Ich kann die christliche Religion logisch nach Strich und Faden auseinandernehmen. Bis davon nichts mehr übrigbleibt. Was habe ich dann bewiesen?
Man kann Gotteshypothesen nur anhand dessen untersuchen, was vorgetragen wurde. Die christliche Religion wurde vorgetragen, deswegen wird sie untersucht.
Deine Meinung, dass die Widerlegung der christlichen Religion noch lange nichts aussagt über die Frage, ob es womöglich einen anderen Gott gibt, finde ich legitim. Aber dann muss man sich eben die nächste Hypothese vornehmen, die irgendwer vorträgt.
Nun könnte man auf die Idee kommen, dass man dieses Spielchen immer weiter treibt: Egal, welche Hypothese untersucht wird, sofort heißt es, ätsch, das spielt ja gar keine Rolle, weil ich mir sofort eine andere Hypothese ausdenken kann. (Sozusagen ein "ewiger Agnostizismus".)
Jedoch übersieht diese Argumentation einen wichtigen Punkt. In der Wissenschaft beginnt man nicht mit Hypothesen, sondern mit Daten. Zuerst müssen Daten gesammelt werden; aus diesen formt man dann begründete Hypothesen. Das bedeutet, dass die Menge der Hypothesen begrenzt ist.
Und das ist ein Problem für den Agnostizismus. Irgendwann ist kein Schlupfloch mehr vorhanden, also keine Daten, von der man eine plausible Gotteshypothese ableiten könnte. Die Physik arbeitet in diese Richtung, indem sie die Grundbausteine und die elementaren Zusammenhänge erforscht. Wenn die Grundzutaten es nicht hergeben, kann man keinen "Gotteskuchen" mehr daraus backen.
Ein Agnostiker müsste sagen können: "Diese Daten hier ergeben die Möglichkeit einer göttlichen Existenz, weil..., und daraus ergeben sich folgende Eigenschaften, weil...".
Jog2
Was du beschreibst, ist etwas, was sich derzeitigen naturwissenschaftlichen Beschreibungen entzieht. Was das sein könnte, ist so ungefähr formuliert, dass es prinzipiell künftigen menschlichen Forschungen zugänglich sein könnte.
Ich kann die Skepsis nachvollziehen, dass der Mensch alles erklären kann. Aber ein so weit wie von dir gefasster Gottesbegriff ist nach meinem Verständnis ein Synonym für „irgendetwas derzeit Unerkennbares mit unbekannten Fähigkeiten und Eigenschaften“.
Das kann man zwar generell nicht ausschließen- aber ich sehe nicht den Punkt, warum ich das Gott nennen sollte, insbesondere wenn ich den Gottesbegriff von bekannten Religionen trennen will
Hm, das wiederum verstehe ich jetzt nicht so ganz.
Warum? Weil der Gottesbegriff mit allem möglichen "belastet" ist und ich all das automatisch mit in die Diskussion einbringe?
Wenn das der Punkt ist, dann lass uns begrifflich davon weg kommen. Ich hatte den Vorschlag schon oft gemacht. Aber ist das wirklich nötig? Haben nicht die meisten von uns hier soviel Abstraktionsvermögen, daß sie sich von einer inhaltlichen Vorbelastung des Begriffes lösen können?
Ich verstehe diesen von Dir aufgezeigten Widerspruch nicht.
Warum hat man eine hinreichend konkrete Vorstellung von den Eigenschaften eines (Achtung, "Begriffsverwirrungsgefahr") "Gottes", wenn man es für möglich hält, daß er hinter sowas wie der "Schöpfung" steht.
Bei der ersten Frage waren wir ja weitgehend derselben Ansicht, deswegen zitiere ich nur die Antwort auf meine zweite Frage: Weshalb nimmst Du ncht an, dass auch bei anderen ungelösten wissenschaftlichen Fragen ausser der Entstehung des Universums etwas "Göttliches" möglich sein könnte?
Damit bewegst Du Dich im weitesten Sinn auch in den Vorstellungsbereichen von "Gott als Schöpfer", weil Du ihn thematisch nur bei einem bestimmten ungelösten Problem der Wissenschaft, hinter der "Schöpfung" "verortest".
Zitat:
Zitat von Jog2
Außer der, dass er sich gewaltig unserer Vorstellungskraft entzieht?
Aber ob er dem entspricht, was sich das kleine Menschenhirn als gut, böse, mächtig, gerecht, .... etc. etc. vorstellt, spielt doch zunächst mal keine Rolle.
Schon allein die Frage, ob es "mächtig" ist bzw. wäre, das Universum erschaffen zu haben, ist für mich keine relevante Kategorie. "Mächtig" in unseren Vorstellungskategorien, ja. Aber hier wurde ja schon oft auf die komplette Bedeutungslosigkeit des Menschseins hingewiesen. Um wieviel mehr muss das für unsere "Kategorien" gelten, die wir uns zurechtgelegt haben?
Selbst wenn wir das, was wir den Ursprung des Universums nennen, bis in die letzte "Nullsekunde" erforscht haben, ja und? Was jetzt. Dann haben wir alles verstanden? Weil wir uns einen Baukasten zurechtgelegt haben, in dem wir glauben alles erklären zu können (und für den Rest haben wir die Quanten, oder den Verzicht auf Zeit und Raum ...)?
Ist nicht gerade das anmaßend? Ganz anders anmaßend, als es die Religionsstifter sind, aber anmaßend? Und ist es nicht widersprüchlich einerseits auf die Bedeutungslosigkeit des Menschen hinzuweisen und gleichzeitig dessen Kategorien als Maßstab zu setzen?
Ist doch auch gar nicht erforderlich in solche Kategorien zu verfallen. Warum? Ich weiß nicht ob das, was dahinter steckt, in unseren Kategorien zu beschreiben ist. Ich löse mich davon. Ist Dir das zu abstrakt? Vielleicht schon zu philosophisch? Mag sein.
......
Die Menschen verfügen doch über kein anderes Wisen als die gegenwärtigen Begriffe, Modelle, Kategorien und empirischen Daten der Wissenschaft für diese Fragen in ihrer anthropologischen und historischen Begrenzung. Die Forderung, sich davon, ausserhalb der Wissenschaften, zu lösen, finde ich idealistisch und unrealistisch. Möglicherweise bringt die Zukunft mit der technoloigsch-wissenschaftlichen Entwicklung erweiterte Modelle und ein geändertes Weltbild, so wie auch in der Vergangenheit dieses sich veränderte im Laufe der Entwicklung.
M
Ein Agnostiker müsste sagen können: "Diese Daten hier ergeben die Möglichkeit einer göttlichen Existenz, weil..., und daraus ergeben sich folgende Eigenschaften, weil...".
Wo sind die Daten?
Ich versteh was Du meinst. Siehe hierzu meine Antwort an qbz bzgl. der Kategorien, Gottesbilder und Begrifflichkeiten.
Atheisten und Theisten verfallen auf in gewisser Weise ähnliche "Tricks". Beide, Theisten und Atheisten versuche dem Agnostiker den Argumentationsboden zu entziehen:
Die Theisten beschreiben ein Gottesbild und in dem Moment, in dem man daran kratzt, sagen sie: Dafür gibt es keine Erklärung, die der kleine Mensch versteht, mache Dir am Besten erst gar kein Bild von Gott! Ist ohnehin alles zu groß für Dich ...
Gottes Eigenschaften werden beschrieben, aber wenn man nicht mehr weiter weiß, dann hat man mit dem Beschreiben aufzuhören.
Die Atheisten hingegen bestehen darauf, daß es ja bei jedem, der kein Atheist ist, irgendein ein Gottesbild geben MUSS.
Die einen benutzen Kategorien und wenn es eng wird, verlassen sie die Kathegorien. Bleiben aber beim Anspruch, daß die Existenz Gottes für eine unumstößliche Wahrheit zu sein hat.
Die anderen sagen: Unsere Kathegorien und Daten sind ALLES. Das ist Wissenschaft. Und nur die hat Recht. Und nur im Rahmen der geltenden wissenschaftlichen Gesetze lassen wir einen Diskussion zu. Merkwürdigerweise ignoriert man, dass im Verlauf der Geschichte sich die Wissenschaft nicht nur einmal geirrt hat. Und daß gerade die Wissenschaft Dinge entdeckt hat, die sich den bis dato geltenden wissenschaftlichen "Gesetzten und Kategorien" entzogen haben.
Wird man philosophisch, dann sagen die Atheisten: Stopp, Philosophie ist nicht legitimiert, über solche Dinge zu sprechen. Philosophie ist ohnehin tot. Und hat sich bereits disqualifiziert (Krauss, Hawking).
Ok. Dann sei es so. Klassisches "Totschlagargument".
Ein anderer beliebter Vorwurf an Agnostiker:
Dann bist Du ja im Grunde ein Theist, weil Du machst hinsichtlich Deines undefinierten Gottesbildes ja genau das Gleiche wie eben diese.
Nein. Atheisten machen natürlich nicht das Gleiche. Theisten missbrauchen die Unbestimmtheit um ein Gottesbild aufrechtzuhalten. Letztlich gegen jedes Argument.
Agnostiker haben kein Gottesbild und keine Dogmen und keine Katechismus und streben keine religiöse Manipulation an.
Und manchen Agnostiker lösen sich in der Gottesfrage von allen Kathegorien. Siehe vorangegangen Post. Bitte beachten: Nur in der Gottesfrage. Nicht dass jemand auf die Idee kommt, ich würde Wissenschaft an sich in Frage stellen....
Jog2
Was du beschreibst, ist etwas, was sich derzeitigen naturwissenschaftlichen Beschreibungen entzieht. Was das sein könnte, ist so ungefähr formuliert, dass es prinzipiell künftigen menschlichen Forschungen zugänglich sein könnte.
Ich kann die Skepsis nachvollziehen, dass der Mensch alles erklären kann. Aber ein so weit wie von dir gefasster Gottesbegriff ist nach meinem Verständnis ein Synonym für „irgendetwas derzeit Unerkennbares mit unbekannten Fähigkeiten und Eigenschaften“.
Das kann man zwar generell nicht ausschließen- aber ich sehe nicht den Punkt, warum ich das Gott nennen sollte, insbesondere wenn ich den Gottesbegriff von bekannten Religionen trennen will
(
Sehr einverstanden! Die vorbelastete Begrifflichkeit "Gott" ist in der Tat ein großes Problem in solchen Diskussionen. Hast Du einen Vorschlag für eine andere, kurze Begrifflichkeit?
Nachdem von LidlRacer angemahnt wurde, sich nicht zu sehr in die Urknall-Physik zu verhaken, würde ich gerne ein Argument aus der Vogelperspektive in die Runde werfen. Sozusagen "Urknall von oben".
Religion (egal welche) geht von von einem aktiven Gott aus, der zumindest in der Vergangenheit Einfluss nahm auf die Welt. Warum nahm er Einfluss auf die Welt? Weil es erforderlich war. Beides hängt zwingend zusammen. Wenn Gott Einfluss nahm, dann nur deswegen, weil es erforderlich war. Es ist logisch ausgeschlossen, zu sagen: "Gott schuf die Erde und den Menschen, aber es hätte sich auch ohne Gott genauso ergeben".
Diese Hypothese lässt sich testen. Wenn Gott an der Schöpfung beteiligt war, dann müsste es erforderlich gewesen sein, und dann müssten wir eine Welt vorfinden, die ohne Gott nicht auf dieselbe Weise hätte entstehen können.
Aber alle Naturwissenschaften finden Systeme, die sich selbst organisieren. Sei es Biologie, Chemie, Geologie, Physik: Überall finden wir ausschließlich Selbstorganisation.
Nun könnte man vermuten, dass Gott diese grandiose Fähigkeit der Selbstorganisation in die Welt brachte. Dann wäre Gott weiterhin der Schöpfer, nämlich der Schöpfer der Selbstorganisation.
Aus diesem Grund ist es wichtig, die Beschaffenheit und den Ursprung der Materie zu untersuchen: Ist die Fähigkeit der Selbstorganisation etwas, was grundsätzlich ein fester Bestandteil aller Materie ist, und ist dies unausweichlich? Sodass es überhaupt keine Materie ohne diese Fähigkeit geben kann?
Wenn das der Fall ist (dass Materie immer die Fähigkeit zur Selbstorganisation hat), dann ist Gott überflüssig ab dem Moment, ab dem es Materie gibt. Wenn wir dann noch herausfinden, dass Materie grundlos entstehen kann (und die Quantenphysik kann das mittlerweile beweisen), dann ist die Tür endgültig zu.
Wenn es mit Religion nix zu tun hat, gehört es m.E. nicht in diesen Thread, der hauptsächlich mit Religion (und deren oft negativen Seiten) zu tun hat.
Wenn es diese Regel gibt, hast Du vollkommen Recht. Sorry, ich kannte sie nicht
Jörn/Arne, ist das so? Dann bitte ich um einen ehrlichen Hinweis.
Hatte das ja schon mal gesagt, ich will mit meinen intellektuellen (?) "Fingerübungen" hier keinem auf den Sack gehen! Ernst gemeint!
Die Menschen verfügen doch über kein anderes Wisen als die gegenwärtigen Begriffe, Modelle, Kategorien und empirischen Daten der Wissenschaft für diese Fragen in ihrer anthropologischen und historischen Begrenzung. Die Forderung, sich davon, ausserhalb der Wissenschaften, zu lösen, finde ich idealistisch und unrealistisch.
Welches Ideal steckt Deiner Auffassung nach dahinter?
Und warum unrealistisch? Im Sinne von: Die im Raum stehende Fragestellung ist nicht zu lösen? Da magst Du durchaus Recht haben?
Zitat:
Zitat von qbz
Möglicherweise bringt die Zukunft mit der technoloigsch-wissenschaftlichen Entwicklung erweiterte Modelle und ein geändertes Weltbild, so wie auch in der Vergangenheit dieses sich veränderte im Laufe der Entwicklung.
Diese Möglichkeit grundsätzlich in Betracht zu ziehen ist zwar grob vereinfacht aber im Prinzip einer der Ausgangspunkte meiner Argumentation.
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