Mit dem Paleo-Lifestyle zu neuen Höchstleistungen (Teil 1)

[Chri.S]

http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/gehirn/news/altersverwirrung-defizit-an-vitamin-b12-erhoeht-demenzrisiko_aid_669111.html

Schöne Grüße an alle Vegetarier :Cheese:

Solangs ausreicht, Dein Geschreibsel überlesen zu können, nehme ich das gern in Kauf.

Apropos Focus:

http://www.focus.de/gesundheit/ernaehrung/news/diabetesrisiko-rotes-fleisch-ist-so-schaedlich-wie-wurst_aid_654515.html

[kuestentanne]

Solangs ausreicht, Dein Geschreibsel überlesen zu können, nehme ich das gern in Kauf.

Apropos Focus:

http://www.focus.de/gesundheit/ernaehrung/news/diabetesrisiko-rotes-fleisch-ist-so-schaedlich-wie-wurst_aid_654515.html

Blöd, dass da kein Verweis auf die Orginal-Studie ist. Mich wuerde mal interessieren, wie die das herausgefunden haben wollen. Wenn da jemand Fleisch und Wurst isst, wie belegt man dann, dass Fleisch Diabetes fördert, wenn es Wurst schon tut?

[pinkpoison]

Solangs ausreicht, Dein Geschreibsel überlesen zu können, nehme ich das gern in Kauf.


Offensichtlich reichts bereits nicht einmal mehr dazu... ich würde mir Sorgen machen ... :Lachanfall:

Dass Fleisch in gebratener/gegrillter Form sowie als Wurstwaren aufgrund von u.a. Nitrosaminen, AGE's u.a.m. ein Problem darstellen habe ich im Raw-Paleo-Artikel bereits geschreiben. Rohes Fleisch aus artgerechter Haltung und Ernährung oder Wildfang ist von den "Ergebnissen" in der von dir verlinkten "Studie" nicht betroffen. Wenn weder die Zubereitungsart des Fleisches, noch die Frage erörtert wird, ob Fleisch in Kombination mit hochglykämischen KH und Stärke (Diabetes!) konsumiert wird (Wurst mit Brot (Acrylamid!), Steak mit Kartoffeln (Acrylamid in Pommes, Kroketten, Chips!),...) dann kann man solche Studien lediglich belächeln aber nicht ernst nehmen. Auch die Datengewinnung aus Befragungen der Probanden ohne valide Kontrolle des Wahrheits-/Realitätsgehaltes solcher Angaben ist lächerlich.

Dass Vegetarier ohne Substitution über kurz oder lang zb in einen Mangel an B12, Eisen und DPA/EHA laufen wird ja nicht einmal von den Vegetarierpäpsten ernsthaft bestritten. Eine Ernährungsweise, die Substituion bedarf, kann aber keine natürliche und artgerechte Ernährungsweise für den Menschen sein.

Dass es klare Hinweise auf eine Zusammenhang zwischen Mangel an verschiedenen B-Vitaminen und Demenzerkrankungen gibt, ist im Grunde auch ein alter Hut. Der von mir verlinkte Artikel im Focus sweist aber auf eine methodisch wesentlich vertrauenswürdiger Vorgehensweise der Forscher hin, als das, was Du da verlinkt hast, da hier unter klinischen Bedingungen mit harten Messungen gearbeitet wurde.

Auch wenn es den Hardcorevegetariern stinken mag, dass sie der Chimäre nachjagen, das der Mensch keine tierischen Lebensmittel brauchen würde: Evolutionsbiologisch gewürdigt, ist Vegetarismus Bullshit und bekanntlich macht in der Biologie nichts Sinn, es sei denn im Lichte der Evolution.

Wer aus ethischen Gründen Vegetarier ist, der soll und darf das freilich gerne tun. Niemand sollte an Unfug wider jede biologische Gesetzmäßigkeit gehindert werden, wenn er bereit ist, die Folgen dafür zu tragen.

:Huhu:

[pinkpoison]

Viel Spaß beim Leber, Schweinenieren und Hering essen :Huhu:

Besonders lecker finde ich immer die Augen eines selbst geschlachteten über Holzkohle langsam gegrillten Lammes. Schade, dass es nur zwei gibt.... :cool:

[bellamartha]

Dass Vegetarier ohne Substitution über kurz oder lang zb in einen Mangel an B12, Eisen und DPA/EHA laufen wird ja nicht einmal von den Vegetarierpäpsten ernsthaft bestritten.
:Huhu:

Im Rahmen der umfangreichen Diagnostik im letzten Jahr wurde bei mir ein extremer Mangel an Vitamin B12 fest gestellt, von dem ich zunächst hoffte, dass er vielleicht die Ursache für die festgestellten Auffälligkeiten im Rückenmark war. Dem war nicht so, aber es war natürlich trotzdem gut, dass der Mangel fest gesteellt wurde. Er war so extrem, dass die Ärzte eigentlich nicht glaubten, dass er von 20 Jahren vegetarischer Ernährung stammt, sondern davon ausgingen, dass ich das Vitamin B12 nicht verstoffwechseln kann, weil ein Problem mit dem Transport vom Magen in den Darm vorliegt. Eine Magenspiegelung ergab aber, dass das nicht so ist, so dass ich mangels anderer Theorien erst mal davon ausgehe, dass doch die vegetarische Ernährung dafür verantwortlich ist. Ein derart stark ausgeprägter Vitamin B12 Mangel (die Speicher waren fast komplett leer) kann zu diesem unangenehmen Problem (http://de.wikipedia.org/wiki/Funikul%C3%A4re_Myelose) führen. Die Ärzte meinten aber zu mir, dass selten die Ernährung, sondern meist das oben laienhaft beschriebene Verstoffwechselungsproblem Auslöser sei. Wikipedia sagt zum B12 Mangel noch:
Zitat:
Keine pflanzliche Nahrung enthält für den menschlichen Bedarf ausreichende Mengen des Vitamins, dies gilt insbesondere auch für fermentierte Sojaprodukte und Algen (z. B. Spirulina, Chlorella und AFA).[19] Vitamin B12 ist hingegen in fast allen Nahrungsmitteln tierischer Herkunft (auch Eiern und Milchprodukten) enthalten und wird sehr gut als Depot in der Leber gespeichert.

Beim erwachsenen Menschen reicht ein gefüllter Speicher aus, um eine Mangelversorgung über mehrere Jahre hinweg auszugleichen. Eine anhaltende Unterversorgung kann schwerwiegende Folgen haben, die insbesondere bei Vegetariern durch den hohen Folsäuregehalt pflanzlicher Ernährung zeitweise kaschiert werden können.
Zitat Ende

Ich habe dann über einige Monate Vitamin B12 intramuskulär injiziert, um die Speicher zu füllen und achte nun darauf, das alle paar Jahre mal checken zu lassen.

Auch vom Eisenmangel kann ich ein Lied singen (als vegetarische Frau natürlich erst recht). Auch hier substituiere ich zwischendurch immer mal. Da ich kein Blut mehr spenden darf, muss ich nun selbst mehr drauf achten.

DPH/EHA kenne ich nicht. Was ist das?

Gruß, J.

[dishone]

Nur mal kurz ganz doof nachgefragt: Wenn B12 doch auch in Milch und Eiern enthalten ist - wo ist dann das Problem für den 0815-(Ovo-lakto-)Vegetarier? Zu wenig drin?

[bellamartha]

Ja, genau, in Milchprodukten und Eiern ist viel weniger drin als in anderen tierischen Quellen:
Zitat Wikipedia:
Cobalamingehalt einiger Lebensmittel[17][20] Lebensmittel Gehalt in µg/100 g
Kalbsleber 60
Spirulina maxima 57
Blutwurst 1
Schweineleber 40
Schweineniere 20
Hühnerleber 20
Porphyra tenera 15
Hering 8,5
Sauerkraut 0
Rindfleisch (Muskel) 5,0
Käse 3,0
Hühnereigelb 2,0
Aal 1
Schweinefleisch (Muskel) 0,8
Kuhmilch 0,4
Sojasauce 0,3
Tempeh 0,3
Ingwer 0,16
Hühnereiweiß 0,1
Gemüse 0,01
Zitat Ende

Gruß
J.

[MarionR]

...Dass Vegetarier ohne Substitution über kurz oder lang zb in einen Mangel an B12, Eisen und DPA/EHA laufen wird ja nicht einmal von den Vegetarierpäpsten ernsthaft bestritten.
Das Fette ja, eisenreiche pflanzliche Lebensmittel gibt es zuhauf. In Kombination mit Vit. C wird dann auch die Resorbierbarkeit gesteigert.


...Eine Ernährungsweise, die Substituion bedarf, kann aber keine natürliche und artgerechte Ernährungsweise für den Menschen sein.
Nach dieser Theorie bezeichnest du aber >90% aller Ernährungsformen als nicht artgerecht. Das ist kein Argument gegen Vegetarismus.


...Wer aus ethischen Gründen Vegetarier ist, der soll und darf das freilich gerne tun...
Sollte sich aber soweit in das Thema Stoffwechsel und Ernährung einlesen, dass Mangelsituationen vermieden werden können. Das geht auch pflanzlich;) , im Falle von Vit. B12 eben in Tabletten- oder Tropfenform.

:Huhu:

[pinkpoison]

DPH/EHA kenne ich nicht. Was ist das?

Gruß, J.

Hallo J.,

was auch immer die tatsächlichen Ursachen der von Dir angeführten Mangeldiagnosen sein mögen - die Chancen, dass sie mit vegetarischer Ernährung zusammenhängen sind m.E. sehr hoch und das Spektrum (B12, Eisen, Folsäure) geradezu typisch.

Wenn Du Dich vegetarisch ernährst, dann ist eine regelmäßige Substitution unter ärztlicher Kontrolle m.E. auf jeden Fall ratsam.

Wenn man seine Prizipien zumindest gelegentlich über Bord werfen kann, dann genügt schon relativ seltener Fleisch und Fischkonsum (vor allem Leber), um das Gröbste zu verhindern.

DPA und EHA sind Omega-3-Fettsäuren aus tierischen Quellen, die wir auch selbst aus der in Pflanzen vorkommenden Alpha-Linolensäure (zb in Leinöl) bilden können. Leider aber in einem enzymatisch bedingte limitierten Maß, das aufgrund des i.A. Reichtums an Omega-6-Fettsäuren (vor allem in pflanzlichen Ölen, Nüsse und Samen, Getreide, Fleisch und Eier aus nicht artgerechter Fütterung) in unserer Nahrung zu gering ist und so das Eicosanoidsystem in Richtung Entzündungsförderung statt Entzündungsbekämpfung gerichtet wird. Außerdem gibt es recht eindeutige Studienlagen, die einen Zusammenhang von Arteriosklerose und anderen Calzifizierungsphänomenen, diversen Entzündungssyndromen und Demenzerkrankungen, die teils ebenfalls mit Entzündungen zusammenhängen mit niedriger DPA/EHA-Versorgung nachweisen.

Viel spricht aber wie gesagt dafür, dass es auf eine ausgewogene Relation von O6:O3 von 1:1 bis maximal 4:1 ankommt und nicht so sehr auf die absoluten Mengen. In einer normalen westlichen Ernährung liegt die Rate bei 20:1 - kein Wunder, dass die genannten Krankheitsbilder epidemisch werden.

Eine Zufuhr pflanzlicher O3-Säuren (Alpha-Linolensäure) reicht nicht aus, um genügend DPA/EHA selbst herzustellen. Eine Zufuhr von DPA/EHA ist nur über tierische Nahrungsmittel wie fetten Fisch, Fischölkapseln und Fleisch/Eiern aus artgerechter Fütterung (d.h. vor allem kein Getreide/Mais/Soja im Futter!) möglich. Vegetarier haben deshalb auch hier schlechte Karten. Wer seinen fetten Fisch allerdings erhitzt, der sollte sich nicht der Illusion hingeben, dass die Omega-3-Säuren das überleben- sie denaturieren und werden dadurch u.U. sogar als Transfette gesundheitsschädlich - das sind die Dinge, die gerne unterschlagen werden, wenn die wohlfeilen Tipps herumgereicht werden, wir sollen mehr fetten Fisch essen.... . Sashimi ist also angesagt! Roher, fetter Fisch aus artgerechter Fütterung aud Aufzucht oder Wildfang.

Besonders übel ist eine vegetarische Ernährung, die reich an Getreideprodukten (Brot, Nudeln, Müsli), Nüsse und Samen und Ölen daraus sowie Hülsenfrüchten ist. Erstens massiv O6 und so gut wie kein O3. Zweitens Phytinsäure und Lectine, die die Aufnahme von Nährstoffen im Darm sabotieren und den Dünndarm durchlässig für Allergene aller Art machen und Entzündungsprozesse im Darm (Morbus Crohn, Collitis Ulcerosa, Reizdarmsyndrom) begünstigen. Insbesondere Vollkornprodukte sind besonders reich an diesen gesundheitsschädlichen Phytochemika und sollten dringend vermieden werden. Wenn schon Mehl, dann besser Weißmehl - das aber ist nichts anderes als ein KH-Konzentrat, das langfristig in Hyperinsulinismus, Insulinresistenz und Diabetes II führt. Also: Gar kein Mehl ist das beste Mehl. Wenn schon Müsli, dann nach dem Vorbild desOriginals nach Maximilian Bircher-Benner: Aus angekeimten Getreide. Was bei uns als Müsli verkauft wird, ist besseres Ratten- und Vogelfutter, das noch dazu massiv gezuckert ist. Wer so etwas als gesunde Ernährung einstuft hat nicht alle Tassen im Schrank.

Konsumiert man auch noch Milchprodukte, verschlimmert das die Lage zusätzlich, vor allem, wenn Milcheiweißallergien und Laktoseintoleranz vorliegen. Gesättigte Fette in Milchprodukten erwähne ich lediglich. Sojamilch und Produkte aus Soja als Ersatz sind ebenfalls mit allergrößter Vorsicht zu betrachten, wie wir hier schon ausführlich diskutiert haben. In Bio-Fleisch/Fisch spielen gesättigte Fette so gut wie keine Rolle.

Da Getreide- und Milchprodukte teils deutliche Säureüberschüsse produzieren, sabotieren sie den Säure-Basen-Haushalt mindestens so wie eine zu fleischlastige Nahrung (Paleo ist explizit KEINE fleischlastige Ernährung, da der Anteil tierischer Nahrungsmittel auf 20%-30% der Telleroptik begrenzt wird, um ein Säure-Basen-GG zu gewährleisten!). Kommt noch das Defizit an Eisen, B-Vitaminen und weiteren Mikronährstoffen in einer vegetarischen Ernährung hinzu und das Setup für ein klassisches ernährungstechnisches Eigentor ist perfekt.

:Huhu: Robert

[pinkpoison]

Das Fette ja, eisenreiche pflanzliche Lebensmittel gibt es zuhauf. In Kombination mit Vit. C wird dann auch die Resorbierbarkeit gesteigert.



Nach dieser Theorie bezeichnest du aber >90% aller Ernährungsformen als nicht artgerecht. Das ist kein Argument gegen Vegetarismus.



Sollte sich aber soweit in das Thema Stoffwechsel und Ernährung einlesen, dass Mangelsituationen vermieden werden können. Das geht auch pflanzlich;) , im Falle von Vit. B12 eben in Tabletten- oder Tropfenform.

:Huhu:

Die Resorbierbarkeit von Eisen aus pflanzlichen Quellen wird durch Vitamin C zwar, aber nur bedingt gesteigert, da Eisen in aktivierter Form (ausschließlich in tierischen Quellen) dramatisch besser aufgenommen wird. Vitamin C fördert die Aktivierung im Körper, jedoch müßtest Du dann das Zeug überspitzt formuliert grammweise löffeln, um eine ähnliche Ausbeute zu bekommen wie aus tierischen Quellen. Abseits davon führen Phytate in Vollkorngetreiden und Hülsenfrüchten ("Vegetariers Grundnahrungsmittel") für eine mangelhafte Aufnahme selbst des eh schon kaum resorbierbaren Eisens aus den Pflanzen. Also: Alles für die Katz, es sei denn man verzichtet auf Getreide und Hülsenfrüchte. Beides nicht-paleokonforme Nahrungsmittel.

Ich bezeichne nicht 90% aller Ernährungsformen die auf diesem Globus kursieren als artgerecht - es dürften wesentlich mehr sein, wenn sie Zucker, Getreide, Milchprodukte und industriell bearbeite Nahrungsmittel inkludieren. Innerhalb der "artgerechten Nahrung des Menschen" gibt es aber sicherlich ein breites Spektrum an Möglichkeiten - sie beschränken sich aber in der Auswahl der Lebensmittel grundsätzlich auf das, was vor dem Neolithikum zur Verfügung stand. Das war natürlich geographisch und jaherszeitlich gesehen sehr unterschiedlich, je nachdem, was zu Jagen und zu Sammeln war.

Selbstverständlich sollte sich ein Vegetarier, wenn er schon so unvernünftig ist und Argumenten unzugänglich, sich um das Vermeiden von Mangelerscheinungen bemühen. Aber alleine dass man das als Vegetarier tun muss, zeigt doch jedem halbwegs vernunftbegabten Zeitgenossen, dass an diesem Konzept etwas nicht stimmen kann, denn wären unsere Ahnen Vegetarier gewesen, wären wir allesamt, so wie wir im Zuge der Evolution geworden sind, nicht hier - Vegetarier leben gegen ihre Natur.

:Huhu:

[Jimmi]

Das Thema wann der Mensch zu "kochen" begann ist ein kontroveres - allerdings geht die herrschende Meinung klar in die Richtung, dass er dies noch nicht so lange tut, wie dies Wrangham und seine Anhänger behaupten.

Ich muss jetzt mal dumm fragen, die Antwort kann auch kurz ausfallen. und bitte um Verzeichung, wenn das schon gefaht wurde:

Zum einen verdirbt frisches Fleisch sehr schnell. Also muss das entsprechende Tier quasi fast auf ex verputzt werden, damit das nicht vergammelt. Mit Feuer bekommen ich das aber eher haltbar gemacht - gut geräuchert.
Zum anderen wage ich nicht in eine frisch erlegte Gazelle zu beißen. Gut, ich habe nach einem mörderischem Radunfall lauter falsche Beißer im Oberkiefer, aber ohne Schabemesser kriegt man trotzdem rohes Fleisch meines Erachtens nicht in kaugerechte Happen geschnitten.

Also wäre der Mensch von Natur aus kein Fleischfresser, sondern konnte dies nur mit Hilfe von Feuer kultivieren? Oder nicht.

Gruß

[docpower]

Ich gebe pro Vegetarier zu bedenken, dass die Evolution (http://de.wikipedia.org/wiki/Evolution%C3%A4re_Psychologie) ja nicht nur das Überleben der Spezies Mensch an sich zur Folge hat. Glücklicherweise hat sich auch die Kapazität des menschlichen Hirns und seine Intelligenz weiterentwickelt, damit verbunden auch seine Emotionalität und seine Empathie mit der Kreatur.
Schliesslich: Die Therapie von Leiden, die Folge des Verzehrs von Fleisch sind, kostet ebensoviel wie die Behandlung von Leiden, die mit dem Rauchen in Zusammenhang gebracht werden". Quelle: WELT AM SONNTAG v. 3.12.95 "Neue Erkenntnisse über die Vorteile vegetarischer Ernährung".

[pinkpoison]

Ich muss jetzt mal dumm fragen, die Antwort kann auch kurz ausfallen. und bitte um Verzeichung, wenn das schon gefaht wurde:

Zum einen verdirbt frisches Fleisch sehr schnell. Also muss das entsprechende Tier quasi fast auf ex verputzt werden, damit das nicht vergammelt. Mit Feuer bekommen ich das aber eher haltbar gemacht - gut geräuchert.
Zum anderen wage ich nicht in eine frisch erlegte Gazelle zu beißen. Gut, ich habe nach einem mörderischem Radunfall lauter falsche Beißer im Oberkiefer, aber ohne Schabemesser kriegt man trotzdem rohes Fleisch meines Erachtens nicht in kaugerechte Happen geschnitten.

Also wäre der Mensch von Natur aus kein Fleischfresser, sondern konnte dies nur mit Hilfe von Feuer kultivieren? Oder nicht.

Gruß

Ganz kurz, ok:

Es wurde zunächst das gefressen, was man Raubtieren abluchsen konnte oder von deren Mahlzeit übrig blieb, weil weder denen noch den anderen Aasfressern zugänglich: Knochenmark und Hirn (beides extrem reich an Omega-3-FS). Muskelfleisch war und ist ernärhungsphysiologisch eher B-Fleisch (bis heute gebührt dem Jäger der Aufbruch, d.h. die Innereien).

Das mit dem Verderben von Fleisch solltest Du locker sehen, denn ein "gut abgehangenes" Rindfleisch ist für den Laien zumindest erschereckend alt:

Die Dauer der Fleischreifung hängt von der Tierart, der Fleischqualität und der Größe der Stücke ab. Bei Geflügel und Schweinefleisch beträgt sie üblicherweise bis zu drei Tage, bei Kalbfleisch bis zu einer Woche, bei Wild und Rindfleisch eineinhalb bis zweieinhalb Wochen. In Deutschland ist aber durchaus auch fünf Wochen trocken gereiftes Rindfleisch erhältlich. Der Reifungsprozess wird auch Dry-Aging genannt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Abh%C3%A4ngen_%28Zubereitungsart%29#Dauer

Das "Reifen" von Fleisch führt zu enzymatischer Vorverdauung durch Katepsin, das im Fleisch selbst enthalten ist und die Verwesung einleitet. Es ist also sogar besser, wenn das Fleisch schon ein wenig betagter ist als zu frisch. Unsere Ahnen hatten also keinen Anlaß zur Hektik. Gefährliche Keime, wie wir sie heute im Zusammenhang mit Lebensmittelvergiftungen kennen, entwickelten sich erst im Zuge der Seßhaftwerdung für uns Menschen zur Gefahr, as man mit Tieren auf engstem Raum lebte und mutierte Viren auch auf den Menschen als Wirt übersprangen. Daher auch artgerechte Haltung beim Schlachtvieh als Nonplusultra!

Das Erhitzen von Fleisch machte es zweifellos nahrhafter, da schwer zu kauende Sehnen und ähnliche Proteinstrukturen durch Hitze gelatieren. Das Kochen in geschlossenen Gefäßen macht zudem das Fett als Energiequelle besser zugänglich, weil dies sonst ja ins Feuer tropft. Insofern hat das Kochen schon auch Vorteile, was die Energierausbeute angeht und das Kauen, wenn man schlechte Zähne hat (was unsere Altsteinzeitahnen nicht hatten - Zahnfäule kam erst mit dem Getreidekonsum auf und damit dann auch die rasch um sich greifende Vorliebe fürs Kochen!)

Kürzer gings leider nicht... :Cheese: :Huhu:

[Jimmi]

Danke :Blumen:

[gollrich]

Das "Reifen" von Fleisch führt zu enzymatischer Vorverdauung durch Katepsin, das im Fleisch selbst enthalten ist und die Verwesung einleitet. Es ist also sogar besser, wenn das Fleisch schon ein wenig betagter ist als zu frisch. Unsere Ahnen hatten also keinen Anlaß zur Hektik.

Ne Kleinigkeit hast du aber wahrscheinlich "vergessen" bei deinem Zitat

muss die Fleischreifung unter optimalen hygienischen Bedingungen bei gleichbleibenden Temperaturen von etwa 1–3 °C erfolgen.

Also hatten Sie sehr wohl den Bedarf das Fleisch schnell zu verarbeiten, denn wenn es nicht unter diesen Bedingen hängt reift es nicht, es vergammelt...

[pinkpoison]

Ich gebe pro Vegetarier zu bedenken, dass die Evolution (http://de.wikipedia.org/wiki/Evolution%C3%A4re_Psychologie) ja nicht nur das Überleben der Spezies Mensch an sich zur Folge hat. Glücklicherweise hat sich auch die Kapazität des menschlichen Hirns und seine Intelligenz weiterentwickelt, damit verbunden auch seine Emotionalität und seine Empathie mit der Kreatur.
Schliesslich: Die Therapie von Leiden, die Folge des Verzehrs von Fleisch sind, kostet ebensoviel wie die Behandlung von Leiden, die mit dem Rauchen in Zusammenhang gebracht werden". Quelle: WELT AM SONNTAG v. 3.12.95 "Neue Erkenntnisse über die Vorteile vegetarischer Ernährung".

Ich glaube nicht, dass die Evolution - was immer wir uns metaphysisch darunter vorstellen müssen - in ihrem Wirkungs- und Gestaltungsmechanismus etwas mit Empathie, Emotionalität usw im Sinn hat. Ich lehne auch die Sichtweise des "Intelligent Design" ab und glaube auch nicht an eine höhere moralisch-ethische Instanz wie einen Gott. Was wir als Moral und Ethik bezeichnen, ist eine Erfindung des Menschen und somit Kulturleistung, aber nicht Teil der Natur.

Wer (insbesondere als Mediziner) behauptet (wahrscheinlich habe ich dich fehlgedeutet), dass eine anerzogene und sich kulturell im Zeitgeist befindliche Hinwendung zu solchen, sicherlich lebenswerten Werten eine grundlegende Veränderung des Stoffwechsels zur Folge hat und so die elementaren genetischen Programme, die in uns laufen bewußt veränderbar wären, sollte vielleicht nochmal ins ein oder andere einführende Lehrbuch schauen. Man produziert nicht plötzlich sein eigenes B12 oder Eisen, nur weil man ein guter Mensch sein will und keine Tiere mehr isst und man wird dadurch auch nicht unangreifbar für Lectine und Phytate. Schön wenn's so wäre - aber das ist Lummerland.

Dass Empathie innerhalb der Evolution der Gattung Homo als soziales Wesen eine treibende Kraft war, ist unbestritten, aber nicht, was die grundlegende Funktionsweise unseres Stoffwechsels angeht, so wie er sich eben darstellt: Als der eines Omnivoren, der regelmäßig auch tierische Nahrung zu sich genommen hat und nehmen sollte, wenn er artgerecht leben will, weil ihm sonst wesnetliche Nährstoffe fehlen. Empathie dem Rest der Schöpfung gegenüber sichert uns aber Lebensmittel, die diesen Namen auch verdienen. Artgerechte Tierhaltung und ökologische Landwirtschaft bezeugen Respekt der Natur gegenüber und fördern gleichzeitig unsere eigene Gesundheit.

Insofern hast Du also recht.

:Huhu:

[TheRunningNerd]

Robert, mal am Rande gefragt, was hälst Du von Beef Jerky, Trockenobst & Nüssen als Snack? Suche Ersatzdrogen für die Unmengen an Schokolade, ich ich abends immer so vertilge.

[pinkpoison]

Ne Kleinigkeit hast du aber wahrscheinlich "vergessen" bei deinem Zitat

Also hatten Sie sehr wohl den Bedarf das Fleisch schnell zu verarbeiten, denn wenn es nicht unter diesen Bedingen hängt reift es nicht, es vergammelt...

Unerheblich für den fraglichen Zeitraum der Evolutionsgheschichte, da es a) die meisten Keime, die wir heute in Schach halten müssen, in freier Natur gar nicht gab und diese erst im Zuge der Seßhaftwerdung entstanden und b) weil das Fleisch vor Ort oder spätestens am Abend des gleichen Tages im Lager verspachtelt wurde, da man mangels Beherrschung des Feuers keine mehrtägigen Jagdabenteuer wagte, um nicht des Nachts Opfer der Löwen zu werden. Eine beschleunigte "Reifung" durch warme Temperatur des Fleisches war also sogar wünschenswert.

Doch selbst sehr "betagtes Fleisch" gehört(e) zu den Delikatessen, selbst ohne jede Kühlung.
Der Afikaforscher David Livingstone berichtet teils haarsträubende Dinge über den Grad der Fäulnis, in die das Fleisch bereits übergegangen war, das man ihm seitens afrikanischer Ureinwohner als Ehrengast vorsetzte. Es stank bereits so erbärmlich, dass er es nur mit größtem Widerwillen herunterbrachte. Gestorben ist er aber nicht daran.... .

Ich denke man muss das alles wesentlich lockerer sehen, als wir das in unserer überzüchteten Welt heute tun.

[pinkpoison]

Robert, mal am Rande gefragt, was hälst Du von Beef Jerky, Trockenobst & Nüssen als Snack? Suche Ersatzdrogen für die Unmengen an Schokolade, ich ich abends immer so vertilge.

Da halte ich sogar sehr viel davon. Ebenso von Pemmikan (http://de.wikipedia.org/wiki/Pemmikan).

Was rohe Nüsse angeht, so muss man einschränken, dass Mengen, die über eine kleine Handvoll hinaus gehen nicht verzehrt werden sollten, da sie Enzyminhibitoren enthalten, die den Proteinstoffwechsel sabotieren. Nüsse daher vorher über Nacht in Wasser einweichen, und das Wasser wegschütten. So werden diese Enzyminhibitoren weitgehend unschädlich gemacht.

Hardcore-Rohköstler weichen die Nüsse erst ein und trocknen sie dann (in einem Dörrautomaten, an der Sonne oder im Ofen bei max. rund 40 Grad), wenn sie sie als "Studentenfutter" verwenden wollen.

Erdnüsse sind Hülsenfrüchte und daher zu meiden.

:Huhu:

[gollrich]

Unerheblich, da es a) die meisten Keime, die wir heute in Schach halten müssen, in freier Natur gar nicht gab und diese erst im Zuge der Seßhaftwerdung entstanden und b) weil das Fleisch vor Ort oder spätestens am Abend des gleichen Tages im Lager verspachtelt wurde, da man mangels Beherrschung des Feuers keine mehrtägigen Jagdabenteuer wagte, um nicht des Nachts Opfer der Löwen zu werden. Eine beschleunigte "Reifung" durch warme Temperatur des Fleisches war also sogar wünschenswert.



Dafür hätte ich mal gerne eine Quelle, auch speziell mit der "Spontanentstehung von Keimen"


Doch selbst sehr "betagtes Fleisch" gehört(e) zu den Delikatessen, selbst ohne jede Kühlung.
Der Afikaforscher David Livingstone berichtet teils haarsträubende Dinge über den Grad der Fäulnis, in die das Fleisch bereits übergegangen war, das man ihm seitens afrikanischer Ureinwohner als Ehrengast vorsetzte. Es stank bereits so erbärmlich, dass er es nur mit größtem Widerwillen herunterbrachte. Gestorben ist er aber nicht daran.... .

Ich denke man muss das alles wesentlich lockerer sehen, als wir das in unserer überzüchteten Welt heute tun.

Schlechtes Beispiel ever...

Am 1. Mai 1873 starb er in Ilala am Südufer des Bangweolo an Dysenterie.

Als Dysenterie (veraltete dt. Bezeichnung Ruhr, Dissenterie, englisch dysentery, Syn. bakterielle Enteritis) wird im engeren Sinne eine entzündliche Erkrankung des Dickdarms bei einer bakteriellen Infektion (Bakterienruhr) bezeichnet. Im weiteren Sinne werden hierunter auch Durchfallerkrankungen auf der Grundlage von Infektionen mit Parasiten (z. B. Amöben, Lamblien) oder Viren verstanden.

Muss ihm ja richtig gut getan haben...

[pinkpoison]

Dafür hätte ich mal gerne eine Quelle, auch speziell mit der "Spontanentstehung von Keimen"

Schlechtes Beispiel ever...

Muss ihm ja richtig gut getan haben...

Niemand hat von Spontanentstehung gesprochen. Es geht hier um Zoonosen (http://de.wikipedia.org/wiki/Zoonose und (http://en.wikipedia.org/wiki/Zoonosis#Historical_development_of_zoonotic_diseas es), die im Zuge der Neolithischen Revolution als Krankheits- und Todesursachen in den Vordergrund traten (http://de.wikipedia.org/wiki/Neolithische_Revolution#Folgen_der_Entwicklung)

David Livingstone reiste von 1849 bis zu seinem Tod 1873, also 24 lange Jahre durch Afrika. Man darf davon ausgehen, dass er keine transportablen Kühlaggregate dabei hatte ;) und ziemlich häufig das aß, was er selbst erjagte und ersammelte oder was ihm von den dort lebenden Völkern, die er erforschte, angeboten wurde. Von einer unmittelbaren Lebensgefahr durch überlagertes Fleisch kann also in seinem Fall nicht die Rede sein, sonst wäre er wohl schon auf seinem ersten Tripp jämmerlich eingegangen und nicht 24 Jahre lang munter durch Afrika gezogen. Den oben beschriebenen Verzehr von Gammelfleisch hat er auf jeden Fall überlebt, denn sonst hätte er wohl kaum drüber schreiben können ;)

Außerdem darfst Du gerne den Beweis führen, dass die Infektion, die ihn getötet hat, durch Fleisch und nicht durch vergammeltes Wasser, Insektenstich oder eine infizierte Wunde herbeigeführt wurde, wenn Du Dir da so sicher bist. Ich bin gespannt, was Deine Recherchen ergeben.

Was die recht rassante Mutaion von Viren zu neuen Krankheitserregern angeht, was umso wahrscheinlicher wird, je dichter die Populationen sind: http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2003/0603/003_viren.jsp

[docpower]

Ich glaube nicht, dass die Evolution - was immer wir uns metaphysisch darunter vorstellen müssen - in ihrem Wirkungs- und Gestaltungsmechanismus etwas mit Empathie, Emotionalität usw im Sinn hat. Ich lehne auch die Sichtweise des "Intelligent Design" ab und glaube auch nicht an eine höhere moralisch-ethische Instanz wie einen Gott. Was wir als Moral und Ethik bezeichnen, ist eine Erfindung des Menschen und somit Kulturleistung, aber nicht Teil der Natur.

Wer (insbesondere als Mediziner) behauptet (wahrscheinlich habe ich dich fehlgedeutet), dass eine anerzogene und sich kulturell im Zeitgeist befindliche Hinwendung zu solchen, sicherlich lebenswerten Werten eine grundlegende Veränderung des Stoffwechsels zur Folge hat und so die elementaren genetischen Programme, die in uns laufen bewußt veränderbar wären, sollte vielleicht nochmal ins ein oder andere einführende Lehrbuch schauen. Man produziert nicht plötzlich sein eigenes B12 oder Eisen, nur weil man ein guter Mensch sein will und keine Tiere mehr isst und man wird dadurch auch nicht unangreifbar für Lectine und Phytate. Schön wenn's so wäre - aber das ist Lummerland.

Dass Empathie innerhalb der Evolution der Gattung Homo als soziales Wesen eine treibende Kraft war, ist unbestritten, aber nicht, was die grundlegende Funktionsweise unseres Stoffwechsels angeht, so wie er sich eben darstellt: Als der eines Omnivoren, der regelmäßig auch tierische Nahrung zu sich genommen hat und nehmen sollte, wenn er artgerecht leben will, weil ihm sonst wesnetliche Nährstoffe fehlen. Empathie dem Rest der Schöpfung gegenüber sichert uns aber Lebensmittel, die diesen Namen auch verdienen. Artgerechte Tierhaltung und ökologische Landwirtschaft bezeugen Respekt der Natur gegenüber und fördern gleichzeitig unsere eigene Gesundheit.

Insofern hast Du also recht.

:Huhu:

Robert, ich habe keinesfalls behauptet, die Evolution des Intellektes habe die Stoffwechselfunktionen des Menschen verändert. Manchmal fürchte ich, dass eher das Gegenteil der Fall ist ;-).
Den Hinweis auf Lehrbuchstudium finde ich deplatziert.
Ich bin davon überzeugt, das wir Menschen unseren Verstand durchaus dazu nutzen können, uns in Respekt vor der Natur und der Kreatur zu ernähren. So etwas Ähnliches meinst Du wohl im Grunde auch.
Auf meinen Hinweis zu den durch einseitige Fleischernährung ausgelöste Erkrankungen bist Du leider nicht eingegangen.

[Faul]

...Auf meinen Hinweis zu den durch einseitige Fleischernährung ausgelöste Erkrankungen bist Du leider nicht eingegangen.

Na ja, wenn ich mal einwerfen darf, er schreibt schon immer, dass der Fleischkonsum optisch max. 20% auf dem Teller ausmachen soll.

[sbechtel]

Was mich noch mal interessieren würde: An der Verdauung sind ja im Großteil Bakterien am Werk. Aus der Evolutionsbiologie ist bekannt, dass Bakterien sich evolutionär sehr schnell weiter entwickeln, durch die häufigen Generationswechsel etc. Daraus müsste man doch schließen, dass zumindest einige Teile im Verdauungsprozess sich relativ schnell an neue Nahrung gewöhnen können müssten.

[Joersch]

Was mich noch mal interessieren würde: An der Verdauung sind ja im Großteil Bakterien am Werk. Aus der Evolutionsbiologie ist bekannt, dass Bakterien sich evolutionär sehr schnell weiter entwickeln, durch die häufigen Generationswechsel etc. Daraus müsste man doch schließen, dass zumindest einige Teile im Verdauungsprozess sich relativ schnell an neue Nahrung gewöhnen können müssten.

Das is ein interessanter Punkt! Natuerlich entwickeln sich bestimmte Bakterien ziemlich schnell entsprechend optimaler Umweltbedingungen.

Ja, diese Anpassung gibt es bestimmt und wurde ja in gewisser Weise in Robert's Theorien (wenn ich das jetzt hier mal so nennen darf) auch beruecksichtigt. Die Population der Bakterien in Darm passt sich schnell an verschiedene Nahrungsmittel an. Robert hat dies, wenn ich es richtig verstanden habe, aber eher als problematisch beschrieben. Bei falscher Ernaehrung koennten sich Bakterien im Darm entwickeln, die fuer Gesundheit und Wohlbefinden nicht von Vorteil seien.
Beim Fermentieren und anaeroben Abbau organischen Materials stehen 'am Ende der Kette' zum Beispiel Methan produzierende Bakterien. ;)

[sbechtel]

Beim Fermentieren und anaeroben Abbau organischen Materials stehen 'am Ende der Kette' zum Beispiel Methan produzierende Bakterien. ;)

Verdammt! Ich wusste ja schon immer, dass meine des Öfteren auftretenden Fressorgien eine Herausforderung für meinen Körper sind, aber das er nicht mal mehr im GA1 Bereich das Festmahl verdauen kann und ich deshalb pupsen muss, dass war mir nicht bewusst :Cheese:

Gruß Sebastian :Huhu:

[Joersch]

Verdammt! Ich wusste ja schon immer, dass meine des Öfteren auftretenden Fressorgien eine Herausforderung für meinen Körper sind, aber das er nicht mal mehr im GA1 Bereich das Festmahl verdauen kann und ich deshalb pupsen muss, dass war mir nicht bewusst :Cheese:

Gruß Sebastian :Huhu:

Grandiose interpretation :)
Ich kann Dir aber auch nicht sagen, was im Koerper passiert.
Ich kenne mich nur mit Bakterien und Abbau von (organischem) Material in der Abwasserbehandlung bzw. bei der Behandlung des dabei anfallenden Schlammes aus :cool:

Cheers

[Scotti]

Wer (insbesondere als Mediziner) behauptet (wahrscheinlich habe ich dich fehlgedeutet), dass eine anerzogene und sich kulturell im Zeitgeist befindliche Hinwendung zu solchen, sicherlich lebenswerten Werten eine grundlegende Veränderung des Stoffwechsels zur Folge hat und so die elementaren genetischen Programme, die in uns laufen bewußt veränderbar wären, sollte vielleicht nochmal ins ein oder andere einführende Lehrbuch schauen. Man produziert nicht plötzlich sein eigenes B12 oder Eisen, nur weil man ein guter Mensch sein will und keine Tiere mehr isst und man wird dadurch auch nicht unangreifbar für Lectine und Phytate. Schön wenn's so wäre - aber das ist Lummerland....

Die "elementaren genetischen Programme" werden vielleicht nicht verändert (wenngleich Darwin ja momentan auch wieder auf dem Prüfstand steht (http://www.kolegija.com/darwins-evolutionstheorie-revidiert-auch-erworbene-fahigkeiten-werden-vererbt)). Aber man sollte auch bedenken, dass wir u.a. aus etwa:

100 Milliarden (=1E11) Nervenzellen
und
100 Billionen (=1E14) Bakterien (http://de.wikibooks.org/wiki/Mensch_in_Zahlen)

bestehen. Wir beherbergen also 1000 mal mehr Bakterien als Nervenzellen.
Augenscheinlich sind wir also in erster Linie eine Ansammlung von Symbionten.

Leider ist auch die Symbiose ein in der Schulmedizin weitgehend ignoriertes und vernachlässigtes Feld.
In unserem Körper gibt es natürlich Bakterien die B12 herstellen können. (http://de.wikipedia.org/wiki/Cobalamine#Vorkommen) Wer sagt denn, dass sich diese Tierchen, bei einer Artgerechten Ernährung ohne Fleisch, nicht so vermehren, dass die Menge des produzierten B12 reicht?

den Satz:

Man produziert nicht plötzlich sein eigenes B12 oder Eisen, nur weil man ein guter Mensch sein will und keine Tiere mehr isst und man wird dadurch auch nicht unangreifbar für Lectine und Phytate
halte ich aufgrund des oben Gesagten für nicht annähernd so selbstverständlich wie du.

[sbechtel]

Was mich noch interessieren würde: Wie steht es eigentlich um solche Lebensmittel wie Datteln oder Rosinen. Beides sind ja Früchte (daher erlaubt) und im Gegensatz zur Rosine, die zwar "verarbeitet" ist, kann man die Dattel sogar direkt von der Palme essen. Allerdings stehen beide was GI als auch GL angeht sehr weit oben in den Tabellen, gegen eine Rosine ist Baguette ein Witz!

[runningmaus]

http://www.swr.de/betrifft/-/id=98466/did=8671344/pv=video/nid=98466/c7r0xs/index.html
Filmlink zum Steinzeit-Rezept :) gegen Zivilisationskrankheiten

:Huhu:

[Mosh]

War super. Auch der Norwegische (?) Arzt, der sich Paleo angelehnt ernährt. Nicht Dogmatisch, aber immer zielgerichtet das Ganze angegangen.

mein frau wunderte sich nur über die Mengen an Obst und Gemüse beim Essen:)

Mosh

[pinkpoison]

http://www.welt.de/gesundheit/article13644435/Fitness-Fans-schwoeren-auf-die-Steinzeit-Diaet.html

[gollrich]

traurig traurig das dieser unwissenschaftliche Mist jetzt auch noch in einer vermeintlich seriösen Zeitung hofiert wird....

aber wenn wundert es neben Horoskopen, Homöopathie in der Medizin sparte war das der nächste Schritt...

was kommt als nächstes "Das Blut einer Jungfrau bei Vollmond trinken..."

[Tri2Be]

Idealerweise sollte die Kohlenhydratzufuhr round about 25% der aufgenommenen Kalorienmenge ausmachen?
Wie splittet sich dabei die ideale Verteilung auf die verschiedenen Zuckerarten, Glucose, Fructose?
Also beispielsweise wieviel % der Kohlenhydrate Fructose ausmachen soll.

Gruß

[Tri2Be]

traurig traurig das dieser unwissenschaftliche Mist jetzt auch noch in einer vermeintlich seriösen Zeitung hofiert wird....

aber wenn wundert es neben Horoskopen, Homöopathie in der Medizin sparte war das der nächste Schritt...

was kommt als nächstes "Das Blut einer Jungfrau bei Vollmond trinken..."

hoch interessant.... nicht.

[Mosh]

traurig traurig das dieser unwissenschaftliche Mist jetzt auch noch in einer vermeintlich seriösen Zeitung hofiert wird....

aber wenn wundert es neben Horoskopen, Homöopathie in der Medizin sparte war das der nächste Schritt...

was kommt als nächstes "Das Blut einer Jungfrau bei Vollmond trinken..."

Funktioniert nicht. Hab es probiert, bin aber immer noch langsam.

Mosh

[sbechtel]

Was mich noch interessieren würde: Wie steht es eigentlich um solche Lebensmittel wie Datteln oder Rosinen. Beides sind ja Früchte (daher erlaubt) und im Gegensatz zur Rosine, die zwar "verarbeitet" ist, kann man die Dattel sogar direkt von der Palme essen. Allerdings stehen beide was GI als auch GL angeht sehr weit oben in den Tabellen, gegen eine Rosine ist Baguette ein Witz!

push! :Huhu:

[Tri2Be]

Wenn deine urzeitlichen Vorfahren Zugang zu Datteln und Rosinen hatten, dann sind sie erlaubt.
Der GI an sich definiert ja nichtwas erlaubt ist und was nicht!

[pinkpoison]

Was mich noch interessieren würde: Wie steht es eigentlich um solche Lebensmittel wie Datteln oder Rosinen. Beides sind ja Früchte (daher erlaubt) und im Gegensatz zur Rosine, die zwar "verarbeitet" ist, kann man die Dattel sogar direkt von der Palme essen. Allerdings stehen beide was GI als auch GL angeht sehr weit oben in den Tabellen, gegen eine Rosine ist Baguette ein Witz!

Wenn deine urzeitlichen Vorfahren Zugang zu Datteln und Rosinen hatten, dann sind sie erlaubt.
Der GI an sich definiert ja nichtwas erlaubt ist und was nicht!

So ist es. Abgesehen davon hatten unsere Ahnen eh keine Ahnung was GI und GL bedeuten und es wäre ihnen wahrscheinlich auch einerlei gewesen. Wenn es Früchte gab, dann gab es Früchte und dann wurden sie verputzt, so lange es welche gab. Über Methoden der Haltbarmachung im Paläolithikum ist mir nichts bekannt. Möglich aber freilich, dass auch am Baum/Strauch getrocknete Früchte gegessen wurden.

Da man fürher keine Probleme mit Speckrollen hatte und sich reichlichst bewegen mußte, waren Nahrungsmittel mit hohem GI und/oder GL kein Problem, ja sogar erwünscht, wenn es galt sich Winterspeck anzufuttern. Deshalb wurden evolutorisch auch (unsere) Genome selektiert, die eine deutliche Insulinreaktion zwecks Speckansatz ermöglichten. Was früher gut war, ist heute natürlich weniger gut in unserer Wohlstandsgesellschaft.

Wer viel trainiert, braucht sich um diese Dinge keine Sorgen machen und Obst ob trocken oder frisch essen, so viel er mag - wer auf die Linie achten will/muss, sollte sich bei Trockenfrüchten zumindest insoweit zurückhalten, dass man nicht mehr Früchte isst, als man essen würde, wenn diese frisch wären oder aber ganz auf diese verzichten.

:Huhu:

[pinkpoison]

War super. Auch der Norwegische (?) Arzt, der sich Paleo angelehnt ernährt. Nicht Dogmatisch, aber immer zielgerichtet das Ganze angegangen.

mein frau wunderte sich nur über die Mengen an Obst und Gemüse beim Essen:)

Mosh

Der vermeintliche Norweger ist ein Schwede und heißt Staffan Lindeberg. Von ihm stammt das Standardwerk zur evolutionären Ernährungsmedizin ("Food and Western Disease"), das zwar nicht ganz billig, aber jeden Cent wert ist.

http://www.staffanlindeberg.com/

http://www.sciencedaily.com/releases/2007/06/070627225459.htm

:Huhu:

[pinkpoison]

ARTE, Heute 06.10.11 20:15 Uhr

Tatort Supermarkt - Die Tricks der Lebensmittelindustrie

http://www.arte.tv/de/programm/242,d...anchor_4139702

Wh am 14.10.11, 10:05 Uhr

[sbechtel]

http://www.swr.de/betrifft/-/id=98466/did=8671344/pv=video/nid=98466/c7r0xs/index.html
Filmlink zum Steinzeit-Rezept :) gegen Zivilisationskrankheiten

:Huhu:

Finde den Film ziemlich gut gemacht! Aber der eine Mann im Beitrag isst Kartoffel, da würde der Robert aber nicht einstimmen ;)

[pinkpoison]

Finde den Film ziemlich gut gemacht! Aber der eine Mann im Beitrag isst Kartoffel, da würde der Robert aber nicht einstimmen ;)

Hat Lindeberg als persönliches Zugeständnis an die Ernährunsgvorlieben seiner Frau angegeben.... jeder entscheidet selbst, was er sich reinzieht. ;)

[Tri2Be]

Robert ich hab auch nochmal eine Frage.
Kann man etwas über die ideale Verteilung der Kohlenhydrate aussagen?
Nach dem Motto Fructose sollte x% der Kohlenhydrataufnahme ausmachen?
Ich denke du weißt worauf ich hinauswill, aber meine Anschlussfragen stelle ich dann noch :Cheese:
danke :)

[Scotti]

traurig traurig das dieser unwissenschaftliche Mist jetzt auch noch in einer vermeintlich seriösen Zeitung hofiert wird....

Das hier ist von der Schulmedizin hausgemacht und viel viel trauriger:

http://www.youtube.com/watch?v=2OPQPRnEDc4

Warum müssen Mediziner eigentlich studieren, wenn dabei sowas rauskommt?

[LidlRacer]

Bin zwar kein Freund der Paleo-Philosophie, bin aber auf diesen Artikel zum Thema gestoßen:
Fueling the Machine (http://issuu.com/outandabout/docs/oa_oct201/17)
Die ehemalige Team-TBB-Athletin Jocelyn Wong (The Wongstar (www.thewongstar.com)), deren "Karriere" ich interessiert verfolgt habe, bekennt sich darin als Paleo-Anhängerin. Allerdings mit etlichen Ausnahmen wie Kartoffeln, Keksen, "Frappuccino" ...

[3-rad]

Bin zwar kein Freund der Paleo-Philosophie, bin aber auf diesen Artikel zum Thema gestoßen:
Fueling the Machine (http://issuu.com/outandabout/docs/oa_oct201/17)
Die ehemalige Team-TBB-Athletin Jocelyn Wong (The Wongstar (www.thewongstar.com)), deren "Karriere" ich interessiert verfolgt habe, bekennt sich darin als Paleo-Anhängerin. Allerdings mit etlichen Ausnahmen wie Kartoffeln, Keksen, "Frappuccino" ...

ok, ich bin auch dabei

[gollrich]

Das hier ist von der Schulmedizin hausgemacht und viel viel trauriger:

http://www.youtube.com/watch?v=2OPQPRnEDc4

Warum müssen Mediziner eigentlich studieren, wenn dabei sowas rauskommt?

Vlt solltest du mal anfangen deine wissenschaftlichen Informationen nicht aus Foren und von Comedians zu beziehen, dann würdest du auch verstehen warum man EHEC nicht mit multiresistente Erregen in Krankenhäusern vergleichen kann....
Böse böse statisische Wahrscheinlichkeit... aber wahrscheinlich ist auch die Schulmathematik falsch.... :Nee:
Ich frage mich wieso du hier im Forum schreibst ... auch die Schulinformatik muss doch falsch sein und die hat dazu geführt das es dieses überhaupt erst gibt...

was soll überhaupt dieses bekloppte "Schul" vor Medizin zu setzen... willst du es damit herabsetzen... ? es gibt nur Medizin fertig ... alles andere ist Quacksalberei.... auch wenn du es nicht wahr haben möchtest...

immer diese Cranks...

[pinkpoison]

gollrich... tu uns allen einen Gefallen und bring deinen Rechner zum Wertstoffhof. Wenn man keine Ahnung hat, dann sollte man dies nicht auch noch zur Schau stellen und anderen Leuten dabei auch noch völlig unangemessen ans Bein pinkeln. Auf Subjekte wie Dich kann jedes Forum absolut verzichten.

[pinkpoison]

Robert ich hab auch nochmal eine Frage.
Kann man etwas über die ideale Verteilung der Kohlenhydrate aussagen?
Nach dem Motto Fructose sollte x% der Kohlenhydrataufnahme ausmachen?
Ich denke du weißt worauf ich hinauswill, aber meine Anschlussfragen stelle ich dann noch :Cheese:
danke :)

Zunächst mal ist festzuhalten, dass man dauerhaft komplett ohne Kohlenhydrate auskommen kann, da es keine essentiellen KH gibt. In Folge könnte man Deine Frage also so beantworten, dass es auch nicht auf eine bestimmte Verteilung der diversen KH ankommen kann.

So würde ich aber nicht argumentieren, da die Zufuhr von KH ja durchaus als Treibstoff vorgesehen ist (sofern diese unseren Ahnen ja nach Nahrungsmittelangebot) verfügbar waren. Und wenn diese zur Vefügung stehen, dann werden diese ja auch bevorzugt für die Energiegewinnung verstoffwechselt und auch sehr effizient in Körperfett verwandelt. Aus Sicht der Paleo-Ernährung spielten raffinierte, isolierte Zucker - also "schnelle KH's" keine bis untergeordnete Rolle (Grenzfall: Honig). Ebenso untergeordnet: komplexe KH in Form von Stärke (Getreide, Mais, Kartoffeln). Dominiert haben damals (geographisch und jahreszeitlich/klimatisch bedingt unterschiedlich) Obst und stärkearmes Blatt- und Wurzelgemüse, wenn man den Ergebnissen der Paläoanthropologen folgt.

Ich kann natürlich nachvollziehen, dass ein Leistungssportler sich für ein Finetuning interessiert, aber der Paleo-Ansatz gibt hierzu keine konkreten Hinweise. Ausnahme: Die Hinweise die Cordain/Friel für die Periodisierung der Nahrungszufuhr gegeben haben, die ich im Teil 3 meines Paleo-Essays zusammengefasst habe, die jedoch nicht konkret Bezug zu Deiner Frage haben.

:Huhu:

[pinkpoison]

Bin zwar kein Freund der Paleo-Philosophie, bin aber auf diesen Artikel zum Thema gestoßen:
Fueling the Machine (http://issuu.com/outandabout/docs/oa_oct201/17)
Die ehemalige Team-TBB-Athletin Jocelyn Wong (The Wongstar (www.thewongstar.com)), deren "Karriere" ich interessiert verfolgt habe, bekennt sich darin als Paleo-Anhängerin. Allerdings mit etlichen Ausnahmen wie Kartoffeln, Keksen, "Frappuccino" ...

Ein Purist würde natürlich sagen, dass das keine echte Paleo-Ernährung mehr ist - vor allem wenn da Kekse und Milchprodukte ne wesentliche Rolle spielen (die Kartoffeln und den Kaffee kann man noch mit etwas gutem Willen akzeptieren, da Kartoffeln im Gegensatz zu Getreiden basisch verstoffwechslt werden zumindest junge Kartoffeln die gut gekocht wurden, kaum mehr Solanin enthalten und Kaffeebohnen botanisch in die Kategorie Früchte fallen). Sie schreibt aber auch ausdrücklich davon dass ihre Diät eine an der Paleo-Diät orientierte Diat ist.

Entscheidend ist m.E. - und das hab ich auch immer wieder betont - dass man zunächst einmal das "strenge Konzept" als solches kennt und verstanden hat und dieses den roten Faden der persönlich definierten Variante darstellt. Von diesem roten Faden ausgehend, kann dann jeder selbst seine (wohlüberlegten) Abweichungen und Anpassungen an die persönlichen Vorlieben und Bedürfnisse machen. Wenn sich jemand tagtäglich Brot und Käse reinpfeift und nach dem Radeln eine "Steinofen"pizza aufgrund des "Stein" als "Steinzeit"pizza definiert, dann sollte man das freilich nicht mehr Paleo-Ernährung nennen. Letztlich kommts drauf an klar zu trennen, was Regel und was Ausnahme ist.

:Huhu:

[pinkpoison]

Werner Herzog: Die Höhle der vergessenen Träume (in 3D)

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/interview/1387538/

[docpower]

Das hier ist von der Schulmedizin hausgemacht und viel viel trauriger:

http://www.youtube.com/watch?v=2OPQPRnEDc4

Warum müssen Mediziner eigentlich studieren, wenn dabei sowas rauskommt?

Ist das jetzt satirisch gemeint?

[DeRosa_ITA]

Ist das jetzt satirisch gemeint?

versteh ich auch nicht ganz...

[gollrich]

gollrich... tu uns allen einen Gefallen und bring deinen Rechner zum Wertstoffhof. Wenn man keine Ahnung hat, dann sollte man dies nicht auch noch zur Schau stellen und anderen Leuten dabei auch noch völlig unangemessen ans Bein pinkeln. Auf Subjekte wie Dich kann jedes Forum absolut verzichten.

Wieso sollte ich den meinen voll funktionstüchtigen Rechner wegschmeissen ? Wäre doch ein vollkomme Verschwendung von Resourcen und würde der Umwelt sicher nicht gut tun...
Ist dir die Umwelt so egal ?

Hmm ich hab in der Tat keine Ahnung von Ernährungswissenschaften, was ich aber habe ist Ahnung von methodischen wissenschaftlichen arbeiten und da reicht ein Blick um zu erkennen das deine kleine Quacksalbertheorie bloss zum Geldverdienen durch Buchverkauf gedacht ist aber jeglichen wissenschaftlichen Anspruch nicht genüge trägt....

und was das "subjekte" soll... diese widerwärte herabwürdigende Ansprache verbitte ich mir... ich bin sicher nicht dein Untertan und wenn du diese Herrenrassenargumentation hier gerne zu schaustellen möchtest so sei es drum... vlt. öffnet es einigen die Augen mit wem Sie es bei dir zu tun haben.... und was für ein Mensch dahinter stehen muss der Menschen in Herren und Untertan unterteilt und dies auch noch öffentlich ausspricht...

Ich hoffe du wirst für dieses offensichtlich verfassungsfeindliche Kommentar von Forumsbetreiber gebührend verwarnt, aber wie man so hört darfst du ja alles hier....

[Moderation: Ein Satz wurde entfernt, wegen grob beleidigenden Inhalts]

[Klugschnacker]

gollrich, pinkpoison: Bitte tragt Euren Konflikt nicht in diesem Thread aus, sondern nötigenfalls per PN.

Die Aussage von poinpoison, gollrich sei ein Subjekt und jedes Forum könne auf ihn verzichten, war nicht okay. gollrichs Antwort darauf war auch nicht besser. Ihr seid quitt, bitte belasst es nun dabei.

Gehen die Streitereien weiter, werde ich die entsprechenden Postings entfernen.

Grüße,
Arne

[LidlRacer]

Subjekt ist immer noch besser als Objekt!

[drullse]

Bin zwar kein Freund der Paleo-Philosophie, bin aber auf diesen Artikel zum Thema gestoßen:
Fueling the Machine (http://issuu.com/outandabout/docs/oa_oct201/17)
Die ehemalige Team-TBB-Athletin Jocelyn Wong (The Wongstar (www.thewongstar.com)), deren "Karriere" ich interessiert verfolgt habe, bekennt sich darin als Paleo-Anhängerin. Allerdings mit etlichen Ausnahmen wie Kartoffeln, Keksen, "Frappuccino" ...
OMFG - was ist DAS denn???

"She is indeed, the most interesting triathlon superstar in the world."

Das ist ne Satireseite oder?

[sbechtel]

Und Arne hält als Prädikat den ganzen Satz zusammen :Blumen:

+1

:Danke:

[LidlRacer]

@drullse

Selbstironie ist Dir offenbar fremd.

[drullse]

@drullse

Selbstironie ist Dir offenbar fremd.

Nein - aber ich habe inzwischen zu viele Menschen getroffen, die so etwas absolut ernst meinen.

[Klugschnacker]

Tri2b, ich habe Deinen Beitrag entfernt, weil er eine Argumentation gegen das Auftreten von gollrich darstellt. Ich möchte das nicht werten, also weder zustimmen noch ablehnen. Jedoch wird gollrich sich rechtfertigen wollen, was man ihm nach einem Vorwurf nicht verdenken kann.

Genau das möchte ich jedoch vermeiden. Ich möchte, dass jetzt in diesem Thread ontopic diskutiert wird. Danke für Dein Verständnis.

Grüße,
Arne

[sbechtel]

Ich habe ein wenig auf http://paleodietlifestyle.com gelesen. Das sind wohl die Paleo-Vertreter, von denen du sagen würdest, dass sie die Grenzen zu weit auflösen würden.

Allerdings muss ich sagen, dass ich die Argumentation dieses Paleo 2.0 in Teilen sinnvoller einstufen würde, weil sie weniger einen dogmatischen Standpunkt vertreten und dafür im Fokus setzen, wie man den Körper gesund hält und dabei individueller auf die Einzelnen Personen eingehen.

Wenn ich Milch und insbesondere Kuhmilch verdauen kann, warum sollte ich es nicht konsumieren?

Jedoch wenn es dann um Nahrungsmittel geht, die per se als _giftig_ einzustufen sind (Gluten, Zucker, unbehandelte Nüsse in großen Mengen etc.) dann sind die Grenzen auch bei dieser Varianten klar.

Ich finde es auch ganz ansprechend, dass sie die Philosophie vertreten, dass eine Ernährung nach Paleo-Aufbau, allerdings mit Mastvieh, immer noch besser ist, als es direkt sein zu lassen und daher durchaus eine Möglichkeit ist, wenn es nicht anders geht resp. gehen soll.

Unterm Strich ist "dieses Paleo" für mich also wesentlich ansprechender: Ich darf als sehr guter Milchverwerter weiterhin meinen Quark mit Leinöl und Rosinen löffeln, darf meine Nachtschattenfreunde Tomaten mit etwas Balsamiko, Nussöl und etwas Basilikum weiterhin mampfen, darf zum Fleisch auch mal eine Backofenkartoffel dazu nehmen. So fällt es natürlich wesentlich leichter, auf Brot, Nudeln, Reis und Zucker zu verzichten, womit - in Kombination eines aktiven Lebensstils - wahrscheinlich schon ein Großteil der Gesundheit erhalten wird.

Worauf ich jetzt eigentlich hinaus will, ist es nicht gut, wenn man dann ein weiches Paleo hat, dass eine gewissen Massenverträglichkeit beinhaltet und dadurch viel mehr Leute davon überzeugen kann, als auf das dogmatische "haben es die Menschen vor 200.000 Jahre habt?" zu pochen.

Würde mich echt mal interessieren, Robert, was du dazu denkst, da du ja bisher immer sehr kritisch den weichen Paleo-Vertretern gegenüber warst, wird es sicher gute Gründe gegen meine Argumentation geben, aber diese und eine begründete Abwägung der Pro- und Contraargumente würden mich brennend interessieren.

Gruß Sebastian :Huhu:

[pinkpoison]

Die Antwort ist ganz einfach: Jeder entscheidet selbst, was er zu sich nimmt. Mehr hab ich dazu nicht zu sagen und das Thema ob strikt oder aufgeweicht haben wir zig mal rauf und runter diskutiert. Die Frage ist eben nur, ob man dann noch von Paleo spreche sollte, wenn zig Ausnahmen vorgenommen werden. ich meine nein, denn das verwässert lediglich den Begriff und verunsichert den Laien, der bald gar nicht mehr weiß, was denn nun eine Paleo-Ernährung eigentlich sein soll und inwiefern sie sich von anderen Ernährungsformen unterscheidet.

Was Dein Milch-Thema angeht will ich auch nur kurz ansprechen, dass es nicht nur um Laktose geht, sondern auch um diverse andere Aspekte, die generell jeden betreffen (Casein, Säure-Basen-Aspekte, Osteoporose, Calzifizierungsphänomene,...). Auch die haben wir zig mal durchgekaut. Wenn ein Nahrungsmittel absolut gar nichts mit Paleo zu tun hat, dann ist es Milch. Inkludierst du sie, dann ist das deine Entscheidung, aber hat dann nichts mehr mit Paleo-Ernährung zu tun. Wie Du das dann nennen willst kannst Du dir ja selbst aussuchen und ist auch ziemlich einerlei. Hauptsache Du fühlst Dich gut damit.

[sbechtel]

das Thema ob strikt oder aufgeweicht haben wir zig mal rauf und runter diskutiert.

Das war vor meiner Zeit, ich entschuldige mich :Huhu:

Werde den Thread diesbezüglich noch mal durchsuchen!

Danke,

Gruß Sebastian

[chrishelmi]

Die Antwort ist ganz einfach: Jeder entscheidet selbst, was er zu sich nimmt. Mehr hab ich dazu nicht zu sagen und das Thema ob strikt oder aufgeweicht haben wir zig mal rauf und runter diskutiert. Die Frage ist eben nur, ob man dann noch von Paleo spreche sollte, wenn zig Ausnahmen vorgenommen werden. ich meine nein, denn das verwässert lediglich den Begriff und verunsichert den Laien, der bald gar nicht mehr weiß, was denn nun eine Paleo-Ernährung eigentlich sein soll und inwiefern sie sich von anderen Ernährungsformen unterscheidet.

Was Dein Milch-Thema angeht will ich auch nur kurz ansprechen, dass es nicht nur um Laktose geht, sondern auch um diverse andere Aspekte, die generell jeden betreffen (Casein, Säure-Basen-Aspekte, Osteoporose, Calzifizierungsphänomene,...). Auch die haben wir zig mal durchgekaut. Wenn ein Nahrungsmittel absolut gar nichts mit Paleo zu tun hat, dann ist es Milch. Inkludierst du sie, dann ist das deine Entscheidung, aber hat dann nichts mehr mit Paleo-Ernährung zu tun. Wie Du das dann nennen willst kannst Du dir ja selbst aussuchen und ist auch ziemlich einerlei. Hauptsache Du fühlst Dich gut damit.

Hast du zufällig einen Link bei der Hand, warum man auf Milch verzichten soll (ausser bei Laktoseintoleranz) ? danke

[Tri2Be]

Hast du zufällig einen Link bei der Hand, warum man auf Milch verzichten soll (ausser bei Laktoseintoleranz) ? danke


Einfach die Essays lesen, denen dieser Thread zu grunde liegt!

[pinkpoison]

Hast du zufällig einen Link bei der Hand, warum man auf Milch verzichten soll (ausser bei Laktoseintoleranz) ? danke

http://nomilk.com/

[sbechtel]

http://www.focus.de/finanzen/steuern/nahrungsmittel-daenemark-fuehrt-fettsteuer-ein_aid_670799.html

Jetzt ist es passiert, dass musste kommen: Die Fett-Phobie wird jetzt gesetzlich unterstützt! Da fehlen mir wirklich die Worte!

:Nee: :Nee: :Nee:

[pinkpoison]

Samstag, 15. Oktober 2011 um 13.55 Uhr ARTE

Wiederholungen:
18.10.2011 um 03:45
Wir sind, was wir essen
(Grossbritannien, 2010, 52mn)
ARTE F
Regie: Charles Colville
Stereo 16:9 (Breitbildformat)

Auf der ganzen Welt führen Wissenschaftler eine Vielzahl erstaunlicher Experimente durch, um eines der größten Geheimnisse der Menschheit zu lüften: Hat die Ernährung bei der Evolution des Menschen zum Homo sapiens eine entscheidende Rolle gespielt? Die Beantwortung dieser Frage könnte ein neues Licht auf die Menschheitsgeschichte werfen.

Das Essen hat mehr dazu beigetragen, uns zu dem zu machen, was wir sind, als man vielleicht vermuten würde. Der Mensch ist das einzige Lebewesen, das sich von gekochten Speisen ernährt. Vor 2,6 Millionen Jahren haben unsere Vorfahren damit begonnen, Fleisch zu essen. Kochen ist deshalb die größte Steigerung der Ernährungsqualität in der gesamten Geschichte des Lebens.
Was heute so untrennbar zur menschlichen Kultur gehört, war ganz zu Anfang ein Faktor, der maßgeblich zur Entwicklung unserer körperlichen und geistigen Fähigkeiten beigetragen hat. Lange Zeit ging man davon aus, dass Lebensumfeld und Sozialstruktur die Evolution unserer Vorfahren beeinflusst haben. Doch nun fragen sich Wissenschaftler, ob ein anderer wesentlicher Bestandteil des Lebens, nämlich die Nahrung - gekochte Speisen, aber auch das Essen von rohem Obst und Gemüse - diesen revolutionären Effekt bewirkt haben könnte.
Etwas, das für uns alltäglich ist, das Essen, hat den Verlauf der Menschheitsgeschichte scheinbar elementar verändert. Man ist, was man isst - die Dokumentation geht dieser These aus evolutionsbiologischer Sicht unterhaltsam und wissenschaftlich fundiert auf den Grund.

[pinkpoison]

"Langzeitstudie belegt Höheres Krebsrisiko bei Autoimmunkrankheiten

In einer Langzeitstudie konnte nachgewiesen werden, dass es einen Zusammenhang gibt zwischen Autoimmunkrankheiten und bestimmten Krebsarten. Auslöser für Erkrankungen könnten Nebeneffekte bei Medikamente sein, die Patienten eigentlich helfen sollen."

http://www.stern.de/gesundheit/langzeitstudie-belegt-hoeheres-krebsrisiko-bei-autoimmunkrankheiten-1737296.html

Zum einen nach wie vor keine Ahnung haben wie Autoimmunerkrankungen entstehen und zudem mit den verordneten Medikamenten dagegen den Erkrankten mit Krebs "beschenken".... da kann man den Halbgöttern in Weiß nur gratulieren. :Nee:

Paleo-Ernährung konsequent durchziehen - und die meisten Autoimmunkrankheiten entstehen erst gar nicht oder werden in ihrer Symptomatik so gelindert, dass man die krebsverursachenden Medikamente nicht (mehr) nehmen muss....

[powermanpapa]

ei Robert
ein Freund klagte heut das er die Tage mit übler Gelenkentzündung zu tun hatte
ich meinte das es entweder natürlich von übermässigem Training kommt, allerdings auch durch die Ernährung beeinflusst sein könnte

auf meine Frage ob er denn was am Essen verändert hätte, meinte er ---mehr Fleisch als sonst---

ich sagte ihm ich würde bei dir mal nachfragen

[DeRosa_ITA]

ei Robert
ein Freund klagte heut das er die Tage mit übler Gelenkentzündung zu tun hatte
ich meinte das es entweder natürlich von übermässigem Training kommt, allerdings auch durch die Ernährung beeinflusst sein könnte

auf meine Frage ob er denn was am Essen verändert hätte, meinte er ---mehr Fleisch als sonst---

ich sagte ihm ich würde bei dir mal nachfragen

weniger Fleisch als sonst wär dann eine gute Therapie... im Ernst :Huhu:
Säure Basen was auch immer... wenn ich zu viel Fleisch abbekomme, egal wieviel Gemüse ich dabei esse, zwickts auch leicht mal irgendwo...
lg

[powermanpapa]

weniger Fleisch als sonst wär dann eine gute Therapie... im Ernst :Huhu:
Säure Basen was auch immer... wenn ich zu viel Fleisch abbekomme, egal wieviel Gemüse ich dabei esse, zwickts auch leicht mal irgendwo...
lg

eigentlich logisch!

überprüfen was sonst --mehr-- war als sonst
das dann mal für ne Weile deutlich weniger machen

[pinkpoison]

ei Robert
ein Freund klagte heut das er die Tage mit übler Gelenkentzündung zu tun hatte
ich meinte das es entweder natürlich von übermässigem Training kommt, allerdings auch durch die Ernährung beeinflusst sein könnte

auf meine Frage ob er denn was am Essen verändert hätte, meinte er ---mehr Fleisch als sonst---

ich sagte ihm ich würde bei dir mal nachfragen

weniger Fleisch als sonst wär dann eine gute Therapie... im Ernst :Huhu:
Säure Basen was auch immer... wenn ich zu viel Fleisch abbekomme, egal wieviel Gemüse ich dabei esse, zwickts auch leicht mal irgendwo...
lg

Hi Peter!

"Zuviel" Fleisch bedingt "zu viele Purine, wenn es Fleisch aus Massentierhaltung ist auch eie Verschiebung des Fettverhältnisses in Richtung zuviel Arachidonsäure (Omega-6) in Relation zu Omega 3 (fördert Entzündungsprozesse!) und ein Entgleisen des Säure-Basen-Haushaltes. Daher ist es wahrscheinlich zielführend für den Bekannten, den Genuss von tierischen Nahrungsmitteln auf die von mir schon häufig hier genannte Relation von 20-30% von der Telleroptik her (also 1/5 bis 1/4 eines Tellers) mit tierischen Nahrungsmitteln (oder aber auch Getreide, Milchprodukte, Hülsenfrüchte wenn man nicht Paleo praktiziert!) zu füllen, den Rest (70-80% des Tellers) mit Obst und Gemüse/Salat. Da aber auch Getreide ("Brotgicht") und Hülsenfrüchte recht reich an Purinen sind, sollte Dein Bekannter keinesfalls statt Fleisch auf diese Nahrungsmittel umsteigen. Auch diese werden sauer verstoffwechselt und wirken entzündungsfördernd, auch wenn Vollkorn/wert-fans das nicht gerne lesen.

Auch wenn ich mich wiederhole: Paleo bedeutet nicht, sich schwerpunktmäßig von Fleisch und Fisch zu ernähren. Ganz im Gegenteil: Von der Menge her gesehen ernährt man sich im Rahmen von Paleo zu 70-80% von Obst, Gemüsen, Salaten, Samen und Nüssen und verzichtet ganz gezielt auf Nahrungsmittel an die wir evolutorisch nicht ausreichend adaptiert sind und die uns deshalb Probleme machen. Verzehrt man zudem einen möglichst großen Anteil der Nahrungsmittel aus biologischem Anbau und artgerechter Haltung und Fütterung roh und im ursprünglichen Zustand statt denaturiert, minimiert man weitere Risiken, die zb durch das Erhitzen oder Pökeln von Nahrungsmitteln entstehen können.

[docpower]

[I]"Langzeitstudie belegt Höheres Krebsrisiko bei Autoimmunkrankheiten
Paleo-Ernährung konsequent durchziehen - und die meisten Autoimmunkrankheiten entstehen erst gar nicht oder werden in ihrer Symptomatik so gelindert, dass man die krebsverursachenden Medikamente nicht (mehr) nehmen muss....

Kannst Du diese Behauptung - wissenschaftlich (Studien?) - belegen?
Ich habe schwer den Eindruck, dass Du sehr pauschal mit den Schulmedizinern ein erhebliches Problem hast.

[pinkpoison]

Kannst Du diese Behauptung - wissenschaftlich (Studien?) - belegen?
Ich habe schwer den Eindruck, dass Du sehr pauschal mit den Schulmedizinern ein erhebliches Problem hast.

Hast wahrscheinlich den Link übersehen:

http://www.stern.de/gesundheit/langzeitstudie-belegt-hoeheres-krebsrisiko-bei-autoimmunkrankheiten-1737296.html

Näheres auch hier:

http://www.pabst-publishers.de/aktuelles/20111012-2.htm

Die Ärztezeitung dazu: http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/krebs/kolorektales-karzinom/article/672581/autoimmunkranke-oft-erhoehtes-krebsrisiko.html

Vertiefendes hier: http://www.pabst-publishers.de/Medizin/buecher/9783899677355.htm

Das DKFZ dürfte nicht im Verdacht der Scharlatanerie stehen...

Ich habe kein Problem mit "den Schulmedizinern" - auch wenn den meisten die Fähigkeit oder das Interesse an der Materie fehlt, über die Grenzen ihrer Doktrin hinauszuschauen - sondern mit der Selbsteinschätzung der Schulmedizin, was ihren Anspruch auf Besitz der absoluten Wahrheit angeht.

[docpower]

[I]"Langzeitstudie belegt Höheres Krebsrisiko bei Autoimmunkrankheiten
Zum einen nach wie vor keine Ahnung haben wie Autoimmunerkrankungen entstehen und zudem mit den verordneten Medikamenten dagegen den Erkrankten mit Krebs "beschenken".... da kann man den Halbgöttern in Weiß nur gratulieren. :Nee:


Es gibt im Gegensatz zu Deiner pauschalen Behauptung bei einigen AI-Erkrankungen durchaus Hinweise zur Pathogenese.
Ein pharmakologischer Therapieansatz beinhaltet naturgemäss Nebenwirkungen. Für viel Erkrankte besser als gar keine Therapie.
Leider greifen Verzweifelte oft auf Scharlatane zurück.
Über die Resultate dieser "Therapien" hülle ich mal den Mantel des Schweigens.

[docpower]

Hast wahrscheinlich den Link übrsehen:

http://www.stern.de/gesundheit/langzeitstudie-belegt-hoeheres-krebsrisiko-bei-autoimmunkrankheiten-1737296.html

Das DKFZ dürfte nicht im Verdacht der Scharlatanerie stehen...

Ich habe kein Problem mit "den Schulmedizinern" - auch wenn den meisten die Fähigkeit oder das Interesse an der Materie fehlt, über die Grenzen ihrer Doktrin hinauszuschauen - Paleo-Ernährung konsequent durchziehen - und die meisten Autoimmunkrankheiten entstehen erst gar nicht oder werden in ihrer Symptomatik so gelindert, dass man die krebsverursachenden Medikamente nicht (mehr) nehmen muss.... mit der Selbsteinschätzung der Schulmedizin, was ihren Anspruch auf Besitz der absoluten Wahrheit angeht.

Ich habe nichts übersehen, die Studie ist mir bekannt.
Ich fragte nach einem Beleg für Deine Behauptung:
""Paleo-Ernährung konsequent durchziehen - und die meisten Autoimmunkrankheiten entstehen erst gar nicht oder werden in ihrer Symptomatik so gelindert, dass man die krebsverursachenden Medikamente nicht (mehr) nehmen muss....

[gollrich]

Ich habe nichts übersehen, die Studie ist mir bekannt.
Ich fragte nach einem Beleg für Deine Behauptung:
""Paleo-Ernährung konsequent durchziehen - und die meisten Autoimmunkrankheiten entstehen erst gar nicht oder werden in ihrer Symptomatik so gelindert, dass man die krebsverursachenden Medikamente nicht (mehr) nehmen muss....

Du willst doch jetzt nicht wirklich wissenschaftliche Belege basierend auf Studien und Forschung ? das ist hier im Forum nicht erwünscht ! :Cheese:

[docpower]

Ich habe kein Problem mit "den Schulmedizinern" - auch wenn den meisten die Fähigkeit oder das Interesse an der Materie fehlt, über die Grenzen ihrer Doktrin hinauszuschauen - sondern mit der Selbsteinschätzung der Schulmedizin, was ihren Anspruch auf Besitz der absoluten Wahrheit angeht.

Ich habe aber ein Problem mit Deiner Pauschalisierung, bei diesem Beitrag zum Beispiel "den meisten" - wieviele kennst Du, wo holst Du Dir dazu statische valide Argumente?
Behauptest Du nicht hier in einem fort, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein (so was nennt man in der Psychologie "Übertragung")?

[pinkpoison]

Ich habe nichts übersehen, die Studie ist mir bekannt.
Ich fragte nach einem Beleg für Deine Behauptung:
""Paleo-Ernährung konsequent durchziehen - und die meisten Autoimmunkrankheiten entstehen erst gar nicht oder werden in ihrer Symptomatik so gelindert, dass man die krebsverursachenden Medikamente nicht (mehr) nehmen muss....

Ein Tipp für Deine Lieben, wenn sie noch ein Weihnachstgeschenk für Dich suchen sollten:

http://www.amazon.de/Food-Western-Disease-Nutrition-Evolutionary/dp/1405197714/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1318427748&sr=8-1

Hier findest Du alles was Du wissen willst (u.a. zu Autoimmunerkrankungen und ihren Ursachen in der Ernährung) sowie die detaillierte Darstellung der Studienlage zu meinen "Behauptungen". Als Mediziner wirst Du keine Probleme haben, das Buch zu verstehen.

[pinkpoison]

Es gibt im Gegensatz zu Deiner pauschalen Behauptung bei einigen AI-Erkrankungen durchaus Hinweise zur Pathogenese.
Ein pharmakologischer Therapieansatz beinhaltet naturgemäss Nebenwirkungen. Für viel Erkrankte besser als gar keine Therapie.
Leider greifen Verzweifelte oft auf Scharlatane zurück.
Über die Resultate dieser "Therapien" hülle ich mal den Mantel des Schweigens.

Ich habe nicht behauptet, dass diese Medikamente nicht in der Lage wären die Symptome zu lindern, aber ich bezweifle, dass sie die AI-Krankheiten "heilen" können, da die Forschung nach wie vor einer erhärteten Teorie der Entstehung der meisten AI-Krankehiten schuldig ist bzw. eine Vielzahl konkurrierender Theorien kursieren. Wenn aber die Ursachen nicht eindeutig geklärt sind, muss jede Therapie am Versuch das Problem an der Ursache anzugehen scheitern und sich auf Linderung der Symptome beschränken. Nur: frei von Symptomen zu sein, bedeutet m.E. noch lange nicht, dass man gesund ist!

Dass das kurzfristig gesehen für die betroffenen erleichternd ist, wenn sie weitgehend beschwerdefrei sind, stelle ich auch nicht in Frage. Wenn sich dann allerdings das Damoklesschwert der schweren Nebenwirkungen ("Iatrogene Krankheiten"...) wie zB Krebs vom seidenen Faden lösen sollte, dann würde der ein oder andere Betroffene wohl lieber seine Hautausschläge oder Durchfälle und verstopfte Nase zurückwünschen und das Medikament verfluchen, das er verschrieben bekommen hat...

Das hat nichts mit Scharlatanen zu tun, wie Du schreibst, sondern mit der ganz normalen "seriösen" Schulmedizinern und ihren Lieferanten aus der Pharmaindustrie, es sei denn man schließt diese in den Begriff ein. Dies ist das, was die genannte Studie recht eindrücklich in den Fokus rückt, auch wenn Dir das als Mediziner nicht gefallen wird.

[docpower]

Bei systemischem Lupus oder Morbus Crohn handelt es sich keineswegs um eine banale "Verschnupfung/Hautausschlag/Durchfall", wie Du hier suggerierst, sondern um z.T.lebensbedrohliche schwere Allgemeinrkrankungen. Hier ist eine Risiko-Nutzen-Abwägung im Spiel. Das verschweigst Du -ich nehme an aus Unwissen - und kommst mit der Pharmakeule.

Du gehst nach wie vor nicht auf meine hartnäckigen Nachfragen ein, schlägst mir ein "Weihnachtsgeschenk" für meine Lieben vor, das ich als "Schulmediziner" wohl lesen kund verstehen könne.
Ist das alles?

Robert, ich gebe Dir insofern recht, als das die sog.Schulmedizin in vielen Bereichen nach einer grundsätzlichen Reform schreit, im einzelnen möchte ich nicht darauf eingehen, weil das hier zu lang(weilig) wird.

Ich wehre mich aber vehement gegen Deine subtile Verteufelung einer modernen Medizin, die durchaus bemerkenswerte Fortschritte aufzuweisen hat (erspare mir und den Lesern weitere Ausführungen dazu), und damit auch Respekt und Vertrauen verdient.
Nicht nur ich (als Vertreter der "Schulmedizin") habe Respekt vor alternativen Ansätzen. Mir würde nicht im Traum einfallen, so pauschale Verurteilungen z.Bsp. der Heilpraktiker anzustellen (wie Du es hier mit den "Schulmedizinern" und der "Pharmazie" machst), auch wenn ich Dir aus meinem eigenen Erfahrungsschatz -zig von Heilpraktikern verhunzte Fälle präsentieren könnte, die unter meinem Mikroskop gelandet sind.
Du gibst hier immer wieder den Anschein, differenzieren zu wollen.
Tu es auch.

[docpower]

Den Artikel http://www.aerztezeitung.de/medizin/...ebsrisiko.html hast Du offenbar gar nicht verstanden. Soll ich ihn Dir erklären?

[pinkpoison]

Ich habe aber ein Problem mit Deiner Pauschalisierung, bei diesem Beitrag zum Beispiel "den meisten" - wieviele kennst Du, wo holst Du Dir dazu statische valide Argumente?
Behauptest Du nicht hier in einem fort, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein (so was nennt man in der Psychologie "Übertragung")?

Gegenfrage: Hast Du Dir schon mal Gedanken darüber gemacht, warum in den letzten Jahren die "Alternativmedizin" so gewaltig boomt und sich immer mehr Patienten von ihren schulmedizinisch ausgebildeten Ärzten abwendet, wenn doch die Schulmedizin so sagenhafte Erfolge liefert? Würden die gesetzlichen Kassen im größeren Umfang solche Leistungen abrechnen, wäre die Flucht der Patienten noch wensetlich ausgeprägter. Auch das ist ein Grund, sofdern man die Voraussetzungen erfüllt, in eine PKV zu wechseln, da diese meist wesentlich intelligenter sind und viele alternativmedizinische Behandlungen bezahlen, weil diese unterm Strich wesentlich erfolgreicher und billiger sind als der schulmedizinische Apparate- und Pharmawahnsinn, der sich weitgehend vom Menschen, der eigentlich im Mittelpunkt setehn sollte, entfernt hat.

Ich für meinen Teil habe das Glück ein paar sehr patente Schulmediziner zu kennen, die ihrer Zunft sehr kritisch gegenüber stehen und sich in Feldern alternativer Medizin (zb Osteopathie, TCM, Ayurveda) weitergebildet haben und beide Welten miteinander verbinden. Ihre Praxen boomen und ich kenne nur zufriedene Patienten die ihre Praxen begeistert weiter empfehlen. Auch ich selbst habe nach fast einjähriger Leidenszeit in den Händen inkompetenter und ratlose reiner Schulmediziner so eine zwar langwierige, dafür aber tiefgreifend wirkende Heilung von meinen Beschwerden erfahren. In diesen für mich sehr harten Monaten habe ich mich intensiv in die Gesamtmaterie eingearbeitet und bin mehr und mehr zu der Überzeugung gelangt, dass die Schulmedizin unter einem systemischen Problem leidet, das u.a. auch im falschen Anreizsystem zu suchen ist: Geld wird nur verdient wenn und so lange Menschen krank sind - nicht mit Gesunden. Daher arbeitet die Schulmedizin a priori kurativ an den Symptomen, kümmert sich wenig um die Ursachen einer Krankheit und ist selten präventiv orientiert. Statt zu Heilen macht die Schulmedizin über Nebenwirkungen der Medikamente und Behandlungs-/Kunstfehler immer mehr Menschen noch kranker, als sie ohnehin schon waren. Hiefür wurde extra der Begriff der "iatrogenen Krankheit" (vom Arzt verursacht) eingeführt. Finanziell gesehen für die Branche sicherlich erfreulich - für ihre Kunden eine Katastrophe.

Meine Meinung nach wurde dem postmodernen Menschen sukzessive die Verantwortung für den eigenen Körper und seine Gesunderhaltung abtrainiert und ihm suggeriert, dass er bedenkenlos gegen seine Natur leben könne, da der "Onkel Doktor" so gut wie jedes Problem mit einem Mittelchen beheben können wird, wenn der Körper schleißlich streikt. Genau an diesem Irrtum ist anzusetzen - genau diesen Standpunkt vertrete ich hier als interessierter wie engagierter Laie. Wenn ich genau wüßte, wie es geht und wo die Wahrheit ist, dann wäre ich froh - aber dem ist nicht so, ich bin lediglich ein Suchender. Diese Einstellung täte so manchem "Halbgott in Weiß" auch gut, denn nicht jeder Patient der nicht wieder in die Praxis kommt ist geheilt - die meisten sind weiterhin krank und frustiert und auf der Wanderschaft von Praxis zu Praxis.

:Huhu: :Huhu:

[NBer]

Ich wehre mich aber vehement gegen Deine subtile Verteufelung einer modernen Medizin, die durchaus bemerkenswerte Fortschritte aufzuweisen hat (erspare mir und den Lesern weitere Ausführungen dazu), und damit auch Respekt und Vertrauen verdient.
Nicht nur ich (als Vertreter der "Schulmedizin") habe Respekt vor alternativen Ansätzen. Mir würde nicht im Traum einfallen, so pauschale Verurteilungen z.Bsp. der Heilpraktiker anzustellen (wie Du es hier mit den "Schulmedizinern" und der "Pharmazie" machst), auch wenn ich Dir aus meinem eigenen Erfahrungsschatz -zig von Heilpraktikern verhunzte Fälle präsentieren könnte, die unter meinem Mikroskop gelandet sind.....

sehr gut. ich verstehe sowieso nicht, wie man aus seiner persönlichen lebenseinstellung heraus so einen missionseifer und geradezu doktrin entwickeln kann.

[pinkpoison]

Du gehst nach wie vor nicht auf meine hartnäckigen Nachfragen ein, schlägst mir ein "Weihnachtsgeschenk" für meine Lieben vor, das ich als "Schulmediziner" wohl lesen kund verstehen könne.
Ist das alles?


Da steht alles drin, was den state of the art der Forschung darstellt, nebst einem rund 90seitigen Literaturverzeichnis aller aktueller einschlägig relevanter Studien. Du hast nach wissenschaftlich harten Fakten gefragt - dort stehen sie kompakt drin. Wo liegt also Dein Problem mit diesem Literaturhinweis?

Dass es sich bei Chron etc um ernsthafte Erkrankungen handelt ist mir absolut klar. Ich habe in meiner nahen Verwandschaft selbst einen Fall von MC und auch bei mir wurde eine AI im HNO-Bereich diagostiziert, die mit Cortison behandelt werden sollte. Dies habe ich gottseidank verweigert. Ich habe die Symptome mit Paleo in wenigen Monaten auf Nullkommanull gebracht und mir so das Teufelszeug Cortison in Dauertherapie erspart. Entweder die Diagnose Deines Kollegen war Bullshit oder die Idee Cortison zu geben, wenn man das Problem durch eine vernünftige Ernährung ebenso lösen kann, ist Bullshit. Erklär Du mir also wo der Bullshit zu suchen ist?

Deine Polemik geht völlig an der Sache vorbei. Typische Reaktion, wenn man hilflos an Problemem rummurkst, aber sich nicht eingestehen kann, dass man eigentlich im Dunklen tappt. Aber auch kein Wunder, wenn man die wissenschaftliche Literatur dazu nicht mal gelesen hat und sich auf seiner einmal erlangten Approbation ausruht. Also: Staffan Lindebergs Buch in Erwägung ziehen!

:Huhu:

[maultäschle]

Entweder die Diagnose Deines Kollegen war Bullshit oder die Idee Cortison zu geben, wenn man das Problem durch eine vernünftige Ernährung ebenso lösen kann, ist Bullshit. Erklär Du mir also wo der Bullshit zu suchen ist?

Deine Polemik geht völlig an der Sache vorbei. Typische Reaktion, wenn man hilflos an Problemem rummurkst, aber sich nicht eingestehen kann, dass man eigentlich im Dunklen tappt. Aber auch kein Wunder, wenn man die wissenschaftliche Literatur dazu nicht mal gelesen hat und sich auf seiner einmal erlangten Approbation ausruht. Also: Staffan Lindebergs Buch in Erwägung ziehen!

:Huhu:

Wolltest Du nicht Deinen Ton mäßigen?:Huhu:

Ich denke, das wäre der Diskussion dienlicher und erspart den Mitlesern das mühsame Suchen der relevanten Aussagen zwischen den ganzen persönlichen Beleidigungen und Angriffen :cool:

:Danke:

[pinkpoison]

Den Artikel http://www.aerztezeitung.de/medizin/...ebsrisiko.html hast Du offenbar gar nicht verstanden. Soll ich ihn Dir erklären?

Ich glaube ich hab ihn ziemlich genau verstanden - Im Kern: Bestimmte Medikamente, die gegen AI-Erkrankungen verschrieben werden, erhöhen das Risiko an bestimmten Krebsarten zu erkranken.

"Eine mögliche Ursache für die gesteigerten oder verringerten Krebsrisiken von Patienten mit Autoimmunkrankheiten liegt in der Medikation: Viele dieser Krankheiten werden mit Immunsuppressiva behandelt.

Das so gedrosselte Immunsystem ist nicht mehr in der Lage, Tumorzellen effizient zu bekämpfen. Das bedingt ein erhöhtes Krebsrisiko.

Entzündungshemmende Arzneien dagegen können das Krebsrisiko mindern. So wurde etwa gezeigt, dass ASS, das in vielen Antirheumatika enthalten ist, Krebserkrankungen vorbeugen kann, wie es in einer Mitteilung des DKFZ heißt."

Meine (polemische) Anschlußfrage: Wie behandeln wir dann die Nebenwirkungen einer Dauermedikation mit zb ASS (Magenbluten,...)? Merkst Du nicht, wie krank der ganze Ansatz im Kern ist?

Es dreht sich um die Frage Pest oder Cholera, wenn man einmal mit dem Quatsch angefangen hat, gegen alles und jedes Medikamente zu nehmen, die bestenfalls die Symptome bekämpfen und im schlimmsten Falle noch üblere Krankheiten als Nebenwirkungen zeitigen, als man ursprünglich hatte.

Noch immer fehlt mir eine unumstrittene Antwort darauf, wie AI-Erkranungen ursächlich entstehen. So lange man die nicht hat, stochert man nur mit der Stange im Nebel heraum. Gerade im Falle von Morbus Chron sind es mehr als eine Handvoll von parallel in der Schulmedizin verfolgter Theorien.... sorry, das ist Quacksalberei, wenn auf Basis solch dünner Kenntnislage irgendwem Hoffnung auf Heilung macht.

[docpower]

Ich möchte nicht weiter auf die vielen profunden sachlichen Fehler in Deinem obigen Beitrag eingehen.

Nur soviel:
Wie ich vermutet habe, ist Dein Engagement Ergebnis eigener leidvoller Erfahrungen.
Das bedauere ich sehr und schäme mich für die Kollegen, die ihr Handwerk nicht verstehen.
Und ich verstehe und respektiere Deinen Wunsch, für Dich und andere betroffenen Abhilfe zu schaffen.

Sicher bietet "Dein" Paleokonzept nachdenkenswerte und sinnvolle Ansätze. Aber daraus eine Religion zu machen, halte ich für genauso unangebracht wie die Tatsache, dass viele "Schulmediziner" nur Symptom orientiert arbeiten.

Es ist beileibe nicht so, dass es "intelligente" und "dumme" Krankenkassen gibt. Da geht es - wie übrigens grundsätzlich in der Gesundheitsszene (also auch bei alternativen Medizinern!!) - im wesentlichen um Kohle, Kohle, Kohle.
Und schon gar nicht bedeutet moderne Medizin nur noch ein Kurieren von Sypmtomen, es gibt sehr sehr hoffnungsvolle Therapieansätze und -erfolge, die ursachenorientiert sind, auch und gerade bei schweren Krebserkrankungen.
Woher sollst Du das auch wissen, zu Recht bezeichnest Du Dich als suchenden Laien.
Schuster, bleib bei Deinen Leisten!

[pinkpoison]

Wolltest Du nicht Deinen Ton mäßigen?:Huhu:

Ich denke, das wäre der Diskussion dienlicher und erspart den Mitlesern das mühsame Suchen der relevanten Aussagen zwischen den ganzen persönlichen Beleidigungen und Angriffen :cool:

:Danke:

ja wollte ich... sorry.. aber wie man in den Wald hinein ruft... immer das Gleiche. DocPower meinte mit seinem Empfindungen, ich hätte lediglich was gegen Schulmediziner und hätte gar keine sachlichen Argumente provozieren zu müssen und dabei geflissentlich die von mir verlinkten Bezugsstellen zu ignorieren. Schließlich stammen die Studienergebnisse vom Deutschen Krebsforschungszentrum... .

[pinkpoison]

Sicher bietet "Dein" Paleokonzept nachdenkenswerte und sinnvolle Ansätze. Aber daraus eine Religion zu machen, halte ich für genauso unangebracht wie die Tatsache, dass viele "Schulmediziner" nur Symptom orientiert arbeiten.



Hast Du Dich schon mal gefragt, wie weit weg die Schulmedizin mit ihrem überlegenen Standesdünkel und Verteufelung Andersdenkender von einer "Religion" ist?

[docpower]

Deine Polemik geht völlig an der Sache vorbei. Typische Reaktion, wenn man hilflos an Problemem rummurkst, aber sich nicht eingestehen kann, dass man eigentlich im Dunklen tappt. Aber auch kein Wunder, wenn man die wissenschaftliche Literatur dazu nicht mal gelesen hat und sich auf seiner einmal erlangten Approbation ausruht. Also: Staffan Lindebergs Buch in Erwägung ziehen!

:Huhu:

Schade, dass Du Dich so im Ton vergreifst.
Ich hatte Deiner persönlichen Vita eigentlich Respekt gezollt.

[docpower]

Hast Du Dich schon mal gefragt, wie weit weg die Schulmedizin mit ihrem überlegenen Standesdünkel und Verteufelung Andersdenkender von einer "Religion" ist?

Ich habe dazu schon Stellung bezogen, lies einfach noch einmal meine Beiträge durch.

[docpower]

ja wollte ich... sorry.. aber wie man in den Wald hinein ruft... immer das Gleiche. DocPower meinte mit seinem Empfindungen, ich hätte lediglich was gegen Schulmediziner und hätte gar keine sachlichen Argumente provozieren zu müssen und dabei geflissentlich die von mir verlinkten Bezugsstellen zu ignorieren. Schließlich stammen die Studienergebnisse vom Deutschen Krebsforschungszentrum... .

Du nimmst Dir diese Studie und führst sie als Beleg dafür an, dass die Schulmedizin nichts taugt.
Du hast weder die Studie verstanden, noch wirklich meine Beiträge gelesen.
Ein Buch als Beleg für Deine These, noch dazu ein Populärwissenschaftliches ("state of the art der Forschung").
Robert, so langsam kann ich Dich leider nicht mehr ernst nehmen.

[docpower]

.. und auch bei mir wurde eine AI im HNO-Bereich diagostiziert, die mit Cortison behandelt werden sollte. Dies habe ich gottseidank verweigert. Ich habe die Symptome mit Paleo in wenigen Monaten auf Nullkommanull gebracht und mir so das Teufelszeug Cortison in Dauertherapie erspart. Entweder die Diagnose Deines Kollegen war Bullshit oder die Idee Cortison zu geben, wenn man das Problem durch eine vernünftige Ernährung ebenso lösen kann, ist Bullshit. Erklär Du mir also wo der Bullshit zu suchen ist?



Ich mache eigentlich keine Ferndiagnosen ohne genaues Hintergrundwissen der Fakten Deines Falles.
Aber: wahrscheinlich war die Diagnose falsch. Deine "Heilung" erfolgte trotz und mit Paleo.
So etwa wie ein Schnupfen weggeht.

[mauna_kea]

@docpower
warum tust du dir das hier an? ist doch hoffnungslos.

[pinkpoison]

@docpower
warum tust du dir das hier an? ist doch hoffnungslos.

Na Du hast offensichtlich auch ein sehr überschaubares Lernpotenzial, wenns drum geht aus vergangenen Vorgängen was zu lernen.... :Nee:

Ex post betrachtet finde ich es nun in Anbetracht der Tatsache, dass Du hier wieder völlig unmotiviert Öl ins Feuer giessen willst, wirklich fast ein wenig schade, dass Du nicht zu Deinen Versprechen stehst und Dich verabscheidet hast. :Huhu:

P.S. Ah ja.. ich seh grad: Es ist wieder Vollmond... :-) Das erklärt manches ....

[pinkpoison]

Ich mache eigentlich keine Ferndiagnosen ohne genaues Hintergrundwissen der Fakten Deines Falles.
Aber: wahrscheinlich war die Diagnose falsch. Deine "Heilung" erfolgte trotz und mit Paleo.
So etwa wie ein Schnupfen weggeht.

Bei alleine dieser Qualität von Ferndiagnosen, die hier - trotz explizit - anderslautender Absicht abgegeben hast, bin ich sicher und vor allem froh, dass ich von Dir niemals eine Diagnose aus der Nähe einholen werde :Cheese:

[Klugschnacker]

So, ab hier bitte nur noch in allerhöflichster Form und strikt zur Sache. Sonst schließe ich den Thread, bis Ihr Euch beruhigt habt.

Grüße,
Arne

[Helmut S]

@docpower: Sind diese AI Krankheiten eigentlich alle recht gefährlich oder gibt's da Unterschiede im "Ausgang"? Für mich hört sich das sehr gefährlich - ja tödlich - an, wenn das eigene Immunsystem meinen Körper angreift?

[mauna_kea]

gab darüber gestern einen Beitrag bei Quarks und Co
http://www.wdr.de/tv/quarks/

[LidlRacer]

"The Wongstar", deren Artikel ich neulich schon hier verlinkt habe, bloggt über Paleo (http://www.thewongstar.com/2011/10/officially-out-of-paleo-closet.html).

"I haven't really blogged too much about it because talking about food and diet can be as controversial as religion and politics. I've met plenty of [insert religious group here] and um *cough*vegetarians*cough*, who either try to convert you and/or act like they are so much better than you. And I never want to come off that way."

[3-rad]

@docpower
warum tust du dir das hier an? .
Da ich weder von der einen noch anderen Seite profunde Kenntnisse habe, finde ich das gerade mal mal aufschlussreich.

, bis Ihr Euch beruhigt habt.

Das "ihr" ist wohl etwas falsch formuliert.

[powermanpapa]

wenn die persönlichen Angriffe beiseite bleiben..
finde ich den Austausch durchaus interessant

ich liebe es kontroverse Meinungen zu hören um mir meine eigene daraus zu bilden

einseitig taugt dafür nicht

Maultäschle: volle Zustimmung!

[docpower]

@docpower
warum tust du dir das hier an? ist doch hoffnungslos.

Ich fand einen Großteil von Roberts Gedanken sehr lesens- und nachdenkenswert. Ich war bisher davon ausgegangen, mit ihm durchaus kontrovers aber sachlich auch ein schwieriges Thema diskutieren zu können.
Leider scheint er seiner eigenen Vorgabe (nämlich bei einem Meinungsaustausch fair und sachlich zu bleiben und nicht persönlich zu werden) nicht folgen zu können. In diesem Fall habe ich dafür durchaus Verständnis, er scheint auf medizinischer Ebene so Einiges an Schwierigkeiten durchgemacht zu haben.
Das rechtfertigt aber keineswegs, hier pauschal ein "Schulmedizin-bashing" aufzuziehen.
Ich bin weit davon entfernt, seine Paleo-Theorien in ähnlicher Weise abzukanzeln. Ich hatte sicher ausreichend genug mehrfach meinen Respekt bekundet.

[docpower]

So, ab hier bitte nur noch in allerhöflichster Form und strikt zur Sache. Sonst schließe ich den Thread, bis Ihr Euch beruhigt habt.

Grüße,
Arne

Ich denke doch, es wäre an der Zeit, Robert mal zu beruhigen.

[docpower]

@docpower: Sind diese AI Krankheiten eigentlich alle recht gefährlich oder gibt's da Unterschiede im "Ausgang"? Für mich hört sich das sehr gefährlich - ja tödlich - an, wenn das eigene Immunsystem meinen Körper angreift?

Mit der Mehrzahl von Autoimmunerkrankungen ist in der Tat nicht zu spassen.
Zumal sie wie in der von Robert zitierten Studie angegeben mit einem erhöhten Krebsrisiko verbunden sind, aber nicht allein (wie von Robert leider falsch behauptet) wegen der Therapie.

[Klugschnacker]

Ich denke doch, es wäre an der Zeit, Robert mal zu beruhigen.

Roberts Reaktion war nicht angemessen. mauna_keas Auftritt, der hier als Moderator Verantwortung trug, ist alles andere als freundlich gewesen. Und Deine Anmerkung, Du würdest Robert künftig nicht mehr ernst nehmen können, war ebenfalls keine Friedenspfeife.

Deine Anstrengungen, hier sachlich zu diskutieren, habe ich bemerkt und finde sie sehr gut. Vielen Dank!

Grüße,
Arne

[docpower]

In der Tat nehme ich Robert nach wie vor Ernst, sonst würde ich mich nicht weiter äussern.
Robert, entschuldige.

[docpower]

Mit der Mehrzahl von Autoimmunerkrankungen ist in der Tat nicht zu spassen.
Zumal sie wie in der von Robert zitierten Studie angegeben mit einem erhöhten Krebsrisiko verbunden sind, aber nicht allein (wie von Robert leider falsch behauptet) wegen der Therapie.

Wiki schreibt zur Therapie der AI-Therapie:

"Da die Ursachen von Autoimmunerkrankungen nicht bekannt sind, ist keine kausale Therapie möglich. Autoimmunerkrankungen können daher nur symptomatisch behandelt werden (entzündungshemmend, beziehungsweise immunsupprimierend). Autoimmunerkrankungen werden je nach betroffenem Organ von den jeweiligen Fachärzten, etwa Internisten, Dermatologen, Neurologen, Endokrinologen oder Nuklearmedizinern behandelt. Grundprinzip der symptomatischen Therapie ist hierbei, die Aktivität des Immunsystems durch Gabe von Immunsuppressiva, etwa Cortison, zu dämpfen. Aufgrund der mannigfaltigen systemischen Neben- und Wechselwirkungen dieser Substanzen wurde versucht, neue Medikamente zu entwickeln, die spezifisch die am Krankheitsgeschehen beteiligten Mechanismen beeinflussen. Beispiele hierfür sind Natalizumab und Infliximab, die zur Therapie der Multiplen Sklerose oder der Rheumatoiden Arthritis eingesetzt werden. Obwohl diese neueren Substanzen spezifisch wirken und von den meisten Patienten gut vertragen werden, kann es in seltenen Fällen zu schweren Nebenwirkungen kommen (etwa progressive multifokale Leukenzephalopathie (PML) unter Natalizumab)."

Der molekularpathologische Ansatz gibt - wie auch bei der Therapie einiger Krebserkrankungen - in letzter Zeit sehr zur Hoffnung Anlass. Es gelingt bereits in einigen Fällen bösartiger Erkrankungen, auf molekulargenetischer Ebene die Krankheitsursache (nämlich eine spezifische genetische Läsion) aufzudecken und hier ganz spezifisch medikamentös eingreifen zu können.

[Helmut S]

@docpower:

Ich denke, dass es halt wie immer eine Chancen Risiko Abwägung ist, oder? Ggf. habe ich eine AI Erkrankung an der ich sterben würde. Nehme ich Medikamente, könnte(!) ich ein erhöhtes Krebsrisko haben - d.h. ja noch nicht das ich Krebs bekomme. So habe ich vielleicht ein lebenswertes (Rest)Leben vor mir, ohne Medikamente würde ich sterben.

Meine Schwiegermutter hat sehr starkes Rheuma - ist glaube ich auch ai bedingt. Sie ist in so nen Forschungsprogramm der Uni, kriegt überwacht spezielle Medikamente. Würde sie die Medikamente nicht bekommen, säße sie im Rollstuhl. So lebt sie normal. Ein Segen für die gute Frau.

Eine Bekannte hat MS - mit teils heftigen Schüben keine Ahnung wo die ohne Medikamente wäre?! So hat sie's einigermaßen gut im Griff.

Insofern sind die Medikamente doch schon eine Hilfe für den betroffenen Menschen. Das Kind ist ja schon in den Brunnen gefallen (der Mensch schlimm krank) und evtl. kann der Kranke ja gar nix dafür (durch falsche Lebensumstände etc.), dass er eine Krankheit hat. Evtl. ist die genetisch bedingt oder man kann gar nicht sagen woher die eigentlich kommt bzw. sie ist durch sehr viele Faktoren bedingt. Wirklich sicher ist in dem Umfeld ja nicht so viel, die meisten Studien sprechen ja - ich nehme das subjektiv zumindest so wahr - oft von "könnte", "kann" und Wahrscheinlichkeiten. Sicherheiten wie "wenn Du Dir einen Finger abhackst, hast Du einen weniger" gibt es eher nicht.

Ich denke auch, man kann leicht reden, wenn man gesund ist. Ich kenne viele, die lehnen Medikamente total ab. Bis sie dann selbst (oder das kleine Söhnchen/Töchterlein) mal schwerer krank sind, die Angst in ihnen hochsteigt, sie starke Schmerzen haben und leiden müssen. Dann sind sie froh darüber, dass sie was nehmen können und Linderung und ggf. Heilung erfahren.

Ich nehme übrigens in meinem Umfeld schon wahr, dass seriöse Ärzte, Apotheker usw. durchaus ein Bewußtsein für "unerwünschte Arzneimittelwirkungen" haben, sich dem oft notwendigen Trade-Off bewußt sind und nicht unreflektiert verordnen bzw. abgeben.

[bellamartha]

Guten Morgen!
Eine interessante Diskussion ist das hier, die mich ja seit dem letzten Jahr persönlich betrifft.
Als ich die MS Diagnose erhielt, war für mich sehr schnell klar, dass ich mich medikamentös behandeln lasse. Ich stehe nach wie vor hinter der Behandlung. Ich habe so das Gefühl, aktiv etwas gegen die Krankheit tun zu können. Habe gestern noch die Quarks-Sendung angeschaut, auf die hier hingewiesen wurde (Danke!) und konnte mich am meisten mit der Aussage von dem Typen am Anfang der Sendung identifizieren, der davon sprach, dass es schwierig ist, dass da eine Krankheit im eigenen Körper ist, die fortschreitet und sich gegen ihn richtet. Irgendwie so sinngemäß.
Mir geht es gut, die Symptome des letztjährigen Schubes sind ganz abgeklungen, aber trotzdem gruselt mich der Gedanke, dass da eine Krankheit ist, die fortschreitet, auch wenn ich nichts davon merke und dass sie sich jederzeit wieder bemerkbar machen kann und das dann unter Umständen mit gravierenden Folgen für mein Leben und mein Glück. Puh! In solchen Momenten bekomme ich große Angst, vor dem, was noch kommen könnte.
Deshalb spritze ich mir mit großer Überzeugung einmal in der Woche ein Interferon, auch wenn das natürlich nervt, so ein starkes Medikament nehmen zu müssen.
Die Ärzte haben mir gesagt, dass statistisch gesehen die Interferon-Basistherapie die Schubfrequenz und -schwere um ein Drittel reduziert. Das ist mir genug, um mich dafür zu entscheiden und zu hoffen, dass ich zu denen gehöre, bei denen es so wirkt.
Trotzdem befasse ich mich nun auch wieder zunehmend damit, was sonst noch gut oder schlecht ist und finde deshalb Roberts Ausführungen ganz interessant. Weil er mir zu extremistisch rüber kommt, überprüfe ich Aussagen von ihm, die ich interessant finde, indem ich nachlese oder eine Ernährungswissenschaftlerin frage und sie bestätigt vieles von dem, was er sagt.
Für mich wäre es trotzdem hilfreich, wenn es nicht so radikal und teilweise predigerhaft rüberkäme und wenn du, Robert, manches "weicher" rüber bringen könntest, in dem Sinne, dass du auch Tipps gibst, wie man einzelne Elemente sinnvoll nutzen kann. Machst du ja auch teilweise, ich weiß (wenn du z.B. sagst, dass jeder seinen eigenen Weg finden muss), aber in solchen Diskussionen wie gestern trittst du dann doch meist so auf, dass ich echt keinen Bock mehr habe, mich mit deinen - vielleicht wichtigen - Aussagen auseinanderzusetzen. Schade.
Schöne Grüße, schönen Tag
Judith - 1. Vorsitzende der AI-Krankheiten-Hasser

[mauna_kea]

mauna_keas Auftritt, der hier als Moderator Verantwortung trug, ist alles andere als freundlich gewesen.

Wenn ich wirklich Moderator wäre, hätte ich ganz anders gehandelt.
Bin ich ja nun nicht mehr.
immerhin gabs dafür ja auch eine ordentlich Antwort, die ich nicht erwartet hatte.

[benjamin3011]

Wenn wie von PP behauptet die Symptome einiger AI-Erkrankungen durch eine Paleo-Ernährung auf Nullkommanull gebracht werden,
warum bricht die Krankheit bei einer Paleo-Ernährung dann überhaupt aus?

Hab jetzt nicht alles hier gelesen, aber gibt es Studien zu solchen Themen?
Erkrankt man bei Paleo-Ernährung weniger oder gar nicht?
Oder liegt es nicht an der Ernährung dass man krank wird, sondern an anderen Einflüssen?

[mauna_kea]

Wenn wie von PP behauptet die Symptome einiger AI-Erkrankungen durch eine Paleo-Ernährung auf Nullkommanull gebracht werden,
warum bricht die Krankheit bei einer Paleo-Ernährung dann überhaupt aus?

Hab jetzt nicht alles hier gelesen, aber gibt es Studien zu solchen Themen?
Erkrankt man bei Paleo-Ernährung weniger oder gar nicht?
Oder liegt es nicht an der Ernährung dass man krank wird, sondern an anderen Einflüssen?

Nach dem Beitrag bei Quarks und Co tappen alle noch mehr oder weniger im Dunkeln.
Es scheint da sehr viele Auslöser zu geben.

[sbechtel]

Ich fand einen Großteil von Roberts Gedanken sehr lesens- und nachdenkenswert. Ich war bisher davon ausgegangen, mit ihm durchaus kontrovers aber sachlich auch ein schwieriges Thema diskutieren zu können.
Leider scheint er seiner eigenen Vorgabe (nämlich bei einem Meinungsaustausch fair und sachlich zu bleiben und nicht persönlich zu werden) nicht folgen zu können. In diesem Fall habe ich dafür durchaus Verständnis, er scheint auf medizinischer Ebene so Einiges an Schwierigkeiten durchgemacht zu haben.
Das rechtfertigt aber keineswegs, hier pauschal ein "Schulmedizin-bashing" aufzuziehen.
Ich bin weit davon entfernt, seine Paleo-Theorien in ähnlicher Weise abzukanzeln. Ich hatte sicher ausreichend genug mehrfach meinen Respekt bekundet.

Ich denke ihr solltet einfach ausblenden, dass die Diskussion ins persönliche (ab)gedriftet ist und ihr solltet wieder versuchen, auf einer sachlichen aber kontroversen Ebene fortzufahren. Es gab von beiden Seiten Sticheleien und Hiebe und die Wortwahl war auch teilweise etwas derb, aber ich denke, dass sich keiner benachteiligt fühlen dürfte.

Ihr habt beide einschneidende Erfahrungen im Leben gemacht (doc das Medizinstudium, dass über viele Jahre sein Wissen und seine Meinung geprägt hat und pp mit seiner Krankheit sowie der Heilung durch eine Ernährungsform, die von Vielen oft aufgrund von traditionellen Erfahrungen belächelt wird), die natürlich jetzt vehement vertreten werden. Eine gewisse Sturheit ist vielleicht auch gar nicht schlecht, denn wenn sich beide Seiten zu leicht aufeinander zu bewegen, kommt eine wirklich tiefgreifende Diskussion erst gar nicht zu Stande, sondern man definiert schnell seinen Konsens und die Debatte ist beendet.

Gruß Sebastian :Huhu:

-- der für alle Seiten offen ist und sich das für sich am logischsten Klingende und Passendste herauspickt --

[keko]

Ich denke ihr solltet einfach ausblenden, dass die Diskussion ins persönliche (ab)gedriftet ist und ihr solltet wieder versuchen, auf einer sachlichen aber kontroversen Ebene fortzufahren. Es gab von beiden Seiten Sticheleien und Hiebe und die Wortwahl war auch teilweise etwas derb, aber ich denke, dass sich keiner benachteiligt fühlen dürfte.

Docpower ist sehr sachlich gewesen, so wie andere hier auch. pinkpoison driftet an vielen Stellen ins Persönliche ab. Das ist typisch für Leute, die sich irgendein (aussergewöhnliches) Thema zu ihrem persönlichen Thema gemacht haben und es dann wie ihr Baby verteidigen wollen und nicht mehr drüber stehen. Dadurch ziehen sie es nicht selten ins Unglaubwürdige, was eigentlich sehr schade ist.

[fuxdeluxe]

Zum einen nach wie vor keine Ahnung haben wie Autoimmunerkrankungen entstehen und zudem mit den verordneten Medikamenten dagegen den Erkrankten mit Krebs "beschenken".... da kann man den Halbgöttern in Weiß nur gratulieren. :Nee:

Paleo-Ernährung konsequent durchziehen - und die meisten Autoimmunkrankheiten entstehen erst gar nicht oder werden in ihrer Symptomatik so gelindert, dass man die krebsverursachenden Medikamente nicht (mehr) nehmen muss....

....jetzt äußere ich mich doch auch mal als Betroffener. Seit 3 1/2 Jahren lebe ich mit einer diagnostizierten Autoimmunkrankheit, einer Myasthenia Gravis. Ich will jetzt nicht weiter auf die Erkrankung eingehen, aber ich habe bislang großes Glück mit einer recht schwachen und rein okulären Ausprägung (Schüben) und die Prognosen sind gut, dass es auch ohne lebenslange Medikation so bleibt.

Über eins bin ich mir aber relativ sicher - ich habe mir den Rotz nicht selbst eingebrockt. Und schon gar nicht, weil ich mich 46 Jahre lang nicht Paleo ernährt habe. Genauso wenig wie die vielen Schicksale und schrecklichen Prognosen, die ich in den letzten Jahren im Zuge meiner eigenen Vita erfahren habe. Und die meisten sollen selbst Schuld sein, weil sie sich nicht Paleo ernährt haben? Auch kleine Kinder und Jugendliche? Dazu fällt mir echt nichts mehr ein.

Du hattest irgendwann mal in diesem Thread jemanden geschrieben, dass du in der Lage wärst, "abwärtskompatibel" zu formulieren. Du ordnest dich also von vornherein auf einer höheren (der höchsten??) geistigen Ebene ein, denn dein Wissen scheint ja absolut zu sein und wer´s nicht begreift, dem wird es sehr ausführlich und "wissenschaftlich" belegt, wer´s dann immer noch anzweifelt wird diskreditiert - irgendwo hast du ja auch den Glauben mal ins Lächerliche gezogen.

Wie auch immer, bislang wollte ich mich dazu auch gar nicht äußern. Ich diskutiere zwar auch gerne kontrovers, bin vielseitig interessiert, egal ob Triathlon, Fussball, Liebe, Wissenschaft, Wahrheit oder Glaube. Ein gegenseitiger Austausch macht aber nur Sinn, wenn die Gesprächspartner erstens ihre Positionen nicht als absolut und unumstößlich ansehen und zweitens respektvoll miteinander umgehen. Das scheint bei dir aber nicht zu funktionieren, deshalb kommst du auf meine Ignorierliste.

Mir tut nur (unbekannterweise) Arne leid, der hier im Forum - wie ich finde - einen tollen Job macht, dessen Bemühen um einen fairen und objektiven Umgang miteinander durch solche Verhaltensweisen wie Deine auf eine schwere Probe gestellt wird.

Ich habe fertig

Liebe Grüße aus dem sonnigen Kölle

fuxdeluxe

[Klugschnacker]

Über eins bin ich mir aber relativ sicher - ich habe mir den Rotz nicht selbst eingebrockt. Und schon gar nicht, weil ich mich 46 Jahre lang nicht Paleo ernährt habe.

Und was macht Dich so sicher? (Das soll kein Angriff oder eine Provokation sein, sondern ist echtes Interesse).

Grüße!:Blumen:
Arne

[fuxdeluxe]

Und was macht Dich so sicher? (Das soll kein Angriff oder eine Provokation sein, sondern ist echtes Interesse).

Grüße!:Blumen:
Arne

...ich bin nicht sicher. Ich halte übrigens wenig für absolut gesichert. War es nicht erst letzte Woche, als die Lichtgeschwindigkeit als maximale Geschwindigkeit widerlegt wurde und damit die als absolut gesicherte Wahrheit geltende Relativitätstherie und damit weiterhin die Enstehung unseres Kosmos in Frage stellt???- Weil wir Menschen regelmäßig an die Grenzen unseres Verstandes stoßen, gibt es doch die Philosophie oder die Religion. Naja, seit Menschengedenken steht die Menschheit fragend vor der "Schöpfung" auf der Suche nach Sinn und Lösungen. Und ausgerechnet unsere Generation ist fündig geworden? Durch Paleo?

Deshalb glaube ich auch nicht, dass ich mir es selbst eingebrockt habe - und wenn doch, dann nicht mangels Paleo. Vielleicht weil wir als Jugendliche PVC Böden ins Lagerfeuer geschmissen haben und das Zeugs lustig eingeatmet habe. Was weiss ich denn??

Ich habe einfach zu viele Schicksale gesehen und es übersteigt meine Vorstellungskraft, dass die meisten ernährungsbedingt erkrankt sein sollen. Bei meiner AI bspw. glaubt man zu wissen, dass es irgendeinen Zusammenhang mit der Thymusdrüse gibt. Es gibt statistische Erhebungen wonach Männer weniger daran erkranken als Frauen, und wenn, dann trifft es die Jungs statistisch gesehen regelmäßig so zwischen dem 40. und 50. Lebensjahr. Warum das so ist, weiß man nicht. Wenn es aber tatsächlich ernährungsbedingt sein soll, warum korreliert es bei Männern dann erst in diesem Alter? Haben sich diese Betroffenen alle gleich schlecht ernährt?

Wenn Paleo tatsächlich die Lösung unserer Probleme wäre, dann sähen die Krankenhausküchen tatsächlich anders aus. Sind ja nicht alles Deppen, die da draußen ihre Jobs machen. Im Übrigen auch nicht die Ärzte, ohne deren Wissen es vielen Betroffenen noch viel schlimmer gehen würde. Ich empfinde es als hochgradig unfair, diese Leute pauschal zu diskreditieren. Mein Neurologe ist sehr sorgsam und fürsorglich, insbesondere auch zur Frage der Medikation.

Liebe Grüße aus Kölle
fuxdeluxe

[docpower]

OT
@fuxdeluxe:
...ene scheene jroß von enem kölsche junge an ene andere!
Leider erzählt dä joode kääl hee vill halvheiten, äwer er meint ed nid su.

[fuxdeluxe]

OT
@fuxdeluxe:
...ene scheene jroß von enem kölsche junge an ene andere!
Leider erzählt dä joode kääl hee vill halvheiten, äwer er meint ed nid su.

Grüße zurück von enem saarländischen "Imi" (seit 1988 Entwicklungshelfer in Kölle und mittlerweile eingeheiratet :Huhu: )

Nur zur Klarstellung. Ich habe nichts gegen PP, wie auch, ich kenne ihn nicht mal persönlich. Er scheint ja auch ein ganz netter Zeitgenosse zu sein, schreiben immerhin die Leute, die ihn persönlich kennen. Aber er macht es einem schon schwer, seine online-Persönlichkeit zu mögen. Außerdem sieht sein Fahrrad scheiße aus :Cheese: Allerdings könnte er hier in Kölle ein Vermögen damit machen :Huhu:

Liebe Grüße aus dem sonnigen Kölle

fuxdeluxe

[TriVet]

:Cheese: Allerdings könnte er hier in Kölle ein Vermögen damit machen :Huhu:

:Lachanfall: :Lachanfall:

[docpower]

Nochmal OT:
Ach su do bess jar kee kölsche Junge, sondern e Imi. Maach äwer ooch nix, do wohnst do en ener scheene Stadt!

[Decke Pitter]

Tach ihr Kölsch-Experten ;)

Klickt mal hier:
www.youtube.com/watch?v=_EBl6cCYlE4

Sorry für OT und fürs Abdriften in Blödelei bei dem ernsten Thema!

:Huhu:

[pinkpoison]

"Warum gehen Ärzte nicht zum Arzt?"

http://www.stern.de/tv/sterntv/eckart-von-hirschhausen-bei-stern-tv-warum-gehen-aerzte-nicht-zum-arzt-1737376.html

"Dass Ärzte nicht zum Arzt gehen, liege auch daran, dass "viele der Untersuchungen, die gemacht werden, eigentlich völliger Unsinn sind“, sagt auch der Berliner Kardiologe, Willi Heepe. Und: "Aber sie bringen Geld, also werden sie gemacht."
Viele Eingriffe überflüssig

Ein Beispiel: die Herzkatheter. 2008 wurden in Deutschland 800.000 Stück gesetzt. In diesem Jahr wird vermutlich die Millionengrenze geknackt. Dabei gehen Fachleute davon aus, dass nahezu 70 Prozent völlig unsinnig verordnet worden sind. "Wenn wir bedenken, dass möglicherweise 700.000 Herzkatheteruntersuchungen nicht unbedingt notwendig waren, und wir den Basispreis für Herzkatheter mit ein paar Tausend Euro ansetzen. Dann verballert die Kardiologie mal eben zwei bis drei Milliarden Euro", so Willi Heepe.

Erschreckende Zahlen gibt es auch im Hinblick auf Rückenoperationen: 20 Millionen Bundesbürger leiden an Rückenschmerzen. Die Gründe sind vielfältig. Doch anstatt seelische Ursachen in Betracht zu ziehen, wird auch hier zu schnell das Skalpell gezückt. Und dabei hätten viele Patienten nach Bandscheibenoperationen die gleiche Einschränkung wie vorher, sagt Schmerztherapeut Stefan Holthusen. Zu operieren gebe es dann nichts mehr. Und: "Dann muss der Patient Schmerzmittel einnehmen.""

Ein Hoch auf die Schulmedizin! :Huhu:

[TriVet]

"Warum gehen Ärzte nicht zum Arzt?"
.....
Ein Hoch auf die Schulmedizin! :Huhu:

Es bestreitet doch keiner, dass es Mißstände und schwarze Schafe gibt.
Was mißfällt ist, dass die vielen Millionen Patienten, denen geholfen wird, bei Dir nicht berücksichtigt werden.
Dass die Ärzte, die nach bestem Wissen und Gewissen behandeln, bei Dir nicht berücksichtigt werden.
Bis zu einem gewissen Grad wohl aus deiner Krankengeschichte verständlich, trotzdem wäre es schön, die Dinge etwas balancierter zu sehen.
Und sicher sind Ernährung, Triggerpunkte u.ä. wichtig, aber auch sie sind keine Allheilmittel.

Differenzierte Grüße, trivet

[benjamin3011]

Witzig dass du für deine Abneigung gegen die Schulmedizin ausgerechnet nen RTL-Komödianten anführst :Lachen2:

[eluwe]

"Warum gehen Ärzte nicht zum Arzt?"

Ein Beispiel: die Herzkatheter. 2008 wurden in Deutschland 800.000 Stück gesetzt. In diesem Jahr wird vermutlich die Millionengrenze geknackt. Dabei gehen Fachleute davon aus, dass nahezu 70 Prozent völlig unsinnig verordnet worden sind. "Wenn wir bedenken, dass möglicherweise 700.000 Herzkatheteruntersuchungen nicht unbedingt notwendig waren, und wir den Basispreis für Herzkatheter mit ein paar Tausend Euro ansetzen. Dann verballert die Kardiologie mal eben zwei bis drei Milliarden Euro", so Willi Heepe.


Ein Hoch auf die Schulmedizin! :Huhu:

Unsinnig oder sinnig ? Bei mir wurde auch ein Herzkatheder durchgeführt. Rausgekommen ist dabei nichts (Gott sei Dank).
Vielleicht war er auch unsinnig, wer weiß?

Den Gedanken, ob dabei Geld gemacht wird, hatte ich nicht.

Ich war froh darüber, dass weiter gesucht wurde, denn mit anderen Untersuchungen war nichts festgestellt worden.
Ein bisschen Vertrauen sollte man schon zu den Ärzten oder Schulmedizinern haben und nicht nur den Kommerz sehen.

Ich jedenfalls hab Vertrauen in meine Ärzte, denn wenn ich es besser wüßte wäre ich gar nicht hingegangen.

Bin ohne Befund wieder fit, war aber während der Krankheit doch beruhigter, da man durch die Untersuchungen doch einiges hat ausschließen können.

PS: Ein Heilpraktiker hat auch nichts festgestellt ! Bin also auch in beide Richtungen offen, aber Eins nach dem Anderen.

[pinkpoison]

Witzig dass du für deine Abneigung gegen die Schulmedizin ausgerechnet nen RTL-Komödianten anführst :Lachen2:

Gibt es einen kompetenteren Nestbeschmutzer als Eckehard von Hirschhausen?!?

Dr. Hirschhausen ist promovierter Mediziner mit der leider seltenen humorvoll-kritischen Distanz zu seinem Metier, die man den meisten seiner Kollegen wünschen würde.
Dr. Willi Heepe ist kein Komödiant, sondern war jahrelang medizinischer Direktor des Berlin Marathon und betreibt eine privatärztliche Praxis für Allgemeinmedizin, Sportmedizin und Kardiologie in Berlin.
Stephan Holthusen ist ärztlicher Leiter des Schmerzzentrums in Göttingen.

Zu den überflüssigen Herzkatheder-OP's u.a.: http://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin/koronarangiographie-herzmedizin-geht-fahrlaessig-in-die-vollen-1581379.html

Zu den überflüssigen Rücken-Op's: http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/47296/Vier_von_fuenf_Ruecken-Operationen_ueberfluessig.htm

[docpower]

Das ist doch alles nichts wirklich Neues und streitet ja auch niemand ab, ich schon lange nicht.
Ich fürchte, es ist auch "Paleo", etwas länger als notwendig die Wortkeule zu schwingen.

[powermanpapa]

Es bestreitet doch keiner, dass es Mißstände ...Dass die Ärzte, die nach bestem Wissen und Gewissen behandeln, bei Dir nicht berücksichtigt werden.
..
Differenzierte Grüße, trivet

wenn ich jetzt mich und meine Frau als Durchschnitt nehme ;)

dann haben wir beide in den vergangenen 30 Jahren, noch nicht einen interessierten Arzt erlebt!

zb meine Bandscheibenprobleme
mit 30 wurde mir Cortison gespritzt und mir geraten den Sport aufzugeben
ich trainierte danach nur härter und habe seit dem kontrollierbare Schmerzen
und ich war in den Jahren wirklich sehr häufig deshalb bei unterschiedlichsten Orthopäden
irgend wann gab ich auf

meine Frau hatte ne offene Hand--irgendeine Entzündung geholt

das ging fast 2 Jahre
jeder Hautarzt schaute nur über seinen Tisch und verschrieb Cortisonsalbe
so lange sie schmierte war´s gut

NIEE kein einziges Mal gerieten wir an einen Arzt der interessiert war ein gesundheitliches Problem wirklich zu analysieren und zu beseitigen

lediglich als meinem kleinen eine Hantelscheibe auf die Finger gefallen war --er 14Monate alt----, hatten wir Glück und gerieten an einen guten Chirurgen

und grade habe ich mit einem Schlosserkollegen gesprochen
der vor 3 Jahren von nem Dach gefallen war
Arm zertrümmert Ferse zertrümmert

2 Jahre dauerte seine Odysee, vielfach an den gleichen Stellen operiert, das zum Teil auch nicht wirklich interessiert, er sollte statt der nachhaltigen Reparatur, lieber auf Schmerzmittel eingestellt werden

Meine und die Zähne meines Bruders wurden durch sinnloses rumbohren zerstört
meine Kinder haben wir deshalb nur im äussersten Notfall ---Zahn rausgebrochen--zum Arzt gebracht----die haben NULL Probleme

--------
sicher gibts gute und interessierte Ärzte
die sind aber mindestens so schwer zu finden wie interessierte Elektriker

[docpower]

sicher gibts gute und interessierte Ärzte
die sind aber mindestens so schwer zu finden wie interessierte Elektriker

ROFL :Lachanfall:

[pinkpoison]

"Doch sinnlose Schmerzoperationen am Knie, wie sie in Deutschland zu häufig durchgeführt werden, sind ihm [Professor Hans Pässler] schon lange ein Dorn im Auge: "Viele der Schmerzen kommen nicht aus dem Innenraum des Knies, sondern liegen in der Muskulatur, in den Sehnenansätzen versteckt. Und die kann ich natürlich mit einer Arthroskopie überhaupt nicht behandeln." Der Experte schätzt, dass etwa die Hälfte der Arthroskopien überflüssig sind."

"Operieren aus niederen Beweggründen

Doch nicht nur Pfusch am Knie, auch operieren aus niederen Beweggründen wirft Pässler vielen seiner Kollegen vor. So zum Beispiel die sinnlose Entfernung einer kleinen Hautfalte im Knie, der so genannten Plika. Was das bringt? Geld in die Kassen der Chirurgen, sagt Pässler: "Man muss ja wissen, dass die Arthroskopie alleine, also die arthroskopische Diagnostik, nicht viel bringt. Finanziell. Also muss was dran operativ gemacht werden. Egal was. Also schneidet man eben die Plika weg. Das ist das einfachste. Das schadet dem Knie nicht und man hat was getan, was man anständig abrechnen kann."

Aus den vereinigten Staaten stammt eine Studie, die ein anderes arthroskopisches Standardverfahren vollkommen in Frage stellt: Die Knorpelglättung. In der Studie wurde bei der Hälfte der Patienten mit Knieschmerzen eine echte Knorpelglättung nach allen Regeln der Kunst durchgeführt. Der anderen Gruppe wurde die Operation nur vorgegaukelt. Bei ihrer vermeintlichen Operation bekamen sie kleine Schnitte am Knie und sahen auf einem Monitor Bilder einer echten OP. Das Ergebnis: Auch nach zwei Jahren gab es keinen Unterschied zwischen Patienten mit der echten und der Placebo-Operation. Ist die OP an sich also wirkungslos? Reiner Hightech-Schamanismus?"

""Der Skandal beginnt eigentlich damit, dass man gar nicht weiß, wie viele arthroskopische Knieoperationen in Deutschland überhaupt pro Jahr gemacht werden. Es gibt derzeit keine systematische Qualitätssicherung auf diesem Gebiet, die sich auf die Ergebnisqualität konzentriert. Man weiß nicht, wie viele Komplikationen es gibt. Und wie viele Zweit-OPs nötig werden. Auf der anderen Seite weiß man aus Studien, dass es eine große Gruppe von Patienten gibt, die gar nicht von den Operationen profitieren kann, weil sie andere Erkrankungen haben. Warum diese Patienten dann dennoch operiert werden, da sind vermutlich auch wirtschaftliche Erwägungen von niedergelassenen Ärzten von Bedeutung.""

http://www.swr.de/odysso/-/id=1046894/nid=1046894/did=2258352/1pbhsst/index.html

Ein dreifaches HipHip Hurra auf die Schulmedizin... :Huhu:

[Matthias75]

Gegenfrage z.B. zum Thema Herzkatheter:

Gibt es Statistiken, wie viele Untersuchungen aus Konstengründen nicht durchgeführt werden, auch wenn Sie notwendig wären?

Meine Mutter mußte ihren Kardiologen fast zu einer Herzkathederuntersuchung zwingen, die der Arzt für überflüssig hielt. Rausgekommen ist, dass meine Mutter dringendst einen Stent benötigte. Wenn sie nicht selbst auf die Untersuchung bestanden hätte....

Für mich stellt sich bei dieser Statistik zudem die Frage, wann eine Untersuchungen unnötig ist. Wenn nichts festgestellt wird? Oder wirklich nur, wenn es alternative Methoden gibt?

Matthias

[benjamin3011]

Vielleicht solltest du für die Schulmedizin nen eigenen Thread aufmachen, sonst interessiert sich bald keiner mehr für Paleo, da man die interessanten Beiträge zwischen dem ganzen Bashing nicht mehr findet.

[pinkpoison]

Das ist doch alles nichts wirklich Neues und streitet ja auch niemand ab, ich schon lange nicht.
Ich fürchte, es ist auch "Paleo", etwas länger als notwendig die Wortkeule zu schwingen.

Ich kann schon verstehen, dass Du diese Fakten ungerne immer wieder präsentiert bekommst., denn schließlich bist Du ein Teil dieses gesellschaftlichen Gesamtproblems, das niemand so richtig anzugehen wagt...

Ich belege damit nur meine angeblich rein subjektiv-erfahrungsbasierte kritisch-ablehnende Haltung zur Schulmedizin mit ihrer gegenwärtig "mafiös-kriminellen Struktur", wie diese der Kiriminologe und polizeiliche Ermittler in Korruptionfällen Uwe Dolata tituliert hat. Und wenn ich dies für angebracht halte, werde ich dies auch weiterhin tun, wenn es dazu beiträgt, eine kritische Haltung zu den selbsternannten Halbgöttern in Weiß zu fördern und menr Verantwortung für die eigene Gesundheit zu übernehmen.
:Huhu:

[pinkpoison]

wenn ich jetzt mich und meine Frau als Durchschnitt nehme ;)
(....)


Tja Peter ...alles leider nur Deine ganz persönlichen Erfahrungen, die sonst niemand teilen kann. Hast Du valide Statistiken vorzuweisen, die deine Erfahrungen verallgemeinerungsfähig machen....? Du und Deine Familie, Ihr seit nur ein Einzelfall und auch die Ärzte, an die Ihr geraten seit, waren mit Sicherheit bedauerliche Ausnahmen... :Cheese: :Huhu:

[Badekaeppchen]

[COLOR="BlueEin dreifaches HipHip Hurra auf die Schulmedizin... :Huhu:

Und was hat das jetzt mit Paleo zu tun? Der Thread entwickelt sich hier zum reinen Schulmedizin-Bashing.

[pinkpoison]

Vielleicht solltest du für die Schulmedizin nen eigenen Thread aufmachen, sonst interessiert sich bald keiner mehr für Paleo, da man die interessanten Beiträge zwischen dem ganzen Bashing nicht mehr findet.

Und was hat das jetzt mit Paleo zu tun? Der Thread entwickelt sich hier zum reinen Schulmedizin-Bashing.

Von meiner Seite solls damit mal wieder gut sein. Obwohl es angesichts hunderter OT-Orgien in den Paleo-Threads auf diese drei, vier Seiten nun auch nimmer ankommt ... ;)
:Huhu:

[maestrosys]

Von meiner Seite solls damit mal wieder gut sein. Obwohl es angesichts hunderter OT-Orgien in den Paleo-Threads auf diese drei, vier Seiten nun auch nimmer ankommt ... ;)
:Huhu:
Ach bitte jetzt. Gerade wo du so schön in Fahrt bist. Jetzt sauber durchziehen.

[LidlRacer]

Ich kann schon verstehen, dass Du diese Fakten ungerne immer wieder präsentiert bekommst., denn schließlich bist Du ein Teil dieses gesellschaftlichen Gesamtproblems, das niemand so richtig anzugehen wagt...

Du gehst mal wieder zu weit. Viel zu weit. Und das, nachdem er sich recht versöhnlich geäußert hat. :Nee:

[powermanpapa]

Paleo hin oder her

wer bestreitet das die Ernährung einen gigantischen Teil der Gesundheit ausmacht, hat den Knall noch nicht gehört

[docpower]

Ich kann schon verstehen, dass Du diese Fakten ungerne immer wieder präsentiert bekommst., denn schließlich bist Du ein Teil dieses gesellschaftlichen Gesamtproblems, das niemand so richtig anzugehen wagt...

Ich belege damit nur meine angeblich rein subjektiv-erfahrungsbasierte kritisch-ablehnende Haltung zur Schulmedizin mit ihrer gegenwärtig "mafiös-kriminellen Struktur", wie diese der Kiriminologe und polizeiliche Ermittler in Korruptionfällen Uwe Dolata tituliert hat. Und wenn ich dies für angebracht halte, werde ich dies auch weiterhin tun, wenn es dazu beiträgt, eine kritische Haltung zu den selbsternannten Halbgöttern in Weiß zu fördern und menr Verantwortung für die eigene Gesundheit zu übernehmen.
:Huhu:

So allmählich platzt mir dann doch mal der Kragen.
Ich habe mehrfach (!!!) erwähnt, dass ich selbst eine kritische Haltung gegenüber der Schulmedizin einnehme.
Ich habe mehrfach (!!!) die lesenswerten Ansätze Deiner Paleotheorien erwähnt.
Ich habe mehrfach (!!!) um eine sachliche Diskussion gebeten.
Ich habe Dir mehrfach (!!!) die Hand gereicht, mich sogar entschuldigt.
Und Du lebst hier excessiv die Traumata Deiner persönlichen Vergangenheit aus mit der Massgabe für Allgemeingültigkeit.

Ich kann nicht umhin anzunehmen, dass Deine Ernährungsgewohnheiten irgendetwas mit Dir machen, was nicht unbedingt erstrebenswert ist.

[powermanpapa]

Du gehst mal wieder zu weit. Viel zu weit. Und das, nachdem er sich recht versöhnlich geäußert hat. :Nee:

Stimmt! das war völlig unnötig

[drullse]

Und wenn ich dies für angebracht halte, werde ich dies auch weiterhin tun, wenn es dazu beiträgt, eine kritische Haltung zu den selbsternannten Halbgöttern in Weiß zu fördern und menr Verantwortung für die eigene Gesundheit zu übernehmen.
:Huhu:

Das sei Dir unbenommen. Du solltest aber auch immer den Spruch "Wer schreit hat Unrecht!" im Hinterkopf haben. Nicht nur ich schalte grundsätzlich irgendwann ab, wenn jemand versucht, mir eine Meinung mit Gewalt nahezubringen. :Huhu:

Und dann hast Du gar nichts erreicht. Kann ja auch kein Ziel sein oder?

[benjamin3011]

....

[Pmueller69]

Wer was zur Schulmedizin zu sagen hat, kann das jetzt hier machen:
http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=20872

[Pmueller69]

.....

Wenn an einer Stelle zwei Personen auf 180 sind, sollten andere nicht noch zusätzliche Öl ins Feuer reinkippen.

Arne kriegt noch Magengeschwüre, wenn das hier so weiter geht.

[Matthias75]

Du gehst mal wieder zu weit.

Volle Zustimmung. Mir fällt es zunehmend schwerer zu glauben, dass dies zufällige Ausrutscher sind, vor allem, da der Autor im Marketing unterwegs ist, also sich der Wirkung einzelner Worte gewußt sein sollte...

Du solltest aber auch immer den Spruch "Wer schreit hat Unrecht!" im Hinterkopf haben.

Bei uns in der Kanzlei heißt es immer, wer Recht hat und von seiner Meinung überzeugt ist, kann sich kurz fassen. :Huhu:

Matthias

[benjamin3011]

findest du deine Beiträge hier sonderlich hilfreich?

oder witzig?

Hast Recht, habs gelöscht.
Vielleicht könnt ihr das Zitat bei euren Beiträgen ja noch entfernen.

[docpower]

Das Tragische ist, ich bin zum einen kein klassischer Vetreter der gebrandmarkten Schulmedizin, PP stellt mich sozusagen stellvertretend für seine schlechten Erfahrungen an den Pranger.
Zum anderen fand ich bisher seine Thesen eigentlich sehr interessant und hatte mich auch dementsprechend eher auf seine Seite gestellt.
PP legt sich mit dem gänzlich Falschen an.

[mauna_kea]

Das Tragische ist, ich bin zum einen kein klassischer Vetreter der gebrandmarkten Schulmedizin, PP stellt mich sozusagen stellvertretend für seine schlechten Erfahrungen an den Pranger.
Zum anderen fand ich bisher seine Thesen eigentlich sehr interessant und hatte mich auch dementsprechend eher auf seine Seite gestellt.
PP legt sich mit dem gänzlich Falschen an.

wieso seine Thesen?
Ähnliches hatten wir im "natural eating " thread doch schon durchgekaut.

[sbechtel]

Zum anderen fand ich bisher seine Thesen eigentlich sehr interessant und hatte mich auch dementsprechend eher auf seine Seite gestellt.

Und denk dran: Wenn etwas richtig resp. in dem Fall interessant ist, wird es nicht falsch/uninteressant, weil man den Vertreter dessen nicht mag.

Ich merke auch, dass sich seit meiner letzten Äußerung hier das Verhältnis des Bashings zu deinen Lasten gekippt hat. Da PP ja angekündigt hat, keinen weiteren Gesprächsbedarf diesbezüglich mehr zu haben, solltet ihr es einfach dabei beruhen lassen und wenn hier ein neuer Aspekt diskutiert wird, kannst du dich wieder einbringen, ich finde deine Postings genau so interessant und nachvollziehbar, wie die von PP, obwohl ihr oft in komplett gegenläufige Richtungen argumentiert!

Gruß Sebastian :Huhu:

[Nils]

Bildet Ernährung auch den Charakter?:Blumen:

[tobi_nb]

Bildet Ernährung auch den Charakter?:Blumen:

Das möglicherweise nicht, aber konsequent gesunde Ernährung zeugt in der heutigen Zeit von einem relativ festen Charakter.

[maestrosys]

Volle Zustimmung. Mir fällt es zunehmend schwerer zu glauben, dass dies zufällige Ausrutscher sind, vor allem, da der Autor im Marketing unterwegs ist, also sich der Wirkung einzelner Worte gewußt sein sollte...
Macht der Robert eine Studie über die Vermarktbarkeit von Paleo?

[3-rad]

Arne kriegt noch Magengeschwüre, wenn das hier so weiter geht.

glaub ich nicht, Arne ernährt sich bestimmt gesund, so dass das nicht passieren wird

[Scotti]

...
Und Du lebst hier excessiv die Traumata Deiner persönlichen Vergangenheit aus mit der Massgabe für Allgemeingültigkeit.

Ich empfinde diese Aussage, die du und andere nun zum wiederholten Male in ähnlicher Weise gegen pp anbringen, gelinde gesagt, eine pure Unverschämtheit.
Mag zwar sein, dass hier alle auf diese Diskreditierungstechnik reinfallen. Mir zeigts nur, dass deine Argumente langsam zur Neige gehen.

Und das auch noch als Freundlichkeit und Handreichen deinerseits zu bezeichnen machts in meinen Augen noch schlimmer.


Ich kann nicht umhin anzunehmen, dass Deine Ernährungsgewohnheiten irgendetwas mit Dir machen, was nicht unbedingt erstrebenswert ist.

Passt exakt ins gleiche Bild.

[LidlRacer]

@Scotti

Die beiden Zitate waren Antwort auf PPs komplett sinnlose Provokation. Davor war es recht friedlich.

[powermanpapa]

ooohhhmannn, kaum wirds einigermassen weihnachtlich, schon glaubt einer wieder rumballern zu müssen................

[Cruiser]

Ich empfinde diese Aussage, die du und andere nun zum wiederholten Male in ähnlicher Weise gegen pp anbringen, gelinde gesagt, eine pure Unverschämtheit.
Mag zwar sein, dass hier alle auf diese Diskreditierungstechnik reinfallen. Mir zeigts nur, dass deine Argumente langsam zur Neige gehen.

Und das auch noch als Freundlichkeit und Handreichen deinerseits zu bezeichnen machts in meinen Augen noch schlimmer.



Passt exakt ins gleiche Bild.

Kaum zu glauben, wie blind manche hier sind :Nee:

Ich gebe dir mal ein Bild:

Doci reicht PP die Hand (obwohl er das nicht müsste) und PP tritt ihm dafür dahin wo es unangenhm ist...

[Pmueller69]

glaub ich nicht, Arne ernährt sich bestimmt gesund, so dass das nicht passieren wird
Frage ihn doch einfach mal.

[harryhirsch77]

Sehr unterhaltsames, und zum Teil recht lehrreiches Thema hier. Ich frage mich allerdings ob Ihr jungenx eigentlich auch tagsüber arbeiten müsst? Wahnsinn was hier in die Tasten gehauen wird.

Ich sollte Arzt werden :Lachanfall:

--Hafu, Doci: :Huhu:

[Scotti]

Kaum zu glauben, wie blind manche hier sind :Nee:

Ich gebe dir mal ein Bild:

Doci reicht PP die Hand (obwohl er das nicht müsste) und PP tritt ihm dafür dahin wo es unangenhm ist...

Die Hand eines weniger guten Psychotherapeuten an den Patienten ist es, die docpower da an pp reicht.

Jetzt war ich gerade dabei alle unterschweilligen persönlichen Diskreditierungen von docpower an pp hier aufzulisten.
Ich habe es wieder gelöscht. Es ist einfach zu viel geworden. Sie einfach nur zu zitieren lohnt nicht und meine Kommentare würden auch keinem weiterhelfen, der es nicht von alleine merkt.

Wen es interessiert möge es sich selber anschauen. Docpowers Beitrage so ab #826, also gestern Nachmittag sind die Wucht.
Zuerst ist es mir erst ab #841 aufgefallen. Aber die davor sind auch nicht zu verachten.

Ich verstehe echt nicht, warum pp hier immer Unverschämtheit vorgeworfen wird, während sowas einfach durchgeht und mir auch noch als Freundlichkeit verkauft werden soll.

[Weichei]

Die Hand eines weniger guten Psychotherapeuten an den Patienten ist es, die docpower da an pp reicht.

Jetzt war ich gerade dabei alle unterschweilligen persönlichen Diskreditierungen von docpower an pp hier aufzulisten.
Ich habe es wieder gelöscht. Es ist einfach zu viel geworden. Sie einfach nur zu zitieren lohnt nicht und meine Kommentare würden auch keinem weiterhelfen, der es nicht von alleine merkt.

Wen es interessiert möge es sich selber anschauen. Docpowers Beitrage so ab #826, also gestern Nachmittag sind die Wucht.
Zuerst ist es mir erst ab #841 aufgefallen. Aber die davor sind auch nicht zu verachten.

Ich verstehe echt nicht, warum pp hier immer Unverschämtheit vorgeworfen wird, während sowas einfach durchgeht und mir auch noch als Freundlichkeit verkauft werden soll.
genau den gleichen Eindruck habe ich auch "gewonnen" ...

[pinkpoison]

Danke an scotti und Weichei - zumindest zwei Leute hier sind in der Lage eine objektive Beurteilung wer hier alles mit Ausnahme meiner Person ausgeteilt hat vorzunehmen. Ich mach mir nicht die Mühe den Beginn dieses wieder mal sinnlosen Hauen und Stechens auszugraben, aber es war nicht ich, der die erste Breitseite abgefeuert hat, sondern docpower. Ich bin in den allerseltensten Ausnahmefällen der Urheber solcher Entwicklungen und in solchen Fällen entschuldige ich mich auch regelmäßig beim Angegriffenen (öffentlich oder über PN) Ihr könnt mir gerne das Gegenteil beweisen.

[pinkpoison]

Ich glaub ich mach es doch...

So gings los: Die erste subtile aber klar als solche zu interpretierende Breitseite kam von docpower:

Ich habe aber ein Problem mit Deiner Pauschalisierung, bei diesem Beitrag zum Beispiel "den meisten" - wieviele kennst Du, wo holst Du Dir dazu statische valide Argumente?
Behauptest Du nicht hier in einem fort, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein (so was nennt man in der Psychologie "Übertragung")?

Meine Antwort:

Ein Tipp für Deine Lieben, wenn sie noch ein Weihnachstgeschenk für Dich suchen sollten:

http://www.amazon.de/Food-Western-Disease-Nutrition-Evolutionary/dp/1405197714/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1318427748&sr=8-1

Hier findest Du alles was Du wissen willst (u.a. zu Autoimmunerkrankungen und ihren Ursachen in der Ernährung) sowie die detaillierte Darstellung der Studienlage zu meinen "Behauptungen". Als Mediziner wirst Du keine Probleme haben, das Buch zu verstehen.

Wo ist ein persönlicher Angriff meinerseits?

Meine Folgeantwort:

Ich habe nicht behauptet, dass diese Medikamente nicht in der Lage wären die Symptome zu lindern, aber ich bezweifle, dass sie die AI-Krankheiten "heilen" können, da die Forschung nach wie vor einer erhärteten Teorie der Entstehung der meisten AI-Krankehiten schuldig ist bzw. eine Vielzahl konkurrierender Theorien kursieren. Wenn aber die Ursachen nicht eindeutig geklärt sind, muss jede Therapie am Versuch das Problem an der Ursache anzugehen scheitern und sich auf Linderung der Symptome beschränken. Nur: frei von Symptomen zu sein, bedeutet m.E. noch lange nicht, dass man gesund ist!

Dass das kurzfristig gesehen für die betroffenen erleichternd ist, wenn sie weitgehend beschwerdefrei sind, stelle ich auch nicht in Frage. Wenn sich dann allerdings das Damoklesschwert der schweren Nebenwirkungen ("Iatrogene Krankheiten"...) wie zB Krebs vom seidenen Faden lösen sollte, dann würde der ein oder andere Betroffene wohl lieber seine Hautausschläge oder Durchfälle und verstopfte Nase zurückwünschen und das Medikament verfluchen, das er verschrieben bekommen hat...

Das hat nichts mit Scharlatanen zu tun, wie Du schreibst, sondern mit der ganz normalen "seriösen" Schulmedizinern und ihren Lieferanten aus der Pharmaindustrie, es sei denn man schließt diese in den Begriff ein. Dies ist das, was die genannte Studie recht eindrücklich in den Fokus rückt, auch wenn Dir das als Mediziner nicht gefallen wird.

Wo ist ein persönlicher Angriff meinerseits?

Docpowers Replik (persönliche Angriffe/Provokationen fett):

Bei systemischem Lupus oder Morbus Crohn handelt es sich keineswegs um eine banale "Verschnupfung/Hautausschlag/Durchfall", wie Du hier suggerierst, sondern um z.T.lebensbedrohliche schwere Allgemeinrkrankungen. Hier ist eine Risiko-Nutzen-Abwägung im Spiel. Das verschweigst Du -ich nehme an aus Unwissen - und kommst mit der Pharmakeule.

Du gehst nach wie vor nicht auf meine hartnäckigen Nachfragen ein, schlägst mir ein "Weihnachtsgeschenk" für meine Lieben vor, das ich als "Schulmediziner" wohl lesen kund verstehen könne.
Ist das alles?

Robert, ich gebe Dir insofern recht, als das die sog.Schulmedizin in vielen Bereichen nach einer grundsätzlichen Reform schreit, im einzelnen möchte ich nicht darauf eingehen, weil das hier zu lang(weilig) wird.

Ich wehre mich aber vehement gegen Deine subtile Verteufelung einer modernen Medizin, die durchaus bemerkenswerte Fortschritte aufzuweisen hat (erspare mir und den Lesern weitere Ausführungen dazu), und damit auch Respekt und Vertrauen verdient.
Nicht nur ich (als Vertreter der "Schulmedizin") habe Respekt vor alternativen Ansätzen. Mir würde nicht im Traum einfallen, so pauschale Verurteilungen z.Bsp. der Heilpraktiker anzustellen (wie Du es hier mit den "Schulmedizinern" und der "Pharmazie" machst), auch wenn ich Dir aus meinem eigenen Erfahrungsschatz -zig von Heilpraktikern verhunzte Fälle präsentieren könnte, die unter meinem Mikroskop gelandet sind.
Du gibst hier immer wieder den Anschein, differenzieren zu wollen.
Tu es auch.

Dann folgte diese:

Den Artikel http://www.aerztezeitung.de/medizin/...ebsrisiko.html hast Du offenbar gar nicht verstanden. Soll ich ihn Dir erklären?

Den Rest erspar ich mir, den kann jeder selsbt lesen - in etwa ab dort hielt ich es für notwendig dem Kollegen das Echo, das er verdient hat, zukommen zu lassen. Ich bin ziemlich positiv von mir überrascht, wie lange ich diesmal sachlich bleiben konnte, angesichts dieses Drecks der da wieder ziemlich stillos ausgekübelt wurde... ;)

Ich denke damit dürfte klar sein, wer hier in völlig unangemessener Weise die Haltung verloren hat und damit provoziert hat. Wer was anderes behauptet ist entweder dumm oder nicht in der Lage objektiv zu urteilen.

:Huhu:

[Klugschnacker]

Gähn. Bitte weckt mich, wenn es ontopic weitergeht.
:Huhu:

[docpower]

Lieber Robert, ich muss Dich enttäuschen:
ich werde mir keine Riposte auf Deinen letzten post leisten.
Schon lange nicht werde ich mich über die von Dir geäusserten Begriffe der Objektivität und geistigen Reife weiter auslassen.Ich verpulvere nicht gerne meine Energien überflüssig.
Tut mir ehrlich leid, dass diese Diskussion so weit abgeglitten ist.

Und Scotti/Weichei, ihr habt schon auch recht, dass ich unangemessen psychologisch anmassend geworden bin, dafür entschuldige ich mich gerne. In Sachen Psychologie bin ich Laie, jedwede Deutung obliegt mir nicht (auch wenn sich das einfach aufdrängt hätte ich dazu besser die Klappe gehalten).

Einen Großteil von Roberts Einwänden in Sachen Medizin kann ich gut teilen. Trotz seines bemerkenswerten Selbststudiums sind allerdings einige Bemerkungen einfach sachlich falsch, das ist er genauso ein Laie und sollte ebenfalls lieber die Klappe halten.

Roberts Diskussionsstil macht mich insgesamt sehr sehr nachdenklich.
Und meine Entschuldigungsversuche waren durchaus ernst gemeint.

Zum Abschluss noch einmal mein Angebot:
Robert, lass unsere differierenden Meinungen einfach mal so stehen, rauche mit mir die Friedenspfeife.

Out.

[FuXX]

@docci: Du kaempfst gegen Windmuehlen. Ignore ist das einzige was hilft, er hat da bei mir eine herausragende Stellung, irgendwo ist jeder der Erste und Einzige!

[Cruiser]

Ich bin in den allerseltensten Ausnahmefällen der Urheber solcher Entwicklungen und in solchen Fällen entschuldige ich mich auch regelmäßig beim Angegriffenen (öffentlich oder über PN) Ihr könnt mir gerne das Gegenteil beweisen.

So ein Quatsch.
Ich habe aber ebenfalls keine Zeit und Lust, mir alle deine bornierten Frechheiten rauszusuchen und aufzulisten.
Es ist die Mühe nicht wert.

Gähn. Bitte weckt mich, wenn es ontopic weitergeht.
:Huhu:

Weisste Arne, du lässt ja selbst seine Nazi-Unterschiebungen so im Raum stehen.
Was dich in Beziehung auf PP wecken soll, weiß ich nicht.

Dann mache mal das was du schreibst: Immer schön weiterschlafen und drüber wegsehen.
Wirst schon deine Grüne haben.

"Eigentlich" wollte ich gar NIX mehr dazu schreiben, aber was PP hier an Frechheiten loswird geht schon auf keine Kuhhaut mehr. Da steigt wirklich der Ärger in mir hoch!

Auch wenn Leute wie Wurzi sagen, daß er privat ganz anders ist, hilft das HIER eben nicht weiter und es sollten für ihn hier die gleichen Regeln gelten wie für alle anderen auch.

Das wars von mir abschließend zu diesem Thema.

Ist ja eh schon alles gesagt (und nun auch noch mal von mir).

Ansonsten allen einen guten Morgen einen schönen TGIF und ein schönes Wochenende.

[mauna_kea]

ist schon traurig, das ich hier immer öfter von der "ignorier" Funktion lesen muss.
Aber ist das eine Lösung? Überlegt mal.
Wenn ihn alle ignorieren, bleiben nur noch die Jasager übrig.

Ich bin der Meinung pp sollte sich ein eigenes Forum zulegen.
Hab ich ja auch gemacht und seitdem gibt es keine bösen Diskussionen mehr über den Sinn und Unsinn von langen Trainingseinheiten ;)

[Scotti]

ist schon traurig, das ich hier immer öfter von der "ignorier" Funktion lesen muss.
Aber ist das eine Lösung? Überlegt mal.
Wenn ihn alle ignorieren, bleiben nur noch die Jasager übrig.

Ich bin der Meinung pp sollte sich ein eigenes Forum zulegen.
Hab ich ja auch gemacht und seitdem gibt es keine bösen Diskussionen mehr über den Sinn und Unsinn von langen Trainingseinheiten ;)

Das ist wirklich traurig.

Überlegt euch Ignorierfunktion-Empfehler mal, wieviel unverschämter als pp ihr seid, wenn ihr mir gefakten Fragen und offenen Aufforderungen andere dazu animieren wollt, pp zu ignorieren.

Und überlegt euch mal warum euch so sehr daran gelegen ist.

[FuXX]

ist schon traurig, das ich hier immer öfter von der "ignorier" Funktion lesen muss.
Aber ist das eine Lösung? Überlegt mal.
Wenn ihn alle ignorieren, bleiben nur noch die Jasager übrig.

Ich bin der Meinung pp sollte sich ein eigenes Forum zulegen.
Hab ich ja auch gemacht und seitdem gibt es keine bösen Diskussionen mehr über den Sinn und Unsinn von langen Trainingseinheiten ;)Ich hab aber keine Lust mich deswegen mit ihm rumzuaergern. Diskussionen mit ihm fuehren eh zu nichts. Alternativ kann ich auch einfach gehen wie dude. Aber dafuer stoert er mich dann doch nicht genug.

@Scotti: Mir geht's drum, dass ich docci mag und ihn nicht so gern beim Kampf gegen Windmuehlen sehe. Daher hab ich ihm gesagt, was bei mir funktioniert hat, damit ich mich nicht mehr ueber all den dogmatischen Krams aergere. Erst habe ich einfach nicht mehr gelesen was er schrieb und nachdem ich jetzt das hier gesehen habe, ist er halt der erste user ever, den ich technisch auf ignore habe. Nur doof, dass man die Zitate dann noch sieht.

[Kiwi03]

Ich hab aber keine Lust mich deswegen mit ihm rumzuaergern. Diskussionen mit ihm fuehren eh zu nichts. Alternativ kann ich auch einfach gehen wie dude. Aber dafuer stoert er mich dann doch nicht genug.

das wär aber, genauso wie beim Dude, mehr als traurig.:Huhu: :Blumen:

[pinkpoison]

Ich glaube, dass hier tatsächlich einige unter gewaltigen Wahrnehmungsstörungen leiden - bitte der Fairness halber Post # 920 mal versuchsweise unvoreingenommen studieren und dann ein Urteil fällen, wer hier als erster in völlig inakzeptabler Weise den Stein ins Rollen gebracht hat.

@ docpower: Es passt ins Bild, dass Du meinst, dass jeder, der nicht Medizin studiert hat und eine kritische Sicht auf Deinen Stand pflegt doch bitteschön die Klappe zu halten hätte. Solche totalitären Zensurfantasien hat man wohl, wenn man fernab demokratischer Werte in seiner eigenen Welt eines korrupten Systems mit mafiösen Strukturen zu leben pflegt und ich würde mich schämen, wenn ich das Gleiche zu Leuten sagen würden, die obwohl sie Laien sind, sich in meinem professionellen Feld eine eigene Meinung erlauben.

Als Wirtschaftswissenschaftler bin ich es gewohnt, dass sich nahezu jeder Stammtischbruder eine eigene Meinung zu äußern erlaubt, wenn es um Wirtschaftsthemen geht und teile damit das Schicksal von Fußballtrainern und Schiedrichtern, die sich von Millionen Laien umgeben sehen, die Ihnen trotzdem, ob ihnen das gefällt oder nicht, ihren Beruf erklären.

Als Wirtschaftswissenschaftler bin ich es auch gewohnt, dass ich argumentativ gegen die Meinung von Laien angehen muss, wenn ich davon überzeugt bin, dass sie irren in dem, was sie sagen. Als Schulmediziner ist man offensichtlich in einem System sozialisiert, in dem man Professoren, Chefärzten usw. in den Arsch kriecht und sich brav den Hütern des Standesrechts unterordnet. Ein System von Duckmäusern, Arschkriechern und Jasagern das allergisch gegen Meinung anderer reagiert und Abweichler zurechtzuweisen und aus dem Zirkel mittels Enzug der Approbation auszustoßen pflegt. Deshalb wird dann eben auch reflexartig anderen der Rat gegeben, doch bitteschön das Maul zu halten, wenn man nicht zum Zirkel gehört.

Meinst Du es ist glaubwürdig die Friedenspfeife anzubieten, wenn man im gleichen Atemzug meint fordern zu müssen, dass derjenige mit dem man Frieden schließen will, künftig sein Maul halten soll?!?

[FuXX]

das wär aber, genauso wie beim Dude, mehr als traurig.:Huhu: :Blumen:Du hast doch meine Telefonnummer ;)

FuXX

PS: Oh schoen, ignore funktioniert :)

[Scotti]

...
@Scotti: Mir geht's drum, dass ich docci mag und ihn nicht so gern beim Kampf gegen Windmuehlen sehe. Daher hab ich ihm gesagt, was bei mir funktioniert hat, damit ich mich nicht mehr ueber all den dogmatischen Krams aergere. Erst habe ich einfach nicht mehr gelesen was er schrieb und nachdem ich jetzt das hier gesehen habe, ist er halt der erste user ever, den ich technisch auf ignore habe. Nur doof, dass man die Zitate dann noch sieht.

Schnickschnack.
Hier dazu aufzufordern oder noch schlimmer, manipulativ dazu zu animieren, jemanden zu ignorieren ist eine größere Unverschämtheit als pp sie sich je geleistet hat!

Und dann auch noch so zu tun, als müssest du einen guten Menschen vor pp bewahren passt auch ins Bild.

[mauna_kea]

ignorier kommt bei mir nicht in Frage.
Ich werde Arne ab jetzt alle Unverschämheiten melden.
Dazu gibt es einen Knopf unten links."Beitrag melden"

[FuXX]

Schnickschnack.
Hier dazu aufzufordern oder noch schlimmer, manipulativ dazu zu animieren, jemanden zu ignorieren ist eine größere Unverschämtheit als pp sie sich je geleistet hat!

Und dann auch noch so zu tun, als müssest du einen guten Menschen vor pp bewahren passt auch ins Bild.Na, dann melde den Beitrag doch an Arne, vielleicht loescht der ihn, oder sperrt mich. Und setz mich auf ignore - weia, war das jetzt wieder manipulativ?

Ich glaube Docci kann schon fuer sich selbst denken. Wenn er PP auf ignore stellen will, dann tut er's wenn nicht, dann eben nicht. Ich seh halt nicht gern wie sich Leute die ich mag rumaergern. Ich haette auch schreiben koennen: "Lass ihn reden", bin aber etwas praeziser geworden, weil ich mich ja selbst schon mit dieser Problematik beschaeftigt habe, hab also meine Loesung dargelegt. :)

[DeRosa_ITA]

ignorier kommt bei mir nicht in Frage.
Ich werde Arne ab jetzt alle Unverschämheiten melden.
Dazu gibt es einen Knopf unten links."Beitrag melden"

Vielleicht stellt Arne mich ja als Unverschämtheitsbeitragmeldungssekretär ein, könnt grad nen Job gebrauchen :Huhu:

[mauna_kea]

gebe fuxx 100% Recht.
das hat doc nicht nötig.

[Scotti]

Na, dann melde den Beitrag doch an Arne, vielleicht loescht der ihn, oder sperrt mich. Und setz mich auf ignore - weia, war das jetzt wieder manipulativ?

Ich glaube Docci kann schon fuer sich selbst denken. Wenn er PP auf ignore stellen will, dann tut er's wenn nicht, dann eben nicht. Ich seh halt nicht gern wie sich Leute die ich mag rumaergern. Ich haette auch schreiben koennen: "Lass ihn reden", bin aber etwas praeziser geworden, weil ich mich ja selbst schon mit dieser Problematik beschaeftigt habe, hab also meine Loesung dargelegt. :)

Auch dir dürfte nicht entgangen sein dass inzwischen zig dieser Aufforderungen nach dem Motto "Lest nicht bei pp" in diesem Forum aufgetaucht sind. Was ich, wie oben schon geschrieben, als ausgesprochen unverschämt empfinde.
Warum du jetzt schon wieder darauf hinweisen musst, ist doch sehr interessant.

Außerdem enthält dein Beitrag schon wieder die Andeutung, dass, das Lesen von pps Beiträgen irgendwie schädlich sein könnte. :Lachanfall:

[pinkpoison]

ignorier kommt bei mir nicht in Frage.
Ich werde Arne ab jetzt alle Unverschämheiten melden.
Dazu gibt es einen Knopf unten links."Beitrag melden"

Fände ich sehr gut - aber dann bitte ALLE Unverschämtheiten ALLER Teilnehmer und ebenso DEINE eigenen und zwar am besten sofort und umgehend diejenigen, die einen Stein ins Rollen zu bringen drohen.

[FuXX]

Auch dir dürfte nicht entgangen sein dass inzwischen zig dieser Aufforderungen nach dem Motto "Lest nicht bei pp" in diesem Forum aufgetaucht sind. Was ich, wie oben schon geschrieben, als ausgesprochen unverschämt empfinde.
Warum du jetzt schon wieder darauf hinweisen musst, ist doch sehr interessant.

Außerdem enthält dein Beitrag schon wieder die Andeutung, dass, das Lesen von pps Beiträgen irgendwie schädlich sein könnte. :Lachanfall:Ich hatte keine anderen Aufforderung dazu gelesen, da ich die Ernaehrungsthreads inzwischen meide wie der Teufel das Weihwasser. Auch den thread zur Ignorefunktion hab ich erst danach entdeckt.

Ich habe, ganz ohne Witz, diesen thread nur angeklickt, weil ich gesehen habe, dass docci hier geschrieben hat (stand in der Uebersicht als letzter poster). Und dann hab ich gesehen, dass er sich hier mit PP rumstreitet. Daraufhin habe ich mir angemasst etwas dazu zu sagen.

Dass das dann genau das gleiche war, was auch andere fuer die richtige Verhaltensweise gegenueber PP halten, sollte womoeglich weniger mir zu denken geben als anderen...

Staendiges aergern ist uebrigens wirklich nicht gesund, da werden wir uns sicher einig.

FuXX

[Cruiser]

Ich hatte keine anderen Aufforderung dazu gelesen, da ich die Ernaehrungsthreads inzwischen meide wie der Teufel das Weihwasser. Auch den thread zur Ignorefunktion hab ich erst danach entdeckt.

Ich habe, ganz ohne Witz, diesen thread nur angeklickt, weil ich gesehen habe, dass docci hier geschrieben hat (stand in der Uebersicht als letzter poster). Und dann hab ich gesehen, dass er sich hier mit PP rumstreitet. Daraufhin habe ich mir angemasst etwas dazu zu sagen.

Dass das dann genau das gleiche war, was auch andere fuer die richtige Verhaltensweise gegenueber PP halten, sollte womoeglich weniger mir zu denken geben als anderen...

Staendiges aergern ist uebrigens wirklich nicht gesund, da werden wir uns sicher einig.

FuXX

Same for me. War auch mein Grund, hier reinzuklicken und habe mich dann wieder furchtbar geärgert.

[pinkpoison]

Auch dir dürfte nicht entgangen sein dass inzwischen zig dieser Aufforderungen nach dem Motto "Lest nicht bei pp" in diesem Forum aufgetaucht sind. Was ich, wie oben schon geschrieben, als ausgesprochen unverschämt empfinde.
Warum du jetzt schon wieder darauf hinweisen musst, ist doch sehr interessant.

Außerdem enthält dein Beitrag schon wieder die Andeutung, dass, das Lesen von pps Beiträgen irgendwie schädlich sein könnte. :Lachanfall:


Ich drück es deutlicher aus:

Wenn ich andere zum Boykott der Meinung anderer aufrufen würde, dann würde ich das als offene Form undemokratischen Verhaltens auffassen, das man eigentlich nur als übelstes Mobbing bezeichnen kann. Also ich müßte da kotzen, wenn ich an mich selbst denke.... .

[pinkpoison]

Same for me. War auch mein Grund, hier reinzuklicken und habe mich dann wieder furchtbar geärgert.

Nicht nur reinklicken und ein vorschnelles Urteil bilden, wer den Stein ins Rollen gebracht hat und dann auch soviel Arsch in der Hose haben den Urheber des Disputs entsprechend zu würdigen, wie Du mich würdigst. Lies #920. Soviel Fairness sollte sein, finde ich.

[benjamin3341]

Ich hab aber keine Lust mich deswegen mit ihm rumzuaergern. Diskussionen mit ihm fuehren eh zu nichts. Alternativ kann ich auch einfach gehen wie dude. Aber dafuer stoert er mich dann doch nicht genug.

Hab ich was verpasst?
Hat der Dude das Forum verlassen?

[benjamin3011]

Hab ich was verpasst?
Hat der Dude das Forum verlassen?

Ja, hat sich beim Sprung von der Rutsche verletzt und das Forum verflucht :Lachanfall:

[benjamin3341]

Weichei!

[3-rad]

Alternativ kann ich auch einfach gehen wie dude. Aber dafuer stoert er mich dann doch nicht genug.


deine Beiträge sind aber immer sehr lesenswert und teils lehrreich

das wär aber, genauso wie beim Dude, mehr als traurig.:Huhu: :Blumen:

Als Vielreisender haben Dude's Beiträge u.a. hin wieder den Horizont erweitert, deshalb ist es schade dass er weg ist.
PP predigt Triggerpunkte und Paleo, wer nicht seiner Meinung ist, wird "gemobbt", brauch außer Scotti und ein paar anderen Jüngern kein Mensch.

[benjamin3341]

Ich zähle mich insgeheim auch zu den PinkPoisianern :Blumen:

[TriVet]

Auch dir dürfte nicht entgangen sein dass inzwischen zig dieser Aufforderungen nach dem Motto "Lest nicht bei pp" in diesem Forum aufgetaucht sind.

Vielleicht wäre auch es ein Gedanken daran wert, dass sooo viele sich weniger irren könnten als einzelne?!:Huhu:

Also ich müßte da kotzen, wenn ich an mich selbst denke.... .

Honi soit...

[FuXX]

deine Beiträge sind aber immer sehr lesenswert und teils lehrreichNaja, das wuerd ich von dem Bloedsinn den ich meist schreibe nicht unbedingt behaupten. Ich bin ja auch nur zum Spass hier...
Als Vielreisender haben Dude's Beiträge u.a. hin wieder den Horizont erweitert, deshalb ist es schade dass er weg ist.
PP predigt Triggerpunkte und Paleo, wer nicht seiner Meinung ist, wird "gemobbt", brauch außer Scotti und ein paar anderen Jüngern kein Mensch.Richtig. (EDIT: Was weggenommen um nicht noch mehr zu zuendeln)

@TriVet: Jetzt wollte ich mich gerade aergern, dass ich doch noch was von ihm lese. Aber dieses Zitat, so ganz ohne Zusammenhang - LOL

[3-rad]

deine Beiträge sind aber immer sehr lesenswert und teils lehrreich
.

Naja, das wuerd ich von dem Bloedsinn den ich meist schreibe nicht unbedingt behaupten.

ok, tausche "immer" gegen "hin und wieder"

[Weichei]

Weichei!

Ja, was ist?:Lachen2:

[TriVet]

@TriVet: Jetzt wollte ich mich gerade aergern, dass ich doch noch was von ihm lese. Aber dieses Zitat, so ganz ohne Zusammenhang - LOL

oh, Du weißt doch, es ist immer der Sender schuld.
Es sei denn man ist es selbst, dann versteht diese Lusche von Leser/Poster das einfach nicht, ist ja aber auch klar, keine Ahnung von der Kant'schen Imperativmoral mit saltinischer Pipilogizitätslehre, der kann einem einfach nicht das Wasser reichen geschweige denn auf Augenhöhe diskutieren; schlimm dass krethi und Plethi heutzutage alles dürfen, sogar selbsternannten geweihte Universalexperten ans Bein pinkeln, jaworsindwirdennHerrgottnochmal...;)

Ansonsten: Würde Deinem Tausch gerne zustimmen, meine Welt ist auch lieber bunt als rosa.:)

[fuxdeluxe]

Ich hab aber keine Lust mich deswegen mit ihm rumzuaergern. Diskussionen mit ihm fuehren eh zu nichts. .

So sehe ich das auch - und ich ärgere mich am meisten über mich selbst, dass ich mich genötigt gefühlt habe, durch einen Post auf ihn zu reagieren. Allerdings muss ich zugeben, dass er mich bisweilen ärgert und mein Wohlbefinden in dieser Community stört - aber weglaufen oder gar wieder in die Parallelwelt gehen, nö, das schafft er nicht. Es ist irgendwie wie mit unserem 15 Jahre alten Kater, der kann mir zwar regelmäßig in den Keller pissen, aber das ganze Haus zuscheißen schafft selbst er nicht. Wie auch immer, ich kann als bekennender Paleo-Zweifler gut damit leben, zu dumm zu sein, um die Komplexität des Themas zu erfassen. Aber wie sagt man in Kölle "doof popp jot"

Und damit ist das Kapitel PP für mich persönlich endgültig durch.

Der nachfolgende Link zu Netzkultur ist ausdrücklich OT

http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Netzkultur%29

[Weichei]

deine Beiträge sind aber immer sehr lesenswert und teils lehrreich



Als Vielreisender haben Dude's Beiträge u.a. hin wieder den Horizont erweitert, deshalb ist es schade dass er weg ist.
PP predigt Triggerpunkte und Paleo, wer nicht seiner Meinung ist, wird "gemobbt", brauch außer Scotti und ein paar anderen Jüngern kein Mensch.

Kindergarten! Ich frage mich echt, was das soll? PP hat niemals auch nur ansatzweise behauptet, jeder müsse sich nach Paleo ernähren. Er hat lediglich seine Erfahrungen und seine Meinung als Empfehlung in diesem Forum eingebracht. Dafür wurde er von Anfang an beschimpft und - so ist mein Eindruck - "absichtlich falsch verstanden". Ich für meinen Teil höre mir "Neues" in Ruhe an, denke darüber nach, teste es gegebenenfalls und erlaube mir danach ein Urteil. Das tun die meisten PP-Gegner hier offenbar nicht, sondern führen hier einen unsachlichen "Rachefeldzug" aus mir unbekannten Gründen. Wenn man anderer Meinung ist kann man doch die abweichende Meinung eines Anderen/Dritten durch aus akzeptieren, oder? Aber dieses Problem gibt es ja auch im großen Maßstab: vom Mainstream abweichende Meinungen werden überall "niedergemacht" siehe die angebliche vom Mensch verursachte Klimaerwärmung.

[trina]

Wenn man anderer Meinung ist kann man doch die abweichende Meinung eines Anderen/Dritten durch aus akzeptieren, oder?

Du hast es erfasst.
Gilt übrigens für alle.

[Weichei]

Das will ich damit sagen! Leider haben wir das Mittelalter immer noch nicht überwunden. Die Verrückten, die behaupteten, die Erde sei keine Scheibe, hatten es damals "genauso" schwer, wie heute diejenigen, die "Paleo" oder "Fasttwitch-Training" (ich sag mal) propagieren.

[benjamin3341]

.... Wenn man anderer Meinung ist kann man doch die abweichende Meinung eines Anderen/Dritten durch aus akzeptieren, oder? Aber dieses Problem gibt es ja auch im großen Maßstab: vom Mainstream abweichende Meinungen werden überall "niedergemacht" siehe die angebliche vom Mensch verursachte Klimaerwärmung.

Ja, genau, oder das Niedermachen der Kritiker der "Klimawandel durch den Mensch verursacht-Theorie" :Lachen2:

[sbechtel]

Lieber Robert, ich muss Dich enttäuschen:
ich werde mir keine Riposte auf Deinen letzten post leisten.
Schon lange nicht werde ich mich über die von Dir geäusserten Begriffe der Objektivität und geistigen Reife weiter auslassen.Ich verpulvere nicht gerne meine Energien überflüssig.
Tut mir ehrlich leid, dass diese Diskussion so weit abgeglitten ist.

Und Scotti/Weichei, ihr habt schon auch recht, dass ich unangemessen psychologisch anmassend geworden bin, dafür entschuldige ich mich gerne. In Sachen Psychologie bin ich Laie, jedwede Deutung obliegt mir nicht (auch wenn sich das einfach aufdrängt hätte ich dazu besser die Klappe gehalten).

Einen Großteil von Roberts Einwänden in Sachen Medizin kann ich gut teilen. Trotz seines bemerkenswerten Selbststudiums sind allerdings einige Bemerkungen einfach sachlich falsch, das ist er genauso ein Laie und sollte ebenfalls lieber die Klappe halten.

Roberts Diskussionsstil macht mich insgesamt sehr sehr nachdenklich.
Und meine Entschuldigungsversuche waren durchaus ernst gemeint.

Zum Abschluss noch einmal mein Angebot:
Robert, lass unsere differierenden Meinungen einfach mal so stehen, rauche mit mir die Friedenspfeife.

Out.

+1

Sehr feiner Zug! Das zeugt von Charakterstärke!

[trina]

Das will ich damit sagen! Leider haben wir das Mittelalter immer noch nicht überwunden. Die Verrückten, die behaupteten, die Erde sei keine Scheibe, hatten es damals "genauso" schwer, wie heute diejenigen, die "Paleo" oder "Fasttwitch-Training" (ich sag mal) propagieren.


Und - akzeptierst du die Meinung anderer?

[Weichei]

Und - akzeptierst du die Meinung anderer?
Auf jeden Fall! Ich finde es nur hässlich, wie hier und im "normalen" Alltag mit Menschen umgegangen wird, die eine andere Meinung vertreten.

[keko]

Auf jeden Fall! Ich finde es nur hässlich, wie hier und im "normalen" Alltag mit Menschen umgegangen wird, die eine andere Meinung vertreten.

Es geht nicht darum, dass pinkpoison eine andere Meinung hat, sondern darum, dass spätestens nach dem 5. Posting jeweils Krach entsteht.

[neonhelm]

Auf jeden Fall! Ich finde es nur hässlich, wie hier und im "normalen" Alltag mit Menschen umgegangen wird, die eine andere Meinung vertreten.

Es ist die Art, wie Robert seine Meinung vertritt, nicht seine Meinung selbst, die sauer aufstößt. Ich finde das sehr, sehr schade, denn seine Anregungen sind für viele hilfreich und gut.

[Flitzetina]

Du hast doch meine Telefonnummer ;)

FuXX

PS: Oh schoen, ignore funktioniert :)

ich aber nich. Bleib mal schön hier ;)

[FuXX]

Auf jeden Fall! Ich finde es nur hässlich, wie hier und im "normalen" Alltag mit Menschen umgegangen wird, die eine andere Meinung vertreten.Es ist halt die Frage von wem das ausgeht. Wer nicht an PPs Thesen glaubt wurde vom ersten Tag an hier niedergemacht. Mehr noch, er sah sich genoetigt allen zu erklaeren, dass sie sich quasi taeglich vergiften - was in der Generalisierung mit der er das vortrug ueberdies nur als grober Unfug einzustufen ist. Genau wie die angeblich nicht erfolgte Anpassung an landwirtschaftliche Produkte und Getreide, die nachweislich stattgefunden hat (was nicht heisst, dass Getreide die optimale Nahrung ist, es gibt naehrstoffreicheres und Paleo ist alles andere als ungesund, dennoch stimmt die Grundannahme der Paleo-Juenger nicht).
Es ist die Art, wie Robert seine Meinung vertritt, nicht seine Meinung selbst, die sauer aufstößt. Ich finde das sehr, sehr schade, denn seine Anregungen sind für viele hilfreich und gut.So ist es. Das dogmatische und in einen Glaubenskrieg ausufernde ist das Problem - und der dazugehoerige Ton.

[Klugschnacker]

Ich glaube, dass hier tatsächlich einige unter gewaltigen Wahrnehmungsstörungen leiden - bitte der Fairness halber Post # 920 mal versuchsweise unvoreingenommen studieren und dann ein Urteil fällen, wer hier als erster in völlig inakzeptabler Weise den Stein ins Rollen gebracht hat.

@ docpower: Es passt ins Bild, dass Du meinst, dass jeder, der nicht Medizin studiert hat und eine kritische Sicht auf Deinen Stand pflegt doch bitteschön die Klappe zu halten hätte. Solche totalitären Zensurfantasien hat man wohl, wenn man fernab demokratischer Werte in seiner eigenen Welt eines korrupten Systems mit mafiösen Strukturen zu leben pflegt und ich würde mich schämen, wenn ich das Gleiche zu Leuten sagen würden, die obwohl sie Laien sind, sich in meinem professionellen Feld eine eigene Meinung erlauben.

Als Wirtschaftswissenschaftler bin ich es gewohnt, dass sich nahezu jeder Stammtischbruder eine eigene Meinung zu äußern erlaubt, wenn es um Wirtschaftsthemen geht und teile damit das Schicksal von Fußballtrainern und Schiedrichtern, die sich von Millionen Laien umgeben sehen, die Ihnen trotzdem, ob ihnen das gefällt oder nicht, ihren Beruf erklären.

Als Wirtschaftswissenschaftler bin ich es auch gewohnt, dass ich argumentativ gegen die Meinung von Laien angehen muss, wenn ich davon überzeugt bin, dass sie irren in dem, was sie sagen. Als Schulmediziner ist man offensichtlich in einem System sozialisiert, in dem man Professoren, Chefärzten usw. in den Arsch kriecht und sich brav den Hütern des Standesrechts unterordnet. Ein System von Duckmäusern, Arschkriechern und Jasagern das allergisch gegen Meinung anderer reagiert und Abweichler zurechtzuweisen und aus dem Zirkel mittels Enzug der Approbation auszustoßen pflegt. Deshalb wird dann eben auch reflexartig anderen der Rat gegeben, doch bitteschön das Maul zu halten, wenn man nicht zum Zirkel gehört.

Meinst Du es ist glaubwürdig die Friedenspfeife anzubieten, wenn man im gleichen Atemzug meint fordern zu müssen, dass derjenige mit dem man Frieden schließen will, künftig sein Maul halten soll?!?

Robert, die rot markierten Stellen halte ich für Unverschämtheiten, sofern Du sie auf docpower oder eine andere konkrete Person beziehst. Posting #920 habe ich gelesen uns sehe darin keine Veranlassung, derart auszuteilen – die Spitzen, die Du darin offenbar erkennst, reichen als Anlass nicht aus.

Du musst an Deinem Ton etwas ändern, entsprechend unserer kürzlich geschlossnen Übereinkunft. Die erste Zeit danach war gut. Das zitierte Posting ist vom Ton her nicht akzeptabel.

Grüße,
Arne

[Weichei]

Es ist die Art, wie Robert seine Meinung vertritt, nicht seine Meinung selbst, die sauer aufstößt. Ich finde das sehr, sehr schade, denn seine Anregungen sind für viele hilfreich und gut.
Ich habe eher den Eindruck, dass es andersherum läuft. So wie ich es empfunden habe, hat Robert sein Konzept vorgestellt, von Anfang an gesagt, dass jeder, der sich dafür entscheidet, nicht ALLE!, seinen eigenen Weg finden sollte und dass keiner päpstlicher als der Papst sein müsse. Dafür wurde er von verschiedenen Leuten (ich nennen bewusst keine Namen, um nicht noch mehr Öl in's Feuer zu gießen) immer schärfer angegriffen. Anfangs hat er mit einer Engelsgeduld auf alles und jeden sachlich geantwortet. Die Angriffe und der Ton gegen ihn wurde schärfer und gingen immer weiter unter die Gürtellinie. Dies wurde von den meisten toleriert. Wenn PP dann aber der Kragen irgendwann geplatzt ist und er die "gleichen Geschütze" aufgefahren hatte, war/ist er plötzlich "der Blöde".

[benjamin3341]

Ich habe eher den Eindruck, dass es andersherum läuft. ...

....+1

[Weichei]

Das dogmatische und in einen Glaubenskrieg ausufernde ist das Problem - und der dazugehoerige Ton.

... aber das gilt nicht nur für Robert sondern auch für seine "Gegenspieler" hier im Forum. Warum wird alles so einseitig gesehen/interpretiert. Wir sind doch alle erwachsen!

[Flitzetina]

Wir sind doch alle erwachsen!

Gerade im WWW verhalten sich die wenigsten Leute "erwachsen".

Obwohl so bei näherer Betrachtung verhalten sich auch viele im Leben draussen auch nicht sehr "erwachsen", falls mit erwachsen sowas wie reif, bedacht, respektvoll usw. gemeint ist.

[FuXX]

... aber das gilt nicht nur für Robert sondern auch für seine "Gegenspieler" hier im Forum. Warum wird alles so einseitig gesehen/interpretiert. Wir sind doch alle erwachsen!Nein, das geht eindeutig von PP aus. Immer wenn er dazu kommt gibt's Krawall. Immer! Das ist keine Korrelation, er und sein Stil sind die Ursache.

Zudem ist er ziemlich beratungsresistent. Er laesst sich auch nicht dadurch irritieren, dass die Wissenschaft das Gegenteil von dem behauptet was die Grundlage von Paleo ist, naemlich die fehlenden Genanpassungen in den letzten Jahrtausenden - die aber absolut real sind. (gab im Darwin Jahr 2009 reichlich Artikel dazu, sowohl in den grossen Magazinen, als auch in Wissenschaftszeitschriften wie der Spektrum)

Wie gesagt, ich hab gar nichts gegen Paleo Ernaehrung, ich find die super. Ich find's auch gut, dass PP diese Ernaehrungsstrategie hier den usern naeher gebracht hat. Was stoert ist der Dogmatismus, der sowohl die Diskussionskultur zerstoert als auch den Blick vernebelt, weil alles was ausserhalb der Paleo Welt liegt nicht gut sein kann (Tomaten wollen uebrigens gegessen werden ;)).

FuXX

PS: Ich hab keine Lust jetzt Quellen zu suchen, daher muss es die Wikipedia tun (hatte Kupferle auch schon mal verlinkt http://de.wikipedia.org/wiki/Steinzeitern%C3%A4hrung#Kritik):
"Die Aussage, dass sich das menschliche Erbgut seit der Steinzeit nicht verändert hat, ist nicht haltbar. Wissenschaftler haben rund 700 genetische Veränderungen gefunden, die in den letzten 10.000 Jahren aufgetreten sind.[21] Zu diesen genetischen Veränderungen gehört die Entwicklung der Lactosetoleranz bei Erwachsenen, und zwar vor allem bei den Nachkommen der Stämme, die vor rund 10.000 Jahren die Viehzucht einführten und die heute in Europa, den USA und Australien leben. Hier verfügen 80 bis 90 Prozent der Bevölkerung über das für die Verarbeitung des Milchzuckers nötige Enzym Lactase.[22] Entgegen der These der Steinzeitdiät-Vertreter habe diese Anpassung an ein neues Nahrungsmittel in einem relativ kurzen Zeitraum längst stattgefunden."

Dieser Dogmatismus ist das Problem von Paleo. Man sollte einfach die Ernaehrungsstrategie an sich in den Vordergrund ruecken, ohne "religioese" Legitimation.

[Weichei]

wieso dogmatisch? er sagt ja nicht, es muss so oder so gemacht werden, sondern er weisst auf Probleme bestimmter Nahrungsmittel (wie eben Tomaten) hin und sagt aber immer wieder, jeder muss es für sich entscheiden!

[benjamin3011]

wieso dogmatisch? er sagt ja nicht, es muss so oder so gemacht werden, sondern er weisst auf Probleme bestimmter Nahrungsmittel (wie eben Tomaten) hin und sagt aber immer wieder, jeder muss es für sich entscheiden!

Na wir werden sehen, wieviele Links zu Studien kommen um das Gegenteil von dem was Fuxx schrieb zu behaupten :)

[neonhelm]

Ich habe eher den Eindruck, dass es andersherum läuft.
...
...war/ist er plötzlich "der Blöde".

Es geht mir nicht um 'Wer hat angefangen?'. Es geht mir um das 'Warum?'.

Ich hab mir letztens mal ein bisschen Zeit genommen und mal nachgeschaut, was mich an Roberts Posts eigentlich stört. Und ich habe habe nichts gefunden, worauf ich meinen Finger legen kann. Seine Posts sind einwandfrei.

Und genau das ist es.

Auf den ersten und auch auf den zweiten Blick sind sie einwandfrei. Nur transportieren sie unterschwellig (ob gewollt oder ungewollt) eine ganz andere Message als die, die er zu vermitteln behauptet oder zu vermitteln versucht. Das ist schade, denn Menschen sind dafür sehr empfänglich und reagieren entsprechend negativ. Gerade auch, wenn der Gegenüber nicht konkret angreifbar ist.

[Weichei]

Na wir werden sehen, wieviele Links zu Studien kommen um das Gegenteil von dem was Fuxx schrieb zu behaupten :)
Das kann ja sein, aber es ist nicht dogmatisch. Er zwingt niemanden das so zu machen. Die Anzahl der Links ist doch völlig egal.

[Weichei]

Es geht mir nicht um 'Wer hat angefangen?'. Es geht mir um das 'Warum?'.

Ich hab mir letztens mal ein bisschen Zeit genommen und mal nachgeschaut, was mich an Roberts Posts eigentlich stört. Und ich habe habe nichts gefunden, worauf ich meinen Finger legen kann. Seine Posts sind einwandfrei.

Und genau das ist es.

Auf den ersten und auch auf den zweiten Blick sind sie einwandfrei. Nur transportieren sie unterschwellig (ob gewollt oder ungewollt) eine ganz andere Message als die, die er zu vermitteln behauptet oder zu vermitteln versucht. Das ist schade, denn Menschen sind dafür sehr empfänglich und reagieren entsprechend negativ. Gerade auch, wenn der Gegenüber nicht konkret angreifbar ist.
Das wird das Problem sein. Robert hat auf alles und jedes eine Antwort. Und das stößt einigen auf, ....

[fuxdeluxe]

....demjenigen, der es schafft, in diesem Thread den absolut letzten Beitrag zu schreiben, spendiere ich eine Kiste Kölsch :Huhu:

Grüße aus Kölle
fuxdeluxe

[benjamin3341]

Also ich habe ganz am Anfang mitgelesen, als PP erstmals seine 3 Teiligen Text Postete.
Alle Fragen, wirklich alle wurden in der ersten Zeit von PP beantwortet.
Jede Kritik und teilweise auch beleidigende Antößigkeiten wurden von PP geduldig zur Kenntnis genommen, und meist mit seriösen Links fundiert wiederlegt.

Ne Weile hab ich dann nicht mehr mitgelesen, sondern lieber seine HP ab und zu nach Neuigkeiten durchsucht.
Seit heute lese ich mal wieder hier mit und muss feststellen, das PP nicht mehr PP ist.
Und sowas passiert nicht, weil sich Einer einfachmal so um 180Grad ändert, sondern (in meinen Augen), weil er permanent bedrängt und angegriffen wird, und so von der Verteidigungshaltung (einer gegen Viele) in den Angriff übergehen muss!
So wirktst Du, PP mitlerweile zugegebenermaßen auch in meinen Augen leder eher wie ein heilsbringender Guru, statt wie ein bedachter, frei von Konventionen denkender, nichtbestechlicher, der Wahrheit Verpflichteter.
Ich kenne deine Anfänge, und bin mir daher sicher, dass DU kein fundamentalistischer Guru bist, Doch alle die als neue Leser dazu kommen, oder durch ständige Anteilnahme die schleichende PP-Methamorphose verpasst haben sehen das (leider auch zu Recht) sicher anders...

[Klugschnacker]

Gilt das auch für mich?
:Cheese:

[ironlollo]

....demjenigen, der es schafft, in diesem Thread den absolut letzten Beitrag zu schreiben, spendiere ich eine Kiste Kölsch :Huhu:

Grüße aus Kölle
fuxdeluxe

Das ist doch für Dich ne todsichere Sache. Das Kölsch wird bei Dir bleiben :Huhu:

[ironlollo]

Gilt das auch für mich?
:Cheese:

NEIN! :Lachen2:

[FuXX]

Das wird das Problem sein. Robert hat auf alles und jedes eine Antwort. Und das stößt einigen auf, ....Falsch, er glaubt auf alles eine Antwort zu haben.

Und natuerlich ist es dogmatisch wie er Paleo sieht und vermittelt.

FuXX

PS: Einen link der das Gegenteil belegt wird es uebrigens nicht geben, da die Genanpassungen nachgewiesen sind. Die kann man nicht wegnachweisen. Es ist nur so, dass nicht alle diese Anpassungen mit sich rumtragen. So gibt es in manchen Laendern kaum Leute die keine Lactose vertragen, in anderen sehr viele. Komisch, hoert sich fuer mich nach regionaler Evolution bedingt durch die Lebensverhaeltnisse an... Aber wir sind viel zu on-topic ;)

[Weichei]

Falsch, er glaubt auf alles eine Antwort zu haben.

Und natuerlich ist es dogmatisch wie er Paleo sieht und vermittelt.

FuXX

PS: Einen link der das Gegenteil belegt wird es uebrigens nicht geben, da die Genanpassungen nachgewiesen sind. Die kann man nicht wegnachweisen. Es ist nur so, dass nicht alle diese Anpassungen mit sich rumtragen. So gibt es in manchen Laendern kaum Leute die keine Lactose vertragen, in anderen sehr viele. Komisch, hoert sich fuer mich nach regionaler Evolution bedingt durch die Lebensverhaeltnisse an... Aber wir sind viel zu on-topic ;)
Hat er bestritten, dass es die Anpassungen gibt? Ich glaube nicht. Vielmehr hat er doch gesagt, dass die Lactose nicht das einzige Problem an der Milch ist und damit hat er ja nun mal Recht.

[Tyrm73]

So gibt es in manchen Laendern kaum Leute die keine Lactose vertragen, in anderen sehr viele. Komisch, hoert sich fuer mich nach regionaler Evolution bedingt durch die Lebensverhaeltnisse an...

das ist auch so. Im wärmeren Ländern steht dir das ganze Jahr über ausreichend Nahrung zur Verfügung, da ist der Verzehr von Milch und Milchprodukten nahe unbekannt. In Mittel- und Nordeuropa hingegen musste man ja sehen wie man über den Winter kommt, und da fing man an mehr Milchprodukte zu sich zu nehmen. Und dadurch haben sich dann in diesen Gegenden die Leute mit den Genen durchgesetzt die Laktose vertragen haben.

[Faul]

Wenn man mal keine Lust zu arbeiten hat, dann kann man sich wenigstens sicher sein, dass hier ÄKTSCHN ist. Danke dafür!

Bin jetzt wieder motiviert :)

War jetzt natürlich völlig sinnlos das zu posten, wollte aber auch mal was sagen, schreiben, tippen, wie auch immer.

[FuXX]

So wirktst Du, PP mitlerweile zugegebenermaßen auch in meinen Augen leder eher wie ein heilsbringender Guru, statt wie ein bedachter, frei von Konventionen denkender, nichtbestechlicher, der Wahrheit Verpflichteter.Ich frag mich wie du jemals zu dem Eindruck gekommen bist. Er wurde sofort zu Beginn auf die Macken der Grundthesen hingewiesen. Das hat er entweder ignoriert oder abgekanzelt, obwohl es diesbezueglich nur in eine Richtung keine Diskussionen geben kann.

Er haette sich einfach darauf beschraenken sollen die positiven Seiten dieser Ernaehrungsstrategie darzulegen. Denn die gibt es ja durchaus, trotz der falschen Grundannahme.

[benjamin3341]

Ich poste jetzt mal einen seriösen Link, verdammt noch mal

http://www.grillsportverein.de/forum/user-pics-und-grillevents/der-mensch-ist-seit-1-5-mio-jahren-ein-griller-107022.html

[Weichei]

Ich poste jetzt mal einen seriösen Link, verdammt noch mal

http://www.grillsportverein.de/forum/user-pics-und-grillevents/der-mensch-ist-seit-1-5-mio-jahren-ein-griller-107022.html
ich bin erstmal essen

[benjamin3341]

Ich frag mich wie du jemals zu dem Eindruck gekommen bist. Er wurde sofort zu Beginn auf die Macken der Grundthesen hingewiesen. Das hat er entweder ignoriert oder abgekanzelt, obwohl es diesbezueglich nur in eine Richtung keine Diskussionen geben kann.

Er haette sich einfach darauf beschraenken sollen die positiven Seiten dieser Ernaehrungsstrategie darzulegen. Denn die gibt es ja durchaus, trotz der falschen Grundannahme.

Kann natürlich durchaus sein, dass ich durch die große Zeitlücke in der ich nicht mitlas selbst ne falsche Haltung erlangt habe.

Habe meine wohl sehr subjektive Meinung geäußert.
Und ich dachte ich bin voll auf Metaebene

[FuXX]

das ist auch so. Im wärmeren Ländern steht dir das ganze Jahr über ausreichend Nahrung zur Verfügung, da ist der Verzehr von Milch und Milchprodukten nahe unbekannt. In Mittel- und Nordeuropa hingegen musste man ja sehen wie man über den Winter kommt, und da fing man an mehr Milchprodukte zu sich zu nehmen. Und dadurch haben sich dann in diesen Gegenden die Leute mit den Genen durchgesetzt die Laktose vertragen haben.Mir ist das klar. PP wird diese Anpassung auch nicht bestreiten, aber - und das ist ja das lustige bei Dogmatikern - er wird es sich so zurecht biegen, dass er sich hinterher sagen kann, dass es nach der Steinzeit keine Genanpassung gab, zumindest keine "echte", die fuer Milch ist halt nur halb (haben nicht alle, und ueberhaupt, man koennte die bestimmt besser verstoffwechseln, wenn man denn wirklich angepasst waere), genau wie die fuer Staerke oder sonstwas.

Genau das ist ja in den ersten threads zu dem Thema geschehen. Ich bin mir recht sicher, dass sogar die Lactose damals das Beispiel war. Dabei ist es vollkommen absurd eine Genanpassung nach der Steinzeit bei Kenntnis dieser Anpassung in Abrede zu stellen - ein Gegenbeispiel reicht schliesslich als Gegenbeweis fuer eine These vollkommen aus.

@benjamin: Darfst du ja auch, war auch nicht boese gemeint. Ich hab halt ne andere Meinung, schon beim lesen der ersten Artikel sprang mir ueberall das Dogma entgegen, was dann durch die in diesem posting angesprochene Diskussion bestaetigt wurde. Das ist halt besonders lustig wenn die Freundin und viele Freunde Biologen sind und allesamt was anderes behaupten als der Wirtschaftswissenschaftler - um nicht zu sagen, dass sie die Haende ueber dem Kopf zusammen geschlagen haben.

[docpower]

Meinst Du es ist glaubwürdig die Friedenspfeife anzubieten, wenn man im gleichen Atemzug meint fordern zu müssen, dass derjenige mit dem man Frieden schließen will, künftig sein Maul halten soll?!?

Lieber Robert, schade, dass Du auf mein Friedensangebot nicht eingehst.
Weisst Du, wenn wir uns privat -face to face - bei einem Bier über das Ganze unterhalten würden, dann könntest Du feststellen, dass wir gar nicht so weit auseinander liegen, wie Du vermutest.
Du würdest einen unangepassten Pathologen kennlernen, der meist bescheiden hinter seinem Mikroskop im Hintergrund diagnostisch arbeitet, fern von jedem Chefarzt-/Krankenhaus-/Herrgott-in-Weiss-Gehabe, und der leider sehr oft Fehler der eigenen Zunft zu Gesicht bekommt.
Und der sehr gerne kontrovers diskutiert und dazulernt.
Wenn.

[schoppenhauer]

pp ist offensichtlich ein sehr einsamer Mensch.

Dass was hier jetzt gerade wieder für ein Staub um seine Person gemacht hat führt genau zu dem, wonach er die ganze Zeit strebt: Für kurze Momente des Glücks aus seiner Einsamkeit gerissen zu werden.

Es ist doch wirklich längst alles gesagt, auch bereits von allen.

Wir wollen Dude zurück!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Weichei]

Lieber Robert, schade, dass Du auf mein Friedensangebot nicht eingehst.
Weisst Du, wenn wir uns privat -face to face - bei einem Bier über das Ganze unterhalten würden, dann könntest Du feststellen, dass wir gar nicht so weit auseinander liegen, wie Du vermutest.
Du würdest einen unangepassten Pathologen kennlernen, der meist bescheiden hinter seinem Mikroskop im Hintergrund diagnostisch arbeitet, fern von jedem Chefarzt-/Krankenhaus-/Herrgott-in-Weiss-Gehabe, und der leider sehr oft Fehler der eigenen Zunft zu Gesicht bekommt.
Und der sehr gerne kontrovers diskutiert und dazulernt.
Wenn.
gefällt mir!

[sbechtel]

Ich würde gar nicht mal unbedingt sagen, dass "sein" Paleo dogmatisch ist, sondern es ist darauf bedacht, eine gemeinsame Basis zu definieren, die bei allen Menschen funktioniert. Also wenn Milch nur 90% vertragen, ist es kein Nahrungsmittel, dass man als artgerecht bezeichnen kann, da eben 10% dieser Art nicht damit klar kommen. Das ist ein Ansatz, mit dem man sicherlich die Menschen gut ernähren kann und der biologisch gesehen bei (fast) allen Menschen funktionieren müsste. Da aber der Mensch mehr Nahrungsmittel kennt und seine Bedürfnisse über die reine Existenzsicherung hinaus gehen (vernunftbegabtes Wesen etc.), fühlen sich die 90%, die Milch vertragen, natürlich ans Bein gepisst, um das mal salopp zu formulieren.

Es gibt auch mittlerweile viele Leute, die sich ebenfalls Paleo nennen, aber es als ihr Ziel ansehen, eine möglichst hohe Lebensqualität zu erreichen und dabei von der Wissenschaft und gerade der Paläontologie zu profitieren. Und hier ist das Spektrum dann auch schon wieder sehr weit gefächert, was "erlaubt" ist, und was nicht. Das Problem, dass Robert hier - wenn ich ihn richtig verstanden habe - sieht, ist, dass es keinen Grundsatz mehr gibt, der entscheidet, was wir vertragen, sondern es einer gewissen Willkür unterworfen ist, was man für wen als verträglich einstuft, und was nicht.

Zwei Ansätze, die beide ihre Vorteile aber auch ihre Nachteile haben. Ich für meinen Teil bin bei Theorie eins durch Robert eingestiegen und stehe nun bei Theorie zwei mit Tomaten, Milchprodukten und es passiert sogar öfters, dass ein paar Gramm Müsli sich morgens unter mein Obst beim Frühstück mischen :Cheese:

Man muss das ganze nicht als Dogma verstehen und erst recht nicht so betreiben. Zugegeben wirkt das klassische Paleo, wie es Robert repräsentiert, auf den ersten Blick dogmatisch, aber nicht des Dogmas Willen, sondern weil es sich darin erklärt.

Ich hoffe meine Intention ist klar geworden ...

Gruß Sebastian

-- der nichts mit Dogmen zu tun hat, sondern überall die Rosinen raus pickt --

[DeRosa_ITA]

....demjenigen, der es schafft, in diesem Thread den absolut letzten Beitrag zu schreiben, spendiere ich eine Kiste Kölsch :Huhu:

Grüße aus Kölle
fuxdeluxe

also Arne hätte ja das Potential :Cheese:

[DeRosa_ITA]

Also ich habe ganz am Anfang mitgelesen, als PP erstmals seine 3 Teiligen Text Postete.
Alle Fragen, wirklich alle wurden in der ersten Zeit von PP beantwortet.
Jede Kritik und teilweise auch beleidigende Antößigkeiten wurden von PP geduldig zur Kenntnis genommen, und meist mit seriösen Links fundiert wiederlegt.

Ne Weile hab ich dann nicht mehr mitgelesen, sondern lieber seine HP ab und zu nach Neuigkeiten durchsucht.
Seit heute lese ich mal wieder hier mit und muss feststellen, das PP nicht mehr PP ist.
Und sowas passiert nicht, weil sich Einer einfachmal so um 180Grad ändert, sondern (in meinen Augen), weil er permanent bedrängt und angegriffen wird, und so von der Verteidigungshaltung (einer gegen Viele) in den Angriff übergehen muss!
So wirktst Du, PP mitlerweile zugegebenermaßen auch in meinen Augen leder eher wie ein heilsbringender Guru, statt wie ein bedachter, frei von Konventionen denkender, nichtbestechlicher, der Wahrheit Verpflichteter.
Ich kenne deine Anfänge, und bin mir daher sicher, dass DU kein fundamentalistischer Guru bist, Doch alle die als neue Leser dazu kommen, oder durch ständige Anteilnahme die schleichende PP-Methamorphose verpasst haben sehen das (leider auch zu Recht) sicher anders...

stimme Dir gewissermaßen zu...
man muss wirklich von Anfang an dabei gewesen sein, um zu verstehen warum alles so ist wie es jetzt ist... zu Beginn wurde wirklich unfair mit Robert umgegangen, was mich auch immer wieder aufgeregt hatte... verständlich, dass das in einem Menschen was auslöst...
wie Docpower wär ich ja wirklich wieder mal für die Friedenspfeife... einfach den Schalter umschalten und neu beginnen, wir haben viel voneinander zu lernen Freunde :Huhu:

ansonsten gilt:
http://de.toonpool.com/user/1146/files/friedenspfeife_355935.jpg

[sbechtel]

http://www.grillsportverein.de/forum/user-pics-und-grillevents/der-mensch-ist-seit-1-5-mio-jahren-ein-griller-107022.html

Pasta, Pizza, Brot … all das macht Dich tot

Nicht nur ein Denker, sondern auch noch ein Dichter :Cheese:

[sbechtel]

Lieber Robert, schade, dass Du auf mein Friedensangebot nicht eingehst.
Weisst Du, wenn wir uns privat -face to face - bei einem Bier über das Ganze unterhalten würden, dann könntest Du feststellen, dass wir gar nicht so weit auseinander liegen, wie Du vermutest.
Du würdest einen unangepassten Pathologen kennlernen, der meist bescheiden hinter seinem Mikroskop im Hintergrund diagnostisch arbeitet, fern von jedem Chefarzt-/Krankenhaus-/Herrgott-in-Weiss-Gehabe, und der leider sehr oft Fehler der eigenen Zunft zu Gesicht bekommt.
Und der sehr gerne kontrovers diskutiert und dazulernt.
Wenn.

+1

:Huhu:

[Helmut S]

ist schon traurig, das ich hier immer öfter von der "ignorier" Funktion lesen muss.
Aber ist das eine Lösung? Überlegt mal.

Dirk, überleg doch mal zu Ende. Wie läuft's im Leben?: http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=656878&postcount=5

Mir geht es letztlich so, dass ich mittlerweile in meinem Leben an einem Punkt angekommen bin, wo ich es mir erlaube (und es mir weitgehend auch leisten kann) alles aus meiner kleinen Welt zu entfernen, was mich runter zieht. Nenne es ignorant oder feige oder opportunistisch oder wie Du willst - ich bin glücklich damit.

[wildcoyote]

Wir wollen Dude zurück!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

+1 :Blumen:

[DeRosa_ITA]

Dirk, überleg doch mal zu Ende. Wie läuft's im Leben?: http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=656878&postcount=5

Mir geht es letztlich so, dass ich mittlerweile in meinem Leben an einem Punkt angekommen bin, wo ich es mir erlaube (und es mir weitgehend auch leisten kann) alles aus meiner kleinen Welt zu entfernen, was mich runter zieht. Nenne es ignorant oder feige oder opportunistisch oder wie Du willst - ich bin glücklich damit.

das nenn ich sehr schlau :Huhu:

[benjamin3341]

Die Frage ist nur, ob es gut ist, wenn Genanpassungen in unserer Generation, wo echte Umwelteinflüsse durch Klimaanlage und super Outdoortextilien (und Schuhe:Lachen2: ) kaum mehr wahrgenommen werden schnell von statten gehen.

Angenommen die Knochenstruktur, das Gebiss oder das Herz passen sich der heutigen modernen Lebenswelt innerhalb 10.000 Jahren an.
Weiches Brot und Schoki bedeuten Rückgang der Knochenstabilität im Kiefer, und der Zähne
Kaum Bewegung= kleineres Herz, schwächere Skelettknochen und Muskeln.

Die Struktur unserer Körper wird sich dann so anpassen, das alle Skelettmuskeln genau noch in der Lage sind sitzend den Kopf gerade vorm TV zu halten.
Und andere Zivilisationen, welche noch den Umwelteinflüssen ausgesetzt sind, in Hütten aufwachsen, und alles zu Fuß erreichen müssen rennen dann mal so mir nicht dir nichts jeden Marathon 10min schneller als wir Europäer

Gell.