Mit dem Paleo-Lifestyle zu neuen Höchstleistungen (Teil 3) [Archiv] - Seite 5 - triathlon-szene.de

MarionR

02.12.2012, 10:05

Zitat:
Menschen brauchen schon seit Urzeiten Fleisch
Bruchstücke eines 1,5 Millionen Jahre alten Schädels zeigen deutliche Mangelerscheinungen des tierischen Produkts
Bei unseren Vorfahren stand Fleisch wahrscheinlich schon vor 1,5 Millionen Jahren auf dem täglichen Speiseplan, und damit fast 700.000 Jahre früher als bisher bekannt. Darauf deuten Fragmente eines Kinderschädels hin, die in einem Tal in Tansania ausgegraben wurden. Bei der Untersuchung der Frakturen in den Knochenfunden entdeckte ein internationales Wissenschaftlerteam, dass das damals zwei Jahre alte Kind an überschießender Knochenbildung gelitten haben muss. Diese wurde vermutlich durch einen Mangel an Vitamin B12 ausgelöst, berichten die Wissenschaftler im Fachmagazin PLOS ONE. Da Vitamin B12 hauptsächlich über Fleischprodukte aufgenommen wird, folgern die Forscher, dass der Körper der ersten Vorfahren des Menschen offenbar schon an regelmäßigen Fleischkonsum angepasst war. Denn wäre dies nicht so gewesen, hätte das Kind auch keine Mangelerscheinungen aufgezeigt. (...)

Leider kann aus einem Schädelknochen nicht auf mögliche Magen-Darmerkrankungen und Resorptionsstörungen geschlossen werden. "Studien" mit der Fallzahl n=1 sind immer kritisch zu sehen.
Könnte jetzt als Gegenstudie die Cousine meiner Großmutter präsentieren, die seit den frühen 1930er Jahren Vegetarierin ist und vor kurzem 103 Jahre alt wurde, bis heute weitestgehend selbständig (eine Putzfrau gönnt sie sich inzwischen) und ohne Medikamentenbedarf. Wer weiß, vielleicht lässt sich das sogar im NEJM publizieren;)

Jait

02.12.2012, 11:30

@Robert: Es geht um den Vergleich der exekutiven Kontrollfunktionen von morbid Adipösen (BMI > 40) und Normalgewichtigen. Allerdings untersuche ich ganz allgemein die Kontrollfunktionen mit allen möglichen Tests - nicht im Zusammenhang mit Essensbildern o.ä. Wird aber im Rahmen der Studie auch im fMRT getestet.

Rotwild treiber

02.12.2012, 15:33

ich habe selten so viele Typ-II-Diabetiker getroffen wie in den 5 Wochen, die ich in einem indischen Krankenhaus gearbeitet habe.

Das verwundert mich nicht. Im Regelfall ist dies ein bevorzugter Treffpunkt. :Blumen:

pinkpoison

02.12.2012, 17:21

Was zum Gucken (http://evolvify.com/paleo-diet-documentary-films-movies/) für die kalten, trüben Wintertage... :Huhu:

Leider funzen nicht alle Links...leider (die von hulu)

pinkpoison

02.12.2012, 17:25

mhhhhh... lecker!! (http://4.bp.blogspot.com/-imB9Zrn8jh4/Tq4hIlMGCnI/AAAAAAAAC2Q/VwD28m4WFV8/s1600/aaaDSC_0498.jpg)

Ser-761

02.12.2012, 18:03

DeRosa_ITA

02.12.2012, 18:59

mhhhhh... lecker!! (http://4.bp.blogspot.com/-imB9Zrn8jh4/Tq4hIlMGCnI/AAAAAAAAC2Q/VwD28m4WFV8/s1600/aaaDSC_0498.jpg)

hahaha, die Zutatenliste ist der echte Highway to hell, da ist ACDC Kindergeburtstag dagegen hehe... sogar die Reihenfolge der Substanzen scheint einigermaßen der Gefährdung nach sortiert zu sein

pinkpoison

03.12.2012, 06:48

Mal was anderes zu Low Carb: Die Mutter meiner Freundin hat damals länger als 1 Jahr Low Carb (Recht strengm Ketose) gelebt, bis die Endokrinologin Schilddrüsenprobleme festgestellt hat. Zuvor waren ihre Werte immer völlig normal, eher Tendenz ÜF, aber dann lag eben eine Unterfunktion vor. Die Endokrinologin meinte, dass das wohl auf das LC zurückzuführen sei, denn sie habe bereits einige PatientInnen mit ähnlichen Problemen gehabt. Unter LC kommt es lt. ihr zuerst zu einer geringeren Umwandlung von fT4 ind fT3, bis dann nach einiger Zeit die Schilddrüse immer mehr in die UF rückt. Bei der Mutter meiner Freundin war dies auch nicht mehr reversibel, sie nimmt heute Schilddrüsenmedikamente.

Meinungen?

Kann vorkommen, wenn die ketogene Diät mit zu wenig Protein hat und zu niederkalorig angelegt ist. Daher ist es auch von so entscheidender Bedeutung, dass man die Proteinmenge optimiert und das Kaloriendefizit nicht zu groß macht, wenn es für Schilddrüsenunterfunktion eine genetische Prädisposition vorliegt. Es wird auch gemutmaßt, dass solche Probleme erst im Rahmen einer Diät (egal ob Low Carb oder andere - entschjeidend ist die zu niedrige Energi- und/oder Proteinzufuhr bei vielen "Gewaltdiäten") entdeckt werden und eine in vielen Fällen unzulässige Schlußfolgerung über die Ursache-Wirkungszusammenhänge gezogen wird. Möglicherweise hängt die allgemein bekannte Reduzierung des Grundumsatzes bei Diäten auch damit zusammen.

Wenn man die Gesamtprävalenz solcher Probleme ansieht, scheint das nicht unplausibel. Als generelles und typisches Phänomen einer Low Carb Diät im Unterschied zu anderen Diäten ist Schilddrüsenunterfunktion aber nicht bekannt. Ein gelegentlicher Test der Werte macht aber mit Sicherheit Sinn.

tridinski

03.12.2012, 09:34

hab am WE meine 'lange' Radrunde (2:50) mal auf Basis von Kokosöl als Treibstoff gestaltet. Ernähre mich aktuell streng LC-mässig, zum Frühstück gabs 2 Eier und einen Esslöffel (stark gehäuft) natives Kokosöl. Unterwegs dann nach ca. 1:20 und 2:10 jeweils ca. einen halben Esslöffel Kokosöl. Bei den gestrigen Temperaturen war es in der Oberrohrtasche ziemlich fest und konnte, da ich es am Abend vorher schon in entsprechende mundgerechte Stücke portioniert und im Kühlschrank verfestigt hatte, problemlos mit den Fingern in den Mund befördert werden. Energiedefizite in den Beinen habe ich keine verspürt, das leichte Hungergefühl im Magen, was ich als Signal zum Verspeisen des Nachschubs genommen habe, war dann auch sofort weg.

Streckenführung war wellig, Intensität der Tour niedrig-mittel. Einige Stellen waren (Schnee-) matschig und verlangten intensivere Anstrengungen wenn man nicht abstiegen wollte.

Meine Kollegen haben jedenfalls etwas, nun ja, überrascht geschaut, als sie sahen was ich so dabei hatte. Einer von denen ist Arzt, der konnte zumindest die Erklärung, dass das Zeug in der Leber in Ketonkörper umgewandelt wird und dann in den Muskeln verbrannt wird, nachvollziehen.

bin gespannt wie es bei längeren Touren aussieht, die stehen aber vorerst nicht an.

drullse

03.12.2012, 10:48

bin gespannt wie es bei längeren Touren aussieht
Das war auch mein erster Gedanke beim Lesen Deines Posts.

tridinski

03.12.2012, 11:33

Das war auch mein erster Gedanke beim Lesen Deines Posts.

Laut PP müsste sich das "bis unendlich" ausgehen.

zumindest hatte ich beim Start so gut wie keine Kohlenhydrate im System, da ich tagelang keine gegessen hatte (ausser das was halt unvermeidlich ist und selbst in grünem Gemüse, Nüssen etc. drin ist), was nach meinem Verständnis auch Voraussetzung ist, dass die Ketonkörperbildung in der Leber überhaupt richtig anspringt.

ich werds jedenfalls ausporbieren auch auf längeren Strecken, allerdings vermutlich nicht im Dez/Jan.

pinkpoison

03.12.2012, 16:09

Laut PP müsste sich das "bis unendlich" ausgehen.

zumindest hatte ich beim Start so gut wie keine Kohlenhydrate im System, da ich tagelang keine gegessen hatte (ausser das was halt unvermeidlich ist und selbst in grünem Gemüse, Nüssen etc. drin ist), was nach meinem Verständnis auch Voraussetzung ist, dass die Ketonkörperbildung in der Leber überhaupt richtig anspringt.

ich werds jedenfalls ausporbieren auch auf längeren Strecken, allerdings vermutlich nicht im Dez/Jan.

Wenn Du richtig konsequent in Ketose bleibst und diese nicht allzu oft unterbrichst (was in der Weihnachtszeit ja durchaus mal passieren kann....), dann dürfte sich Deine Ketoadaption weiter vertiefen und im Bereich der Grundlagenausdauer (GLA1 und 2) problemlos ohne Nahrung (außer Wasser und Elektrolythe, die den Schweißverlust kompensieren helfen) viele Stunden durchhaltbar sein. Je länger aber die Ausfahrt dauert, solltest Du bedenken, dass Dein Gehirn nur bis zu maximal 80% auf Kentonen laufen wird, d.h. dass Du ca. 120 kcal/d aus KH oder Proteinen (die dann über die Gluconeogenese in Glucose umgebaut werden) liefern solltest. Das entspricht einer Aufnahme von 30g KH oder ca. 52g Proteinen (oder einer adäquaten Mischung daraus). Darüber hinaus brauchst Du auch je nach Dauer und Intensität zusätzliche Proteine für die Sicherstellung der Anpassungsprozesse des Trainingseffekts.

Wenn die Ausfahrt länger als 3 Stunden dauert kanns also nicht schaden, neben Fett auch etwas Proteine zuzuführen, damit Du untr keinen Umständen Muskelsubstanz angreifst, um daraus Glucose zu bauen. Nüsse oder ein Studentenfutter (ohne Erdnüsse!) mit nierdrigem Rosinenanteil wäre ein praktikables Mittel neben dem Kokosfett.
Auch Pemikan (sofern aufzutreiben bei uns) oder Beef Jercky wäre eine Alternative.

Wenn du keine Berührungsängste mit etwas Butter oder Butterschmalz hast (nicht streng paleo), kannst Du Dir aus Kokosfett, Butter(schmalz) (beides zu gleichen Teilen) und Kakao wunderbare "Eiskonfektpralinen" machen. Dazu gibts im Backzubehörhandel sehr praktische Silikonformen, in die Du die erwärmte, mit dem Schneebesen vermischte Schokomasse einfüllst und diese anschließend im Kühlschran, besser: Gefrierfach ein paar Stunden aushärten läßt. Noch leckerer als Kokosfett pur und recht praktisch in der Bento-Box mitführbar. Finetuning: Irische Weidebutter (Kerrygold) mit besonders hohem Anteil an Omega-3-Fetten statt 08/15-Butter verwenden.

Die Grundlageneinheiten solltest Du immer souveräner meistern können, je stabiler die Ketoadaption wird, was die Einheiten höherer Intensität angeht, wirst Du sehen müssen, wie Du diese nur mit Fett packst. Da wäre dann ggfls. eine zusätzliche höhere Zugabe von zb Trockenobst unmittelbar vor oder während des Trainings in Erwägung zu ziehen, um den unmittelbar geforderten "High-Octane-Sprit" zu gewährleisten, falls Du merkst, dass es unangenehm anstrengend zu werden droht.

Gruß Robert

tridinski

03.12.2012, 17:04

Wenn Du richtig konsequent in Ketose bleibst und diese nicht allzu oft unterbrichst (was in der Weihnachtszeit ja durchaus mal passieren kann....), dann dürfte sich Deine Ketoadaption weiter vertiefen und im Bereich der Grundlagenausdauer (GLA1 und 2) problemlos ohne Nahrung (außer Wasser und Elektrolythe, die den Schweißverlust kompensieren helfen) viele Stunden durchhaltbar sein. Je länger aber die Ausfahrt dauert, solltest Du bedenken, dass Dein Gehirn nur bis zu maximal 80% auf Kentonen laufen wird, d.h. dass Du ca. 120 kcal/d aus KH oder Proteinen (die dann über die Gluconeogenese in Glucose umgebaut werden) liefern solltest. Das entspricht einer Aufnahme von 30g KH oder ca. 52g Proteinen (oder einer adäquaten Mischung daraus). Darüber hinaus brauchst Du auch je nach Dauer und Intensität zusätzliche Proteine für die Sicherstellung der Anpassungsprozesse des Trainingseffekts.

Wenn die Ausfahrt länger als 3 Stunden dauert kanns also nicht schaden, neben Fett auch etwas Proteine zuzuführen, damit Du untr keinen Umständen Muskelsubstanz angreifst, um daraus Glucose zu bauen. Nüsse oder ein Studentenfutter (ohne Erdnüsse!) mit nierdrigem Rosinenanteil wäre ein praktikables Mittel neben dem Kokosfett.
Auch Pemikan (sofern aufzutreiben bei uns) oder Beef Jercky wäre eine Alternative.

Meist hatte ich auch in der Vergangenheit schon Proteinpulver in der Trinkflasche, war gestern nicht dabei, aber grundsätzlich schon auf dem Radar! Die Studentenfutteridee gefällt mir auch.

Wenn du keine Berührungsängste mit etwas Butter oder Butterschmalz hast (nicht streng paleo), kannst Du Dir aus Kokosfett, Butter(schmalz) (beides zu gleichen Teilen) und Kakao wunderbare "Eiskonfektpralinen" machen. Dazu gibts im Backzubehörhandel sehr praktische Silikonformen, in die Du die erwärmte, mit dem Schneebesen vermischte Schokomasse einfüllst und diese anschließend im Kühlschran, besser: Gefrierfach ein paar Stunden aushärten läßt. Noch leckerer als Kokosfett pur und recht praktisch in der Bento-Box mitführbar. Finetuning: Irische Weidebutter (Kerrygold) mit besonders hohem Anteil an Omega-3-Fetten statt 08/15-Butter verwenden.

Weidebutter haben wir eh zu Hause und die Kokosfettschoggi habe ich schon ausprobiert, mit Butter und auch ohne, hat mich bisher aber noch nicht 100% überzeugt. Vielleicht probier ich’s nochmal aus dem Gefrierschrank. Als Abwechslung für unterwegs im Training aber interessant.

Die Grundlageneinheiten solltest Du immer souveräner meistern können, je stabiler die Ketoadaption wird, was die Einheiten höherer Intensität angeht, wirst Du sehen müssen, wie Du diese nur mit Fett packst. Da wäre dann ggfls. eine zusätzliche höhere Zugabe von zb Trockenobst unmittelbar vor oder während des Trainings in Erwägung zu ziehen, um den unmittelbar geforderten "High-Octane-Sprit" zu gewährleisten, falls Du merkst, dass es unangenehm anstrengend zu werden droht.

Sind die harten Trainingseinheiten nicht sowieso immer „unangenehm anstrengend“? Ich denke da ist es ziemlich egal welchen Sprit man nimmt. Ggf. ist man etwas langsamer auf Fettbasis im Vergleich zu Carbs. Aber bei zB Tabatas wird man eh immer langsamer, der eigentliche Trainingsreiz kommt also nicht aus der absoluten Geschwindigkeit. Und da der Sauerstoffbedarf bei der Fettverbrennung deutlich höher ist als bei der Glycogenverbrennung trainiert man so noch seine maximale Sauerstoffaufnahmekapazität.

Mal sehn wie das Schwimmen heute abend läuft, da sind immer ein paar Sachen wie 10x25m Sprint und 10x100 GA2 oder so dabei.

Die Verbrennung der Ketonkörper, wie findet die eigentlich statt? Sauerstoffbedarf? Sonstige Rahmenbedingungen? Verlgleich zu Glycogen bzw. ATP?

pinkpoison

03.12.2012, 17:09

Die Verbrennung der Ketonkörper, wie findet die eigentlich statt? Sauerstoffbedarf? Sonstige Rahmenbedingungen? Verlgleich zu Glycogen bzw. ATP?

Kann ich Dir aus der Hüfte nicht beantworten, wie da die biochemischen Details sich darstellen. Bin ich selbst noch auf der Suche nach einer auch mir verständlichen Darstellung, die sich dieser Details annimmt.
Möglicherweise entwickelt sich diese Artikelserie (http://eatingacademy.com/nutrition/ketosis-advantaged-or-misunderstood-state-part-i)zu einem brauchbaren Kompendium zu solchen Fragen. Der erste Teil ist schon mal sehr interessant.

MarionR

03.12.2012, 17:17

Die Verbrennung der Ketonkörper, wie findet die eigentlich statt? Sauerstoffbedarf? Sonstige Rahmenbedingungen? Verlgleich zu Glycogen bzw. ATP?

Google mal Citratzyklus;)

tridinski

03.12.2012, 17:32

Google mal Citratzyklus;)

Danke - nach Ansicht der ersten Treffer habe ich die Suche nochmal verfeinert und "Citratzyklus vereinfacht" suchen lassen. Ist für mich aber immer noch nicht so ganz verständlich auf den ersten Blick ... :)
Werd ich mir aber noch genauer anschauen

Wie würde jemand der sich damit auskennt die entscheidenden Aspekte in ein paar Sätzen zusammenfassen?

tridinski

03.12.2012, 17:46

Kann ich Dir aus der Hüfte nicht beantworten, wie da die biochemischen Details sich darstellen. Bin ich selbst noch auf der Suche nach einer auch mir verständlichen Darstellung, die sich dieser Details annimmt.
Möglicherweise entwickelt sich diese Artikelserie (http://eatingacademy.com/nutrition/ketosis-advantaged-or-misunderstood-state-part-i)zu einem brauchbaren Kompendium zu solchen Fragen. Der erste Teil ist schon mal sehr interessant.

http://eatingacademy.com/nutrition/ketosis-advantaged-or-misunderstood-state-part-i
das sieht auf jeden Fall schon mal sehr interessant aus, da stimme ich dir zu (auch wenn die Lektüre sicher nicht unmittelbar schneller macht :-)

sbechtel

03.12.2012, 19:17

Nüsse oder ein Studentenfutter (ohne Erdnüsse!) mit nierdrigem Rosinenanteil wäre ein praktikables Mittel neben dem Kokosfett.

Ich mache Studentenfutter mittlerweile selbst. Meine Momentane Mischung besteht aus 200g Mandeln, 200g Walnüssen und 200g Cranberries.

Ich denke da ist es ziemlich egal welchen Sprit man nimmt. Ggf. ist man etwas langsamer auf Fettbasis im Vergleich zu Carbs. Aber bei zB Tabatas wird man eh immer langsamer, der eigentliche Trainingsreiz kommt also nicht aus der absoluten Geschwindigkeit.

Nicht unbedingt. Beim Laufen ist Impact ein sehr wichtiger Parameter. Die energetische Verarmung kannst du so simulieren wie du sagst, aber die Muskelermüdung durch die Schläge nur, wenn du auch genau diese Schläge erzeugst.

Lui

03.12.2012, 20:55

200g Cranberries.
.

Haben nicht Cranberries auch Zucker enthalten in Vergleich zu Rosinen und trockene Sauerkirschen, die nur getrocknet sind?

pinkpoison

03.12.2012, 20:58

Haben nicht Cranberries auch Zucker enthalten in Vergleich zu Rosinen und trockene Sauerkirschen, die nur getrocknet sind?

Ja, das fürchte ich auch - die meisten im Handel, die ich kenne, sind fast so was wie kandierte Früchte... . müßte man der Zutatenliste aber entnehmen können.

sbechtel

03.12.2012, 21:04

Ja, das fürchte ich auch - die meisten im Handel, die ich kenne, sind fast so was wie kandierte Früchte... . müßte man der Zutatenliste aber entnehmen können.

Puh, da müsste ich mal genau auf die Zutatenliste schauen, aber vom Geschmack her Denke ich es eigentlich nicht, denn sie schmecken nicht so süß und ich bin da durch Paleo schon ziemlich sensibel, ich finde ja selbst 70% Schokolade schon zu süß :Cheese:

Lui

03.12.2012, 21:05

Ja, das fürchte ich auch - die meisten im Handel, die ich kenne, sind fast so was wie kandierte Früchte... . müßte man der Zutatenliste aber entnehmen können.

Es gibt die teure Variante im Bioladen, die dann mit Apfelkonzentrat gesüßt werden, aber ich kaufe stattdessen lieber getrocknete Sauerkirschen, die ähnlich schmecken.

Puh, da müsste ich mal genau auf die Zutatenliste schauen, aber vom Geschmack her Denke ich es eigentlich nicht,

Das ist 100 pro Zucker drin, außer du kaufst sie im Bio-Supermarkt;)

ich finde ja selbst 70% Schokolade schon zu süß :Cheese:

Und ich selbst 85%er :Cheese:

pinkpoison

04.12.2012, 07:25

Ich beschäftige mich gerade ein wenig mit dem Potenzial für allergische Reaktionen von Milch und Milchprodukten und bin da auf einen offenbar altbekannten aber nicht näher populär kommunizierten Zusammenhang gestoßen, der für alle Allergiker und Asthmatiker von Relevanz sein könnte.

In der Milch enthaltene Peptide, sog. Casomorphine, die das Belohnungszentrum in Gehirn (ähnlich Opiaten) ansprechen und zu milden Suchtreaktionen führen können, führen zu einer direkten Ausschüttung von Histamin bei Menschen:

Int Arch Allergy Immunol. 1992;97(2):115-20. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1374738)
A naturally occurring opioid peptide from cow's milk, beta-casomorphine-7, is a direct histamine releaser in man.
Kurek M, Przybilla B, Hermann K, Ring J.
Department of Dermatology, Ludwig-Maximilian-University, Munich.

Abstract

beta-Casomorphine-7, a naturally occurring product of cow's milk with opiate-like activity, was studied for possible direct histamine liberation activities in humans. It was found to cause concentration-dependent in vitro histamine release from peripheral leukocytes of healthy adult volunteers. Intradermal injection of beta-casomorphine-7 induced a wheal and flare reaction in the skin similar to histamine or codeine. Oral pretreatment with the H1 antagonist terfenadine significantly inhibited the skin responses to beta-casomorphine-7. The intradermal injection of an opiate receptor antagonist, naloxone, inhibited in vitro histamine release and skin reactions only in a 100-fold excess over beta-casomorphine-7. These findings suggest that beta-casomorphine-7 can be regarded as a noncytotoxic, direct histamine releaser in humans. The clinical relevance of these findings deserves further studies.

Histamin wiederum ist ein Hormon, das vielfältige Funktionen im menschlichen Körper ausfüllt. U.a. auch folgende:

Wichtige Funktionen des Histamins sind seine Beteiligung an der Abwehr körperfremder Stoffe und seine pathologische Beteiligung an der Symptomatik von Allergien und Asthma. Ebenso ist Histamin eine der Mediatorsubstanzen bei Entzündungen und Verbrennungen. Hierbei führt Histamin zu Jucken, Schmerz und Kontraktion der glatten Muskulatur (beispielsweise in den Bronchien). Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Histamin)

Interessanterweise tauchen auf der Liste der zu meidenden Lebensmitteln bei Histaminintoleranz (http://de.wikipedia.org/wiki/Histaminintoleranz)Milch/Milchprodukte aber (zumindest in der Darstellung von Wikipedia nicht auf, obwohl Milch zwar kein Histamin enthält, aber eine unmittelbare Histaminausschüttung zur Folge hat. Vergleicht man die beschriebenen Symptome einer Histaminintoleranz, so ergibt sich zwischen über die Nahrung konsumiertem Histamin und dem körpereigenem kaum ein Unterschied.

Sollte jemand also unter Histaminintoleranz leiden oder Allergiker oder Asthmatiker sein, wäre es zumindest mal einen mehrwöchigen Selbstversuch wert, auf Milch und Milchprodukte zu verzichten und zu sehen, was passiert, wenn man die Produkte nach dieser Karenz wieder einführt.

Die Casomorphine der Milch werden übrigens auch (bei allerdings noch dünner Studienlage (http://aut.sagepub.com/content/3/1/85.abstract)) mit Schizophrenie und Autismus in Verbindung gebracht.

Gruß Robert

pinkpoison

04.12.2012, 08:20

Infografik (http://www.onlinenursingprograms.com/nursing-your-sweet-tooth/)zum Zuckerkonsum in den USA

tridinski

04.12.2012, 09:14

Beim Laufen ist Impact ein sehr wichtiger Parameter. Die energetische Verarmung kannst du so simulieren wie du sagst, aber die Muskelermüdung durch die Schläge nur, wenn du auch genau diese Schläge erzeugst.

Muss zugeben, dass ich mir zum Thema "Impact" noch recht wenig Gedanken gemacht habe. Ich sehe aber auf den ersten Blick nicht, wieso diese 'Schläge' von der Art der Energiebereitstellung abhängen sollten?

Wenn ich jetzt die Megaenergie habe (egal woher) und ausschliesslich Vorfuß laufe, habe ich vermutlich weniger Impact auf alle Gelenke und Muskeln (bis auf Wade) als bei einem satten aufsetzen mit der Ferse, was vielleicht im ersten Moment weniger Energie kostet in der Ausführung?

Ich denke aber grundsätzlich auch, dass es hilfreich ist, ab und zu auch auf Teer zu laufen, damit man genau den von dir angesprochenen Impact bekommt.

pinkpoison

04.12.2012, 09:42

tridinski

04.12.2012, 14:55

Leute...Ihr bewegt Euch OT ;-)

... hast ja Recht. Aber immerhin ist die Frage zum Thema 'Impact' mit der Form der Energiebereitstellung verknüpft und die kann dann ja auch Paleo sein oder eben nicht. Was uns zu der Frage führt: [Ironie an] Kann man unter Paleo überhaupt genug Energie bereitstellen, um einen sauberen Laufstil auf die Reihe zu bekommen bzw. genug Impact-Impulse zu generieren? [Ironie aus]

On Topic: Was ist eigentlich "Super Starch" vgl. http://eatingacademy.com/nutrition/the-interplay-of-exercise-and-ketosis-part-i ? Die verlinkte Erläuterung:
SUPERSTARCH :: A REVOLUTIONARY CARB
A CARB WITH NO CRASH
A CARB WITH NO INSULIN SPIKE
A CARB THAT ALLOWS FAT BURN
A CARB THAT DOESN'T BOTHER THE STOMACH

klingt doch etwas sehr stark nach Marketing ...
Weiss jemand genaueres?

Matthias75

04.12.2012, 15:32

Leute...Ihr bewegt Euch OT ;-)

On Topic: Energieverbrauch von Jägern und Sammlern (http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/09/28/was-uns-nicht-schlank-halt-energieverbrauch-von-jagern-und-sammlern/) und was wir daraus bzgl. unserer Vorurteile bzgl. der Ursachen von Übergewicht lernen können...

Und was sollen wir jetzt daraus über die Ursachen von Übergewicht lernen? Grundaussage ist: Die Hadza haben einen niedrigeren Energieverbauch. Die Ursache ist aber unbekannt. Es wird aber ausdrücklich erwähnt, dass der Energieverbrauch während der Aktivitäten höher ist als in Ruhephasen.

Das heißt: Mehr Bewegung = Mehr Energieverbrauch. Mein Vorurteil, dass ich bei Sport mehr Energie verbrauche und dadurch eventuell abnehme, wird also bestätigt :Lachen2: .

Dass der Energieverbrauch der Hadza geringer ist als meiner, bringt mir jetzt erstmal gar nicht, außer dass ich beim nächsten Stammtisch mit meinem Wissen angeben kann und mir mit dem Hinweis auf meinen größeren Energieverbrauch noch ein Weizen mehr bestellen kann :Prost: .

Matthias

pinkpoison

04.12.2012, 15:58

Und was sollen wir jetzt daraus über die Ursachen von Übergewicht lernen?

Na dann hätte ich wohl besser das Abstract der Original-Studie verlinken sollen, wenn das nicht klar wird, was die Forscher sagen wollen:

Pontzer H, Raichlen DA, Wood BM, Mabulla AZP, Racette SB, et al. (2012) Hunter-Gatherer Energetics and Human Obesity. PLoS ONE 7(7): e40503. (http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0040503)

Western lifestyles differ markedly from those of our hunter-gatherer ancestors, and these differences in diet and activity level are often implicated in the global obesity pandemic. However, few physiological data for hunter-gatherer populations are available to test these models of obesity. In this study, we used the doubly-labeled water method to measure total daily energy expenditure (kCal/day) in Hadza hunter-gatherers to test whether foragers expend more energy each day than their Western counterparts. As expected, physical activity level, PAL, was greater among Hadza foragers than among Westerners. Nonetheless, average daily energy expenditure of traditional Hadza foragers was no different than that of Westerners after controlling for body size. The metabolic cost of walking (kcal kg−1 m−1) and resting (kcal kg−1 s−1) were also similar among Hadza and Western groups. The similarity in metabolic rates across a broad range of cultures challenges current models of obesity suggesting that Western lifestyles lead to decreased energy expenditure. We hypothesize that human daily energy expenditure may be an evolved physiological trait largely independent of cultural differences.

Interessant auch diese Empfehlung der Forscher: (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3405064/)

Our results indicate that active, “traditional” lifestyles may not protect against obesity if diets change to promote increased caloric consumption. Thus, efforts to supplement diets of healthy populations in developing regions must avoid inundating these individuals with highly-processed, energy-dense but nutrient-poor foods. Since energy throughput in these populations is unlikely to burn the extra calories provided, such efforts may unintentionally increase the incidence of excess adiposity and associated metabolic complications such as insulin resistance. Indeed, processed, energy-dense foods have been linked to insulin resistance and cardiovascular disease among Australian foragers transitioning to village life

Der Standpunkt der "Conventional Wisdom" lautet: Übergewicht als epidemisches Phänomen unserer Zeit resultiert aus der unlimitierten Verfügbarkeit hochkalorischer Nahrungsmittel und lebensstilbedingtem niedrigerem bewegungsbedingtem Energieverbrauch als das in früheren Zeiten der Fall war.

Der zweite Teil dieser Hypothese wird durch diese Studie in Frage gestellt.

Vulgo: "Iss weniger und beweg Dich mehr" als Therapie oder Präventionsvorschlag ist zumindest für den "Beweg-Dich- Mehr"-Teil in Frage zu stellen.

EDIT: Auch diese Studie an den Pima-Indianern (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12975636) kommt zum Ergebnis, dass es wohl weniger die Bewegung ist, die Übergewicht bei diesem Volk erklärt, sondern Energieaufnahme und niedriger Grundumsatz - nicht aber (zu) niedriger Leistungsumsatz.

(...)
RESULTS:

The baseline calculated total energy intake (r=0.25, P=0.028) and RMR (r=-0.28, P=0.016) were significantly associated with changes in body weight. The baseline energy expenditure due to physical activity was not associated with changes in body weight.

CONCLUSION:

Using state-of-the-art methods to assess energy intake and expenditure in free-living conditions, we show for the first time that the baseline calculated total energy intake is a determinant of changes in body weight in Pima Indians. These data also confirm that a low RMR is a risk factor for weight gain in this population.

Auch dieser neulich erst erschienene Beitrag stellt die bislang gängige Energy-Expenditure-These in ihrer Bedeutung für das Phänomen in Frage:

Dis Model Mech. 2012 Sep;5(5):569-73. doi: 10.1242/dmm.010553. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22915015)
Fat: an evolving issue.
Speakman JR, O'Rahilly S.

Abstract

Work on obesity is evolving, and obesity is a consequence of our evolutionary history. In the space of 50 years, we have become an obese species. The reasons why can be addressed at a number of different levels. These include separating between whether the primary cause lies on the food intake or energy expenditure side of the energy balance equation, and determining how genetic and environmental effects contribute to weight variation between individuals. Opinion on whether increased food intake or decreased energy expenditure drives the obesity epidemic is still divided, but recent evidence favours the idea that food intake, rather than altered expenditure, is most important. There is more of a consensus that genetics explains most (probably around 65%) of weight variation between individuals. Recent advances in genome-wide association studies have identified many polymorphisms that are linked to obesity, yet much of the genetic variance remains unexplained. Finding the causes of this unexplained variation will be an impetus of genetic and epigenetic research on obesity over the next decade. Many environmental factors - including gut microbiota, stress and endocrine disruptors - have been linked to the risk of developing obesity. A better understanding of gene-by-environment interactions will also be key to understanding obesity in the years to come.

pinkpoison

04.12.2012, 16:03

klingt doch etwas sehr stark nach Marketing ...
Weiss jemand genaueres?

Ich hab auch nur eher unseriöse Quellen bislang dazu gefunden - auf jeden Fall keine Quellen, denen ich vertraue. Als industriell bearbeitetes Nahrungsmittel fällt es aus Paleo-Sicht ohnehin schon mal auf die hintersten Tabellenplätze möglicherweise akzeptabler Produkte. Daher vorläufig folgende Kategorie:

http://www.sourpussclothing.com/images/products/14943.jpg

Nordexpress

04.12.2012, 16:06

Der zweite Teil dieser Hypothese wird durch diese Studie in Frage gestellt.

Vulgo: "Iss weniger und beweg Dich mehr" als Therapie oder Präventionsvorschlag ist zumindest für den "Beweg-Dich- Mehr"-Teil in Frage zu stellen.

In Deinem ersten Link steht das aber ganz klar anders drin:

Eins sollte man aus dieser Studie übrigens auf gar keinen Fall schließen: Dass Sport treiben nicht gegen Übergewicht hilft und man es deshalb auch lassen kann. Es gibt hinreichend viele Studien, die belegen, dass Sport treiben einen wichtigen Beitrag zum Abnehmen leistet (mal davon abgesehen, dass Sport auch ansonsten sehr gesund ist) – allerdings sollte für gezieltes Abnehmen immer auch bei der Kalorienaufnahme angesetzt werden. Eine Ausrede für Sportmuffel liefert der Artikel also nicht.

:Huhu:

pinkpoison

04.12.2012, 16:18

In Deinem ersten Link steht das aber ganz klar anders drin:
:Huhu:

Sag ich ja... ich hätte von vorneherin das Original verlinken sollen - ist mir auch hinterher erst aufgefallen. Aber dass Sport - abseits von der Frage des Übergewichtproblems - in vielerlei Hinsicht gesundheitlich positive Auswirkungen hat, stellt ja auch niemand in Frage. Mit der Aussage, dass Sport treiben einen "wichtigen Beitrag zum Abnehmen leistet" liegt er allerdings in dieser BEstimmtheit neben dem gegenwärtigen Stand der Forschung, denn (Ausdauersport) in Größenordungen von 300-600 kcal/Tag senkt den Grundumsatz und ist also längerfristig seher kontraproduktiv. Hatten wir bereits in einem anderen Thread dieser Tage scon diskutiert.

Nordexpress

04.12.2012, 16:38

. Mit der Aussage, dass Sport treiben einen "wichtigen Beitrag zum Abnehmen leistet" liegt er allerdings in dieser BEstimmtheit neben dem gegenwärtigen Stand der Forschung, denn (Ausdauersport) in Größenordungen von 300-600 kcal/Tag senkt den Grundumsatz und ist also längerfristig seher kontraproduktiv. Hatten wir bereits in einem anderen Thread dieser Tage scon diskutiert.

Das hab ich interessiert verfolgt und fand ich recht interessant.
Ausdauersport ist aber deshalb finde ich nicht längerfristig kontraproduktiv.
Begründung: gerade durch die leichte Nahrungsverfügbarkeit und der offensichtlich im allgemeinen fehlenden Selbstdisiziplin, was die korrekte kcal-Zufuhr angeht, ist es wichtig, durch vermehrte Bewegung einen ausreichenden Arbeitsumsatz zu generieren. Der Grundumsatz wird ja dadurch nicht irgendwann gegen Null gehen, sondern sich halt auf von mir aus niedrigerem Niveau einpendeln.

Nehmen wir an, das Hazda-Volk würde ohne die täglichen 11km Bewegung trotzdem 2.700 kcal zur Verfügung haben. Die würden doch auch zunehmen wie Sau und Körperfett aufbauen. Tun sie aber halt nicht, weil sie sich ihre Nahrung noch selbst beschaffen müssen bzw. die verfügbare kcal-Menge vermutlcih auch ein limitierende Faktor ist. Dieser Zwang fällt für die westliche Welt halt weg, weshalb viele immer fetter werden.

Matthias75

04.12.2012, 16:54

Sehr schön zu sehen, wie Studien falsch unterprietiert bzw. übersetzt werden. In der Übersetzugn steht, dass die Hadza einen geringeren Energieverbrauch trotz körperlicher Bewegung haben.

Im Original steht:
As expected, physical activity level, PAL, was greater among Hadza foragers than among Westerners. Nonetheless, average daily energy expenditure of traditional Hadza foragers was no different than that of Westerners after controlling for body size. The metabolic cost of walking (kcal kg−1 m−1) and resting (kcal kg−1 s−1) were also similar among Hadza and Western groups. The similarity in metabolic rates across a broad range of cultures challenges current models of obesity suggesting that Western lifestyles lead to decreased energy expenditure. We hypothesize that human daily energy expenditure may be an evolved physiological trait largely independent of cultural differences.

Das heißt, der Energieverbrauch ist gewichtsbereinigt gleich groß, sowohl in Ruhe wie bei Aktivität. Der Übersetzer hat daraus mal locker das Gegenteil gemacht. Zum Thema Übergewicht, dessen Ursachen und Bekämpfung, sagt diese Studie zudem gar nichts aus.

....Mit der Aussage, dass Sport treiben einen "wichtigen Beitrag zum Abnehmen leistet" liegt er allerdings in dieser BEstimmtheit neben dem gegenwärtigen Stand der Forschung, denn (Ausdauersport) in Größenordungen von 300-600 kcal/Tag senkt den Grundumsatz und ist also längerfristig seher kontraproduktiv. Hatten wir bereits in einem anderen Thread dieser Tage scon diskutiert.

Und schon haben wir doch einen Widerspruch, da ja die obige, von dir zitierte Studie sagt, dass der Energieverbrauch in Ruhe - gewichtsbereinigt - bei den Hadza trotz wesentlich mehr Bewegung (=Sport) gleich groß ist, bei Westlern isoliert betracht aber scheinbar Sport zu einer Abnahme des Energieverbrauchs in Ruhe führt. Oder heißt dass, dass die Hadza ohne Aktivität einen höheren Grundumsatz hätten als Westler?

Die Studien und deren Interpretation bestätigen lediglich meine Vorurteile bezüglich Statistik.

Matthias

pinkpoison

04.12.2012, 16:57

Das hab ich interessiert verfolgt und fand ich recht interessant.
Ausdauersport ist aber deshalb finde ich nicht längerfristig kontraproduktiv.
Begründung: gerade durch die leichte Nahrungsverfügbarkeit und der offensichtlich im allgemeinen fehlenden Selbstdisiziplin, was die korrekte kcal-Zufuhr angeht, ist es wichtig, durch vermehrte Bewegung einen ausreichenden Arbeitsumsatz zu generieren. Der Grundumsatz wird ja dadurch nicht irgendwann gegen Null gehen, sondern sich halt auf von mir aus niedrigerem Niveau einpendeln.

Nehmen wir an, das Hazda-Volk würde ohne die täglichen 11km Bewegung trotzdem 2.700 kcal zur Verfügung haben. Die würden doch auch zunehmen wie Sau und Körperfett aufbauen. Tun sie aber halt nicht, weil sie sich ihre Nahrung noch selbst beschaffen müssen bzw. die verfügbare kcal-Menge vermutlich auch ein limitierende Faktor ist. Dieser Zwang fällt für die westliche Welt halt weg, weshalb viele immer fetter werden.

Grundsätzlich teile ich Deinen Standpunkt - jedoch ist es eben fraglich, ob es die fehlende "Selbstdisziplin" ist, die man verantwortlichen machen darf, oder nicht eher die Art der modernen Nahrungsmittel (zugleich zucker- und fettreich, nährstoffarm,...), die uns dick machen. Nicht nur dass sich die Hazda ja ihr Futter selbst beschaffen - sie essen (noch) ihr traditionelles Essen, dass sie erjagen und sammeln wie vor zig Generationen schon - und eben keine "Western Foods". Die Forscher geben ja genau deshalb zu bedenken, was wahrscheinlich passieren, würde, würde man ihnen unseren Fraß geben - selbst bei gleichem Kalorienverbrauch, so postulieren sie, würden die Hazda dadurch fett. Es ist also nicht die mangelnde Bewegung, so ihre These, sondern die Nahrung (Art, Menge), die den Unterschied macht. Auch wir bewegen uns vom Ebnergieverbrauch her ebensoviel wie die Hazda, auch wenn wir in einer arbeitsteiligen Gesellschaft zum Nahrungserwerb seltenst direkt wie die Hazda jagen und sammeln (und dabei eine vergleichbare Menge an Energie verbrauchen), sondern "zivilisierten Berufen" und Sport nachgehen. Am reinen Nahrungserwerb liegt es also weniger, als an der Art der Nahrung, wenn wir dick werden.

Der sinkende Grundumsatz durch Ausdauersport - so das denn tatsächlich so sein sollte - hat schon Auswirkungen, denn wenn dieser sinkt, mußt Du entweder mehr Sport machen, um Dein Gewicht konstant zu halten, oder immer weniger essen bei gleichem Trainingsaufwand. Irgendwann kommst Du dann aber an den Punkt, wo Dein Körper bei weniger Nahrung und/oder emhr Belastung nicht mehr ausreichend mit Mikronährstoffen versorgt wird. Das kannst Du dann nur durch mehr Nahrung kompensieren, was dann aber die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass Du zunimmst. Solltest du ferner mal längere Zeit verletzt ausfallen, dann schlägt der gesunkene Grundumsatz zu Buche und Du riskierst entweder Mangelerscheinungen oder Speck auf den Rippen.

Gerade das gleichzeitige Auftreten von Adipositas und Mangelernährung ist ein Paradox, das nicht verständlich ist, wenn man unterstellt, dass Betroffene lediglich faul, undiszipliniert und verfressen seien (""glutony and sloth"-These). An der mangelnden Bewegung scheint es zumindest nach den Ergebnissen der Studien an den Pima und Hazda nicht zu liegen. Auch in Industrienationen sind es vor allem Menschen mit körperlich anstrengenden Berufen und entsprechend hohem Energieverbrauch, die überdurchschnittlich hohe Adipositasraten aufweisen.... passt auch irgendwie recht gut ins Bild dass es wohl eher an der Ernährung liegen könnte, als am Faktor Bewegung.

:Huhu: Robert

pinkpoison

04.12.2012, 17:12

Und schon haben wir doch einen Widerspruch, da ja die obige, von dir zitierte Studie sagt, dass der Energieverbrauch in Ruhe - gewichtsbereinigt - bei den Hadza trotz wesentlich mehr Bewegung (=Sport) gleich groß ist, bei Westlern isoliert betracht aber scheinbar Sport zu einer Abnahme des Energieverbrauchs in Ruhe führt. Oder heißt dass, dass die Hadza ohne Aktivität einen höheren Grundumsatz hätten als Westler?

Missverständnis deinerseits: Der Leistungsumsatz von Westlern und Hazda ist (adjustiert an Körpergröße) vergleichbar:

As expected, physical activity level, PAL, was greater among Hadza foragers than among Westerners. Nonetheless, average daily energy expenditure of traditional Hadza foragers was no different than that of Westerners after controlling for body size.

... was im Widerspruch zu der landläufigen Meinung steht, dass wir uns weniger bewegen (= weniger Leistungsumsatz) würden als Jäger und Sammler und deshalb fett werden.

Ob die Hazda eine höheren Grundumsatz hätten, wenn sie sich nie bewegt hätten, weiß niemand. Was aber durch ordentlich gemachte Studien erhärtete These ist, dass unser Grundumsatz durch Sport unter bestimmten Voraussetzungen sinkt. Ob dieser Effekt auch bei den Hazda auftreten würde, wenn man ihnen höheren Energieumsatz auferlegen würde, ist offen.

Nordexpress

04.12.2012, 17:26

Grundsätzlich teile ich Deinen Standpunkt - jedoch ist es eben fraglich, ob es die fehlende "Selbstdisziplin" ist, die man verantwortlichen machen darf, oder nicht eher die Art der modernen Nahrungsmittel (zugleich zucker- und fettreich, nährstoffarm,...), die uns dick machen. Nicht nur dass sich die Hazda ja ihr Futter selbst beschaffen - sie essen (noch) ihr traditionelles Essen, dass sie erjagen und sammeln wie vor zig Generationen schon - und eben keine "Western Foods". Die Forscher geben ja genau deshalb zu bedenken, was wahrscheinlich passieren, würde, würde man ihnen unseren Fraß geben - selbst bei gleichem Kalorienverbrauch, so postulieren sie, würden die Hazda dadurch fett. Es ist also nicht die mangelnde Bewegung, so ihre These, sondern die Nahrung (Art, Menge), die den Unterschied macht.

Ich dachte mir schon, dass Du in die Richtung "artgerechte" Ernährung argumentierst. Ich glaube aber nicht, dass die Hazda (bei gleichem kcal-Verbrauch und gleicher kcal-Zufuhr) zunehmen würden, nur weil sie "western food" bekämen. Unterstrich zählt die Bilanz Input zu Output. Ich glaube aber gerne, dass sie anderweitige negative Auswirkungen spüren würden (Mikronährstoffe etc.).

Aber jetzt sind wir fast in der Grundsatzdiskussion über Paleo...

Der sinkende Grundumsatz durch Ausdauersport - so das denn tatsächlich so sein sollte - hat schon Auswirkungen, denn wenn dieser sinkt, mußt Du entweder mehr Sport machen, um Dein Gewicht konstant zu halten, oder immer weniger essen bei gleichem Trainingsaufwand.

Das kann gut sein und wäre finde ich auch logisch. Wir trainieren und werden bei bestimmten Belastungen effizienter. Warum also nicht auch im Ruhezustand.

Aber ich würde bei Dir das "immer" streichen, weil der Grundumsatz nicht gegen Null geht, sondern irgendwann auf einem niedrigen Level stagnieren wird. Irgendwann erreichst Du ein Gleichgewicht aus Arbeitsumsatz+Grundumsatz und Nahrungsaufnahme

Matthias75

04.12.2012, 17:37

Missverständnis deinerseits: Der Leistungsumsatz von Westlern und Hazda ist (adjustiert an Körpergröße) vergleichbar:

Da als Einheit Kcal/kg angegeben ist und nicht Kcal/Meter, gehe ich davon aus, dass auch das Gewicht eingerechnet ist und geg. mit "body size" nicht die Größe sondern die Körpermaße gemeint sind.

Alles andere ist Spekulation. Der Bericht sagt somit höchstens aus, dass die Hadza auch wenn sie sich mehr bewegen, keine bessere Adaption an diese Bewegung haben, da der Energieverbrauch in ruhe und in Bewegung - gewichts- und größenbereinigt - gleich groß ist wie bei einem Westler.

Matthias

sbechtel

04.12.2012, 20:19

Kann es sein, dass sich in der Studie Thesen zu Ausdauersportauswirkungen auf Energieumsatz und Thesen zur Nahrungs"qualität" (Menge, Art, Inhalt) und der Auswirkung auf die Körperkomposition mischen? Oder verstehe ich das falsch?

Jait

04.12.2012, 21:05

Gerade das gleichzeitige Auftreten von Adipositas und Mangelernährung ist ein Paradox

Ich zitiere mal Strunz: "Wenn ich einen dicken Menschen sehe, denke ich sofort: zu wenig!"

Ansonsten fände ich die Sache mit dem sinkenden Grundumsatz ähnlich logisch wie Nordexpress. Der Ruhepuls sinkt ja auch mit zunehmender Fitness - das Herz pumpt also effizienter. Warum sollte also nicht auch die Energiebereitstellung effizienter werden? Der Körper muss sich schließlich darauf einstellen, dass von ihm ständig sehr viel Energie bereitgestellt werden muss (beim Training) - dann spart er eben in Ruhe. So würde ich mir das erklären.

pinkpoison

04.12.2012, 21:37

http://4.bp.blogspot.com/-WpcOHB7ytXw/TrruxLdujSI/AAAAAAAABNw/3Jxv-uMy8tk/s640/Hobrechtstr.+Ecke+Weserstr-Sebastian.jpg

Scotti

04.12.2012, 22:49

Dem kann ich nur zustimmen! Allerdings fehlt ein Komma hinter "besser".

Lui

05.12.2012, 00:12

Dem kann ich nur zustimmen! Allerdings fehlt ein Komma hinter "besser".

Und es heißt als nicht wie:Lachen2:

Btw, wieso kommt das ein Komma hin?

Scotti

05.12.2012, 00:21

Und es heißt als nicht wie:Lachen2:

Btw, wieso kommt das ein Komma hin?

weil mit Komma (oder Semikolom) das 'wie' richtig ist.
Dann ist es (glaube ich) eine 'Beifügung im gleichen Fall'.

rennrob

05.12.2012, 00:38

Dann hätte er/sie geschrieben, dass Soja genau so schlecht ist wie Fleisch.
In diesem Fall aber ist eher das Komparativ gemeint (denke ich). Somit also ist das "als" richtig und ohne Komma.

Edit meint eben: "Ich solle nicht so viel klugsch...en weil Deutsch nicht meine Muttersprache sei"
Sorry

sybenwurz

05.12.2012, 00:47

Lui

05.12.2012, 01:16

Edit meint eben: "Ich solle nicht so viel klugsch...en weil Deutsch nicht meine Muttersprache sei"
Sorry

Meine auch nicht, weshalb ich auf sowas achte, da ich das alles brutal lernen musste. :Lachen2:

Scotti

05.12.2012, 01:54

Dann hätte er/sie geschrieben, dass Soja genau so schlecht ist wie Fleisch.

:Lachen2: genau das wollte ich aber verstehen:

Gemüse ist gut für den Homo Sapiens. Soja ist nicht besser; (so) wie Fleisch.

pinkpoison

05.12.2012, 07:10

Leute...also echt....:Nee:

Der Fehler ist ein inhaltlicher: Soja ist schlechter als Fleisch! :Cheese:

pinkpoison

05.12.2012, 07:27

Ärzteblatt:

Kardiovaskuläre Sekundärprävention: Diät übertrifft Medikament (http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/52627)

Toronto – Eine gesunde Ernährung kann die Wirkung von Medikamenten zur Sekundärprävention von Herzinfarkt und Schlaganfall unterstützen. Dies belegen begleitende Untersuchungen zu zwei randomisierten klinischen Studien in Circulation (2012; 126: 2705-2712). Im direkten Vergleich erzielte eine gesunde Kost sogar eine größere Wirkung als der in den Studien evaluierte Angiotensin-Antagonist. (...)

pinkpoison

05.12.2012, 07:53

Wie hoch war der Anteil roten Fleisches und der Anteil von tierischer und pflanzlicher Nahrung in paläolithischen Diäten wirklich?

*****
The diet-body offset in human nitrogen isotopic values: A controlled dietary study

T.C. O'Connell
C.J. Kneale
N. Tasevska
G.G.C. Kuhnle

Article first published online: 5 OCT 2012
DOI: 10.1002/ajpa.22140 (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.22140/full)
*****

Eine interessante Studie bestärkt mich in meinem Standpunkt, dass die an einem ausgewogenen Säure-Basenhaushalt orientierte 70:30 bis 80:20 Regel (pflanzlich zu tierisch) den historischen Verhältnissen besser entsprechen dürfte, als das was manche Paleo-Vertreter in Richtung einer Ernährung, die sehr einseitig an tierischen Nahrungsmitteln orientiert ist, propagieren.

Klar ist dabei freilich, dass der Mensch als Opportunist auf das zurückgriff, was ihm jahreszeitlich, klimatisch und geographisch bedingt in seinem jeweiligen Lebensraum an Angebot zur Verfügung stand und es "die Paleo-Ernährung" als standardisierte Ernährung in diesem Sinn gar nicht gegeben hat.

sybenwurz

05.12.2012, 07:57

Leute...also echt....:Nee:

Der Fehler ist ein inhaltlicher: Soja ist schlechter als Fleisch! :Cheese:

Da kammers mal wieder sehn! Ein Komma, und die Ernährungswissenschaft steht Kopf.
War beim Eisengehalt von Spinat nicht auch mal eins verrutscht?
:Cheese:

pinkpoison

05.12.2012, 08:08

Machen Obst und Gemüse wirklich satt und unterstützen damit (über ihren hohen Ballaststoffgehalt...) eine Reduktionsdiät?

John Briffa in seinem aktuellen Blogbeitrag (http://www.drbriffa.com/2012/12/04/contrary-to-what-some-may-say-fruit-and-veg-not-great-for-filling-us-up/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+drbriffa%2FsOZf+%28Dr+Briffa% 27s+Blog+-+A+Good+Look+at+Good+Health%29)auf Basis einer neuen Studie zu diesem Thema:

(...)
The failure of fruit and veg to sustain is also why my eyes roll upwards when I hear weight loss experts or health professionals recommend that people eat plenty of vegetables and fruit because “the fibre helps fill you up and keep you full for longer.” My experience, as I’ve said, is that this is largely bullshit.

And so I was interested to read about a recently published study in which both lean and overweight individuals were asked to emphasise fruit and vegetables in their diet, to see its effect on satiety and latency (the amount of time it takes before someone want to eat again) and overall food intake.

In short, what the study showed is that eating more fruit and veg did not lead to people eating less (in caloric terms) overall. Actually, the overall effect was for them to eat more and gain weight.

Part of the experiment involved getting people to consume fruit before a meal, either as solid fruit (fresh and dried fruit) or fruit juice. Neither approach seemed to lead to less food being consumed, and the effect of the fruit juice was worse than that of the solid fruit. (...)

Die zugrundeliegende Studie (http://www.nature.com/ijo/journal/vaop/ncurrent/full/ijo2012183a.html) dazu

pinkpoison

05.12.2012, 08:15

Da kammers mal wieder sehn! Ein Komma, und die Ernährungswissenschaft steht Kopf.
War beim Eisengehalt von Spinat nicht auch mal eins verrutscht?
:Cheese:

Börsen-Guru André Kostolany kolportierte mal ne Anekdote, in der jemand anderen Börsianern auf die Frage, wie sie sich bezgl. einer bestimmten Nachricht zur Wirtschaftlage investitionstechnisch denn verhalten sollten, schriftlich folgendes geraten haben soll: "Kaufet nicht verkaufet!"

Auch so kann man unter Verzicht auf ein Satzzeichen ex post immer richtig gelegen haben ...

:)

sbechtel

05.12.2012, 14:54

ironing

05.12.2012, 15:01

Machen Obst und Gemüse wirklich satt und unterstützen damit (über ihren hohen Ballaststoffgehalt...) eine Reduktionsdiät?

Empfinde ich - rein persönlich - genauso. Mein Problem mit zu viel Gemüse und Früchten ist das mangelnde Sättigungsgefühl. Gibt es dafür leicht anwendbare Tricks? Beigabe von Proteinen zB? Oder Öle/Fette?

pinkpoison

05.12.2012, 15:13

Empfinde ich - rein persönlich - genauso. Mein Problem mit zu viel Gemüse und Früchten ist das mangelnde Sättigungsgefühl. Gibt es dafür leicht anwendbare Tricks? Beigabe von Proteinen zB? Oder Öle/Fette?

Ja, beides verbessert sowohl das Sättigungsgefühl als auch die Nachhaltigkeit dieses Gefühls, teils weil dadurch der Glykämische Index fällt, teils weil die Magenverweildauer deutlich länger wird (die Nahrung aber in gewissem Sinne daduch auch schwerer verdaulich. Besonders problematisch ist diesbezüglich die Kombi aus KH und Protein, denn KH mögens im Magen eher basisch, Proteine aber sehr sauer. Da der Magen das aber nicht simultan optimieren kann, ist der einregulierte pH-Wert des Magensaftes eher ein Kompromiß, der sich in langer Magenverweildauer niederschlägt.

Deswegen schneiden die Proteine auch im Vergleich zu den Fetten als Zugabe zu KH in den einschlägigen Studien zur Sättigung meist besser ab.

Was KH und Fette zusammen angeht muss man auch bedenken, dass eine Diät reich an KH und Fett zu den einschlägigen Problemen des Metabolischen Syndroms führen kann - das betrifft jetzt aber weniger die Zusammensetzung einer einzelnen Mahlzeit, sondern die Gesamtsicht - auch wenn es auch kaum ein besseres Rezept gibt, sich Fett auf die Rippen zu packen, als Fett und reichlich KH in einer Mahlzeit kombiniert zu verputzen.

Wenn Du bei den KH-Quellen auch einen hohen Ballaststoffgehalt achtest, kann das auch zu einer längeren Sättigung beitragen (siehe die Studie bzgl. Säfte vs. ganze Früchte). Brauchst Du zb beim Training schnelle Energie sind Säfte besser, sofern der Glucoseanteil deutlich höher ist als der Fructoseanteil.

Wenn das nicht alles so kompliziert wäre, oder? ;-)

Gruß Robert

pinkpoison

05.12.2012, 15:18

Da kann man mir so viele Studien machen wie man will; Dass Obst und Gemüse Dickmacher seien, dass werde ich niemals jemandem abkaufen.

Wird ja auch nicht thematisiert - es geht um Sättigung und Nachhaltigkeit des Sättigungsgefühls. Dass das im Zusammenhang mit Übergewicht stehen kann, liegt aber auf der Hand. Dass fructosereiche Fruchtsäfte (nicht ganze Früchte in normalen Mengen genossen!) über die Leber in ihrem Fructoseanteil bei vollen Leberglykogenspeichern unmittelbar in Fett verwandelt werden, ist dir ja bekannt. Wenn dieses nicht sofort verbraucht wird, landet es in den Fettzellen.... Muss kein Fruchtsaft sein, ich denke da primär an Cola, Limo usw, die mit High Fructose Corn Syrup gesüßt sind. Aber man kann sich auch mit Apfelsaft ne Wampe verschaffen, wenn mans drauf anlegt.

sbechtel

05.12.2012, 15:24

Wird ja auch nicht thematisiert - es geht um Sättigung und Nachhaltigkeit des Sättigungsgefühls

In short, what the study showed is that eating more fruit and veg did not lead to people eating less (in caloric terms) overall. Actually, the overall effect was for them to eat more and gain weight.

:confused: :confused:

MarionR

05.12.2012, 16:46

Aber man kann sich auch mit Apfelsaft ne Wampe verschaffen, wenn mans drauf anlegt.

Logisch. Wenn man ganze Äpfel isst, hat man (als gesunder, vernünftiger Mensch) nach 2, spätestens 3, genug davon. In Saftform geben 2 Äpfel noch nicht mal ein halbes Glas, 1 Liter echter Saft besteht aus >2kg Äpfeln.
Und was mit der Zucker-Chemie-Plörre ausm Supermarkt los ist will ich gar nicht wissen, da ist bestimmt noch zugesetzte Fructose mit drin....

Ser-761

05.12.2012, 18:55

Eben, das denk ich mir auch. Wenn man zwei Äpfel isst, dann hat man doch keinen Hunger mehr, oder? Ich kann diese Aussage "von Obst und Gemüse wird man nicht satt" absolut nicht nachvollziehen. Ich bin wirklich kein Mensch der wie ein "Spatz' isst", aber selbst ich müsste nach zwei Äpfel einen Stopp einlegen. Ich denke viele verwechseln da Hunger mit Gelüsten nach irgendetwas anderem. Der HUnger ist gestillt, aber der Jieper nach irgendeinem Junk mag bei manchen vielleicht noch da sein. Da sollte man halt auf Dauer differenzieren lernen. Wenn entsprechende Leute zum Obst/ Gemüse dann noch ein Glas Wasser trinken, dürfte das Problem (denk ich mir) gebannt sein. Probiert es doch mal.

sbechtel

05.12.2012, 19:47

Eben, das denk ich mir auch. Wenn man zwei Äpfel isst, dann hat man doch keinen Hunger mehr, oder?

Wenn ich Äpfel esse ist es so: Das erste Kg ist Hunger, 1,5kg ist Lust, 2kg ist Herausforderung, mehr habe ich noch nicht auf einmal gegessen, aber an so einer 3kg Kiste werde ich mich sicher mal versuchen.

Necon

05.12.2012, 19:50

Also Pappsatt bin ich wegen zwei Äpfel noch nicht, aber 2 Kilo das ist mal eine Ansage.

Challenge accepted.!

DeRosa_ITA

05.12.2012, 20:14

Wenn ich Äpfel esse ist es so: Das erste Kg ist Hunger, 1,5kg ist Lust, 2kg ist Herausforderung, mehr habe ich noch nicht auf einmal gegessen, aber an so einer 3kg Kiste werde ich mich sicher mal versuchen.

na servas, das sind bei 2 kg ca. 120g reine Fruktose wenn ich das richtig gerechnet habe... die Menga auf einen Schlag, ich weiß nicht ob das so sinnvoll ist...
egal, wenns für Dich passt ist eh gut :Cheese:

MarionR

05.12.2012, 20:20

ca. 120g reine Fruktose...

Davon kann man total schnell rennen;)

tierunernscht

05.12.2012, 21:01

Davon kann man total schnell rennen;)

wohin? :Cheese:

Ich habe immer mehr Hunger nach einem Apfel :Weinen: :Weinen:

sbechtel

05.12.2012, 21:08

na servas, das sind bei 2 kg ca. 120g reine Fruktose wenn ich das richtig gerechnet habe... die Menga auf einen Schlag, ich weiß nicht ob das so sinnvoll ist...
egal, wenns für Dich passt ist eh gut :Cheese:

Hm, vielleicht eher 100 als 120 aber ist auch Wurst ;) Und 100g Fruktose sind ja nicht gleich 100g Fruktose, bei den Äpfel kommt ja auch noch eine gute Portion Balaststoffe und ein halber Kasten Wasser mit :Cheese: Und 2kg ist schon eine Herausforderung, 1kg ist normaler. Im Sommer habe ich aber im Wochenschnitt mindestens 5kg Äpfel gegessen, da kam nämlich immer so ein Obstlaster bei uns ins dorf und da habe ich dann auch immer sehnlichst auf Nachschub gewartet

sbechtel

05.12.2012, 21:08

wohin? :Cheese:

Zum Obstkorb, ist doch klar

Necon

05.12.2012, 21:11

hast du auf ihn gewartet oder mit Skimaske auf der Lauer gelegen und Überfallen?

sbechtel

05.12.2012, 21:30

hast du auf ihn gewartet oder mit Skimaske auf der Lauer gelegen und Überfallen?

war brav :Huhu:

pinkpoison

05.12.2012, 21:42

ironing

05.12.2012, 22:19

Wer von Euch ist nach 2 Äpfeln ernsthaft satt? :-) Ich habe es länger mit nur Obst in der Früh probiert, war aber zB nach einem Smoothie aus Banane, Orange, Apfel und einigen Nüssen nicht annähernd voll und hab mich dann oft durch den Vormittag geplagt - oder erst recht noch zumindest die angebrochene Packung Nüsse vertilgt. Vielleicht Paläo aber sicher nicht kaloriearm - da kommen schon bis Mittag fast 1000 Kalorien zusammen. 2 Äpfel :-) Kein Wunder dass manche von Euch so dünne Spargeln sind!

Necon

06.12.2012, 06:27

pinkpoison

06.12.2012, 07:14

Also wenn man das ganze gute Obst vermanscht darf es auch nicht wundern wenn man nicht satt wird, denn der Magen braucht auch ein gewisses Volumen um ein Särtigungsgefühl zu bekommen nur Kalorien reichen da nicht! Wenn du das ganze in seiner Urform ist, wird es ganz anders aussehen.

Wenn man die Lebensmittel in ihrer "Urform" ordentlich kaut, bevor man sie schluckt, dann werden diese dann aber auch nichts anderes als "vermanscht", so dass sich vom Volumen her da kein großer Unterschied im Endergebnis ergeben dürfte.

Es ist ja nicht so, dass man die Äpfel unzerkaut so wie sie sind verschlingt, oder? Selbstverständlich trägt das Kauen und gründliche Einspeicheln zu einer optimalen Verdauung der Kohlenhydrate im Obst bei, denn das Speichelenzym Ptyalin zerlegt die Polysaccharide schon mal in kleinere Strukturen, so dass die Verfügbarkeit der Zucker beschleunigt wird. Wenn man also einen Smoothie macht und diesen quasi runterstürzt, dann verschlechert man damit die Verdaulichkeit und der Sättigungseffekt müßte eigentlich länger vorhalten als wenn man das Obst ordentlich kaut und einspeichelt.

Ich meine, dass es einfach auch länger dauert wenn man eine gegebene Menge an Obst herkömmlich isst, statt die gleiche Menge als Smoothie zu trinken und dass auch die Dauer der Mahlzeit etwas mit dem Sättigungseffekt zu tun haben dürfte.

Gruß Robert

pinkpoison

06.12.2012, 07:29

Bild der Wissenschaft: Was die Steinzeitmenschen besser konnten als wir (http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/316497.html)

pinkpoison

06.12.2012, 07:45

Passend zu unserem Thema "Was sättigt besonders gut" ist gestern eine neue Studie publiziert worden:

American Journal of Clinical Nutrition:
(http://ajcn.nutrition.org/content/early/2012/12/04/ajcn.112.046540.abstract)
Protein leverage affects energy intake of high-protein diets in humans

Abstract

Background: The protein leverage hypothesis requires specific evidence that protein intake is regulated more strongly than energy intake.

Objective: The objective was to determine ad libitum energy intake, body weight changes, and appetite profile in response to protein to carbohydrate + fat ratio over 12 consecutive days and in relation to age, sex, BMI, and type of protein.

Design: A 12-d randomized crossover study was performed in 40 men and 39 women [mean ± SD age: 34.0 ± 17.6 y; BMI (in kg/m2): 23.7 ± 3.4] with the use of diets containing 5%, 15%, and 30% of energy from protein from a milk or plant source.

Results: Protein-content effects did not differ by age, sex, BMI, or type of protein. Total energy intake was significantly lower in the high-protein (7.21 ± 3.08 MJ/d) condition than in the low-protein (9.33 ± 3.52 MJ/d) and normal-protein (9.62 ± 3.51 MJ/d) conditions (P = 0.001), which was predominantly the result of a lower energy intake from meals (P = 0.001). Protein intake varied directly according to the amount of protein in the diet (P = 0.001). The AUC of visual analog scale appetite ratings did not differ significantly, yet fluctuations in hunger (P = 0.019) and desire to eat (P = 0.026) over the day were attenuated in the high-protein condition compared with the normal-protein condition.

Conclusions: We found evidence to support the protein leverage hypothesis in that individuals underate relative to energy balance from diets containing a higher protein to carbohydrate + fat ratio. No evidence for protein leverage effects from diets containing a lower ratio of protein to carbohydrate + fat was obtained. It remains to be shown whether a relatively low protein intake would cause overeating or would be the effect of overeating of carbohydrate and fat.

Stenogramm: Die Leute durften so viel futtern bis sie satt waren. Je höher der Proteinanteil relativ zu Kohlenhydraten +Fett war, desto weniger Kalorien wurden aufgenommen, um Sättigung zu erreichen. Hungerempfinden und der Drang etwas zu essen waren ebenfalls abgeschwächt bei dem hohem Proteinanteil von 30%.

Was man draus für sich selbst ablesen könnte: Wenn Du abnehmen willst, ist es hilfreich auf einen hohen Proteinanteil deiner Mahlzeiten zu achten.

pinkpoison

06.12.2012, 07:56

ironing

06.12.2012, 09:21

Wieviel soll man trinken?

Die verfügbaren Berechnungsformeln und die daraus abgeleiteten Empfehlungen scheinen für die Tonne zu sein, wie das European Journal of Clinical Nutrition (http://www.nature.com/ejcn/journal/v66/n12/abs/ejcn2012157a.html) in seiner neuesten Ausgabe schreibt.

Kann man es beim (Wasser-)Trinken nicht einfach halten wie es einem intuitiv richtig vorkommt? Man trinkt wenn man Lust darauf hat. Wäre doch auch ein "Paläozugang"! Bei heißen Wettkämpfen mag das was anderes sein, mir leuchtet aber nicht ein, warum ich im Winter mindestens (!) 3 Liter Wasser trinken muss, nur damit ich dann alle 2h am WC bin. Dennoch sehen das die meisten Ernährungsempfehlungen vor.

sbechtel

06.12.2012, 09:29

@Robert: hast du extra gesucht? Gestern spreche ich dich noch auf Trinkempfehlungen an und heute postest du Studien dazu ;)

Aber gut zu wissen, dass wir nichts wissen.

Matthias75

06.12.2012, 09:33

Wieviel soll man trinken?

Die verfügbaren Berechnungsformeln und die daraus abgeleiteten Empfehlungen scheinen für die Tonne zu sein, wie das European Journal of Clinical Nutrition (http://www.nature.com/ejcn/journal/v66/n12/abs/ejcn2012157a.html) in seiner neuesten Ausgabe schreibt.

Ja, ich übe mal wieder Kritik an deinen Aussagen, aber:

Die Studie untersucht nur die Herkunft bzw. die Entstehung der aktuellen Empfehlungen und gibt an, dass diese nicht den wissenschaftlichen Standards genügen.

Zur Qualität der Empfehlungen gibt die Studie keine Aussage. Ob diese jetzt "für die Tonne" sind, ist zumindest der Zusammenfassung nicht zu entnehmen und somit deine eigene Interpretation des Artikels.

Matthias

pinkpoison

06.12.2012, 09:43

Ja, ich übe mal wieder Kritik an deinen Aussagen, aber:

Die Studie untersucht nur die Herkunft bzw. die Entstehung der aktuellen Empfehlungen und gibt an, dass diese nicht den wissenschaftlichen Standards genügen.

Zur Qualität der Empfehlungen gibt die Studie keine Aussage. Ob diese jetzt "für die Tonne" sind, ist zumindest der Zusammenfassung nicht zu entnehmen und somit deine eigene Interpretation des Artikels.

Matthias

Empfehlungen, die auf Basis von wissenschaftlichen Untersuchungen abgeleitet wurden, die methodisch mehr als fragwürdig sind, sind für mich a priori für die Tonne, denn dann könnte man auch Knochenorakel, Astrologie und Eingeweideschau betreiben, um Trinkempfehlungen abzuleiten.

Deshalb empfehlen ja die Autoren auch, solche Formeln nur anzuwenden, wenn sie mit individuellen Messungen begleitet werden, da sie offensichtlich für sich gesehen so gut wie keine Vertrauenswürdigkeit verdienen.

Water requirement equations should be used as a guide only while employing additional means (such as monitoring short-term weight changes, physical or biochemical parameters and urine output volumes) to ensure the adequacy of water provision in clinical or health-care settings

Ich lese das als höfliche Umschreibung für "für die Tonne".

pinkpoison

06.12.2012, 09:49

Kann man es beim (Wasser-)Trinken nicht einfach halten wie es einem intuitiv richtig vorkommt? Man trinkt wenn man Lust darauf hat. Wäre doch auch ein "Paläozugang"! Bei heißen Wettkämpfen mag das was anderes sein, mir leuchtet aber nicht ein, warum ich im Winter mindestens (!) 3 Liter Wasser trinken muss, nur damit ich dann alle 2h am WC bin. Dennoch sehen das die meisten Ernährungsempfehlungen vor.

Ja - seh ich auch so. Es wird schon seine Gründe haben, warum uns die Evolutionsprozesse einen Mechanismus beschert haben, den wir gemeinhin "Durst" nennen. Die Frage ist halt, unter welchen Umständen wir uns auf diesen Durst ggfls. nur unzulänglich verlassen können. Möglicherweise gibt es ja auch diesbezüglich lebensstilbedingte Einflüsse, die diesen Instinkt beeinflussen... Ich weiß es nicht und wiege mich deshalb zur sicherheit vor und nach dem Training (vor allem im Sommer) um den Flüssigkeitsverlust objektivieren zu können.

@Robert: hast du extra gesucht? Gestern spreche ich dich noch auf Trinkempfehlungen an und heute postest du Studien dazu ;)

Aber gut zu wissen, dass wir nichts wissen.

Purer Zufall, Sebastian - hab aber auch spontan an unseren gestrigen Gedankenaustausch dazu denken müssen. Der Artikel ist gestern publiziert worden... :Huhu:

pinkpoison

06.12.2012, 10:09

NZZ: (http://www.nzz.ch/wissen/wissenschaft/weniger-samenzellen-im-sperma-der-franzosen-1.17872259) Weniger Samenzellen im Sperma der Franzosen

Matthias75

06.12.2012, 10:20

Empfehlungen, die auf Basis von wissenschaftlichen Untersuchungen abgeleitet wurden, die methodisch mehr als fragwürdig sind, sind für mich a priori für die Tonne, denn dann könnte man auch Knochenorakel, Astrologie und Eingeweideschau betreiben, um Trinkempfehlungen abzuleiten.

Deshalb empfehlen ja die Autoren auch, solche Formeln nur anzuwenden, wenn sie mit individuellen Messungen begleitet werden, da sie offensichtlich für sich gesehen so gut wie keine Vertrauenswürdigkeit verdienen.

Ich lese das als höfliche Umschreibung für "für die Tonne".

"Should be used as a guide only while..." klingt für mich nicht nach "war alles kompletter Blödsinn". Das wurde da eher was in der Richtung "Sollten kritisch betrachtet werden" o.ä. stehen. Aber jedem seine eigene Interpretation. Ich halte mich eher an Fakten und solche stehen bezüglich einer konkreten Empfehlung nicht in diesem Artikel.

Matthias

pinkpoison

06.12.2012, 11:30

"Should be used as a guide only while..." klingt für mich nicht nach "war alles kompletter Blödsinn". Das wurde da eher was in der Richtung "Sollten kritisch betrachtet werden" o.ä. stehen. Aber jedem seine eigene Interpretation. Ich halte mich eher an Fakten und solche stehen bezüglich einer konkreten Empfehlung nicht in diesem Artikel.

Matthias

Gerade die faktisch dort so zu lesende Betonung auf "only" heißt nun aber, für mich zumindest, dass sie ohne die parallele Anwendung konkreter individueller Messungen nicht als Leitlinie angewendet werden sollten. Ergo sind die herkömmlichen Formeln, auf die die Trinkempfehlungen sich stützen, für sich und alleine stehend gesehen als "Guide" unbrauchbar. Vulgo: für die Tonne."

Wenn dort sinngemäß stehen würde: "Hey, du kannst die Formeln schon verwenden, besser wärs aber, du nimmst sie nur her, wenn du zusätzlich die und die Messung machst", würde ich Dir recht geben - dort steht aber sinngemäß: "Nur wenn du die Formeln ergänzt um die und die individuellen Messungen solltest du sie verwenden, nicht aber ausschließlich und nur auf Basis der Formeln konkrete Empfehlungen ableiten".
Genau letzteres ist aber ist doch leider die gängige Praxis....

Matthias75

06.12.2012, 11:55

Gerade die faktisch dort so zu lesende Betonung auf "only" heißt nun aber, für mich zumindest, dass sie ohne die parallele Anwendung konkreter individueller Messungen nicht als Leitlinie angewendet werden sollten. Ergo sind die herkömmlichen Formeln, auf die die Trinkempfehlungen sich stützen, für sich und alleine stehend gesehen als "Guide" unbrauchbar. Vulgo: für die Tonne."

Das ist doch ein Widerspruch:

Für sich alleine soll die Methode als "Guide" untauglich sein aber als Methode, die durch die Anwendung anderer zusätzlicher Messungen überprüft wird, in Ordnung?

Entweder kann ich die Studien als "Guide" nutzen und überprüfe sie durch andere parallele Methoden. Dies setzt aber voraus, dass sie nicht vollkommen falsch sind, sonst könnte ich sie nicht als groben Anhaltswert nutzen.

Oder sie sind als "Guide" vollkommen nutzlos, weil falsch. Dann wäre aber die weitere Verwendung kritisch zu betrachten.

Wie schon geschrieben, der Autor schreibt lediglich, dass die bisherigen Studien nicht den wissenschaftlichen Standards genügen und überprüft werden sollten bspw. durch die Anwendung zusätzlicher Test.

Erst die Anwendung zusätzlicher Test bzw. deren Vergleich mit den alten Verfahren könnte einen Nachweis über die Qualität der alten Methode bringen. Dies hat der Autor aber gar nicht getan. Ob die bisherigen Verfahren falsch sind, dazu wird keine Aussage getroffen. Alles andere ist Kaffeesatzleserei.

Matthias

MarionR

06.12.2012, 15:41

Davon kann man total schnell rennen;)

Wenn die Leberglykogenspeicher voll sind wird aus der Fructose (im Gegensatz zur Glucose) ohne Umwege Fett (Trigylzeride)... damit läufst Du in etwa so schnell, wie man es kennt, wenn man beim Marathon gegen die Mauer läuft.

Na bis zum nächsten Klo halt;)

Doch, nach 2 Äpfeln bin ich satt. Nicht ewig und nicht pappsatt, aber für so 2-3 Stunden reichts locker. Dieses pappsatt-vollgefressene Gefühl kann ich nicht leiden.

pinkpoison

07.12.2012, 07:05

Surprise, surprise.... ;-)

High Insulin Levels Could Lead To Obesity

"An unexpected discovery has shown that certain widespread beliefs about healthy eating habits may be false, and actually causing people to put on weight. (...) (http://www.medicalnewstoday.com/articles/253713.php)"

Interessant ist vor allem - und das wie üblich: Beating around the bush - um nur ja keine Sponsoren aus der Agrar- und Nahrungsmittelindurstrie zu verprellen? Um sich keinen Unmut bei der High-Carb-Low Fat-Lobby bei den Peer Reviewed Papers zuzuziehen?

Die zentrale Frage muss in Folge dieser Studie lauten: Was führt zu hohen Insulinspiegeln, wenn hohe Insulinspiegel zu Übergewicht führen können?

Keine Silbe (zumindest in diesem Beitrag auf Medical News Today... das Originalpaper hab ich mit Ausnahme des Abstracts nicht zur Verfügung) darüber welche Lebensmittel im allgemeinen und welcher Makronährstoff im besonderen für erhöhte Insulinausschüttungen sorgen.... Kohlenhydrate, Lebensmittel mit hohem GLYX und hoher Glycaemic Load. Auch Lebensmittel mit hohem Kohlenhydratgehalt, aber niedrigem glykämischen Index sorgen dafür, dass die Insulinspiegel nicht nachhaltig lange genug absinken. Vor allem dann nicht wenn man denn ganzen Tag futtert und Zwischenmahlzeiten einnimmt - ganz so, wie es eben von Organisation wie der DGE Abnehmwilligen empfohlen wird. Intermittend Fasting ist eine Praxis, die sich näher zu untersuchen - und im Sinne der Prävention von Zivilisationskrankheiten - zu empfehlen offenbar lohnen könnte.

Gruß Robert

pinkpoison

07.12.2012, 07:19

Ketogene Diät als Wunderwaffe für ein langes, gesundes Leben?

How Calorie Restriction Influences Longevity: Protecting Cells from Damage Caused by Chronic Disease

ScienceDaily (Dec. 6, 2012) (http://www.sciencedaily.com/releases/2012/12/121206142025.htm) — Scientists at the Gladstone Institutes have identified a novel mechanism by which a type of low-carb, low-calorie diet -- called a "ketogenic diet" -- could delay the effects of aging. This fundamental discovery reveals how such a diet could slow the aging process and may one day allow scientists to better treat or prevent age-related diseases, including heart disease, Alzheimer's disease and many forms of cancer. (...)

Ein zarter Hinweis darauf, dass Ketosis u.U. der in der Evolutionsgeschichte dominierende Zustand war und Glykosis lediglich die Ausnahme. Von den Nahrungsgrundlagen zumindest in nicht äquatorialen Breiten her gesehen dürfte das wahrscheinlich gewesen sein.

Ist es ratsam über eine überwiegend im Jahresverlauf, ggfls. an die Jahreszeiten und ihr regionales Nahrungsangebot angepasste (Very) Low-Carb-Diet, gekoppelt mit gezieltem Intermittend Fasting optimale Gesundheit anzustreben?

Auch interessant wäre eine Antwort auf die Frage: Muss es Calorie Restriction sein, wenn es laut Studie ja vor allem auf den Ketonkörper βOHB ankommt? M.E. nein, denn auch eine energiebedarfdeckende Low-Carb-High-Fat-Diät, die stabil in Ketose führt, sorgt für reichlich Verfügbarkeit dieses Moleküls.

Gruß Robert

Originalstudie in Science (http://www.sciencemag.org/content/early/2012/12/05/science.1227166)

Jait

07.12.2012, 16:26

pinkpoison

07.12.2012, 17:15

Immer, wenn ich von "Intermittend Fasting" lese, bin ich wieder voll davon überzeugt. Dann kommen mir gleichzeitig wieder Strunzens Worte ("die intelligente Nulldiät = nur Eiweißshakes") in den Sinn und jedes Mal frage ich mich, ob es nicht sinnvoll wäre, das zu kombinieren. Ich weiß, in Bezug auf Paläo sind Shakes Mist, aber jetzt mal rein vom Grundsatz her...
Mein Ansatz wäre dann, immer abwechselnd einen Tag zu shaken, einen Tag LC zu essen. Sinnvoll oder nicht?

Was ja dem Ansatz von Strunzens Diät von der Idee entsprechen würde, so wie ich seine Diät (Version Anfang der 2000er Jahre) kenne.
Ich würde es statt Shakes einfach mit magerem Fisch/Fleisch probieren, was die grundsätzlichen Probleme mit Shakes vermeiden helfen würde. Wenn man Abnehmen will, kein schlechter Ansatz - für eine normale Ernährung ohne Abnehmziel sehe ich keinen Grund, das so zu handhaben. Wenn schon "Intermittend Fasting" mit Nahrungszufuhr, dann pures kurz- bis mittelkettiges gesättigtes Fett (Kokosöl). Das kurbelt die Ketogenese brutal an und fördert die Autophagie, was man mit Proteinzufuhr nicht so hinbekommt.

Jait

07.12.2012, 23:46

pinkpoison

08.12.2012, 08:53

@Robert: Oh ja, ich habe auch noch ein altes Buch von ihm, aber da hat sich extrem viel geändert. Das mit den Intervallen hat er jetzt nicht mehr drin, ebenso war früher ja noch massig Obst erlaubt...ist jetzt "böse". In den neueren Büchern also Obst nur noch als seltenes "Schmankerl", wenn man sein Idealgewicht schon erreicht hat. Und inzwischen ist er - jedenfalls aus seinen Artikeln zu schließen - auch gegen Milchprodukte, also schon sehr in Richtung Paläo (mit Ausnahme der Shakes, denn sonst würden ja die Verkaufszahlen nach unten gehen...;)).

Das mit dem Kokosöl muss ich jetzt echt mal testen, nachdem hier schon so viel drüber geschrieben wurde. Bin gespannt. :)

Klingt ja nicht mal uninteressant, was Strunz da so an Modifikationen an seinem Konzept vorgenommen hat. Aber was Du so schreibst, scheint das tatsächlich sehr in die Richtung einer eher sher Low angesiedelten Low-Carb-Variante zu gehen. Dass er (und andere "Gurus") vom Verklopfen diverser teils obskurer NEM's leben macht ihre Konzepte aber in meinen Augen nicht gerade vertrauenswürdiger.... ich deute Deine Aussage bzgl. Eiweißshakes in eine ähnliche Richtung gehend.

Natives Kokosöl ist wirklich ne feine Sache - sowohl kulinarisch, gesundheitlich, wie auch als Kosmetik (Hautcreme) verwendet. Ich hab mir grad zum Frühstück ein Stück selbstgebackenen Kokoskuchen reingezogen, in dem reichlich von dem Zeug drin ist.... ohne Mampf kein Kampf... jetzt freu ich mich auf ein Läufchen.

Gruß Robert

Jait

08.12.2012, 11:52

Ich mag seinen Schreibstil, deswegen lese ich gerne die täglichen Artikel oder auch mal ein Buch von ihm. Und inhaltlich finde ich das Konzept - mit indivuellen Anpassungen - auch recht gut. Nur in seinem Shop kaufe ich nicht ein. :Lachen2:

ironing

10.12.2012, 10:28

http://www.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/vegetarismus-brauchen-wir-eigentlich-noch-fleisch-a-871217.html

Kernaussage: Verarbeitetes Fleisch ist schon in geringen Mengen schädlich, unverarbeitetes selbst zwar entbehrlich aber es schadet auch nicht. Ist aber natürlich nur ein Zeitungsartikel, die Studien lese und zitiere ich nicht.

sbechtel

10.12.2012, 11:20

http://www.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/vegetarismus-brauchen-wir-eigentlich-noch-fleisch-a-871217.html

und pflanzlichen Lebensmitteln - wie etwa Kartoffeln und Quark oder Ei und Soja

Da haben wie Veganer wohl etwas falsch gemacht, sind die Eier doch pflanzliche Lebensmittel :Cheese:

Zwar kann unser Verdauungstrakt tierische Eiweiße besonders leicht verwerten, weil ihre Aminosäurenstrukturen den unsrigen ähneln. Doch durch eine Kombination von Eiern, Molkereiprodukten und pflanzlichen Lebensmitteln (...) werden wir mit Eiweißen versorgt, die in ihrer Verwertbarkeit nicht nur dem Fleisch ähnlich, sondern ihm sogar überlegen sind. Unser Stoffwechsel kann sie noch leichter verarbeiten.

:confused:

Vor allem Schweine (http://www.spiegel.de/thema/schweine/), die durch Züchtung und spezielle Fütterung immer weniger Fett auf den Rippen haben, liefern nicht nur weniger Kalorien, sondern eben auch weniger Mineralien.

+ für Paleo

Wir brauchen nicht so viele Mineralstoffe, wie weithin vermutet wird.

Diese Erkenntnis hat die DGE auch schon erlangt. Einfach die Empfehlungen absenken nach gusto und schon sind alle Menschen kerngesund ;)

Zwar werden viele Mediziner und Ernährungswissenschaftler nicht müde, vor den Folgen hohen Fleischkonsums zu warnen, weil er den menschlichen Körper mit tierischen Fetten überschwemme, die schließlich zu Diabetes und Herz-Kreislauf-Erkrankungen führen würden. Die These lässt sich jedoch nur halten, wenn die wissenschaftlichen Daten auch verarbeitetes Fleisch berücksichtigen. Dazu zählen alle Produkte, die durch Räuchern, Salzen, nitrithaltiges Pökelsalz oder andere Chemikalien behandelt wurden, um sie haltbar zu machen oder geschmacklich und optisch aufzuwerten, wie etwa dunkler würziger Schinken, Salami, Wurst und Hot Dogs.

+1 für Paleo

Also reicht schon das tägliche Frühstücksbrötchen, dick mit Salami belegt, um Herz und Stoffwechsel negativ zu beeinflussen

Das Brötchen unterstützt die Salami noch tatkräftig dabei :Cheese:

usammenfassend lässt sich sagen: Wer gerne Fleisch isst, kann dies gesundheitlich gesehen ruhig tun, sollte es aber am besten aus ökologischer Aufzucht kaufen und möglichst unverarbeitete Fleischarten wählen.

+1 für Paleo

Denn als Nährstofflieferant ist Fleisch mittlerweile entbehrlich.

Dürfen sie ja gerne so sehen, die Pflanze die EPA und DHA produziert, sollen sie mir trotzdem noch zeigen.

pinkpoison

10.12.2012, 13:09

Dürfen sie ja gerne so sehen, die Pflanze die EPA und DHA produziert, sollen sie mir trotzdem noch zeigen.

Eisen, Zink, B12 nicht zuvergessen und wenn wir schon dabei sind nehmen wir noch die ein oder andere Aminosäure dazu, die in pflanzlicher Nahrung stark unterrepräsentiert ist.

pinkpoison

10.12.2012, 14:53

http://s3-ec.buzzfed.com/static/enhanced/webdr03/2012/11/15/11/enhanced-buzz-20532-1352998557-11.jpg

pinkpoison

10.12.2012, 15:13

http://s3-ec.buzzfed.com/static/enhanced/webdr03/2012/11/30/12/anigif_enhanced-buzz-28926-1354297872-1.gif

sbechtel

10.12.2012, 17:00

Zink

Du du du, ließ den Artikel mal genau. Da reicht die pflanzliche Nahrung vööööllig aus ;)

pinkpoison

10.12.2012, 20:29

Du du du, ließ den Artikel mal genau. Da reicht die pflanzliche Nahrung vööööllig aus ;)

Ja, ja... DER SPIEGEL ist die BILD in links... ;-) Dass DU das ironisch gemeint hast, ist mir klar... :Cheese:

Das hier ist eine ganz brauchbare Darstellung (http://www.jameda.de/naehrstoffe/zink/) zum Thema Zink:

Eine besonders zinkarme Ernährung nehmen Vegetarier zu sich

Getreide und Gemüse enthält zwar reichlich Zink, doch kann der Körper dieses Zink nicht gut verwerten, weil es die gleichzeitig enthaltenen Ballaststoffe (Phytinsäure) in einem Komplex binden. Ähnlich behindern die Zinkverwertung Calcium, Eisen, Kupfer, Phosphate (z.B. in Cola, Limonaden), Oxalate und Tannine in der Nahrung. Brisant wird dies für Vegetarier, die gänzlich auf zinkhaltige Produkte tierischen Ursprungs wie Eier und Milch verzichten.
(...)
Die besten Zinklieferanten sind: Fleisch, Innereien, Eier, Milchprodukte und Schalentiere

Alle Nahrungsmittel tierischer Herkunft (Fleisch, Fisch, Milch etc.) enthalten relativ viel Zink. Pflanzliche Kost weist mit wenigen Ausnahmen wie z.B. eiweißhaltigen Samen (Getreide und damit Vollkornprodukten, Weizenkeimen, Weizenkleie, Haferflocken), Hülsenfrüchten und Nüssen geringere Mengen auf. Außerdem wird Zink aus pflanzlicher Nahrung relativ schlecht vom Körper aufgenommen.

pinkpoison

10.12.2012, 21:24

Ne richtig geile Paleo-Rezeptsammlung (http://nomnompaleo.com/recipeindex)

pinkpoison

11.12.2012, 08:16

Eier verbessern Carotenoid-Status und HDL-Werte (das "gute Cholesterin") und senken das Risiko bzgl. Herz-Kreislauf-Erkrankungen bei vom metabolischen Syndrom betroffenen Menschen

Egg yolk may represent an important food source to improve plasma carotenoid status in a population at high risk for cardiovascular disease and type 2 diabetes.

Klingt wie das glatte Gegenteil dessen, was die Cholesterin-Panikmache der vergangenen Jahrzehnte uns einreden wollte. Da hau ich mir doch gleich mal ein paar Eier zum Frühstück in die Pfanne :cool:

zum Abstract der Studie (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23128450)

Jait

11.12.2012, 13:12

Ja, die Eier - auch so eines von Strunzens Lieblingsthemen:
http://www.strunz.com/news.php?newsid=709
http://www.strunz.com/news.php?newsid=1111

pinkpoison

11.12.2012, 19:14

Gebissfehlstellungen (http://www.pnas.org/content/early/2011/11/15/1113050108) als Folge der Neolithischen Revolution

pinkpoison

11.12.2012, 19:40

Nett zu lesende Artikelserie von Michael R. Eades:

Are we Meat Eaters oder Vegetarians?

Part 1 (http://www.proteinpower.com/drmike/peta-cspi-and-other-menaces/are-we-meat-eaters-or-vegetarians-part-i/)
Part 2 (http://www.proteinpower.com/drmike/low-carb-library/are-we-meat-eaters-or-vegetarians-part-ii/)
Part 3 (http://www.proteinpower.com/drmike/low-carb-diets/are-we-meat-eaters-or-vegetarians-part-iii/)

pinkpoison

11.12.2012, 20:35

Gelungene Zusammenstellung von Argumenten für eine omnivore Ernährung von Stephen Byrnes

The Myths of Vegetarianism (http://chetday.com/vegmyths.htm)

"Humans have always been meat-eaters. The fact that no human society is entirely vegetarian, and those that are almost entirely vegetarian suffer from debilitated conditions of health, seems unequivocally to prove that a plant diet must be supplemented with at least a minimum amount of animal protein to sustain health. Humans are meat-eaters and always have been. Humans are also vegetable eaters and always have been, but plant foods must be supplemented by an ample amount of animal protein to maintain optimal health."
HL Abrams:The relevance of Paleolithic diet in determining contemporary nutritional needs. J Appl Nutr, 1979, 1,2:43-59

pinkpoison

12.12.2012, 07:34

Eine nette Idee (http://paleodietlifestyle.com/paleo-pizza/), was die Zusammensetzung des Pizza-Bodens angeht:

http://paleodietlifestyle.com/pictures/paleo-pizza/paleo-pizza.jpg

Jait

12.12.2012, 10:24

Auch möglich: Pizzaboden aus Thunfisch + Eiern.

pinkpoison

12.12.2012, 10:37

pinkpoison

12.12.2012, 10:44

Ein Lob dem Rote-Beete-Saft...

Effect of beetroot juice on lowering blood pressure in free-living, disease-free adults: a randomized, placebo-controlled trial

Leah T Coles and Peter M Clifton

Nutrition Journal 2012, 11:106 doi:10.1186/1475-2891-11-106 (http://www.nutritionj.com/content/11/1/106/abstract)
Published: 11 December 2012

Abstract (provisional)

Background

The consumption of beetroot juice on a low nitrate diet may lower blood pressure (BP) and therefore reduce the risk of cardiovascular events. However, it is unknown if its inclusion as part of a normal diet has a similar effect on BP. The aim of the study was to conduct a randomized controlled trial with free-living adults to investigate if consuming beetroot juice in addition to a normal diet produces a measureable reduction in BP.

Method

Fifteen women and fifteen men participated in a double-blind, randomized, placebo-controlled, crossover study. Volunteers were randomized to receive 500 g of beetroot and apple juice (BJ) or a placebo juice (PL). Volunteers had BP measured at baseline and at least hourly for 24-h following juice consumption using an ambulatory blood pressure monitor (ABPM). Volunteers remained at the clinic for 1-h before resuming normal non-strenuous daily activities. The identical procedure was repeated 2-wk later with the drink (BJ or PL) not consumed on the first visit.

Results

Overall, there was a trend (P=0.064) to lower systolic blood pressure (SBP) at 6-h after drinking BJ relative to PL. Analysis in men only (n=13) after adjustment for baseline differences demonstrated a significant (P<0.05) reduction in SBP of 4 -- 5 mmHg at 6-h after drinking BJ.

Conclusions

Beetroot juice will lower BP in men when consumed as part of a normal diet in free-living healthy adults.

benjamin3341

12.12.2012, 10:55

pinkpoison

12.12.2012, 11:05

Mein Bruder war letztens auf so nem Sportärzte Kongress.
Da wurde behauptet, die einzigen legalen Mittel, die wissenschaftlich wasserdicht nachgeweislich die Leistung fördern sind Koffein, Kreatin und rote Bete...

Was ist da genau dran? Weis dazu jemand mehr?

Was? Wie? Und was ist mit dem von vielen so vergötterten Traubensaft und den viele, vielen Mittelchen die vom Tippgeber FEILgeboten werden? ;-)

Ich würde sagen, dass auch grüner Tee (bzw. dessen Inhaltsstoffe) nicht uninteressant sind. Da gibts inzwischen auch ne ganze Reihe von Studien, die zu ähnlichen Ergebnissen kommen - so zb zu verbesserter Fettverbrennung/Thermogenese.

Ser-761

12.12.2012, 13:07

Ja, ja... DER SPIEGEL ist die BILD in links... ;-) Dass DU das ironisch gemeint hast, ist mir klar... :Cheese:

Das hier ist eine ganz brauchbare Darstellung (http://www.jameda.de/naehrstoffe/zink/) zum Thema Zink:

Gerade zum Thema Zink gelesen: http://agepal.org/index.php/forschung/186-mangel-an-zink-beschleunigt-alterung

sbechtel

12.12.2012, 14:36

Was? Wie? Und was ist mit dem von vielen so vergötterten Traubensaft und den viele, vielen Mittelchen die vom Tippgeber FEILgeboten werden? ;-)

Ich würde sagen, dass auch grüner Tee (bzw. dessen Inhaltsstoffe) nicht uninteressant sind. Da gibts inzwischen auch ne ganze Reihe von Studien, die zu ähnlichen Ergebnissen kommen - so zb zu verbesserter Fettverbrennung/Thermogenese.

Du solltest vielleicht mal auf der Seite vom Feil vorbeischauen, ich denke es würde dir dort gar nicht so schlecht gefallen. Die Entwicklung geht immer mehr in Richtung Paleo, wer die Fußnoten sorgfältig ließt, der kann dort auch mal den Namen Cordain erblicken.

Von Getreide, Tofu und Soja distanziert er sich, empfiehlt den Verzehr von mehr Fett (ja, auch viel gesättigtes) usw. usf.

Traubensaft ist IMHO kein Leistungssteigerer, sondern einfach ein gutes Mittel, um seine Glykogenvorräte aufzufüllen. Unter Leistungssteigerung verstehe ich was anderes. Eine Tankstelle fürs Auto ist ja auch keine Tuningwerkstatt.

Und die rote Bete ist natürlich ein Klasse Zeug!!

Faul

12.12.2012, 15:19

Computersimulation: (http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Computersimulationen__Lebensmittelpreise_koennten_ gesunde_Ernaehrung_steuern1771015588840.html) Lebensmittelpreise könnten Kaufverhalten in Richtung einer gesunden Ernährung steuern.

Fragt sich halt nur, wer auf Basis welchen wissenschaftlichen Fundaments festlegen würde, was "gesunde" und was "ungesunde" Nahrungsmittel sind.... . Würde man dem Modell der DGE folgen, dann würden wir m.E. vom Regen in die Traufe kommen.... .

EDIT: Dazu passt dieser Standpunkt (http://www.zentrum-der-gesundheit.de/ernaehrungsberatung-ausbildung-dge-ia.html) zur Qualität der Ernährungsberatung nach den Richtlinien der DGE ganz gut.

Der Artikel strotzt ja nur so vor Konjuktiv. Schön ist, dass die Tabaksteuer angeführt wird, da würde ich mal gerne wissen, wer wegen der aufgehört hat zu rauchen. Da wurde wohl eher die Marke gewechselt oder auf Selbst-Drehen umgestiegen. Auch glaube ich, dass viele sich im Zweifel für das "gutschmeckende", wenn auch etwas teurere entscheiden würden. Auch heute ist es ja theoretisch so, dass selber kochen günstiger wäre als die Pizza von Oetker. Oetker hat mit seiner Pizza dennoch glänzende Umsatzzahlen. Manchmal frage ich mich schon ob, den Wissenschaftler der Blick für das reale Leben abhanden gekommen ist. In Ungarn wurden ja vor einige Zeit solche Steuern eingefüht. Vielleicht gibt es da dann ja mal passende Erhebungen.

Ansonsten habe ich auf dieser Seite (http://www.diabetes-austria.com/detail.php?stID=1474&kat=18&page_title=Essen%20und%20Trinken)gefunden, dass Eine Besteuerung von einem Cent pro Ounce (oz) des zuckerhältigen Getränks würde einen 20 oz (591 ml) Softdrink um 15-20% verteuern. Die Preiselastizität der Nachfrage für Soft-Drinks liegt im Bereich zwischen - 0,8 und - 1,0. Eine Preiselastizität von -0,8 bedeutet, dass eine 10%ige Preiserhöhung zu einer Konsumreduktion um 8% führt. D.h. es ist vorhersehbar, dass es zu einer um etwa 10% reduzierten Kalorienaufnahme in Form von zuckerhältigen Getränken kommen wird (20 kcal pro Tag) und damit zu Gewichtsreduktion und Reduktion des Gesundheitsrisikos von Diabetes und Herzkreislauferkankungen (Brownell, 2009).

Ironie an: Gute Wirkung! Ironie aus. Vielmehr Wirkung würde Coca-Cola vermutlich auch nicht zulassen.

pinkpoison

12.12.2012, 17:00

Scotti

12.12.2012, 23:41

Überrascht Euch das Ergebnis dieser neuen Cochrane-Studie (http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/cochrane-industriefinanzierte-studien-liefern-verzerrte-ergebnisse-a-872336.html) auch so wie mich? Ich bin erschüttert.... ;-)

Industriefinanzierte Studien liefern verzerrte Ergebnisse ...

Und ich erst!

Gibts überhaupt ne Chance herauszufinden welche Studie durch welche dunklen Kanäle wie finanziert wurde?

Anders gefragt:
Gibts überhaupt medizinische Studien, die sicher frei von Einflussnahme durch bestimmte Interessengruppen sind?

und wie findet man das heraus?

.

pinkpoison

13.12.2012, 06:45

Gibts überhaupt ne Chance herauszufinden welche Studie durch welche dunklen Kanäle wie finanziert wurde?
Anders gefragt:
Gibts überhaupt medizinische Studien, die sicher frei von Einflussnahme durch bestimmte Interessengruppen sind?
und wie findet man das heraus?

Gute Frage(n).... .

Die "seriösen" Peer-Reviewed-Magazine geben i.d.R. unmittelbare finanzielle Interessenkonflikte der Autoren der Studie an, jedoch wird man keine Chance haben einzuschätzen - es sei den man kennt die betreffenden Wissenschaftler und ihre sozialen Netzwerke und Motivationslagen persönlich sehr gut - ob jemand ggfls. gezielt und bewußt Dinge schreibt oder ggfls. zu schreiben unterläßt, um zB die Finanzierung künftiger Forschungsvorhaben nicht zu gefährden. Auch die Interpretation objektiver Daten ist halt stets subjektiv geprägt und für den einen ist ein zur Hälfte gefülltes Glas halbvoll, für den anderen halbleer... .

Außerdem weiß man (ich kenne diese Usancen aus dem Bereich der Fachzeitschriften der WiWi), dass bestimmte Magazine bestimmte Standpunkte nicht publizieren bzw. bestimmte Standpunkte bevorzugt publizieren.

Will man also aus Gründen des Prestiges in einer bestimmte, besonderns angesehenen Zeitschrift publizieren, gilt die alte Maxime "wer BRot ich ess, des Lied ich sing".... . Auch nicht zu vergessen sind Aspekte einer außeruniveritären Karriere: Wer sichs mit den großen Firmen verdirbt, weil er Forschungsergebnisse publiziert, die den wirtschaftlichen Interessen entgegen stehen, braucht nicht drauf zu hoffen, aus den eher karg alimentierten Niederungen einer Hochschullaufbahn in die F&E eines Konzerns wechseln zu können.

Was den Bereich der Ernährungsmedizin/-lehre angeht, ist das Buch "Good Calories, Bad Calories" von Garry Taubes ein Meisterwerk nonfiktionalen Wissenschaftsjournalismus, der an Glanzstücke des Mafiagenres erinnert.... . Unbedingt lesenswert!

Auch in der Wissenschaft sind idealistische, aufrichtige und nur der Wahrheit sich verpflichtet sehende Menschen leider in der Minderheit und die Opportunisten, die sich lieber dort aufhalten wo es kuschlig ist als rauh und kalt, dominieren. Wäre es ein Wunder, wenn es anders wäre?

Was bleibt also uns Außenstehenden des Betriebes: Wir müssen uns bzgl. der Ergebnisse die wir da lesen stets die alte Frage stellen: Cui bono?

Wenn ich mir die Nachrichtenlage der letzten Tage (Wochen und Monate) anschaue - ein Apothekernlobbyist läßt angeblich das Bundesgesundheitsministerium via Cyberkriminalität ausforschen, die Krankenkassen munieren die massiv angewachsene Zahl unnötiger OP's in deutschen Krankenhäusern, bei Organtransplantationen werden Strukturen aufgedeckt, die an organisierte Kriminalität innerhalb der Ärzteschaft erinnern...ich weiß nicht, wie es Dir geht, scotti - ich krieg da das Kotzen und hoffe nur, dass ich so schnell keinen Doc mehr brauche.

Gruß Robert

EDIT: Zu der Cochrane-Studie auch ein lesenswerter Blog-Beitrag im Ärzteblatt (http://www.aerzteblatt.de/blog/52734/Cochrane-Gesponserte-Studien-mit-verzerrten-Ergebnissen)

pinkpoison

13.12.2012, 07:32

"Natürlich kreativ (http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/316553.html)

Viertägiger Aufenthalt in der Natur beflügelt messbar die Kreativität

Müde und ideenlos... “Geh doch mal raus in die Natur - das macht den Kopf wieder frei“, hört man dann gerne. Dieser Ratschlag hat nun ein wissenschaftliches Fundament erhalten: US-Forscher konnten zeigen, dass Menschen nach einer viertägigen Rucksacktour um 50 Prozent besser in Kreativitäts-Tests abschnitten als Vergleichspersonen ohne den erfrischenden Effekt eines Naturaufenthalts (...)"

pinkpoison

13.12.2012, 08:34

"I'd been asked by the food industry to give this talk at an industry breakfast, but 3 days prior to the event they got cold feet and dis-invited me. The good news is, the internet's a much larger audience than a room full of food industry folks who likely wouldn't have cared much about what I had to say in the first place. So here's my take on what the food industry can do, why they're not going to do it, and what we can do about it."

13 Minuten sehr sehenswerter und kurzweiliger Slideshow-Vortrag (http://youtu.be/-BdFkK-HufU)gegen die gängigen Praktiken der Nahrungsmittelindustrie und Vorschläge, was man im Sinne der Gesundheit der Bevölkerung verbessern könnte von Yoni Freedhoff, Professor für Medizin in Ottawa.

pinkpoison

13.12.2012, 19:59

http://i574.photobucket.com/albums/ss187/livinlowcarbman/More%20great%20photos/ScreenShot2012-12-13at90251AM.png

pinkpoison

13.12.2012, 20:02

http://i574.photobucket.com/albums/ss187/livinlowcarbman/More%20great%20photos/ScreenShot2012-12-13at91738AM.png

pinkpoison

13.12.2012, 20:04

http://i574.photobucket.com/albums/ss187/livinlowcarbman/More%20great%20photos/ScreenShot2012-12-13at91647AM.png

pinkpoison

13.12.2012, 20:05

http://i574.photobucket.com/albums/ss187/livinlowcarbman/More%20great%20photos/ScreenShot2012-12-13at93052AM.png

pinkpoison

13.12.2012, 20:06

http://i574.photobucket.com/albums/ss187/livinlowcarbman/More%20great%20photos/ScreenShot2012-12-13at92234AM.png

pinkpoison

14.12.2012, 06:23

Bigmac

14.12.2012, 16:55

Science Daily: (http://www.sciencedaily.com/releases/2012/12/121213132546.htm) Neues von unseren "Mitbewohnern"

"Too Many Antibiotics? Bacterial Ecology That Lives On Humans Has Changed in Last 100 Years

Dec. 13, 2012 — A University of Oklahoma-led study has demonstrated that ancient DNA can be used to understand ancient human microbiomes. The microbiomes from ancient people have broad reaching implications for understanding recent changes to human health, such as what good bacteria might have been lost as a result of our current abundant use of antibiotics and aseptic practices. (...)

Die Original-Studie findest sich hier (http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0051146)

Ich stelle die Frage: "So what?"

Die Autoren beantworten diese nicht klar und ziehen in der Diskussion gar keinen Bezug zu Antibiotika. Der Begriff "antibiotics" kommt nur einmal in einer Aufzählung aus der Einleitung vor. Der Titel aus Science daily ist nur reisserisch.

Nur mal nebenbei bemerkt, jeder jammert über Antibiotikabelastung in Fleisch, etc., über resistente Stämme, die nicht mehr behandelbar sind, usw. Der Punkt ist aber - davon abgesehen, dass es nicht schön ist, wie grösstenteils mit Antibiotika umgegangen wird - ohne diese Substanzen wäre die Sterblichkeit erheblich grösser, die durchschnittliche Lebenserwartung würde dramatisch sinken (ja, ich weiss, in der Steinzeit sind alle 120 Jahre alt geworden, waren fit bis ins Alter und haben die Mammuts mit blosser Hand erlegt ;) ). Ich für meinen Teil habe lieber eine im Vergleich zu früher geänderte Darmflora und gehe damit das Risiko von vielleicht gesteigerter Anfälligkeit für autoimmune Erkrankungen ein, als dass ich mit Mitte 30 an einer eigentlich harmlosen Lungenentzündung, oder ähnlichem sterbe.
Der Thread offenbart generell eine "früher war ALLES besser" Sichtweise, die eher eine Art Glaube ist als alles andere.

Ja, es sind hier haufenweise Zitate wissenschaftlicher Studien zu finden, die aber sortiert und nach der Sichtweise "Paleo-ist-gut" selektioniert sind. Das hier hat eine eindeutige Einfärbung und nichts mit der wissenschaftlichen Auseinandersetzung als neutraler Reviewer über den momentanen wissenschaftliche Stand des Wissens zu tun.

Es werden sogar Links zu irgendwelchen esotherischen Nachrichtenportalen "www.zentrum-der-gesundheit.de/" gepostet, die wild spekulierend alle möglichen Krankheiten der Ernährung zuschreiben und von Schlacken, Elektrosmog und weiss-der-Geier-Was reden, die nur aus dem Körper geholt werden müssen und schon seien alle Probleme gelöst. Oberkracherzitat:

"Das Lebendig wird dabei dadurch ausgemacht, dass in allen lebenden Organismen Moleküle enthalten sind, in denen Photonen vorkommen, also die Grundbestandteile des Lichtes. Jede Materie wird als lebensfähig bezeichnet, wenn sie in der Lage ist, Licht zu speichern.

Lesen Sie mehr unter: http://www.zentrum-der-gesundheit.de/fieber.html#ixzz2F2eDk35g"

Ich schmeiss mich gleich vom Hocker!

In der Häufung, in der hier Paper gepostet werden, ist davon auszugehen, dass diese nicht richtig durchgearbeitet und auf ihre Schwächen hin überprüft wurden, denn entweder müsste man seinen halben Arbeitstag aufwenden, um die Studien nachzuvollziehen, oder man liest eben nur die Abstracts und glaubt den Autoren ihre eingefärbten (siehe die Ausführungen zur Macht der Pharmafirmen das gilt auch für die Randgebiete und Minderheitenmeinungen in der Wissenschaft und nicht nur für die Publikationen in high-impact Journals) Schlussfolgerungen.

Ich glaube jedem, dass er sich besser fühlt mit Paleo-Lifestyle. Dieser missionarische und teilweise verschwörungstheoretische Ansatz hier im Thread stört mich aber schon ein wenig. Ich weiss, brauche es ja nicht zu lesen, aber ich kann auch nicht weggucken - das ist wie mit einem schweren Unfall auf der Autobahn.

tridinski

14.12.2012, 17:55

Bigmac

14.12.2012, 18:03

kann BigMac in einigen Punkten zustimmen, auf der anderen Seite gehöre ich auch zu denen, die sich mit einer durchdachten Ernährung, wozu auch vermehrt Aspekte gehören, die sich bei Paleo wiederfinden, deutlich wohler fühlen. Und auch ganz konkret weniger (keine!) Erkrankungen mehr haben, zB Erkrankungen der oberen Atemwege, jetzt schon seit 4-5 Jahren. Ich denke dass die Wahrscheinlichkeit, dass man zu Antibiotika greifen 'muss', mit Paleo deutlich sinkt, weil man damit ein entzündungsförderliches Milieu grundsätzlich vermeidet und auch das Immunsystem stark von unnützen Aufgaben entlastet und insgesamt stärkt. Falls es dann doch mal hart kommen sollte, würde ich auf das Penizilin aber auch nicht verzichten wollen. Ich denke dass ist auch nicht Ziel von Paleo.

von daher finde ich den Thread hier sehr anregend, auch wenn ich nicht gleich auf alle Punkte abfahre.

Das ist es eben, was Du sagst. Persönliche Erfahrung belegt (leider) nichts. Ich hab ja auch gesagt, dass ich jedem einen Paleo-Lebensstil gönne. Nur wie hier manchmal dann auch die "Normal-"Ernährer (und erst die Vegetarier, meine Güte, wohl lebensmüde!) zu dummen Schafen, die sich von der Lebensmittelmafia zur Schlachtbank führen lassen, stilisiert werden, stösst dann doch ein bisschen auf.

Dieses Artikelspammen habe ich früher bereits kritisiert.

Ach, und wann ich das letzte mal Antibiotika genommen hab, kann ich gar nicht sagen... Trotz "normaler" kohlenhydratreicher Ernährung wiederstehe ich Infektionskrankheiten meist ganz gut und Allergien habe ich auch keine bekannten. Kann eigentlich fast nicht angehen. Also bin ich das beste Beispiel dafür, dass Ernährung egal ist ;).

Rotwild treiber

14.12.2012, 20:56

Erkrankungen der oberen Atemwege, jetzt schon seit 4-5 Jahren.

Erdinger (http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/atemwegskrankheiten/article/664578/alkoholfreies-bier-bringt-immunzellen-marathon-laeufern-trab.html)sag ich doch.:Cheese:

tridinski

18.12.2012, 08:52

Das ist es eben, was Du sagst. Persönliche Erfahrung belegt (leider) nichts.

persönlich Erfahunrg ist sicher kein absoluter Beweis für irgendwas. Aber wenn es für mich funktioniert, ist das auchmal keine schlechte Erkenntnis. Für mich.

Ich hab ja auch gesagt, dass ich jedem einen Paleo-Lebensstil gönne. Nur wie hier manchmal dann auch die "Normal-"Ernährer (und erst die Vegetarier, meine Güte, wohl lebensmüde!) zu dummen Schafen, die sich von der Lebensmittelmafia zur Schlachtbank führen lassen, stilisiert werden, stösst dann doch ein bisschen auf.

die Auseinandersetzung mit anderen Ernährungsformen hier im thread geht deutlich erkennbar von einer klar definierten Position aus. Dennoch empfinde ich persönlich die aufgeführten Fakten zB bzgl. Vegetarischer Ernährung als sachlich. Ich denke, dass sich viele Vegetarier sich aus ethischen gründen dafür entschieden habe und sich andererseits überhaupt nicht klar sind, dass bestimmte Nährstoffe in pflanzlicher Nahrung fast gar nicht vorkommen. dies hier klar beim Namen zu nennen finde ich begrüßenswert.

Dieses Artikelspammen habe ich früher bereits kritisiert.

Der ein oder andere Artikel war sicher mehr Quantität als Qualität. In Summe war da aus meiner Sicht aber deutlich mehr Interessantes und Weiterführendes dabei.

Ach, und wann ich das letzte mal Antibiotika genommen hab, kann ich gar nicht sagen... Trotz "normaler" kohlenhydratreicher Ernährung wiederstehe ich Infektionskrankheiten meist ganz gut und Allergien habe ich auch keine bekannten. Kann eigentlich fast nicht angehen. Also bin ich das beste Beispiel dafür, dass Ernährung egal ist ;).

Es gibt auch Kettenraucher, die keinen Krebs bekommen. Ich für mich empfinde die bewußte Auseinandersetzung mit meiner Ernährung als Gewinn, bis vor 4 Jahre oder so war ich auch "Allesfresser" und hab mir da keinen großen Kopf gemacht.

Flow

18.12.2012, 09:07

Erdinger (http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/atemwegskrankheiten/article/664578/alkoholfreies-bier-bringt-immunzellen-marathon-laeufern-trab.html)sag ich doch.:Cheese:
Werbestudie !
Von Erdinger finanziert.
Belegt lediglich die ohnehin bekannte positive Wirkung von Polyphenolen.

tridinski

18.12.2012, 09:29

was mir in letzter Zeit öfter über den Weg gelaufen ist ist die Aussge, dass man die Leute, insbesondere Kinder, einfach das essen lassen soll worauf sie Appetit haben, der Körper würde schon die entsprechenden Signale geben dass das ganze unter dem Strich ausgewogen ist.

Nach meinem Verständnis von Ernährung und bei dem, was ich um mich herum so sehe, funktioniert das höchsten sin Ausnahmefällen.

Wie kann man auf diese Aussage geschickt reagieren bzw. gibt hat irgendjemand dazu schon mal etwas zusammengeschrieben?

Faul

18.12.2012, 12:09

Man sagt Tieren ja auch somatische Intelligenz nach. Sie würden nur das Essen was Ihnen gut tut oder ähnliches. Da muss ich immer an unseren Hund essen, der frisst was er auf der Straße findet. Wenn er dann Druchfall hat, hat er Durchfall und fräße den nächsten Tag wieder den gleichen Müll. Da ist null Lerneffekt.

Ich bin mir auch hundertpro sicher, dass er sich eine 300er Tafel reinziehen würde, welche vermutlich sein sicherer Tod wäre.

So etwas kannst du antworten, wenn du möchtest, dass Kinder sich nach anderen (deinen?) Vorstellungen von gutem und schlechtem Essen ernähren sollen, und einer Fragen dazu stellt, warum du sich nicht einfach lässt.

Ein weiterer Punkt ist, dass der Körper sich nur das holen kann, was er kennt. Wenn er "gutes" nicht kennt, weiss er nicht, dass es dieses gibt und holt es sich nicht. Ich glaube nicht, dass ein echter Fast-Food-Fresser Lust auf frisches Gemüse entwickelt.

Jait

18.12.2012, 19:03

Das Problem ist, dass Kinder zu dem Zeitpunkt, zu dem sie selbst ihr Essen auswählen könnten, meist schon total "verdorben" sind.
Ich habe tatsächlich auch schon von diesen Versuchen gehört, bei denen man Kindern die freie Wahl in einem Raum mit riesiger Auswahl lässt. Aber das sind Idealbedingungen, die sich nicht auf das reale Leben übertragen lassen. Was sollen die Kinder denn anderes essen als das, was ihre Eltern kaufen? Und wie gesagt, wenn sie dann in einem Alter sind, wo man sie fragen könnte, sind sie in der Regel bereits "geprägt" - von schlechten Vorbildern, Werbung, der eigenen "Süß"erfahrung usw.
Wo ich mich aber auf jeden Fall dran halten würde, ist, die Kinder nicht zum Essen zu drängen, wenn sie nicht wollen. Leider Realität in den meisten (!) Familien!

@tridinski: Super Beitrag!

pinkpoison

18.12.2012, 21:24

Wie kann man auf diese Aussage geschickt reagieren bzw. gibt hat irgendjemand dazu schon mal etwas zusammengeschrieben?

Jo, ausnahmsweise hab ich da mal was zum Thema "Instinkt und Ernährung" (http://www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=1010&Itemid=81&limit=1&limitstart=8) "zusammengeschrieben"....

Guy Claude Burger (Burger 1993) stellt die These auf, dass jedes ursprüngliche, geruchlich wie geschmacklich anziehende Nahrungsmittel für unseren Organismus nützlich sei und umgekehrt.

Wird ein Lebensmittel aber mechanisch, thermisch, durch Chemikalien, oder durch künstliche Auslese denaturiert oder konsumieren wir Tiermilch und deren Derivate, so setzt dies unsere natürlichen Instinktmechanismen außer Kraft, die uns im Falle natürlicher Nahrung zielsicher leiten würden, wie dies auch bei wilden Tieren funktioniert.

Nach Burger kann jedes Nahrungsmittel während des Verzehrs (sobald der körperliche Bedarf gedeckt ist), unnütz oder gar schädlich werden. Ein und dieselbe reife Banane kann für den einen in einem bestimmten Moment himmlisch duften, während sie für eine andere Person nach gar nichts, oder gar abstoßend riecht.

Nach Burgers Theorie führt uns unser Instinkt in diesem Augenblick dazu, von der Banane zu essen, weil wir die in ihr enthaltenen Nährstoffe gerade brauchen würde, während eine andere Person, auf einen Happen instinktiv verzichten würde, weil die Banane ihre individuellen Bedürfnisse gerade nicht befriedigen kann. Im Falle natürlicher Nahrung schlägt, sobald die individuellen Bedürfnisse befriedigt sind, die Geschmackswahrnehmung oder der Geruch plötzlich um oder löst sogar unangenehme Empfindungen aus (saurer, herber, beissender, brennender, bitterer Geschmack, rauhe, trockene, klebrige Konsistenz o.ä.). Dieses Phänomen nennt Burger „instinktive Sperre“.

Mit Hilfe der Kochkunst vermögen wir diese Instinkte auszutricksen, indem wir das, was für unseren Körper schlecht ist, so zuzubereiten, dass es für den Gaumen gut wird. Die instinktive Sperre wird durch die entstehenden molekularen Veränderungen der Nahrungsmittel, auf die unser Stoffwechsel nicht oder nur unzureichend adaptiert ist, unterlaufen und der vermeintliche Genuss gerät zum Irrweg. Kaum jemand hat sich schon mal an Gurken, Kohlrabi oder Äpfeln regelrecht „überfressen“. Bei Pizza, Schweinshaxe, Tiramisu, Kartoffelchips, Pommes, Schokolade, gerösteten Erdnüsse und ähnlichem gibt es für viele keine Sperre, bis dass der Magen randvoll ist und man sich am liebsten nur noch hinlegen würde. Das Gefühl, nach rohem Thunfisch, Radieschen, Kopfsalat und Walnüssen süchtig zu sein, kennt wohl kaum jemand – die Sucht nach Süßkram und Knabberzeug prägt hingegen den Alltag nicht weniger Zeitgenossen.

Wer jemals geraucht hat, teilt die Erfahrung, dass die erste Zigarette alles andere als ein Genuss ist. Im Gegenteil: Der Körper der meisten Menschen rebelliert milde bis heftig gegen das Inhalieren von Tabakrauch. Jedoch hebt der Körper – ohne dass dadurch das Rauchen an sich gesünder würde – die Toleranzschwelle für die ihm zugemuteten Fremdsubstanzen an, so dass die unangenehmen Anlaufbeschwerden mit jeder weiteren Zigarette weniger werden. Zusätzlich baut sich – möglicherweise durch die Sucht nach körpereigenen Endorphinen, die der Körper im Zusammenhang mit der Kompensation der Fremdstoffe produziert, möglicherweise hormonellen Interaktionen – ein Suchtpotenzial auf. Jeder, der das Rauchen aufgegeben oder dies zumindest versucht hat, kennt auch dieses Phänomen.

Burger zufolge, verhält es sich nun mit dem Konsum denaturierter Nahrung nicht anders, nur dass wir uns in der Regel nicht an die anfänglichen Abwehrreaktionen unseres Körpers erinnern können, weil wir noch im Säuglings- oder Kleinkindalter steckten, als uns unsere Eltern erstmals gekochte Nahrung einflößten. Nicht wenige Eltern verbringen vor Sorge schlaflose Nächte in dieser Lebensphase ihrer Kinder, weil die Kleinen die ihnen zugeführte Nahrung nicht bei sich behalten wollen und sind erleichtert, wenn dann doch irgendwann der Knoten platzt: Das Kind habe sich aber nur vermeintlich an die gekochte Kost gewöhnt. Die Toleranzschwelle sei lediglich so weit angehoben, dass die anfänglich heftigen Abwehrreaktionen ausblieben.

Gesund sei ein Lebewesen dann, so Burger, wenn es in der Lage sei, auf Fremdstoffe zu reagieren – also wie der Körper „nützliche Krankheiten“ durchstehe. Gesundheit sei hingegen nicht gleichzusetzen mit der Abwesenheit von Krankheit.

Denaturierte Nahrungsmittel zu verzehren, fordert unseren Stoffwechsel heraus, der vor allem ausgezeichnet an naturbelassene, rohe Nahrungsmittel adaptiert ist. Manche fordern ihn weniger, manche fordern ihn mehr – manche aber überfordern ihn auf lange Sicht. Früher oder später wird jedem von uns die Rechnung präsentiert werden. Ich bin dafür, dass unsere Rechnung aufs Haus gehen wird. Aber dazu müssen wir die gewohnten und tradierten Trampelpfade des Denkens und Handelns verlassen.

tridinski

19.12.2012, 09:57

Das Problem ist, dass Kinder zu dem Zeitpunkt, zu dem sie selbst ihr Essen auswählen könnten, meist schon total "verdorben" sind.
...
Was sollen die Kinder denn anderes essen als das, was ihre Eltern kaufen? Und wie gesagt, wenn sie dann in einem Alter sind, wo man sie fragen könnte, sind sie in der Regel bereits "geprägt" - von schlechten Vorbildern, Werbung, der eigenen "Süß"erfahrung usw.
Wo ich mich aber auf jeden Fall dran halten würde, ist, die Kinder nicht zum Essen zu drängen, wenn sie nicht wollen. Leider Realität in den meisten (!) Familien!

Zum Essen gedrängt werden die Kinder bei uns eher nicht, der Teller muss nicht leergegessen werden, allerdings müssen die Reste zB in einer Tupperdose in den Kühlschrank geräumt werden. Wenn sie nach Pizza schreien und ich das aber nicht will und ihnen Obst anbiete, dann müssen sie das nicht essen, was anderes gibts aber in dem Moment dann auch nicht.

Wenn ich meinen Kindern (9 und 12) die komplett freie Auswahl lasse, ohne irgendetwas vorzugeben, dann würde sich das alles im Bereich Nutellabrötchen, Cornflakes, Nudeln, Pizza und MCDoof abspielen. Wenn sie es entsprechend vorgegeben bekommen, geht auch ein Wurstbrot und dazu etwas Karotten und Paprika oder Apfel, Birne, Banane. Gurkensalat. Rührei mit Spinat (Achtung: Paleo!). Spinatrisotto. Germknödel. Das wars dann aber auch schon fast. Fischstäbchen. ChickenNuggets sind ok, Hühnerfleisch ansonsten aber nicht.

Meine Frau hält nichts von Paleo oder LCHF, bevorzugt für sich und die Kinder das, was man landläufig halt für 'normale ausgewogene Mischkost' hält, ziemlich DGE-orientiert. Und dann halt auch gerne das Zitat "Der Körper sagt den Kindern schon was er braucht". Da sie mittags in der Schulmensa essen ist ein strenges Einhalten von irgendwelchen Vorgaben sowieso ausgeschlossen, aber ein bisschen mehr "Verstehen" würde ich da schon gerne reinbringen. Das genannte Zitat ist da ein ziemliches Totschlagargument und Freifahrtschein und daher würde ich das gerne irgendwie entkräften, weiss aber noch nicht richtig wie.

Das was PP berichtet bzgl. instinktiver Sperre ist interessant, trifft in meinem Fall aber nicht genau den Punkt, weil meine Kinder eher die Figur eines Besenstiels haben und meine Frau (und ich auch) eigentlich gerne hätten, dass sie etwas mehr auf den Rippen hätten.

benjamin3341

19.12.2012, 10:06

... weil meine Kinder eher die Figur eines Besenstiels haben und meine Frau (und ich auch) eigentlich gerne hätten, dass sie etwas mehr auf den Rippen hätten.

Mehr Fett oder mehr Muskulatur?

Pinki: Danke für den Super Post

TomX

19.12.2012, 10:09

ChickenNuggets sind ok, Hühnerfleisch ansonsten aber nicht.

Nur so aus Interesse: Warum das?

benjamin3341

19.12.2012, 10:18

tridinski

19.12.2012, 10:48

ChickenNuggets sind ok, Hühnerfleisch ansonsten aber nicht

Nur so aus Interesse: Warum das?

Musst du meine Kinder fragen, aber ich vermute dass es die Panade bei den Nuggets ist.
EDIT: Und vermutlich auch der Glibber/Glucosesirup oder so mit dem die Fleischreste zusammengepappt sind

Mehr Fett oder mehr Muskulatur?

wenns nach meiner Frau geht "egal", ich würde Muckies bevorzugen. ein bisschen (!) Fett schadete aber auch nicht, dann würden sie vielleicht im Schwimmbad nicht so schnell frieren. Von Übergewicht sind die beiden sehr weit entfernt.

pinkpoison

21.12.2012, 19:27

Allerdings kann ich so jemanden nicht ernst nehmen:

Claude Burger:
1978 wurde Burger in der Schweiz wegen sexuellen Missbrauches seines Sohnes zu vier Jahren Gefängnis verurteilt. 1997 wurde er in der Schweiz verhaftet, nachdem der ehemalige Anhänger Jean Kicin von sexuellen Übergriffen gegenüber Zehnjährigen während einer Instincto-Veranstaltung im Chateau de Montramee berichtete. 2001 wurde Burger dann - nach bereits vier Jahren Untersuchungshaft - in Frankreich zu insgesamt 15 Jahren Gefängnishaft wegen schweren sexuellen Missbrauchs verurteilt.

Was haben seine sexuellen Neigungen und Verfehlungen mit seiner Theorie der instinktiven Ernährung zu tun? Ich finde man muss Mensch und Theorie in diesem Fall auf jeden Fall trennen, da beides nichts miteinander zu tun hat. Wenn's danach ginge kannst Du nämlich gleich die halbe Riege der antiken Philosophen aus den Analen der Weltkultur streichen... .

Rotwild treiber

21.12.2012, 19:36

Kinder zu vergewaltigen nennst du also Verpfehlung

Scotti

21.12.2012, 19:41

... Ich finde man muss Mensch und Theorie in diesem Fall auf jeden Fall trennen, da beides nichts miteinander zu tun hat. ...

Nicht nur "in diesem Fall", sondern in jedem Fall sollte man es trennen.
Nur weil Straftäter atmen, werde ich das Atmen nicht einstellen.

Edit:
@Rotwild treiber
gibts eine noch größere Schriftart?
und
Kennst du den Spruch: Wer schreit hat unrecht?

Edit2:
@Rotwild treiber
Schau dier diesen Beitrag nochmal genau an:
http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=836723&postcount=878

.

pioto

21.12.2012, 23:47

...Wenn's danach ginge kannst Du nämlich gleich die halbe Riege der antiken Philosophen aus den Analen der Weltkultur streichen... .

Aus den Analen werden die ganz sicher nicht gestrichen (wie sind die da überhaupt rein gekommen), und aus den Annalen vermutlich auch nicht :Cheese:

TriVet

22.12.2012, 12:09

Aus den Analen werden die ganz sicher nicht gestrichen (wie sind die da überhaupt rein gekommen), und aus den Annalen vermutlich auch nicht :Cheese:

:Lachanfall::Lachanfall: :Lachanfall:

Rotwild treiber

22.12.2012, 22:47

gibts eine noch größere Schriftart?
und
Kennst du den Spruch: Wer schreit hat unrecht?

Ja, es gibt noch eine größere Schriftart.

Ja, den Spruch kenne ich.

Ist es Unrecht sich über die Verharmlosung von Kindervergewaltigung zu empören?

sbechtel

23.12.2012, 14:24

J
Ist es Unrecht sich über die Verharmlosung von Kindervergewaltigung zu empören?

Sofern Kindervergewaltigung nie verharmlost wurde: Ja! Und bist du eigentlich schon mal auf die Idee gekommen, dass du hier deine Zeit verschwendest, da Robert dich eh blockiert hat und deine Pöbelein nicht angezeigt bekommt?

Rotwild treiber

24.12.2012, 10:21

@sbechel, jetzt zur schönen Weihnachtszeit könntest du ja mit den weiblichen Mitgleidern deiner Familie darüber diskutieren ob das Vergewaltigen von Kindern als private Verpfehlung das beschreibt was diese Kinder erlitten haben.

Zur Person Robert Bock mit seiner Verbindung zu http://psiram.com/ge/index.php/Guy-Claude_Burger möchte ich mich nicht äussern.

Frohes Fest.

sbechtel

24.12.2012, 10:38

@sbechel, jetzt zur schönen Weihnachtszeit könntest du ja mit den weiblichen Mitgleidern deiner Familie darüber diskutieren ob das Vergewaltigen von Kindern als private Verpfehlung das beschreibt was diese Kinder erlitten haben.

Und wo hast du dir jetzt das privat dazu gedichtet? http://www.duden.de/rechtschreibung/Verfehlung Hier kannst du dir auch noch mal die Bedeutung des Wortes Verfehlung ansehen, besonders die Synonyme, mir scheint, als sei dir das Wort nicht geläufig. :cool: Ich denke meine weiblichen Familienmitglieder würden das, was die Kinder erleiden, auch als Verbrechen, Schandtat usw. beschreiben, wie es per Definition auch Verfehlung tut!

Ser-761

24.12.2012, 10:47

Und wo hast du dir jetzt das privat dazu gedichtet? http://www.duden.de/rechtschreibung/Verfehlung Hier kannst du dir auch noch mal die Bedeutung des Wortes Verfehlung ansehen, besonders die Synonyme, mir scheint, als sei dir das Wort nicht geläufig. :cool: Ich denke meine weiblichen Familienmitglieder würden das, was die Kinder erleiden, auch als Verbrechen, Schandtat usw. beschreiben, wie es per Definition auch Verfehlung tut!

haha, +1 that, made my day :Cheese:

tridinski

27.12.2012, 20:17

Zitat von tridinski
bin gespannt wie es bei längeren Touren aussieht

Das war auch mein erster Gedanke beim Lesen Deines Posts.

so, bei ner schönen Skitour von 3:20 Länge liefs auch super ohne jegliche KH-Zufuhr vor, während und danach.
am nächsten Tag gabs 5h gemischtes Skifahren, erst 2h Vollgas Piste mit meinem Sohn, dann 1h locker mit Frau und Tochter, anschliessend 2:15 Skitour alleine, dazwischen auch mal ne kurze Hüttenpause, da hab ich aber lediglich einen Pfefferminztee genossen (ohne Zucker) und eine Hühnerbrühe gegessen (ohne Nudeln, Brot oder sowas). In toto also ca. 6,5h ohne KH-Zufuhr (auch vorher zum Frühstück nur etwas Beerenobst) mit Belastungen im GA1-2 Bereich und ca. 75min Pause. War danach energetisch nicht "am Ende".

Wie es bei 4-5-6 Stunden Radfahren aussieht muss sich noch zeigen, ich bin aber weiter bullish für die No-Carb Variante mit Kokosöl, Nüssen, Samen etc. als Energieliferant für Ausdauerbelastungen.

sbechtel

28.12.2012, 10:21

Sauber :Huhu:

rennrob

30.12.2012, 19:45

Heute stand bei mir wieder ein 30km KH-loser Lauf auf dem Programm. Da wir uns jetzt Sonntags ein Luxus im Form vom Babysitter(in) erlauben, liefen wir, ich und meine Freundin, wieder gemeinsam. Jedes mal lachen wir, dass andere einen Opernmädchen nehmen um abends mal entspannt ins Restaurant oder Kino zu gehen und wir jemanden bezahlen um uns gemeinsam auf der Laufstrecke ne Kante zu geben. Ganz schön beklopft sind wir ;-)

Aber genug OT. Nach einem KH losem Frühstück aus ordentlicher Portion Bacon angerührt mit einem Ei (nur bei mir) ging es los. Marschverpflegung bei mir gab es keine und ich nahm auch nichts zum Trinken mit. Wir liefen gemütlich mit knapp unter 6er Tempo los und zogen irgendwann etwas an. Die Strecke ist nicht ganz flach und es gab reichlich Matsch. Bei km 28 war ich noch erstaunlich frisch. Ich lies meine liebste also weiter Richtung heim laufen und bog ab um eine kleine Schleife extra zu laufen. Ich verspürte bis dahin keinen Hunger und Durst hielt sich auch in grenzen. Einzige was mir Sorgen machte war mein linkes Knie, das wieder leicht an der Innenseite zog. Also habe ich von Mittel- auf etwas weiter Richtung Vorderfuß gewechselt um es zu entlasten und zog das Tempo an. Bei meinem geplanten UM Tempo von 5:20 lief es komischer weise besser als bei dem 5:45-5:50 die wir bis her liefen. An kleinen Anstiegen blieb auch das Oberschenkelbrennen, die mich bei den letzten "Ketoläufen" begleitet hatte, aus. Also zog ich die Geschwindigkeit weiter an und sah an letzten 2-3 km auf der Uhr ne 4 vorne. Schneller also als mein Marathon Tempo. Der Mund wurde etwas trocken und mir fiel wieder ein, dass ich bis jetzt immer noch nicht trank. Das war aber kurz vor zu hause nicht mehr wichtig und ich heizte im Rausch weiter bis ich an der Haustür stand.

Insgesamt sind es 33km mit Knapp 200hm geworden und nach dem ich anschliessend 3 Wienerwürstle ohne aufzuwärmen direkt aus dem Kühlschrank mit etwas Meerrettich inhaliert habe, verspüre ich keinen Hunger mehr. Anschliessend ein Kaffee mit Milch und Glas Wasser und ich bin wie neu. Keine schwere Beine, keine Ermüdung. Halleluja würde jemand aus dem Forum sagen. Es stimmt aber. Die Leistung ist natürlich nichts besonders. Für mich aber, der in der letzten Zeit praktisch 1 mal pro Woche läuft und mahr als 10kg Übergewicht hat ist es schon erstaunlich.

Es sind noch 4 Wochen zum Rodgau und nächste Woche steht ein 42km Trainingsmarathon im UM Tempo in meinem Plan. Glaube nicht das ich das Tempo nächste Woche halten kann aber die Distanz krieg ich hin und das wird der erste Marathon ohne den gehassten Energiegels...

sbechtel

30.12.2012, 21:34

:) :)

rennrob

06.01.2013, 23:45

So, der KH freie 42er ist abgehakt. Wenn ich sage, dass es ganz locker ging wäre es gelogen. Besonders auf den letzten Anstiegen war es hart. Waren auch 300hm dabei und ich hatte mit Krämpfen zu kämpfen. Schwere Beine, Hammermann, oder Hungerast blieben aber aus.

Das merkwürdige kam aber erst nach dem Lauf. Ich stillte erst mal den Durst dann wollte ich mich, wie immer nach langer Einheit, über den Kühlschrank her machen. Und die Überraschung: ich kriegte absolut nichts runter. Keine Ahnung warum. Spürte zwar leichten Hunger, konnte aber nichts festes essen. Also folgte eine Getränkeorgie. 1 Glas Wasser (plus Salztablette) 2 A-freie Weizen ein Kaffe noch ein Glas Wasser. Fast 1 Liter Barschtsch. Erst jetzt am Abend zwang ich mich was zu essen.

Nächste Woche sollte ich noch einen letzten 42er machen, bin aber nicht sicher ob ich mir 2 Wochen vor dem Ultra so was geben sollte. Vor allem, dass ich unter der Woche wahrscheinlich wieder keine Zeit zum Laufen habe. Ich denke aber, ich werd's versuchen.

tridinski

07.01.2013, 12:16

so, bei ner schönen Skitour von 3:20 Länge liefs auch super ohne jegliche KH-Zufuhr vor, während und danach.
am nächsten Tag gabs 5h gemischtes Skifahren, erst 2h Vollgas Piste mit meinem Sohn, dann 1h locker mit Frau und Tochter, anschliessend 2:15 Skitour alleine, dazwischen auch mal ne kurze Hüttenpause, da hab ich aber lediglich einen Pfefferminztee genossen (ohne Zucker) und eine Hühnerbrühe gegessen (ohne Nudeln, Brot oder sowas). In toto also ca. 6,5h ohne KH-Zufuhr (auch vorher zum Frühstück nur etwas Beerenobst) mit Belastungen im GA1-2 Bereich und ca. 75min Pause. War danach energetisch nicht "am Ende".

Wie es bei 4-5-6 Stunden Radfahren aussieht muss sich noch zeigen, ich bin aber weiter bullish für die No-Carb Variante mit Kokosöl, Nüssen, Samen etc. als Energieliferant für Ausdauerbelastungen.

4:15 Skitour war ebenfalls energetisch problemlos, vorher ein paar Beeren und Nussmuss mit Leinsamen, Sesam, Kokos, Wasser. Nach der Mittagspause (Salat, Gemüsesuppe) gabs dann noch 90min Buckelpiste. Körpergefühl durchgehend gut.

So, der KH freie 42er ist abgehakt. Wenn ich sage, dass es ganz locker ging wäre es gelogen. Besonders auf den letzten Anstiegen war es hart. Waren auch 300hm dabei und ich hatte mit Krämpfen zu kämpfen. Schwere Beine, Hammermann, oder Hungerast blieben aber aus.

Das merkwürdige kam aber erst nach dem Lauf. Ich stillte erst mal den Durst dann wollte ich mich, wie immer nach langer Einheit, über den Kühlschrank her machen. Und die Überraschung: ich kriegte absolut nichts runter. Keine Ahnung warum. Spürte zwar leichten Hunger, konnte aber nichts festes essen. Also folgte eine Getränkeorgie. 1 Glas Wasser (plus Salztablette) 2 A-freie Weizen ein Kaffe noch ein Glas Wasser. Fast 1 Liter Barschtsch. Erst jetzt am Abend zwang ich mich was zu essen.

Nächste Woche sollte ich noch einen letzten 42er machen, bin aber nicht sicher ob ich mir 2 Wochen vor dem Ultra so was geben sollte. Vor allem, dass ich unter der Woche wahrscheinlich wieder keine Zeit zum Laufen habe. Ich denke aber, ich werd's versuchen.

42k Laufen geht nie komplett locker, oder? Ich denke die Orthopädische Belastung reicht da schon, egal welcher Treibstoff zum Einsatz kommt.

Das ausbleibende Hungergefühl nach KH-freien Ausdauerbelastungen kann ich auch bestätigen. Ich kann zwar meist was verdrücken, ist aber auch bei mir keinesfalls Heisshunger.

den letzten langen Lauf vor nem Mara oder IM mach ich normalerweise 3,5 Wochen vorher, von daher scheint mir 2 Wochen sehr knapp. Würde da eher etwas Erholung ansetzen.

sbechtel

07.01.2013, 12:35

Ich bin beeindruckt! :) Ist wirklich krass was ihr da für Erfahrungen berichtet

rennrob

07.01.2013, 13:45

den letzten langen Lauf vor nem Mara oder IM mach ich normalerweise 3,5 Wochen vorher, von daher scheint mir 2 Wochen sehr knapp. Würde da eher etwas Erholung ansetzen.

Laut dem DUV Trainingsplan soll man die 42km Zwei Wochen vor dem Wettkampf noch laufen. Erst eine Woche davor wird auf 25 reduziert. Ich habe mich vor 2 Jahren an diesem Plan orientiert. Kann mich aber an solche lange Einheiten und vor allem im WK Tempo nicht erinnern. Vielleicht wurde der Plan in zw. geändert :confused:
Da ich mich aus Zeitmangel so wie so nicht ganz daran halte, werde ich mich auf mein Körpergefühl verlassen.

tridinski

09.01.2013, 15:56

Laut dem DUV Trainingsplan soll man die 42km Zwei Wochen vor dem Wettkampf noch laufen. Erst eine Woche davor wird auf 25 reduziert. Ich habe mich vor 2 Jahren an diesem Plan orientiert. Kann mich aber an solche lange Einheiten und vor allem im WK Tempo nicht erinnern. Vielleicht wurde der Plan in zw. geändert :confused:
Da ich mich aus Zeitmangel so wie so nicht ganz daran halte, werde ich mich auf mein Körpergefühl verlassen.

Körpergefühl klingt gut. Die 'offiziellen' Trainingspläne sind immer so eine Sache, ich mache immer deutlich weniger als irgendwelche Trainingspläne vorschlagen, um eine bestimmte Leistung zu erreichen.

In jedem Fall viel Glück für den Ultra! bin schon gespannt auf deinen Bericht ...

ich selbst habe für kommenden SA 3,5h MTB im Taunus geplant, selbstverständlich KH-frei. Kokosöl nehme ich mit für unterwegs :)

rennrob

09.01.2013, 21:55

In jedem Fall viel Glück für den Ultra! bin schon gespannt auf deinen Bericht ...

Ich überlege gerade ob es überhaupt sinn macht weil die letzten Wochen nicht genügend km zusammen kammen und mit so viel Übergewicht bin ich noch kein Ultra gelaufen. Sind aber 10x5km Runden. Ich kann also immer noch aussteigen wenn was schief geht.

ich selbst habe für kommenden SA 3,5h MTB im Taunus geplant, selbstverständlich KH-frei. Kokosöl nehme ich mit für unterwegs :)

Apropos Kokos. Bei Edeka habe ich neulich getrocknete Kokos Stücke gekauft, die ich sehr gerne nasche. Die sind aber verdächtig süß. Ist das normal oder haben die Zucker zugesetzt? Ich kannte bis jetzt nur die Kokosraspeln, die eigentlich nicht so süß sind.

Wo kriegt man diesen Kokosöl?

tridinski

10.01.2013, 11:27

Ich überlege gerade ob es überhaupt sinn macht weil die letzten Wochen nicht genügend km zusammen kammen und mit so viel Übergewicht bin ich noch kein Ultra gelaufen. Sind aber 10x5km Runden. Ich kann also immer noch aussteigen wenn was schief geht.

ich dachte der Ultra wäre irgenwie in Richtung Doppelmarathon. 50k sollten doch nach 42k am Stück im Training kein Thema sein, oder? da würde ich dann abernochmehr dafür plädieren, 2 Wochen vorher KEINE 42 mehr zu laufen, eher max (!!!) 25

Apropos Kokos. Bei Edeka habe ich neulich getrocknete Kokos Stücke gekauft, die ich sehr gerne nasche. Die sind aber verdächtig süß. Ist das normal oder haben die Zucker zugesetzt? Ich kannte bis jetzt nur die Kokosraspeln, die eigentlich nicht so süß sind.

Wo kriegt man diesen Kokosöl?

im Naturkost/Bioladen deines Vertrauens oder zB hier: http://www.makana-shop.de/juergen993-s443h160-KokosOel-und-Kokospr.html

was in den Kokosstücken alles drin ist ausser Kokos steht doch bestimmt auf der Packung?

rennrob

10.01.2013, 12:08

ich dachte der Ultra wäre irgenwie in Richtung Doppelmarathon. 50k sollten doch nach 42k am Stück im Training kein Thema sein, oder? da würde ich dann abernochmehr dafür plädieren, 2 Wochen vorher KEINE 42 mehr zu laufen, eher max (!!!) 25

Ja. Theoretisch schon. 50k ist aber ne ganz andere Welt als 42. Zu mindest für mich. Bei 45km kommt bei mir immer der große Bruder von dem Hammermann. Aber diesmal soll ja alles anders sein ;)

was in den Kokosstücken alles drin ist ausser Kokos steht doch bestimmt auf der Packung?

Ne. Ist aus der Theke mit Trockenobst zum selber wiegen. Werde aber beim nächsten mal genauer schauen ob's irgendwo ne Info gibt.

Jimmi

10.01.2013, 12:48

Ich überlege gerade ob es überhaupt sinn macht weil die letzten Wochen nicht genügend km zusammen kammen und mit so viel Übergewicht bin ich noch kein Ultra gelaufen. Sind aber 10x5km Runden. Ich kann also immer noch aussteigen wenn was schief geht.

Deshalb ist Rodgau auch beziehungskompatibel: Die Herzensschöne läuft 10 km, darf in Ruhe duschen und Kuchen futtern und dann den Helden auf den letzten Runden anfeuern.

rennrob

14.01.2013, 00:01

2 Wochen vorher KEINE 42 mehr zu laufen, eher max (!!!) 25

Finde ich auch zu viel. Ich habe jetzt meine Läufe aus 2011 ausgegraben. Bin damals nach dem Plan letzte 4 Wochen gelaufen. Längste Einheit war aber 33km. Entweder hate ich damals was durcheinander gebracht oder Die Pläne sind jetzt andere.

Wie auch immer. Jetzt mache ich's nach Gefühl. Heute gab's nur lockeren 20er mit EB.
1 Woche vor dem Start hatte ich damals einen 20er im WK Tempo gemacht. Danach ist es mir jetzt auch oder besser 25. Eigentlich kann jetzt nichts mehr schief gehen.

tridinski

22.01.2013, 10:53

sbechtel

22.01.2013, 12:22

Fat wins, boys :Huhu:

tridinski

22.01.2013, 15:28

Fat wins, boys :Huhu:

würde mich interssieren wie du deine Verpflegung in den letzten Tagen vor einem Wettkampf gestaltest und dann auch während des Wettkampfs: (1) Olympisch (2) Langdistanz

sbechtel

22.01.2013, 19:04

würde mich interssieren wie du deine Verpflegung in den letzten Tagen vor einem Wettkampf gestaltest und dann auch während des Wettkampfs: (1) Olympisch (2) Langdistanz

Ich hab das noch nicht gemacht, deshalb will ich dich ja zum Testkaninchen überreden :Huhu:

rennrob

22.01.2013, 20:11

nur noch wenige Tage bis zum Rodgau Ultra - sind da dieses Jahr eigentlich Loipen gespurt ;)
dürfte zeitlich gesehen wohl um einiges länger werden als bei trockenem Geläuf.

@rennrob: Was mich interessieren würde ist wie du deine Wettkampfverpflegung planst: KH-frei? Oder gehst du auf das, was dort angeboten wird? Was genau wirst du nehmen?
Und - machst du Carboloading vorher?

good luck!

Na ganz so schlimm wird es nicht sein. Sollte man der Wettervorhersage glauben, wird es ähnlich wie bei meinem letztem Start Ca -5° Kalt sein nur damals gab es keinen Schnee. Temperaturtechnisch für mich optimal. Was neu ist, ist der Schnee. Die Strecke wird sicher freigemacht. Nur wenn's während des Laufes wieder schneit, wird's nicht so angenehm weil ich dan irgendwann nach 2h nasse Füsse bekomme.

Habe nach so einem 30er Lauf im Schnee mir Trailschuhe mit Goretex angeschaft und die neulich beim 20er Lauf getestet. Die Querlamellen unter dem Forfuß plus der Schnee bringen Megadämpfung. Eine Drossel von mind 20sec/m. Außerdem habe ich immer noch Schmerzen im rechtem Schienbein. Hoffentlich geht's wieder weg bis Samstag. Bei der Gelegenheit hat sich im Schuhladen gezeigt, dass ich nach 5 Jahren Laufen jetzt zum Neutralläufer geworden bin. Damals hatte ich selbst auf dem Video gesehen wie meine Knöcheln "fast den Boden berühren". Heute knick nur der Linke Bein minimal nach innen. Das könnte die erklärung für meine Knieprobleme sein. Bin halt die letzte Zeit mit als Neutralläufer mit Unterstützung gelaufen. Habe jetzt also neutrale Trailschuhe angeschafft.

Carboloading wäre schwierig. Ich esse aus gesundheitlichen Grunden seit langem keine Pasta, Brot usw. Außerdem so wie ich es verstanden hatte, wenn ich KH esse, werden die Ketogenkörper mit den Urin ausgeschieden. Wozu habe ich mich dan KH frei ernährt. Oder verstehe ich was falsch. Hatte noch keine Zeit mich so tief mit der Materie zu befassen. Anderseits war ich mit dem Diät nicht so ganz konsequent. Als adaptiert kann ich mich noch nicht bezeichnen. Dennoch wollte ich auf KH Verpflegung verzichten. Von Gels wird mit so wie so immer übel und die Riegel sind net so toll zum Kauen beim Laufen. Wenn ich von dem Zeug zu viel esse, und damit meine ich die Mengen die auf der Packung empfohlen sind, breche ich komplett ein. Weiss auch nicht warum. Für den Fall, das der Magen keine Ruhe gibt wollte ich irgendwas KH-Freies zum Füllen mit nehmen. Weiss aber noch nicht was. Trockenobst vertrage ich im Wettkampf nicht. Endet immer im Dixie Häuschen. Vielleicht Nüsse oder so was. Für Vorschläge bin ich immer noch offen. Im Prinzip aber werde ich versuchen nur mit dem Wasser durchzukommen.

Die Verpflegung des Veranstalters fasse ich außer dem Wasser nicht an. Die legen sicher wieder Kekse, Salzstangen, Kuchen usw. aus. Auf die Eiskalte Cola mit CO2 fühlt sich auch wie Säure im Hals. Ideal wären Becher mit warmen Fleischbrühe wie beim K42. Die Schweizer wissen was gut ist :Blumen:

~anna~

22.01.2013, 21:07

rennrob: Vielleicht interessiert dich das? http://www.marksdailyapple.com/how-to-fuel-ultra-distances-the-worlds-toughest-mudder/#axzz2Ijj8mpv5

Empfehlungen von der Primalseite zu "How to Fuel Ultra-Distances".

Glykogenspeicher ordentlich füllen!!

Carboloading ist auch mit gesunden Lebensmitteln möglich und nicht nur mit Brot und Kuchen :Lachen2:.

rennrob

23.01.2013, 00:54

rennrob: Vielleicht interessiert dich das? http://www.marksdailyapple.com/how-to-fuel-ultra-distances-the-worlds-toughest-mudder/#axzz2Ijj8mpv5...

Ja. Und wie!
Das hört sich gut an. Besonders das an dem Wettkampftag. Ist genau das Frühstück, das ich vor einem Langem Lauf mag.

Danke:Blumen:

Faul

23.01.2013, 07:42

Das ist wirklich ein interessanter Link. Weiter unten gab es noch einen Link zu "How to fuel a marathon". Wenn ich das richtig verstehe, geht empfiehlt er dort im normalen Training bis zu 150 gr. KH/Tag:

During your training, keep carbs right around 150 grams per day. That may sound like a lot, especially if you’re coming from the lower end of the carb continuum, but rest assured that 150 grams of carbs is a paltry amount for most endurance athletes. At the height of my training, I was blasting through upwards of 700 grams each day. As I mentioned yesterday, increase your carbs the day before – and morning of – your interval training, because much of the benefit from intervals comes from glycogen depletion, and you gotta have glycogen in your muscles before you deplete it. But for the most part, keep carbs at a moderate (for Primal folks) to low level. Stick to approved Primal sources, of course:

Read more: http://www.marksdailyapple.com/how-to-fuel-a-marathon/#ixzz2ImJBE7Qp

Das ist ja schon ganz ordentlich. Ich versuche mich ja derzeit auch wieder auf dem eher Paleo und Low-Carb-Weg. Wenn ich mich weitestgehend von "Natural and unprocessed Food" ernähre, dürften die 150gr wohl schon recht anspruchsvoll sein, wenn ich nicht nur Obst esse...

pinkpoison

23.01.2013, 08:24

Ist Räucherlachs paleokonform? Mark Sisson schreibt dazu aktuell in seinem Blog folgendes:
(http://www.marksdailyapple.com/primal-paleo-smoked-salmon-nutritional-yeast-5-hour-energy-drinks-brine-kremelta/#axzz2ImSvfTjy)
Smoked Salmon

Smoking is one of the world’s oldest food preservation techniques, and it’s exactly what it sounds like: subjecting strips, cuts, and pieces of animal to smoke from wood fires until they are “cooked.” Today, we can preserve our foods by refrigerating, freezing, or applying industrial-scale methods using mass-produced antioxidant compounds, so we tend to eat far fewer smoked meats. Most would agree that this is a good move, as fresh meat tends to be, well, fresher and therefore better for us.

But what about smoked salmon? People love the stuff – I know I do – and it retains an elevated status in modern food culture. It’s become a luxury, a treat, rather than a staple food that we have to eat because it’s all we’ve got and we have no refrigerators. Does smoked salmon hold up to scrutiny? I mean, all that smoke and heat can’t be good for the fragile omega-3s, right?

Actually, salmon does appear to hold up to smoking. Better yet, it gets even more stable. A 2009 study found that smoking salmon at 95 degrees Celsius made the “fragile” fish fats even more oxidatively stable, with a lower peroxide value, fewer TBARS, and fewer free fatty acids, than fresh salmon. That’s right: smoking salmon at a high heat protected the omega-3s from oxidizing to a greater extent than leaving it alone, even if antioxidants were added to the fresh salmon oils. That said, when heating the smoked salmon fat past 75 degrees C, peroxides formed at a faster rate than in the fresh salmon fat.

Oddly enough, cold-smoked salmon (where the fish is smoked without added heat) appears to be more susceptible to oxidation. You’d think the hot-smoking would be more damaging, but that doesn’t appear to be the case.

For the double-whammy of salmon preservation techniques, you might want to try fermenting your smoked salmon, as smoked salmon grows even more stable upon fermentation.

Not all smoking is the same. The cheaper outfits use sawdust as the smoking medium – yes, sawdust – while more traditional salmon smokers use actual wood, like hickory, oak, or alderwood. Some Scottish producers even use old Scotch barrels. Since wood (like all plant materials) has bioactive components which manifest in the smoke (smoking, after all, is a traditional method of plant ingestion), the type of wood used probably matters as much as anything.

Verdict: Primal.

Was er leider ausblendet, sind die spezifischen potenziellen Risiken des Räucherns, was die Genese kanzerogener Stoffe angeht. Daher (gilt für alle geräucherten Lebensmittel) unbedingt drauf achten, die Haut, die dem Rauch direkt ausgesetzt war, nicht zu verzehren.

pinkpoison

23.01.2013, 08:36

Freispruch für Eier durch eine Meta-Analyse im BMJ: Kein Zusammenhang zwischen Eierkonsum und Herz-Kreislauf-Erkrankungen bzw. Schlaganfällen

Egg consumption and risk of coronary heart disease and stroke: dose-response meta-analysis of prospective cohort studies
BMJ 2013; 346 doi: http://dx.doi.org/10.1136/bmj.e8539 (http://www.bmj.com/content/346/bmj.e8539) (Published 7 January 2013)
Cite this as: BMJ 2013;346:e8539

Mal sehen wie lange es dauert, bis auch das bei der Ärzteschaft und Ernährungsberatern ankommt, die nach wie vor den Bullshit bzgl. Nahrungscholesterin verbreiten....

pinkpoison

23.01.2013, 08:41

Ein Lob der Avocadao (http://www.nutritionj.com/content/12/1/1/abstract)

Avocado consumption is associated with better diet quality and nutrient intake, and lower metabolic syndrome risk in US adults: results from the National Health and Nutrition Examination Survey (NHANES) 2001–2008

(...)

Conclusions

Avocado consumption is associated with improved overall diet quality, nutrient intake, and reduced risk of metabolic syndrome. Dietitians should be aware of the beneficial associations between avocado intake, diet and health when making dietary recommendations.

pinkpoison

23.01.2013, 13:57

"Pure Food, Pure Herbs, Pure Wine" - Was wir von einem 98 Jahre alten Griechen von der Insel Ikaria lernen können.... Video der BBC-News (http://www.bbc.co.uk/news/magazine-20915877)

rennrob

23.01.2013, 14:12

"Pure Food, Pure Herbs, Pure Wine" - Was wir von einem 98 Jahre alten Griechen von der Insel Ikaria lernen können.... Video der BBC-News (http://www.bbc.co.uk/news/magazine-20915877)

Ist der Wein also paleokonform?
Was mich aber vor allem interessiert, wie wirkt sich der Weinkonsum auf die Ketoadaptation. Ich kann mir ein Gläschen Rotwein hin und wieder nicht verkneifen. Daswegen sprach ich das ich nicht besonder konsequent bin.
Ohne Pasta oder Brot kann ich überleben. Habe eh gesundheitliche Probleme davon. Aber völlige Abstinenz, da mach ich lieber keinen Sport mehr :Nee:

pinkpoison

23.01.2013, 14:36

Ist der Wein also paleokonform?
Was mich aber vor allem interessiert, wie wirkt sich der Weinkonsum auf die Ketoadaptation. Ich kann mir ein Gläschen Rotwein hin und wieder nicht verkneifen. Daswegen sprach ich das ich nicht besonder konsequent bin.
Ohne Pasta oder Brot kann ich überleben. Habe eh gesundheitliche Probleme davon. Aber völlige Abstinenz, da mach ich lieber keinen Sport mehr :Nee:

Der Grieche im Video lebt ja nicht paleo..... hat also damit nicht viel zu tun.

Da auch unsere Primatenverwandschaft (teils bis zu regelrechten Räuschen) vergorenem Obst zuspricht, ist davon auszugehen, dass vergorener Obst(saft) bereits in der altsteinzeit konsumiert wurde. Von nahezu allen Paleo-Experten ist Wein daher in moderaten Mengen als paleokonform eingestuft.
Was die Ketose angeht: Alkohol unterbindet die Produktion von Ketonkörpern in der Leber. Daher - regelmäßig genossen - keine gute Idee, wenn man Paleo in der Keto-Variante lebt. Ein gelegentliches Gläschen hält die Lebensqualität aufrecht... ;)

rennrob

23.01.2013, 14:43

Was die Ketose angeht: Alkohol unterbindet die Produktion von Ketonkörpern in der Leber. ;)

:Weinen:

rennrob

23.01.2013, 15:10

Necon

23.01.2013, 15:26

pinkpoison

23.01.2013, 15:32

Doch natürlich gibt es auch Leute die Getreideprodukte vertragen. Es gibt auch Menschengruppen die können aus Proteine und Fett Vitamin D herstellen und Vitamin B12 (die Inuits z.Bsp).
Aber da gehören halt nur wenige dazu.

Vitamin D können grundsätzlich alle gesunden Individuen der Gattung Homo Sapiens herstellen - unter Einfluß von UV-B-Strahlung über die Haut.

Die Inuit können meines Wissens ebensowenig B12 autonom herstellen wie alle Menschen - auch nicht über Mikrobiota im Darm (wie sich dies manche Veganer gerne einbilden). Evolutionsbiologisch wäre das auch schwer nachvollziehbar, da ihre Nahrung traditionell sehr reich an B12 ist. Wenn Du andere Quellen hast, würden die mich interessieren.

Necon

23.01.2013, 15:38

Hast du Recht sorry! Macht auch Sinn!

Hab am Wochenende eine Reportage auf ARTE gesehen in der es um Inuit ging und da wurde betont das sie ein paar Dinge aus Fett und Fleisch körpereigen synthetisieren können, was man als Europäer nicht kann. Wenn ich die Sendung finde schau ich nochmal nach und verbessere mich!

pinkpoison

23.01.2013, 15:39

Warum wird eigentlich behauptet, dass die Zeit seit dem Neolithikum zu kurz ist um sich an die Getreideprodukte anzupassen. Es ist doch nicht so, dass der Mensch danach sich gar nicht mehr weiter verändert hat. Im gegenteil gab es seit dem viele Mutationen. Dass manche die Milch vertragen sei ja auch Ergebnis einer Mutation. Nicht dass ich Getreideprodukte besonders gut vertragen würde. Im gegenteil. Aber z.B. die die Haplogruppe der ich angehöre ist erst seit Ca. 8T Jahren entstanden. Danach gab es noch etliche nachgewiesene Mutationen. Wäre es nicht möglich, dass manche Menschen besser bestimmte KH vertragen als die andere? So ähnlich wie es mit der Milchverträglichkeit ist?

Klar gibts ständig Mutationen - nur setzen sie sich in solch kurzen Zeiträumen nicht generell im Genom der Menschheit durch, sondern allenfalls als Einzelfälle. Für generelle Genomveränderungen müssten wir isolierte kleine Populationen mit minimalem genetischen Austausch vorliegen haben, für die die jeweilige Mutation einen dramatischen Selektionsvorteil haben muss. Haben wir aufgrund der Globalisierung und Internationalisierung sowie fehlendem Selektionsdruck durch medizinischen Fortschritt aber nicht (mehr).

Bei der Latosetoleranz war dies offensichtlich der Fall - die Menschen müssen bereits im Kindesalter wie die Fliegen gestorben sein, wenn sie sich versucht haben mit Milch zu ernähren, wenn sie nicht laktosetolerant über das Säuglingsalter hinaus waren. Demzufolge maximale Reproduktionschancen der Träger der Mutation unter milchdominierter Nahrung als Umfeldfaktor. Aber selbst hier ist zu bedenken, dass rund 70-80% der Weltbevölkerung nach wie vor laktoseintolerant sind. Mit steigender Tendenz, nebenbei bemerkt durch höhere Geburtenraten in laktoseintoleranten Kulturen und Zuwanderung in unsere Breiten.

pinkpoison

23.01.2013, 15:39

pinkpoison

23.01.2013, 15:56

Wie verunreinigtes Wasser, Milchprodukte, Gemüse und Salate Magen, Herz und Hirn schaden - DIE WELT (http://www.welt.de/gesundheit/article113073355/Wie-rohes-Fleisch-Magen-Herz-und-Hirn-schadet.html) übertrifft sich mal wieder selbst ... :Lachanfall:

Mike1

23.01.2013, 16:24

Bei der Latosetoleranz war dies offensichtlich der Fall - die Menschen müssen bereits im Kindesalter wie die Fliegen gestorben sein, wenn sie sich versucht haben mit Milch zu ernähren, wenn sie nicht laktosetolerant über das Säuglingsalter hinaus waren. Demzufolge maximale Reproduktionschancen der Träger der Mutation unter milchdominierter Nahrung als Umfeldfaktor.

An Milch ist doch noch niemand gestorben bzw. würde niemand versuchshalber Milch probieren, wenn dem so wäre. Ist es nicht eher so, dass die Laktoseverträglichkeit normalerweise nach dem Säuglingsalter massiv nachlässt? Wenn es nun – in einer von Hunger und Mangelernährung geprägten Gesellschaft – üblich war, die Kinder so lange wie möglich mit Kuhmilch zu ernähren, dann hatten welche, bei denen das länger ging natürlich einen erheblichen Vorteil. Die anderen mussten wegen Durchfall und anderen Unverträglichkeitserscheinungen spätestens in der Pubertät halt aufhören und verhungern.

pinkpoison

23.01.2013, 17:51

An Milch ist doch noch niemand gestorben bzw. würde niemand versuchshalber Milch probieren, wenn dem so wäre. Ist es nicht eher so, dass die Laktoseverträglichkeit normalerweise nach dem Säuglingsalter massiv nachlässt? Wenn es nun – in einer von Hunger und Mangelernährung geprägten Gesellschaft – üblich war, die Kinder so lange wie möglich mit Kuhmilch zu ernähren, dann hatten welche, bei denen das länger ging natürlich einen erheblichen Vorteil. Die anderen mussten wegen Durchfall und anderen Unverträglichkeitserscheinungen spätestens in der Pubertät halt aufhören und verhungern.

Das ist aus heutiger Warte (Lebensmittelvielfalt und -überfluss) möglicherweise richtig - nicht aber, wenn das alles dominierende Grundnahrungsmittel Milch heißt. In rauen Zeiten des frühen Neolithikums (vor allem im Winter (Laktosetoleranz wurde in Nordeuropa ausgebildet), wenn Nahrungsalternativen fehlen, kam ein unterernährtes und von Magen-Darmproblemen geschwächtes Kleinkind nicht über den Winter.

Anders ist die rapide Geschwindigkeit der Diffusion der genetischen Mutation kaum zu erklären. Es gibt zwar Theorien, die in Richtung Selektion durch Partnerwahl durch die Frauen gehen, aber die sind m.E. nicht halb so plausibel wie der Ansatz der ausgeprägt hohen Kindersterblichkeit zwischen dem Abstillen und vor dem Erreichen des reproduktionsfähigen Alters in den nördlichen Breiten. Laktosetoleranz bedeutete so einen extrem ausgeprägten Selektionsvorteil, vor allem bei mehr oder weniger sesshafter Lebensweise.

rennrob

24.01.2013, 11:36

Mist. Bis zum Lauf noch zwei tage und die Frust macht sich breit. Mein Unterschenkel schmerzt immer noch und es wird nicht besser. Die Radfahrt gestern war keine gute idee. Heute mit dem Auto war aber nicht besser. Jedes mal wenn ich den Fuß vom Gas oder Bremse wieder zurückziehe kommt brennendes Schmerz auf der Außenseite von dem rechten Schienbein Ca. 10cm über dem Sprunggelenk. Muss wohl einer der Extensoren sein den ich beim Laufen im Schnee überfordert hatte der jetzt verhärtet schein. Laufen geht in moment gar nicht.

Hat jemand Idee was ich machen könnte damit die Verhärtung schneller weg ist? Entlasten oder eher bewegen oder nach irgendwelche Trigger suchen. Wenn's bis Samstag nicht besser ist, muss ich den Lauf auf März verschieben.

Necon

24.01.2013, 11:45

Tapen. Hatte ich auch ein paar mal vor Wk´s. Tape hat immer geholfen!

rennrob

24.01.2013, 11:53

Tapen. Hatte ich auch ein paar mal vor Wk´s. Tape hat immer geholfen!

Meinst Du die bunte Klebestreifen? Krieg ich die in ner Apotheke?

Necon

24.01.2013, 12:04

Ja genau die meine ich. Kriegst du glaube ich nicht in der Apotheke aber fragen kostet nichts. Anleitungen zum selber kleben findest du sehr gute auf Youtube, falsch machen kann man kaum was und falls doch merkt man es sehr schnell, da das Tape unangenehm wird. Einfach schauen ob ein Arzt in deiner Nähe ist der sowas macht!

rennrob

24.01.2013, 12:15

In wiefern hat es bei dir geholfen? Waren die Schmerzen bis zum Wettkampf weg oder hat das Tape die Muskulatur während des Wettkampfes entlastet, so dass der Schmerz weniger spürbar war.D as letzte wollte ich eher nicht. Zu Groß ist der Angst vor einen dauerhaften Verletzung. Das ist wie Schmerzmittel nehmen und weitermachen. Hab ich auch mal gemach. Die Folgen waren fatal.

Necon

24.01.2013, 12:23

Necon

24.01.2013, 12:27

So Nachtrag:
Es war Vitamin C, das die Inuit aus Fett gewinnen können.

Auch Diabetes, Zahnprobleme usw usw gibt es bei Inuit die nur Fleisch essen nicht!

Quelle hierfür:

http://videos.arte.tv/de/videos/360-geo-reportage--7255272.html

Generell sehr gute und sehenswerte Reportage!

rennrob

24.01.2013, 12:48

Also die Schmerzen traten bei mir bereits 2 mal 5 Tage vorm WK auf, dann getapt und 2 Tage vor WK waren sie komplett weg und auch die 3 Tage davor konnte ich locker Laufen ohne Angst vor Verletzungsgefahr. Hängt aber natürlich immer von der eigentlichen Verletzung ab!

Habe jetzt schnell in der Apotheke um die Ecke eins geholt. Jetzt nur noch schnell Anleitung finden bevor der Meeting anfängt.

sbechtel

24.01.2013, 18:36

Ich würde das machen lassen und nicht selbst machen. Dafür braucht man schon ein gutes Fachwissen, ein bisschen bunt hin und her kleben wird da imho nicht reichen...

rennrob

24.01.2013, 19:29

Das ist mir bewust. Auf die schnelle einen guten "K-Taper" zu finden und dan noch sofort einen Termin zu bekommen, abgesehen davon, dass ich dafür keine Zeit habe, dürfte jedoch äußerst schwierig sein.

Ich habe das Prinzip, denke ich, grob verstanden. Komisch ich dachte immer, dass es nur um Stabilisierung geht. Habe jetzt ein Tape dran und auch wenn ich es mir nur einbilde, ist es etwas besser geworden. Immerhin kann ich jetzt die Zehen hoch ziehen ohne, dass sich der Muskel wie ein Stück Holz anfühlt. Auch wen leichter Schmerz noch da ist.

Ich lass es jetzt bis Samstag dran und schaue wie es sich entwickelt.

Necon

25.01.2013, 09:12

pinkpoison

25.01.2013, 09:31

Leute... Tapen ist OT :Blumen:

@ necon: Danke für den arte-Link! Werd ich mir bei Gelegenheit anschauen!

pinkpoison

25.01.2013, 10:02

Leider konnte ich keine Studie (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/?term=Inuit%20Vitamin%20c) ausfindig machen, die die These unterfüttert, dass die Inuit körpereigenes Vitamin C bilden können (womit sie einzig wären in der Gattung Homo Sapiens!). Wäre abgesehen davon auch nicht nötig, denn ihre traditionelle Nahrung liefert ausreichende Mengen:

As for vitamin C, the source in the Eskimo diet was long a mystery. Most animals can synthesise their own vitamin C in their livers, but humans are among the exceptions along with other primates and oddballs like guinea pigs and bats. Scurvy – joint pain, rotting gums, leaky blood vessels, physical and mental degeneration – plagued European and US expeditions even in the 20th century. However, Arctic peoples living on fresh fish and meat were free of the disease. Native foods easily supply enough vitamin C especially when organ meats – preferably raw – are on the menu.

In a study comparing the vitamin C content of 100 gram samples of foods eaten by Inuit women in the Canadian arctic: raw caribou liver supplied 24 mg, seal brain 15 mg and raw kelp more than 28 mg. Still higher levels were found in frozen whale skin and blubber. Wherever collagen is made, you can expect vitamin C. Thick skinned, chewy, and collagen rich, raw muktuk can serve up an impressive 36 mg of vitamin C in a 100g piece. Traditional Inuit practices like freezing meat and fish and frequently eating them raw conserve vitamin C, which is easily cooked off and lost in food processing.

Quelle (http://clinicalnature.com/2011/01/the-inuit-paradox/)

Ich hab den arte-Beitrg noch nicht gesehen, aber wissenschaftlich unterfüttert scheint diese These nicht zu sein.

Möglicherweise hab ich Dich aber auch missverstanden, necon, wenn Du sagen wolltest, dass sie das Vitamin C aus tierischer Nahrung ziehen - aber das können wir auch, wenn wir nur genügend (rohe) Innereien konsumieren würden, was ich aber grundsätzlich nicht als Basislösung empfehlen würde, wenn keine einwandfreie Fleischqualität und Hygiene gewährleistet ist, wie dies bei den Inuit zumindest früher gewährleistet war.

Gruß Robert

Necon

25.01.2013, 10:20

pinkpoison

25.01.2013, 10:42

Leider wird darauf nur ganz kurz eingegangen und nicht näher erläutert es geht in der Reportage um ihre Lebensgewohnheiten, Jagen und Inuit Alltag und nicht um ihren Stoffwechsel.

Nur wird eben darauf hingewiesen das sie Vitamin C eben selber "produzieren"!

Unabhängig davon, ob das nun so ist oder nicht: Ich möchte nicht den Eindruck erwecken, dass ich Paleo als eine Ernährung rein auf Basis tierischer Produkte propagiere. Das wäre evolutionsbiologisch und historisch-ethnologisch ebenso Unfug wie die Behauptung, dass es auch nur eine Population gegeben hätte, die sich rein vegetarisch ernährt hätte. Selbst die Inuit (und die sind eine extreme Ausnahme aufgrund extremer Umfeldbedingungen!) nehmen (nahmen) in ihrer traditionellen Kost - wenn auch geringe - pflanzliche Anteile (Flechten, Mageninhalt der Beutetiere,...) zu sich. Dass der Mensch Vitamin C nicht selbst bilden kann, ist evolutorisch so zu erklären, dass er über weite Strecken der Evolution so reichlich (über pflanzliche Kost und Innereien) damit versorgt war, dass es keine Notwendigkeit gegeben hat, dieses selbst produzieren zu müssen und diese Eigenschaft daher irgendwann verloren ging und sich so die Stoffwechseleffizienz anderweitig verbessert hat, dadurch dass dieses "Feature" nicht mehr in Ressourcenkonkurrenz zu anderen Stoffwechselnotwendigkeiten stand.

Gruß

Robert

rennrob

25.01.2013, 11:01

Also ich hab schon öfter meinen Nacken getapt den ich kaum bewegen konnte und nach ca 10 min konnte ich wieder etwas bewegen nach 1 Stunde (zwar unter Schmerzen aber es ging) links und rechts schauen und nach einem Tag war alles komplett weg.

10 min. wäre übertrieben. Aber nach 2-3 Stunden war die Verhärtung weg. Heute kann ich normal gehen. Der muskel fühlt sich wie nach einem Krampf an. Ich kann aber die Zehen problemlos hochziehen. Werde heute Abend versuchen kurzen Lauf zu machen. Bin von dem Zeug echt beeindruckt. Danke für den Tipp :Blumen:

sbechtel

25.01.2013, 13:17

Leute... Tapen ist OT :Blumen:

Stell dir einfach vor wir würden über Trigger reden ;) ;)

pinkpoison

25.01.2013, 14:16

Stell dir einfach vor wir würden über Trigger reden ;) ;)

In diesem Thread sind Trigger ebenfalls OT :cool:

sbechtel

25.01.2013, 14:22

In diesem Thread sind Trigger ebenfalls OT :cool:

:Blumen: :Huhu:

pinkpoison

28.01.2013, 19:29

Läuftnix

28.01.2013, 20:10

Lui

28.01.2013, 21:09

Scotti

28.01.2013, 21:10

Ashton Kutcher (http://www.usatoday.com/story/life/movies/2013/01/26/ashton-kutcher-steve-jobs-sundance/1866023/) bereitet sich auf seine Filmrolle als Steve Jobs vor ... lebt nach dessen veganer (frutarischen) Diät ... und muss mit massiven Problemen mit der Bauchspeicheldrüse ins Krankenhaus. Tja. Woran ist Steve Jobs doch gleich wieder gestorben... ?

Dazu auch hier (http://www.usatoday.com/story/life/movies/2013/01/26/ashton-kutcher-steve-jobs-sundance/1866023/)

poooh ....

"Kutcher says that he started a fruit-only diet to prepare to play"
Da steht nix von "lebt nach dessen veganer (frutarischen) Diät"

"Tja. Woran ist Steve Jobs doch gleich wieder gestorben."
soweit ich weiß an Bauchspeicheldrüsenkrebs. Du glaubst, dass Kutscher durch einpaar Tagen Früchteessen ("started a fruit-only diet") Bauchspeicheldrüsenkrebs bekommen hat? Dann solltest du aber mal schnell die Früchte aus deiner Paleoernährung streichen. (Ironie)

Jobs starb am 5. Oktober 2011 an einer Krebserkrankung die 2003 entdeckt wurde. das sind 8 Jahre.
Wie lange muss noch gleich ein Mensch überleben damit die konventionelle Krebsbehandlung als erfolgreich gilt?
Sind es noch 5 Jahre?

Dir ist schon klar, dass dieser Film über Jobs schon abgedreht ist und gerade uraufgefüht wurde?
Muss ich dir erklären warum das genau jetzt durch alle Medien geistert?
Für den unwahrscheinlichen Fall, dass du es nicht weißt:
- Es ist Werbung
- Es soll dem Film Authentizität verleihen.
- Für viele gibt es kaum ein befriedigerndes Gefühl als zu sehen, dass jemand der sich "besser" verhalten hat als man selber, damit (angeblich) auf die Schnauze gefallen ist.

Dass Jobs Krebs hatte und "nur" 8 Jahre überlebt hat, wäre keine Pressemeldung (und auch keinen Beitrag hier) mehr wert gewesen. Da musste man sich halt was einfallen lassen. Und das hat wunderbar geklappt. Dass es bei dir geklappt hat, haut mich allerdings um.

p.s.
Was meinst du wieviele deiner Bekannten und auch hier in diesem Forum sich heimlich freuen würden, wenn es dir mit Paleo schlecht ginge! Und dabei wäre vollkommen egeal ob trotz oder wegen oder völlig unabhängig von paleo.

.

Scotti

29.01.2013, 14:47

Lui

29.01.2013, 18:11

Kannst du in ein paar Sätzen sagen, was seine Aussage ist? Vielleicht versuche ich es dann nochmal und nimm mir Zeit und Ruhe für den Clip.

Das würde jetzt zu lange dauern, aber grob sagt er, dass er bereits 1999 Paleo ausgetestet hat, als es noch nicht in Mode war. Ich kenne Paleo auch recht lange durch US Foren. 2005 hat noch keine Sau in Deutschen Tri Foren davon gehört, da kannte ich es schon.
Er erwähnt auch wie ausgelustscht er sich fühlte, wieso viele Paleo/Primal-Anhänger mega viel Coffeine brauchen.
Er warnt auch von zu viel Eiweiss und zu wenig KH, da das zu Depris führen kann weil man zu wenig Serotin bildet.
Er sagt, dass er von Paleo, zu Vegetarismus, Veganismus und jetzt Rohveganer ist, also kann er vergleichen wie es ihm jeweils dabei ging.
Er erzählt noch viel mehr, aber ich wolte einfach nur die Gegenseite präsentieren.

Dieser Thread heisst: Mit dem Paleo-Lifestyle zu neuen Höchstleistungen (Teil 3)

Ich bin weder Veganer, noch Fruchtarier, aber immerhin radelt Durianriders auf einer reinen Obsternährung Höchstleistungen. Zur Zeit radelt er für eine Challenge, wer die meisten KM im Monat Januar in der Welt fahren kann.
Von 35.000 Teilnehmer ist er zur Zeit auf Platz 8: http://www.youtube.com/watch?v=nGwHLi_w0hg&list=UU_K0S2GbXYI9Fc77d6oRE7w&index=1

http://www.strava.com/challenges/cycling-base-mile-blast-2013

Nordexpress

29.01.2013, 18:28

Ich bin weder Veganer, noch Fruchtarier, aber immerhin radelt Durianriders auf einer reinen Obsternährung Höchstleistungen. Zur Zeit radelt er für eine Challenge, wer die meisten KM im Monat Januar in der Welt fahren kann.
Von 35.000 Teilnehmer ist er zur Zeit auf Platz 8: http://www.youtube.com/watch?v=nGwHLi_w0hg&list=UU_K0S2GbXYI9Fc77d6oRE7w&index=1

http://www.strava.com/challenges/cycling-base-mile-blast-2013

Der klingt ein bisserl erschöpft, so wie der lallt.
Ist auch kein Wunder, wenn man seinen üblichen Radumfang mal eben um Faktor 4-5 erhöht, guck mal seinen (hier dokumentieren) Jahresverlauf an.:Nee:
Das in Zusammenhang zu seiner Ernährungsweise zu setzen, halte ich für sehr gewagt.
Das ist in erster Linie eine mentale Leistung und körperlicher Raubbau. (und nach 31.01. wird das wieder zusammenbrechen, jede Wette) Ist aber nur meine Meinung.

Lui

29.01.2013, 18:31

Das ist in erster Linie eine mentale Leistung und körperlicher Raubbau. (und nach 31.01. wird das wieder zusammenbrechen, jede Wette) Ist aber nur meine Meinung.

Wie gesagt, ich bin kein Fruchtarier, aber er radelt schon mehr als du und ich, und schneidet auch besser bei Rennen ab. Wieso sollte er zusammenbrechen?

Vielleicht ist er 2012 nicht viel geradelt, aber er fährt WK-mässig seit 1999. Das sind 14 Jahre!!!
Er hat immerhin einige Rennen gewonnen(ohne Doping).

Nordexpress

29.01.2013, 18:48

Wie gesagt, ich bin kein Fruchtarier, aber er radelt schon mehr als du und ich, und schneidet auch besser bei Rennen ab. Wieso sollte er zusammenbrechen?

Also nach der Grafik bin ich letztes Jahr mehr als er geradelt...wurscht.

Ich kenn ihn nicht näher und kenn auch keine Rennergebnisse von ihm. Vielleicht macht er auch noch viel andere Sportarten, keine Ahnung. Aber er wirkt sehr müde in dem verlinkten Video.

Mit "zusammenbrechen" meinte ich, dass er nach diese Radkilometerleistung aufgrund körperlicher Ermüdung wahrscheinlich nicht länger aufrechterhalten könnte. Irgendwann ist halt Schluss. Man kann über eine gewisse Zeit sicher ziemlich viel Motivation und Leistung abrufen, aber halt nicht ewig. Zumindest hab ich solche Erfahrungen gemacht.

P.S. Seine Epic Bike Rides (http://durianrider.org/epic-bike-rides/)find ich jetzt wenig beeindruckend.
und seine Ultra Endurance Ernährungs-Tips sind ja was ganz Neues (Vorsicht Ironie).
Sorry, wenn ich sowas les
Durianrider is now an international speaker, activist and athlete on a mission to increase public awareness of the benefits of a high carb, low fat raw/vegan lifestyle.denk ich automatisch an "Weltverbesserer mit zuviel Zeit"

Aber jedem sein Spaß...

Lui

29.01.2013, 18:56

Vielleicht ist er 2012 nicht viel geradelt, aber er fährt WK-mässig seit 1999. Das sind 14 Jahre!!!
Er hat einige Rennen gewonnen OHNE Doping.

Es sagt ja keiner, dass er wegen seiner Ernährung das geschafft hat, aber immerhin hat er es MIT dieser Ernährung geschafft.

Hier hat er Platz 55 gemacht, was jetzt kein Sieg ist, aber immerhin war es ein 1230km Rennen:
http://www.harms-sh.de/pbp/download/2003%20pbp.pdf

[QUOTE=Nordexpress;864738]
Sorry, wenn ich sowas les
denk ich automatisch an "Weltverbesserer mit zuviel Zeit"

Aber jedem sein Spaß...

Was unterscheidet ihn von Paleo Gurus? Zeig mir die Ergebnisse von Paleo Anhänger;)

Nordexpress

29.01.2013, 19:00

Hahaha, hier (http://www.youtube.com/watch?v=blG0yF6BjTU&list=UU_K0S2GbXYI9Fc77d6oRE7w&index=5)labert er endlos, wie toll er doch den Berg raufkommt trotz Vorbelastung und das sein Bike doch nur 1000 bucks gekostet hat und blablablubb.

http://www.30bananasaday.com/profile/durianrider
Ich schmeiß mich weg...:Lachanfall:

(Fettes sorry für OT)

Nordexpress

29.01.2013, 19:04

Hier hat er Platz 55 gemacht, was jetzt kein Sieg ist, aber immerhin war es ein 1230km Rennen:
http://www.harms-sh.de/pbp/download/2003%20pbp.pdf

Jetzt wird's interessant, das ist schon eine Leistung, keine Frage. Aber - sorry, das kann ich aus erster Hand beurteilen - keine übermenschliche Leistung und weit weg von den echten Spitzenfahrern bei PBP, das fängt bei <46h an. Talentiert & fit ist er aber sicher, klar.
(Platzierung sagt bei PBP nicht allzu viel aus, weil nur ein sehr kleiner Teil der Fahrer das wirklich als Rennen angeht.)

Nordexpress

29.01.2013, 19:06

Was unterscheidet ihn von Paleo Gurus? Zeig mir die Ergebnisse von Paleo Anhänger;)

Nix, die sind genauso extrem & einseitig für ihr Ding unterwegs. Wollte nicht so verstanden werden.

Ach ja, die Höchstleistungen der Paleo-Verfechter vermisse ich hier auch immer.

Nordexpress

29.01.2013, 19:08

Er hat einige Rennen gewonnen OHNE Doping.

Es sagt ja keiner, dass er wegen seiner Ernährung das geschafft hat, aber immerhin hat er es MIT dieser Ernährung geschafft.

Sorry, einer muss noch: :hoho:

Der könnte sich täglich Eiweiß und Schnitzel applizieren, wie willst denn sowas kontrollieren bitte?

Lui

29.01.2013, 19:11

Wie gesagt, ich bin kein Fruchtarier und habe kein Grund ihn zu verteidigen, aber dieser Thread heisst "Mit Paleo-Lifestyle zu Höchstleistungen". Es werden auf Leute, wie Steve Jobs hingewiesen, der mit wegen seiner angeblichen Fructarier Ernährung an Krebs gestorben ist.
Da ist es doch legitim zu zeigen, dass es auch Leute gibt, die sich nur von Obst ernähren und tatsächlich Rennen gewinnen. Ich kann mich nicht erinnern je das WK Ergebniss eines Paleo Anhängers gesehen zu haben, der als Erster durch Ziel kam.

Der könnte sich täglich Eiweiß und Schnitzel applizieren, wie willst denn sowas kontrollieren bitte?

Natürlich kann ich nicht kontrollieren, wodurch er gewonnen hat. Ich weiß auch nicht ob die Profis des letzten Ironman auf Hawaii alle gedopt waren, aber solange ich das nicht weiss.....

Nordexpress

29.01.2013, 19:14

Ich glaub, wir schrammen grad aneinander vorbei. Deine Grundintention hab ich wohl nicht mehr so wahrgenommen, weil ich den Typ so witzig fand.

Natürlich ist Dein Einwand bzgl. Steve Jobs legitim, das wollte ich nicht angreifen.
Peace

Lui

29.01.2013, 19:22

Ich glaub, wir schrammen grad aneinander vorbei. Deine Grundintention hab ich wohl nicht mehr so wahrgenommen, weil ich den Typ so witzig fand.

Durianriders vertritt die 80-10-10 Ernährung von Douglas Graham und es durch seine ganzen Youtube Filmen recht populär. Natürlich sind solche Personen und solche Ernährungsformen immer kontrovers, genau wie das bei Crossfit und Paleo ist.
Es ist ja legitim, dass du es kritisierst und in Frage stellst. Ich finde das sollte man immer bei diesen Sachen, egal um welche Bewegung es sich handelt. :)

pioto

29.01.2013, 19:47

Zur Zeit radelt er für eine Challenge, wer die meisten KM im Monat Januar in der Welt fahren kann.
Von 35.000 Teilnehmer ist er zur Zeit auf Platz 8:

Und, wer führt? Triduma :confused: :Cheese:

Von den Ironman Triathleten auf höchstem Niveau hat Torbjörn Sindballe eine Weile mit der Paläodiät experimentiert, sie aber wieder verworfen, da sie keine Höchstleistungen ermöglicht

http://triathlon.competitor.com/2012/06/nutrition/inside-triathlon-magazine-fat-burning-machine_31034

Stimmt nicht ganz, er konnte aber seine Leistungen nicht verbessern. Es gibt lt. Sindballe auch keine Studie, die dies belegt.

Sindballe hat inzwischen wg. gesundheitlicher Probleme mit Triathlon aufgehört. Ich hoffe, ihm bleibt das Schicksal von Steve Jobs erspart, zumindest auf absehbare Zeit.

pinkpoison

30.01.2013, 08:31

Hier spricht der Fruchtarier Durianriders, der Marathons läuft und Strassenrennen auf dem Rennrad macht(er ist auch mal quer durch Australien geradelt) über Paleo. Er ist über 10 Jahre Fruchtarier:
http://www.youtube.com/watch?v=V9nSbcff6hc

War es nicht ein gewisser Lance Armstorng, der jahrzehntelang aller Welt erzählt hat, dass er sauber Rad fährt? Zurecht haben ihm viele nicht geglaubt. Wo sind die Belege, dass der von Dir angeführte Kerl tatsächlich nicht regelmäßig beim Metzger vorbeiradelt und sich ein halbes Kilo kalten Braten in die Trikottaschen stopft? Keien Sau kennt ihn - niemandem fällt es auf, er wird nicht systematisch kontrolliert, ob er sich so ernährt, wie er behauptet. Für mich ist das ein Wichtigtuer, der wohl zu wenig Aufmerksamkeit im Leben erfahren hat und sich mit solchen "Münchhausiaden" öffentlich produziert.

Die Zahl der sich selbst und andere täuschende angebliche Veganer ist Legion... ich kenn da auch einige persönlich, von denen ich weiß, dass sie Wasser predigen und Wein trinken. Von den Vegetariern, die bei Nachfrage sagen, dass sie Fisch essen, aber trotzdem frech davon überzeugt sind, sich vegetarisch zu ernähren, gar nicht erst anzufangen... .

Wer behauptet, dass man sich alleine mit Früchten auf lange Sicht mit allen essentiellen Nährstoffen versorgen kann, ist bestenfalls ein Esoteriker, steht aber nicht mehr auf einem auch nur annähernd als solide zu bezeichnenden wissenschaftlichen Fundament.

Läuftnix

30.01.2013, 09:48

Die Zahl der sich selbst und andere täuschende angebliche Veganer ist Legion... ich kenn da auch einige persönlich, von denen ich weiß, dass sie Wasser predigen und Wein trinken. Von den Vegetariern, die bei Nachfrage sagen, dass sie Fisch essen, aber trotzdem frech davon überzeugt sind, sich vegetarisch zu ernähren, gar nicht erst anzufangen... .

...und wahrscheinlich gibt es genauso viele Paleo-Anhänger, die sich mal ein leckeres Brot, ein Stück Käse oder eine Erbsensuppe gönnen. Und davon wird keiner tot umfallen.

Ich glaube ja, dass Paleo und Vegan gar nicht so weit auseinanderliegen. Grundsätzlich erhöht sich bei beiden der Anteil an Gemüse am Essen, und die einfachen Kohlenhydrate werden verringert. Beide Verzichten auf Milchprodukte. Naja, und die einen essen gelegentlich Fleisch, die anderen Getreide und Hülsenfrüchte um ihre Proteine zu bekommen.

Ich finde, diese Ernährungsschlachten werden immer mit einer Militanz ausgetragen, die ich nicht verstehen kann. Vielleicht kann man sich ja auch mal auf das Gemeinsame besinnen. Aber ich erlebe immer wieder, dass beim Essen wirklich der Spass aufhört.

bellamartha

30.01.2013, 10:22

Aber ich erlebe immer wieder, dass beim Essen wirklich der Spass aufhört.

Da hast du Recht. Bei mir allerdings fängt der Spaß beim Essen gerade an. So z.B. heute Morgen als ich - völlig unerwartet - einen köstlichen Knuspertaler vom Biobäcker in der Manteltasche fand, schon angefressen zwar, aber das hat mich gar nicht gestört. (Ein Knuspertaler ist übrigens nicht paleo und nicht vegan, aber vegetarisch: Es handelt sich um eine Art Riesen-Schokochrossie von 8 cm Durchmesser mit dunkler und heller Schokolade. Er hat mich heute Morgen schon zu Höchstleistungen befähigt: Ich war schon mit einem Patienten beim Bürgeramt, um einen vorläufigen Personalausweis zu machen, mit einem anderen Patienten bei der Bank, habe schon einer Kollegin aushelfen können und mit einer Patientin der Tagesklinik ein Beratungsgespräch geführt. Wahnsinn, wenn das kenie Höchstleistungen sind, weiß ich es auch nicht.)

Guten Appetit!
J.

pinkpoison

30.01.2013, 10:46

Carbohydrates and exercise performance in non-fasted athletes: A systematic review of studies mimicking real-life

Paolo C Colombani, Christof Mannhart and Samuel Mettler

Nutrition Journal 2013, 12:16 doi:10.1186/1475-2891-12-16 (http://www.nutritionj.com/content/12/1/16/abstract)
Published: 28 January 2013
Abstract (provisional)

There is a consensus claiming an ergogenic effect of carbohydrates ingested in the proximity of or during a performance bout. However, in performance studies, the protocols that are used are often highly standardized (e.g. fasted subjects, constant exercise intensity with time-to-exhaustion tests), and do not necessarily reflect competitive real-life situations. Therefore, we aimed at systematically summarizing all studies with a setting mimicking the situation of a real-life competition (e.g., subjects exercising in the postprandial state and with time-trial-like performance tests such as fixed distance or fixed time tests). We performed a PubMed search by using a selection of search terms covering inclusion criteria for sport, athletes, carbohydrates, and fluids, and exclusion criteria for diseases and animals. This search yielded 16,658 articles and the abstract of 16,508 articles contained sufficient information to identify the study as non-eligible for this review. The screening of the full text of the remaining 150 articles yielded 17 articles that were included in this review. These articles described 22 carbohydrate interventions covering test durations from 26 to 241 min (mostly cycling). We observed no performance improvement with half of the carbohydrate interventions, while the other half of the interventions had significant improvement between 1 % and 13 % (improvement with one of five interventions lasting up to 68 min and with 10 of 17 interventions lasting between 70 and 241 min). Thus, when considering only studies with a setting mimicking real-life competition, there is a mixed general picture about the ergogenic effect of carbohydrates ingested in the proximity of or during a performance bout with an unlikely effect with bouts up to perhaps 70 min and a possible but not compelling ergogenic effect with performance durations longer than about 70 min.

Somit scheinen also - auf Basis dieser Meta-Analyse - die von den wirtschaftlich einschlägig interessierten Kreisen gebetsmühlenartig wiederholten Behauptungen bzgl. positiver Effekte einer KH-Zufuhr im Zusammenhang mit sportlicher Belastung fragwürdig bis kaum erheblich.

pinkpoison

30.01.2013, 16:27

Suchst Du einen paleo-orientierten Arzt?

Guckst Du hier (http://paleophysiciansnetwork.com/)und hier (http://primaldocs.com/).

Bigmac

30.01.2013, 16:46

Scotti

30.01.2013, 18:17

... Ich glaube ja, dass Paleo und Vegan gar nicht so weit auseinanderliegen. Grundsätzlich erhöht sich bei beiden der Anteil an Gemüse am Essen, und die einfachen Kohlenhydrate werden verringert. Beide Verzichten auf Milchprodukte. Naja, und die einen essen gelegentlich Fleisch, die anderen Getreide und Hülsenfrüchte um ihre Proteine zu bekommen.
...
vollste Unterstützung.

Ich hatte schonmal irgendwo hier geschrieben, dass pinkpoison für mich fast Veganer ist, zumindest wenn er sich selber an seine Empfehlung hält. 80-90% war, gaube ich der von ihm empfohlene pflanzliche (vegane) Anteil. Über die restlichen 10% braucht man dann kaum noch zu reden.

Gesundheitliche Probleme bei Vegetarier/Veganer rühren nach meiner Erfahrung nicht daher, dass sie kein Fleisch/Fisch essen, sondern daher, dass sie zu wenig gesunde möglichst unverarbeitete pflanzliche Lebensmittel (auf die der Organismus angewiesen ist) essen.

Das ist aber ein Problem das auch und in besonderem Maße die Paleoernährten treffen wird:
Ich wette, dass viele Paleoernärhte sich nach kurzer Zeit fast genauso schlecht, wahrscheinlich sogar schlechter ernähren als vorher. Sie werden vergessen/ignorieren, dass pflanzliche Nahrung den Hauptteil ausmachen sollte.

Sie werden sich aber erinnern, was sie alles nicht essen dürrfen (Kartoffeln, Tomaten, Bohnen, Linsen, Getreide, Milch, Käse,...). Das werden sie alles durch Fleisch und Fisch und Fett (und Fertigprodukte) ersetzen. Pinkpoisons Empfehlungen zur ökologischer Aufzucht und Anbau werden aus praktischen Erwägungen kaum befolgt werden. Ich bin gespannt auf das Ergebnis.

So sehr ich den prinzipiellen Ansatz von Paleo unterschreibe, so sicher bin ich mir, dass auf die Liste der Lebensmittel mit dem Vermerk "ACHTUNG! VORSICHT! BEACHTEN SIE DIE (evtl. nur für Sie zutreffenden) NEBENWIRKUNGEN!" neben den "neumodischen" Dingen auch Fleisch und Fisch gehören.

Der Grund ist ganz einfach:
Wenn man den roten Faden bei alternativmedizinischen (damit meine ich die, die kein Geld mit der Krankheit von anderen verdienen) Ernährungsempfehlungen der letzten Jahrunderte betrachtet kommt man fast zwangsläufig auf Paleo, nur eben ohne Fleisch/Fisch.
Die Unterschiede sind eher gradueller Natur. Selbst Körnerpapst Bruker rät bei einigen Patienten dringend von Getreide und/oder Milch ab, auch wenn er Vollkorngetreide und Butter für die meisten Menschen als durchaus sinnvoll und empfehlenswert ansah. Von Zucker/Weißmehl und Co rät er sowieso immer ab. Wo sind dann noch die Unterschiede zum "modernen" Paleo? (Zum Fleisch/Fisch sagte er übrigens: kann man, wenn man mag , ist aber überflüssig. Bei schwereren Krankheit aber nicht empefhlenswert.)

.

sbechtel

30.01.2013, 18:38

80-90% war, gaube ich der von ihm empfohlene pflanzliche (vegane) Anteil.

Die Regel war 80-20, wobei mit den 80% aber der Anteil an der Telleroptik gemeint ist. Ein Salat ist natürlich viel Voluminöser als ein Stück Fisch und daher ist es kein Kunststück, vom Volumen 80% Salat auf dem Teller zu haben. Kalorisch ist die Regel in etwa 50-50, wenn man die Energiedichte von pflanzliche und tierischen Produkten betrachtet.

Lui

30.01.2013, 20:36

War es nicht ein gewisser Lance Armstorng, der jahrzehntelang aller Welt erzählt hat, dass er sauber Rad fährt? Zurecht haben ihm viele nicht geglaubt. Wo sind die Belege, dass der von Dir angeführte Kerl tatsächlich nicht regelmäßig beim Metzger vorbeiradelt und sich ein halbes Kilo kalten Braten in die Trikottaschen stopft?

Zu glauben, dass Armstrong nicht gedopt war, ist so naiv wie der Glaube, dass die Sieger des letzten Hawaii Ironmans nicht gedopt waren und alle, die an der Spitze beider Sportarten sind, wenn ich mich mal ein wenig weit aus dem Fenster lehne mit dieser unbewiesenen Behauptung.
Ich bin ja Phelps Fan, aber zu glauben, dass er sich nur von Nudeln, Pizza und harten Training an die Spitze gebracht hat, oder Usain Bolt von Chicken Wings, ist auch naiv. Money makes the world go 'round;)

Bei Gurus wie Durianriders, Robb Wolf, Cordain und wie sie alle heissen, muss man auch einfach blind glauben, dass sie sich strick an ihren Ernährungsformen halten, wobei ich auch nicht sicher bin, ob die besonders gerippten Ernährungsgurus nicht auch in die Juice-Box gegriffen haben wie Stallone das für den Film Rambo gemacht hat.
Ist doch klar, dass Leute wie Wolf geripped aussehen wollen um glaubhaft zu sein.
Warum sollte denn Rob Wolff oder Cordain glaubhafter sein als Durianriders?

Durianriders hat übrigens ein Forum: http://www.30bananasaday.com/forum Da kann man ja nachstöbern.

Wie gesagt, ich bin ja weder Veganer, noch Veggie. Ich hatte das nur fairerhalber als Gegenpol zu der Meldung, dass Jobs angeblich an Krebs durch seiner Rohveganer Ernährungsform gestorben ist. Ich stehe einer reinen Obsternährung auch kritisch gegenüber.
Ich habe auch schon von den angeblichen Machenschaften von Durianriders und seiner Freundin Freelee gehört, aber das habe ich auch über die CrossFit "Sekte" und über Paleo/Primal Gurus gehört.

Ich wette wenn man im CrossFit Forum kritisch gegenüber Paleo ist, fliegt man auch raus.

pinkpoison

31.01.2013, 13:23

Die Regel war 80-20, wobei mit den 80% aber der Anteil an der Telleroptik gemeint ist. Ein Salat ist natürlich viel Voluminöser als ein Stück Fisch und daher ist es kein Kunststück, vom Volumen 80% Salat auf dem Teller zu haben. Kalorisch ist die Regel in etwa 50-50, wenn man die Energiedichte von pflanzliche und tierischen Produkten betrachtet.

Richtig: 70-80% der Telleroptik bestehen (Faustregel!) aus pflanzlichen Bestandteilen (Obst, Gemüse, Salat, Nüsse&Samen) und 20-30% aus tierischen Quellen (Fleisch, Fisch, Meeresfrüchte, Eier). das ergibt - je nach Fettgehalt der jeweiligen Lebensmittel in etwa dann 50:50 was die Energiebilanz betrifft. Kommt natürlich drauf an wie fett Fleisch/Fisch aber auch die Pflanzenkost ist (Avokados, Nüsse&Samen sind sehr fettreich).

pinkpoison

31.01.2013, 13:39

Den ersten Satz aus der Introduction hast du aber (wissentlich?) unterschlagen:

"Carbohydrates are one of the two main fuels for sport activities, and their relevance for
optimal sport performance is undisputed among experts [1]. Athletes not only ingest
carbohydrates as general contributors to their daily energy need but also specifically as
ergogenic agents in a more time-specific way, such as during a sport event or in the days
preceding it."

... ich habe schon mal den Dogmatismus kritisiert und mache das noch einmal. (Gilt übigens auch für Veganer und Fructarier etc.)

"In contrast, a significantly shorter TT time of 4 % to 7 % was reported with all three cycle TT carbohydrate vs. water interventions 121+ min."

Ok, in Zeiträumen von über zwei Stunden scheint ja etwas dran zu sein am leistungssteigernden Effekt von Kohlenhydraten.

Ich habe gar nichts unterschlagen, denn ich habe das komplette Abstract hier reingestellt. Klick den Link und vergleiche selbst.

Kohlenhydrate sind keine essentiellen Makronährstoffe - theoretisch wie praktisch kann man sein gesamtes Leben ohne Zufuhr auch nur eines einzigen Gramms KH bei bester Gesundheit und möglicherweise sogar deutlich höherer Lebenserwartung zubringen, was für die Zufuhr von Proteinen (essentielle Aminosäuren) und Fetten (essentielle Fettsäuren) nicht gilt.
Dass KH eine in Relation zu Fett und Protein theoretisch schneller verfügbare Energiequelle darstellen bestreite ja nicht mal ich - was ich aber bestreite - und das wird durch die verlinkte Meta-Analyse uneingeschränkt bestätigt - ist die gängige und sehr dogmatische Behauptung der einschlägig interessierten Kreise (nebst ihrer von ihr alimentierten wissenschaftlichen Apanage), dass nenneswerte sportliche Leistungen ohne KH-Zufuhr über Riegel, Gels und Drinks etc. (ich übertreibe!) gar nicht vorstellbar sei. Genau dieser Glaube - mehr ist es eben nicht als ein Glaube- wird durch die Studienlage - in real-life-situation! - nicht schlüssig belegt, so dass man sagen muss: Nix gwies woas ma ned.

Wenn ich mir die verzweifelten Hilferufe zahlreicher Foris hier und anderwo anschau, die völlig verunsichert an einer Ernährungsstrategie für einen Halb(!)marathon oder eine OD feilen und minutiös das Einwerfen von Gels bei km X und 0,2654 l Gatoradeplörre bei km Y vorausplanen, dann find ich das angesichts der wissenschaftlichen Faktenlage, was die Bedeutung von KH-Substitution betrifft, einfach nur amüsant... . Ich kann mich auch an Leute erinnern, die sich nicht getrauten einen 30K-Trainingslauf nüchtern und ohne vollmunitionierten Gelgurt zu machen, weil sie fürchteten nicht lebend anzukommen. Arme Opfer der Marketingstrategien der Hersteller dieser überteuerten Wundermittelchen.

pinkpoison

31.01.2013, 14:20

Matthias75

31.01.2013, 14:59

Somit scheinen also - auf Basis dieser Meta-Analyse - die von den wirtschaftlich einschlägig interessierten Kreisen gebetsmühlenartig wiederholten Behauptungen bzgl. positiver Effekte einer KH-Zufuhr im Zusammenhang mit sportlicher Belastung fragwürdig bis kaum erheblich.

17 Studien mit im Schnitt 10 Teilnehmer, die alle verschieden testen, halte ich jetzt nicht für sehr relevant.

Radfahrtests mit +-60min auch nicht.

Zwei Studien betreffen Carboloading. Geht's da überhaupt um die KH-Aufnahme während des Sports oder um die klassische Nudelparty?

Zeit-Verbesserungen bis zu 13% sind nicht signifikant? (angegeben ist die Zeitverbesserung beim Radfahren. Die Leistungssteigerung dürfte also aufgrund des ansteigended Luftwiderstandes noch höher liegen)

Wenn du dir die Ergebnisse auf der letzten Seite der Studie (http://www.nutritionj.com/content/pdf/1475-2891-12-16.pdf) mal anschaust, kommen gerade bei längeren Belastungen im Bereich von 2h im Schnitt 5% Zeitverbesserung raus. Insgesamt geben 7 der Studien Verbesserungen von mehr als 5% an.

Die Studien mit >1% Leistungssteigerung sind entweder Belastungen +-60min oder eben die eine Carboloading-Studie.

Die Zusamenfassung sagt also genau das Gegenteil von dem aus, was die Studien, die zusammengefasst wurden, aussagen.

Matthias

Bigmac

31.01.2013, 15:07

Ich habe gar nichts unterschlagen, denn ich habe das komplette Abstract hier reingestellt. Klick den Link und vergleiche selbst.

Kohlenhydrate sind keine essentiellen Makronährstoffe - theoretisch wie praktisch kann man sein gesamtes Leben ohne Zufuhr auch nur eines einzigen Gramms KH bei bester Gesundheit und möglicherweise sogar deutlich höherer Lebenserwartung zubringen, was für die Zufuhr von Proteinen (essentielle Aminosäuren) und Fetten (essentielle Fettsäuren) nicht gilt.
Dass KH eine in Relation zu Fett und Protein theoretisch schneller verfügbare Energiequelle darstellen bestreite ja nicht mal ich - was ich aber bestreite - und das wird durch die verlinkte Meta-Analyse uneingeschränkt bestätigt - ist die gängige und sehr dogmatische Behauptung der einschlägig interessierten Kreise (nebst ihrer von ihr alimentierten wissenschaftlichen Apanage), dass nenneswerte sportliche Leistungen ohne KH-Zufuhr über Riegel, Gels und Drinks etc. (ich übertreibe!) gar nicht vorstellbar sei. Genau dieser Glaube - mehr ist es eben nicht als ein Glaube- wird durch die Studienlage - in real-life-situation! - nicht schlüssig belegt, so dass man sagen muss: Nix gwies woas ma ned.

Wenn ich mir die verzweifelten Hilferufe zahlreicher Foris hier und anderwo anschau, die völlig verunsichert an einer Ernährungsstrategie für einen Halb(!)marathon oder eine OD feilen und minutiös das Einwerfen von Gels bei km X und 0,2654 l Gatoradeplörre bei km Y vorausplanen, dann find ich das angesichts der wissenschaftlichen Faktenlage, was die Bedeutung von KH-Substitution betrifft, einfach nur amüsant... . Ich kann mich auch an Leute erinnern, die sich nicht getrauten einen 30K-Trainingslauf nüchtern und ohne vollmunitionierten Gelgurt zu machen, weil sie fürchteten nicht lebend anzukommen. Arme Opfer der Marketingstrategien der Hersteller dieser überteuerten Wundermittelchen.

Naja, eben weil ich mir mal den Artikel selbst angesehen habe und nicht nur (wie Du) Abstracts lese, stosse ich auf die ZITATE aus dem Paper.
Ich hab mir das, was ich da in meinem Beitrag gepostet habe nicht ausgedacht, sondern aus dem verlinkten Paper herauskopiert. Das von Dir als Beleg für "Sinnlosigkeit" von Kohlenhydratsubstitution zitierte Paper trifft eine ganz andere Aussage. Die Aussage der von Dir benannten Metaanalyse ist, dass es keine Hinweise darauf gibt, dass Kohlenhydratsubstitution bei sportlichen Aktivitäten unter 70 min. leistungssteigernd seien. Es sagt aber auch, dass Kohlenhydratsubstitution bei längerer Aktivität positive Effekte hätte. Damit liegt fast jeder Wettkampf, der hier im Forum diskutiert wird, in dem Bereich, in dem es förderlich (ja, im positiven Sinn = es macht schneller) ist, Kohlenydrate zu substituieren.

Es hat niemand behauptet, Kohlenhydrate seien essentielle Nährstoffe.

Nordexpress

31.01.2013, 15:20

was ich aber bestreite - und das wird durch die verlinkte Meta-Analyse uneingeschränkt bestätigt - ist die gängige und sehr dogmatische Behauptung (...), dass nenneswerte sportliche Leistungen ohne KH-Zufuhr über Riegel, Gels und Drinks etc. (ich übertreibe!) gar nicht vorstellbar sei.

Was in den Diskussionen hier ständig verloren geht (meine Wahrnehmung), ist die "Definition" von nennenswert sportlichen Leistungen.

Mag sein, dass man theoretisch ohne jegliche KH durchs Leben gehen kann, aber sicher nicht mit gehobener sportlicher Betätigung. Ab einem (für jeden individuellen) Leistungslevel ist's halt Essig mit 100% Energie aus Fett & Proteinen.

Ich kenn zwei Ernährungs-Empfehlungen etwas näher: den Joe Friel (aber nicht sein Paleobuch, nur die Bibel) und das Prinzhausen-Buch. Beide haben aus meiner Sicht eines gemein: sie verzichten zwar mit durchaus nachvollziehbarer Argumentation weitgehend auf KH, aber nicht bei
a) hochintensiven Trainingseinheiten (Intervalle)
b) Wettkämpfen bzw. wettkampfspezifischen langen Einheiten im Renntempo (Letzteres jetzt aus der Erinnerung geholt, mag falsch sein)

Und ich hab noch von keinem einzigen "Trainingsguru" oder (hoch)Leistungssportler gelesen, der hohe sportliche Leistungen oder gar "Höchstleistungen" (Threadtitel hier!) ohne KH erbracht hat, sorry.
Wenn Du jemand kennst, freue ich mich über Auskunft.

Warum differenzierst Du da nicht ein wenig besser?

Ich stimme Dir gerne zu, dass man entsprechend gewöhnt auch 4-5h nur mit Wasser radfahren kann. Aber erzähl mir nichts von hohem Tempo. Vergiss es. Das spielt sich dann meistens im unteren GA-Bereich ab.
Das kann schön und erfüllend sein, versteh mich hier nicht falsch, aber eine nennenswerte sportliche Leistung ist es m.E. nicht, sorry. Soviel zum Real-life.

zu der Studie:
Auf der letzten Seite der von Dir verlinkten Studie ist eine Übersichtstabelle der Quellen bzw. der ausgewerteten Tests.
Es ist nur ein (!) Test dabei, bei dem kein KH während der Belastung zugeführt wurden. Und da fiel der Test ironischerweise negativ aus. Alle anderen haben KH zugeführt und Leistungsverbesserungen festgestellt.
Und wie schon vor mir gerade andere geschrieben haben, steht in den Concluding remarks:

We observed no significant performance improvement with most of the
performance bouts lasting less than 70 min, and the results with longer performance bouts
indicated a significant improvement with 10 of 17 interventions.
(…)
The picture for longer durations is slightly more
in favor than against the current consensus, but it is too heterogeneous for a solid conclusion. Und das bei Studien, die keine Eliteathlten im Test-Pool hatten, sondern gemäß den genannten VO2max-Werten durchschnittlich talentierte Sportler, also real-life für die meisten von uns.

Wie Du als Dozent an einer Hochschule Deine (wissenschaftliche?) Schlussfolgerung
und das wird durch die verlinkte Meta-Analyse uneingeschränkt bestätigt
ziehst, finde ich schon interessant bis abenteuerlich. Nix für ungut.:Nee:

Bigmac

31.01.2013, 15:27

"Vegetarian Diet Reduces Risk Of Heart Disease By A Third"
http://www.medicalnewstoday.com/articles/255644.php

;)

Matthias75

31.01.2013, 15:43

Grünes Blattgemüse und Milchprodukte verursachen die meisten ernährunsgbedingten Vergiftungsfälle, kontaminiertes Geflügel veruracht diesbezüglich die meisten Todesfälle in den USA.

Artikel dazu (http://www.medicalnewstoday.com/articles/255645.php)

Close to half of all reported illnesses were caused by "produce". Produce was defined as fruits, nuts, leafy greens and other vegetables. Among produce, leafy greens were most frequently associated with food-borne illness. Generally, norovirus was the germ responsible for the illness.

Das heißt, nicht das Grünzeug ist ungesund, sondern die Bakterien auf dem Grünzeug. Außerdem sind auch Nüsse und Obst dabei...

Also, they recommended avoiding consumption of unpasteurized milk and cheese.

Auch hier: Nicht die Milch ist (nach dieser Untersuchung) schlecht sondern die Bakterien, die sich in der Milch bilden können.

Lustig ist, das Milch und Eier in eine Kategorie zusammengefasst wurden (20% der Erkrankungen und 15% der Todesfälle). Fleisch zusammengefasst kommt übrigens auf 29% bzw. 22%.

Insgesamt kein überraschendes Ergebnis, dass die überwiegende Anzahl Vergiftungen durch die Lebensmittel verusacht werden, die am schnellsten verderben. Sagt aber prinzipiell nicht darüber aus, wie gesund diese Lebensmittel richtig gelagert und richtig zubereitet sind.

Matthias

pinkpoison

31.01.2013, 16:57

Systematic review and meta-analysis of different dietary approaches to the management of type 2 diabetes

Olubukola Ajala, Patrick English, and Jonathan Pinkney

Abstract

Background: There is evidence that reducing blood glucose concentrations, inducing weight loss, and improving the lipid profile reduces cardiovascular risk in people with type 2 diabetes.

Objective: We assessed the effect of various diets on glycemic control, lipids, and weight loss.

Design: We conducted searches of PubMed, Embase, and Google Scholar to August 2011. We included randomized controlled trials (RCTs) with interventions that lasted ≥6 mo that compared low-carbohydrate, vegetarian, vegan, low–glycemic index (GI), high-fiber, Mediterranean, and high-protein diets with control diets including low-fat, high-GI, American Diabetes Association, European Association for the Study of Diabetes, and low-protein diets.

Results: A total of 20 RCTs were included (n = 3073 included in final analyses across 3460 randomly assigned individuals). The low-carbohydrate, low-GI, Mediterranean, and high-protein diets all led to a greater improvement in glycemic control [glycated hemoglobin reductions of −0.12% (P = 0.04), −0.14% (P = 0.008), −0.47% (P < 0.00001), and −0.28% (P < 0.00001), respectively] compared with their respective control diets, with the largest effect size seen in the Mediterranean diet. Low-carbohydrate and Mediterranean diets led to greater weight loss [−0.69 kg (P = 0.21) and −1.84 kg (P < 0.00001), respectively], with an increase in HDL seen in all diets except the high-protein diet.

Conclusion: Low-carbohydrate, low-GI, Mediterranean, and high-protein diets are effective in improving various markers of cardiovascular risk in people with diabetes and should be considered in the overall strategy of diabetes management.

Das wurde Zeit, dass man die Studienlage mal kritisch durchforstet hat. Bislang wird offiziell Feuer mit Feuer bekämpft, sprich: KH-reiche Ernährung, um eine KH-induzierte Krankheit zu bekämpfen....verstehe wer will. man beachte, dass die grün von mir hervorgehobenen Diäten nicht im gleichen Maße erfolgreich im Rahmen von Diabetes Typ 2 eingesetzt werden konnten wie die blauen.

Was das mit Paleo zu tun hat: Paleo-Ernährung ist tendenziell Low-Carb bis ketogen, Low-GI (und Low-GL) und tendenziell bis ausgeprägt High Protein.

pinkpoison

31.01.2013, 17:03

17 Studien mit im Schnitt 10 Teilnehmer, die alle verschieden testen, halte ich jetzt nicht für sehr relevant.

Radfahrtests mit +-60min auch nicht.

Zwei Studien betreffen Carboloading. Geht's da überhaupt um die KH-Aufnahme während des Sports oder um die klassische Nudelparty?

Zeit-Verbesserungen bis zu 13% sind nicht signifikant? (angegeben ist die Zeitverbesserung beim Radfahren. Die Leistungssteigerung dürfte also aufgrund des ansteigended Luftwiderstandes noch höher liegen)

Wenn du dir die Ergebnisse auf der letzten Seite der Studie (http://www.nutritionj.com/content/pdf/1475-2891-12-16.pdf) mal anschaust, kommen gerade bei längeren Belastungen im Bereich von 2h im Schnitt 5% Zeitverbesserung raus. Insgesamt geben 7 der Studien Verbesserungen von mehr als 5% an.

Die Studien mit >1% Leistungssteigerung sind entweder Belastungen +-60min oder eben die eine Carboloading-Studie.

Die Zusamenfassung sagt also genau das Gegenteil von dem aus, was die Studien, die zusammengefasst wurden, aussagen.

Matthias

Welche Studien Du für relevant erachtest und welche nicht ist für mich zumindest völlig irrelevant, weil Du nicht einmal ansatzweise die Expertise und Literaturkenntnis aufweisen kannst, die die Autoren der Studie vorweisen können. Ich halte für mich persönlich Deine Ausführungen daher für in amüsanter Weise anmaßend aber keiner inhaltlicher Auseinandersetzung für nötig.