Mit dem Paleo-Lifestyle zu neuen Höchstleistungen (Teil 3) [Archiv] - Seite 8 - triathlon-szene.de

TheRunningNerd

17.04.2013, 17:04

Wenn man das mal zuende denkt (Defätismus :) ), dann würde das eine Umwälzung der Esskultur bedeuten.
Die Mehrheit isst morgens und abends Brot. Was glaubst du, essen die denn in 20 Jahren? Rühreier mit Speck?
Und Mittags keine Nudeln, kein Reis, keine Kartoffeln mehr? Nur noch Fleisch, Fisch und Gemüse?
Möglich ist das wohl, aber noch nicht in 20 Jahren.
Es fehlt eben die sog. "Sättigungsbeilage". Da bräuchte man neue Erfindungen, die aus Fett und Eiweiß bestehen. Was ich nicht gut fände wäre einfach den Fleisch-, Fisch- und Eierkonsum hochzutreiben.

Die Sättigungsbeilage ist m.E. ein künstliches Bedürfniss, das dadurch entstanden ist, das der Stoffwechsel von Kindheit an drauf trainiert wurde.

Glaube aber nicht das man Mittags keine Nudeln mehr mampfen wird. Nur in vernünftigen Mengen. Als Genussbeilage, nicht als Suchtmittel. *g*

Das ein Essen ein riesiges Stück Fleisch mit ordentlich Kartoffeln sein muss ist eine Vorstellung aus Nachkriegszeiten, die wir irgendwann überwinden werden. Genauso wie die Idee das jeder ein 100PS Auto für den Individualverkehr braucht. Aber da schweife ich jetzt ab.

pinkpoison

17.04.2013, 17:09

Na toll! Äpfel, Aprikosen, Kirschen? Obst ist großartig.

Deine Gemüseauswahl ist halt auch schon sehr selektiv. Ich z.B. esse auch ganz gerne Süßkartoffeln, Bohnen etc. pp. aber das ist ja ohnehin nicht paleo. Ganz davon abgesehen bin ich allein durch die paar Möhren, die ich mir grade reingepfiffen habe schon drüber (von den drei Äpfeln ganz zu schweigen).

Dazu hab ich grad was gefunden (http://www.dietdoctor.com/thirty-grams-of-carbs-in-two-ways?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=thirty-grams-of-carbs-in-two-ways), was ich sehr anschaulich finde.

sbechtel

17.04.2013, 18:09

Es fehlt eben die sog. "Sättigungsbeilage"

Nach einem kompletten Brokkoli bin ich satt

Lui

17.04.2013, 18:28

Man weiss das sie nicht gesund sind, man muss sie auch nicht unbedingt vollständig verteufeln, wenn in Maßen genossen.

Das ist ja was ich immer vertrete. Keiner sagt man soll sich Morgens, Mittags und Abends ausschlisslich nur von Nudeln ernähren, wie diese 18 jährige Britin: http://www.nydailynews.com/life-style/health/teen-eats-ramen-noodles-13-years-article-1.1312782 :Lachen2:
Wobei sie immerhin recht schlank aussieht.:Cheese:

Ich frage mich halt ob eine Ernährung, die überwiegend aus Obst, Gemüse, Meeresfisch, Geflügel und insgesamt unverarbeite Produkte(also keine Fertigprodukte) besteht, aber auch Brot, Nudeln, bzw Getreide, Hülsenfrüchte und Milchprodukte in Maßen enthält, überhaupt gesundheitlich einen Unterschied macht als wenn man sich strikt Paleo ernährt.
Ich denke manchmal ist es auch gesünder etwas ungesünderes wie Nudeln zu essen als sich strikt an Regeln zu halten und dabei evetuell frustriert zu sein. Das haben manche Paleos und Veganer gemeinsam, weshalb sie dann zu Ersatzprodukten greifen. Manche Veganer machen Pizzas mit Hefeflocken und Räuchertofu, während manche Paleos Pizza aus Mandelmehl und Eiern machen.
Ich mache einfach Pizza aus Weizenmehl und nehme Mozzarella. I like the REAL deal. Ich weiß zwar, dass er gesünderes gibt, aber Pizza ist bei mir ja nicht die Hauptnahrung.

TheRunningNerd

17.04.2013, 19:08

Ich denke manchmal ist es auch gesünder etwas ungesünderes wie Nudeln zu essen als sich strikt an Regeln zu halten und dabei evetuell frustriert zu sein.

Völlig Deiner Meinung. Wenn eine gute Idee wie der Gedanke, sich bewußt zu ernähren, zur Manie wird und in Selbstgeißelung ausartet, ist das sicher nicht gesund. Extreme sind nie gut, egal um was es geht, und Worte wie "nie" oder "immer" was recht gefährliches für die Psyche.

Ich z.B. trinke sehr selten Alk, aber würde nie sagen ich trinke nicht und mich dann auf 'ner Party grämen das ich nicht anstossen kann. Auch eine Kippe mit dem besten Kumpel auf'm Balkon ist durchaus mal drin, obwohl ich vor 2 Jahren das regelmäßige Gerauche eingestellt habe. Und mal vor'm TV eine große Tafel Milka verputzen ist kein Problem. Paßt alles schon, so lang's maßvoll passiert - Genuß unter Willen, und mit Bewußtsein. :Cheese:

schoppenhauer

17.04.2013, 19:30

Ich habe gerade einen riesen Salat mit einer Begeisterung verschlungen, wie ich das schon seit Monaten nicht gemacht habe. Das geht mir jetzt seit ein paar Tagen so. Nicht das ich in der kühlen dunklen Jahreszeit keinen Salat esse, dann aber häufig aus Vernunft.

Heute hatten wir 22 grad und Sonne. In unseren Breiten gabs früher in der kalten Jahreszeit wenig frisches Grünzeug, und Bio-feta schon gar nicht.

Bin ich jetzt Paleo?

Ein besorgter
Schoppenhauer

LidlRacer

17.04.2013, 21:17

Keiner sagt man soll sich Morgens, Mittags und Abends ausschlisslich nur von Nudeln ernähren, wie diese 18 jährige Britin: http://www.nydailynews.com/life-style/health/teen-eats-ramen-noodles-13-years-article-1.1312782 :Lachen2:
Wobei sie immerhin recht schlank aussieht.:Cheese:

Kürzlich war was über eine andere Britin im TV, die seit ca. 10 Jahren angeblich fast nichts anderes als eine bestimmte Sorte Chips isst.

Hier hab ich was über sie und andere ähnliche Fälle gefunden:
Five a day? Forget it. Meet the fussy eaters who live on pizza and Monster Munch crisps - but are perfectly healthy (http://www.dailymail.co.uk/femail/article-2192272/Five-day-Forget-Meet-fussy-eaters-live-pizza-Monster-Munch-crisps--perfectly-healthy.html)

Nein, ich will das nicht als sinnvolle Alternative darstellen. Aber vielleicht verhilft es dem einen oder anderen zu einer etwas entspannteren Sichtweise, was man angeblich essen sollte oder nicht essen sollte ...

Eber

17.04.2013, 22:16

dann hast Du Dich ja sicher schon mal mit der Theorie des Paradigmenwechsels bzw. dem Wesen wissenschaftlicher Revolutionen von Thomas S. Kuhn beschäftigt. ... Falls nein, solltest Du ich schämen und die Bezeichnung "Wissenschaftler" erstmal so lange zurückweisen, bis Du Dich mit den erkenntnistheorethischen Metathemen hinreichend genug auskennst. ;)
]

Der Verweis auf Kuhn von PP im üblich charmanten Tonfall war natürlich erstmal eine neckische Nebelkerze.

Nebelkerze ist treffend.:Blumen:
Da kann ich nur Feynman zitieren, der gesagt haben soll:
Philosophy of science is about as useful to scientists as ornithology is to birds.

Eber

17.04.2013, 23:23

Das könnte sein.
Die Frage ist aber auch wie konstant denn überhaupt die Ketonversorgung ist. Wenn die auch schwankt, hat man nicht viel gewonnen gegenüber Glukose.

Wenn die Ketonversorgung schwankend ist, dann bist Du selbst schuld, weil das nur dann der Fall ist, wenn Du Dir zu viel Glucose zuführst bzw. über zuviel Proteine zuviel Glucose gebildet wird. Unser Hirn fährt also entweder auf Glucose oder als Hybrid. Die Frage ist halt nur zu welchen Anteilen. Die Antwort hat man selbst in der Hand.

Ja und ich füge gerne noch etwas Elfenbein hinzu, nämlich dass man damit mindestens im Hungerfall viel gewonnen hat.
Kann im plötzlichen Hungerfall (also bei erschöpftem Leberglycogen) die Ketonverbrennung nicht anspringen, weil die Enzyme dazu fehlen, so folgt bei Unterzuckerung zwangsläufig ein Abbau von kostbarem Muskel und noch kostbarerem Bestandteilen des Immunsystems. "Statt schlank im Schlaf" könnte "Krank im Schlaf" die Folge sein.:Cheese: wahrscheinlicher zumindest: "Schwach im Schlaf".
Inwieweit der Fall dann im Alltag auftritt:confused: Ist denn die Zuckerfreisetzung in der Leber im Alltag immer ausreichend, also auch Nachts

Wie hoch ist eigentlich der Blutzuckerspiegel, wenn man in Ketose ist ?
Ein abgesenkter Zuckerspiegel hätte vielleicht lebensverlängernde Wirkung ? Könnte man ja an dem Glykohämoglobin (HbA1c, dem verzuckerten Blutfarbstoff bzw. Langzeitzuckerwert) gemessen haben ? Gibts dazu Literatur ?

@Robert: die Zukunft ist ungewiss, vielleicht wird schon bald oder in sehr sehr ferner Zukunft mal ein Papst erscheinen, der sich mit Sex wirklich auskennt:cool:

Eber

17.04.2013, 23:32

Nach einem kompletten Brokkoli bin ich satt
Ein Glück für dich.
Bei mir funktioniert das nur solange bis mein Magen zu der Erkenntnis kommt, dass er "kalorientechnisch" betrogen wurde :Cheese:

sbechtel

17.04.2013, 23:47

Den halben Liter Olivenöl gibt es natürlich inklusive :Cheese:

Eber

17.04.2013, 23:51

Das ist ja was ich immer vertrete. Keiner sagt man soll sich Morgens, Mittags und Abends ausschlisslich nur von Nudeln ernähren, wie diese 18 jährige Britin: http://www.nydailynews.com/life-style/health/teen-eats-ramen-noodles-13-years-article-1.1312782 :Lachen2:
Wobei sie immerhin recht schlank aussieht.:Cheese:

Das Wunder der Jugend, die verzeiht scheinbar vieles.
Ich hab jahrzehntelang fast nur Nudeln und kaum was anderes zu Mittag gegessen. Nährstoffe bekam ich von Milch ~ 2 ltr pro Tag über 20 Jahre.
Ich gehe mal davon aus dass ich von meiner Mangelernährung mit 11 Jahren schon die ersten Löcher in den zweiten Zähnen bekam.
Schlank war ich auch bis weit über 18 - trotz Nudelei.
Würde gerne mal deren Zähne sehen, sieht man leider nicht auf den Bildern und ihre Knochendichte wäre auch interessant.

Manche Veganer machen Pizzas mit Hefeflocken und Räuchertofu, während manche Paleos Pizza aus Mandelmehl und Eiern machen.
Ich mache einfach Pizza aus Weizenmehl und nehme Mozzarella. I like the REAL deal. Ich weiß zwar, dass er gesünderes gibt, aber Pizza ist bei mir ja nicht die Hauptnahrung.
Warum auch nicht ?!
PS: Ich hab mal Dosentunfisch als Bestandteil des Pizzabodens verwendet. Schmeckt gar nicht so übel - und überhaupt nicht fischig.

pinkpoison

18.04.2013, 07:31

@Robert: die Zukunft ist ungewiss, vielleicht wird schon bald oder in sehr sehr ferner Zukunft mal ein Papst erscheinen, der sich mit Sex wirklich auskennt:cool:

Gabs ja alles schon ... hatte ja Gründe, dass es zur Reformation kam ;)

Auch das heutige Bodenpersonal Gottes kennt sich teils ja recht gut in diesen Dingen aus (wenn auch mit zu jungen Gespielen/innen, wie die Skandale der letzen Jahre gezeigt haben...

Der Blutzucker normalisiert sich in Ketose, wenn er vorher zu hoch gewesen sein sollte. Unterzucker kommt im Grunde nicht mehr vor und HbA1c usw. verbessern sich teils dramatisch. So kurz gefasst die Studienlage dazu. Insbesondere Typ-2-Diabetiker profitieren deutlich von diesen Anpassungen und können die Medikamentierung u.U. sogar einstellen. Beständige Blutzuckerkontrolle natürlich vorausgesetzt.

MeditationRunner

18.04.2013, 09:35

Warum auch nicht ?!
PS: Ich hab mal Dosentunfisch als Bestandteil des Pizzabodens verwendet. Schmeckt gar nicht so übel - und überhaupt nicht fischig.

Weil es immer ein G'schmäckle von "Ersatznahrung" weil man "das richtige" nicht darf hat. Vor kurzem hat eine vegane Freundin von mir auf Facebook gepostet, sie esse gleich eine "vegane Thunfischpizza". Das einzige, was das Ding noch mit dem Original gemein hat ist wohl Mehl und Tomaten.

Lui

18.04.2013, 09:59

Warum auch nicht ?!
PS: Ich hab mal Dosentunfisch als Bestandteil des Pizzabodens verwendet. Schmeckt gar nicht so übel - und überhaupt nicht fischig.

Hey, das Rezept muss du mir unbedingt verraten......NOT:Lachen2:

Vor kurzem hat eine vegane Freundin von mir auf Facebook gepostet, sie esse gleich eine "vegane Thunfischpizza".

Ich als Nicht-Veggie, esse immer vegetarische Pizzen. Meistens Kapern, schwarze Oliven und frische Champignons. Bis auf den Käse, ist die Pizza vegan, aber Veganer müssen immer etwas was Fleisch/Fisch simuliert aus Soja in ihrem Essen haben, sonst verdient es nicht das Gütesiegel "vegan".

Eber

18.04.2013, 11:30

Noch jemand eine Rezept ?
Mein Pizza Favorit ist die klassische Napoli mit Sardellen - jetzt hab ich Hunger.:)

Eber

18.04.2013, 11:50

Der Blutzucker normalisiert sich in Ketose, wenn er vorher zu hoch gewesen sein sollte. Unterzucker kommt im Grunde nicht mehr vor und HbA1c usw. verbessern sich teils dramatisch. So kurz gefasst die Studienlage dazu. Insbesondere Typ-2-Diabetiker profitieren deutlich von diesen Anpassungen und können die Medikamentierung u.U. sogar einstellen. Beständige Blutzuckerkontrolle natürlich vorausgesetzt.
Normalisiert bzw. zu hoch ist mir zu ungenau.
Immerhin haben sie glaub ich die Gernzwerte gesenkt:
gestörte Nüchternglukose wird aufgrund neuer Daten reduziert von 110 auf 100 mg/dl (im Plasma). Aber das sind auch nur Gummiwerte.
Senkt er sich auch bei Nichtdiabetikern und Insulin-Nicht-Resistenten also z.B. bei Leuten mit 95 mg/dl (im Plasma)?

Ich hab mich mal mit einem Labor gestritten, welche mir erzählten mein Nüchternzucker sei völlig normal. Und überhaupt - was es mir nützen sollte da nachzuhaken - das würde eh nix ändern.
Sehe ich nicht so und würde ihn gern auf natürliche Weise gesenkt bekommen.
Hätte vielleicht den Vorteil nicht immer als erster von Schnaken gestochen zu werden - jaja Biester die gehen immer nur auf die Schwachen - "du hast süßes Blut ist so eine Redensart" (ob's stimmt??).
Um mich hier noch weiter als "nerd" zu outen:
ich hab mir auch mal so ein einfaches Blutzuckermessgerät gekauft (Accu check) aber direkt nacheinander gemessene Nüchternzuckerwerte schwanken mir zu sehr - bin nicht damit klar gekommen).
Aber bin ziemlich pessimistisch hierüber Studien zu finden.

pinkpoison

18.04.2013, 12:39

Normalisiert bzw. zu hoch ist mir zu ungenau.
Immerhin haben sie glaub ich die Gernzwerte gesenkt:
gestörte Nüchternglukose wird aufgrund neuer Daten reduziert von 110 auf 100 mg/dl (im Plasma). Aber das sind auch nur Gummiwerte.
Senkt er sich auch bei Nichtdiabetikern und Insulin-Nicht-Resistenten also z.B. bei Leuten mit 95 mg/dl (im Plasma)?

Ich hab mich mal mit einem Labor gestritten, welche mir erzählten mein Nüchternzucker sei völlig normal. Und überhaupt - was es mir nützen sollte da nachzuhaken - das würde eh nix ändern.
Sehe ich nicht so und würde ihn gern auf natürliche Weise gesenkt bekommen.
Hätte vielleicht den Vorteil nicht immer als erster von Schnaken gestochen zu werden - jaja Biester die gehen immer nur auf die Schwachen - "du hast süßes Blut ist so eine Redensart" (ob's stimmt??).
Um mich hier noch weiter als "nerd" zu outen:
ich hab mir auch mal so ein einfaches Blutzuckermessgerät gekauft (Accu check) aber direkt nacheinander gemessene Nüchternzuckerwerte schwanken mir zu sehr - bin nicht damit klar gekommen).
Aber bin ziemlich pessimistisch hierüber Studien zu finden.

Möglicherweise wirst Du hier (http://www.phlaunt.com/diabetes/)fündig, was Deine Fragen angeht.

stevo

18.04.2013, 17:23

Ihr habt euch jetzt auf die DGE eingeschossen, ok, aber ich meinte das ganz generell:
Warum ist Paleo Style nicht gängige Lehre, wenn es das Optimum ist? Welche seriösen Ernährungswissenschaftler in Deutschland propagieren dieses Modell?

http://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/krebs/krebs139.html

In diesem Beitrag propagieren 2 "seriöse" deutsche Wissenschaftler die ketogene Ernährung. Diese soll nämlich Krebspatienten bei der Heilung helfen aber auch für gesunde Menschen sehr gut sein.
Es wird angemerkt, dass die ketogene Ernährung noch nicht besonders populär ist und es noch an eindeutigen gesicherten Studien mangelt.

pinkpoison

18.04.2013, 18:15

http://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/krebs/krebs139.html

In diesem Beitrag propagieren 2 "seriöse" deutsche Wissenschaftler die ketogene Ernährung. Diese soll nämlich Krebspatienten bei der Heilung helfen aber auch für gesunde Menschen sehr gut sein.
Es wird angemerkt, dass die ketogene Ernährung noch nicht besonders populär ist und es noch an eindeutigen gesicherten Studien mangelt.

Solche werden grad an der Frauenklinik der Uni Würzburg durchgeführt, die ketogene Ernährung für Krebspatienten erprobt und empfiehlt. Hier (http://lchf.de/wp-content/uploads/2011/06/ketogene_ernaehrung_bei_krebs.pdf)ihre Patientenbroschüre.

Und was die Studienlage betrifft, so ist die ketogene Ernährung im Einsatzfeld gegen Epilepsie (http://en.wikipedia.org/wiki/Ketogenic_diet#History)bei Kindern wohl einer der am längsten und ausgiebigsten erforschten therapeutischen Diäten. Sie wird seit den 1920er Jahren verwendet und erforscht. Und in diesem Anwendungsfeld liegen auch Langzeiterfahrungen vor, die zu keiner Befürchtung Anlaß geben, dass man sich damit schaden würde.

Was erstklassige Interventionsstudien zu KH-restriktiven Diäten und ihrer Sicherheit angeht, gibts auch hier (http://www.awlr.org/carb-restricted-diets.html)eine gute einführende Übersicht.

Eber

27.04.2013, 12:45

@Robert...
Kannst du noch mal was zu dem Link sagen, den ich letztens zu Fructose in Früchten gepostet habe: http://www.originalhealth.net/3330

Würde mich interessieren, in wieweit der Artikel inhaltlich tragbar ist, ich hoffe sehr, dass es so ist, aber die angesprochenen Punkte überschreiten meinen Horizont bei Weitem.

ob ich zu dem was Robert u.a. s.u. schon geantwortet hat auch noch was hinzufügen darf - bevor noch mehr Post diesen Beitrag zuschütten ?
Der Artikel überschreitet nicht nur deinen Horizont bei Weitem, und meinen, sondern und das ist wichtig : auch den des Verfassers.
Das sieht man daran dass nützliche Effekte von Fruktose, in sehr speziellen Fällen, nämlich bei sehr speziellen Nervenzellen, Spermien.. oder in sehr extremen Situationen - Sauerstoffmangel von Rattenleberzellen... dann für allgemeine Schlussfolgerungen herangezogen werden. Wie in der Zusammenfassung des Artikels geschieht.
Zur Kunst der Einordnung ist bedarf es des Spezialistentums was dann doch ein Widerspruch an sich ist:Cheese:
Beispielsweise spricht nicht nur Prof. Lustig (auch ein Robert :Lachen2: ), sondern "alle Welt" von der Unmöglichkeit von Fruktose die Blut-Hirnscharnke zu überwinden - was im Vergleich zu Glukose richtig ist, aber wie wir aus der Existenz von GLUT 5 und Transportern (an der Schranke versteht sich :-) ) lernen können: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2652499/
ohne diese Einschränkung einfach nicht stimmt.
Also ich kann den Artikel als Karikatur (mit überspitzter Aussage) verstehen und als gute Anregung für weitere Selbststudien.

Ich tendiere dazu, dass es auf das Gesamtpaket ankommt. M.a.W. iss das natürliche Lebensmittel und nicht seine industriell isolierten Bestandteile.

Fructose wird vor allem dann zum Problem, wenn die Leberglykogenspeicher voll sind....

Der alte überstrapazierte Spruch:"die Dosis macht das Gift".
Daran denke ich wenn ich mal wieder vor einem der hübschen tropischen Fruchtzuckerregale im Supermarkt stehe, gefüllt mit Kaki und anderen gefährlichen "Frucht-Bomben":Cheese:

~anna~

27.04.2013, 14:21

Fructose wird vor allem dann zum Problem, wenn die Leberglykogenspeicher voll sind, denn dann wird die Frutose unmittelbar in Triglyzeride verwandelt und trägt nichts zur Glucoseversorgung der Muskeln oder des Gehirns bei.

Woher hast du eigentlich diese Information?

Eber

27.04.2013, 16:07

Woher hast du eigentlich diese Information?
Das ist zwar keine Antwort,
das kann man in einer Minute zum Beispiel aus Lustigs berühmten Vortrag http://www.youtube.com/watch?v=dBnniua6-oM
entnehmen: 1:04:00 -1:05:00
oder aus einer klitzekleinen Studie (mit Pilotcharakter, da ja sehr sehr wenige Personen untersucht wurden) die jedenfalls behauptet, Fructose führe doppelt so schnell zu Fettbildung wie Glucose: z.B. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18492831?dopt=Abstract.

Bietet mir nochmals die Gelegenheit einer Korrektur:
Prof. Lustig erwähnt eventuell nichts von der Blut-Hirnschranke er meint aber die Leber sei das einzige Organ das Fructose "metabolisieren" kann (in nennenswerten Mengen, müsste man hinzufügen, damit es richtig ist). Hoffentlich zitiere ich nun richtig. Muss nämlich schnell weg ins Spinning.

Vielleicht lohnt zur genaueren Einordnung der Rolle von Fructose auch mal die Lektüre des folgenden Artikels:
http://edrv.endojournals.org/content/30/1/96.long
Ciao

~anna~

27.04.2013, 18:01

...

Danke - die Links sind interessant; allerdings hätte ich vielleicht mit meiner Frage präziser sein sollen, denn mich interessiert nicht so sehr, was mit Fructose generell passiert, sondern speziell wenn sie nach (oder vor) dem Sport in Form von Obst zugeführt wird... Ist Obst weniger effektiv zur Wiederherstellung des Muskelglycogens als reine Glucose? Ich finde dazu keine eindeutige Antwort (gegoogelt habe ich ja auch schon ;) ).

Ich möchte jetzt nicht mit irgendwelchen wirren Studien um mich werfen (die ich selbst nicht ganz verstehe und deren Glaubwürdigkeit ich nicht einschätzen kann), aber hier (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18799989) zB wird geschlussfolgert, dass zumindest eine 2:1 Mischung von Glucose:Fructose nicht schlechter ist als reine Glucose:
Glucose and glucose/fructose (2:1 ratio) solutions, ingested at a rate of 90 g x h(-1), are equally effective at restoring muscle glycogen in exercised muscles during the recovery from exhaustive exercise.

Andererseits führt reine Fructose 2h nach der Belastung laut dieser Studie (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3592616) zu keiner messbaren Auffüllung des Muskelglycogens (im Gegensatz zu Glucose):
After 2 h of recovery from either exercise or fasting there was no measurable glycogen repletion in red vastus lateralis muscle in response to fructose.

So klar ist die Sache in meinen Augen nicht, wenn man auch nach dem Wann (nach dem Sport) und Was (Glucose-Fructose-Mischung) differenziert... Dass reine Fructose in Verbindung mit mangelnder Bewegung ein prima Rezept zur Fettzellenzüchtung ist, habe ich natürlich auch schon mehrfach gelesen.

lyra82

27.04.2013, 20:05

Ist Obst weniger effektiv zur Wiederherstellung des Muskelglycogens als reine Glucose?
"Think Paleo!" :)
Obst ist immer besser als reine Glukose, denn reine Glukose hatte nie jemand in der Steinzeit.

~anna~

27.04.2013, 20:13

"Think Paleo!" :)
Obst ist immer besser als reine Glukose, denn reine Glukose hatte nie jemand in der Steinzeit.

Komisches Argument :Lachen2: .

Eber

27.04.2013, 20:40

.... Ist Obst weniger effektiv zur Wiederherstellung des Muskelglycogens als reine Glucose? Ich finde dazu keine eindeutige Antwort (gegoogelt habe ich ja auch schon ;) ).
...
aber hier (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18799989) zB wird geschlussfolgert, dass zumindest eine 2:1 Mischung von Glucose:Fructose nicht schlechter ist als reine Glucose:

Andererseits führt reine Fructose 2h nach der Belastung laut dieser Studie (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3592616) zu keiner messbaren Auffüllung des Muskelglycogens (im Gegensatz zu Glucose):

So klar ist die Sache in meinen Augen nicht, wenn man auch nach dem Wann (nach dem Sport) und Was (Glucose-Fructose-Mischung) differenziert...

Hi Anna,
du bist mir da wahrscheinlich wissentlich voraus,
ich kann mal wieder nur spekulieren:
jedenfalls müssen sich beide genannten Studien gar nicht mal unbedingt widersprechen.
Angenommen Fruktose träge überhaupt nicht direkt zur Glycogenspeicherwiederherstellung bei, so wie es ja die eine Studie impliziert, dann würde es bedeuten dass die Athleten der anderen Studie in etwa 60g/h Glucose maximal verwerten könnten und es also keinen Vorteil bringt 90g/h zuzuführen :-)
Die 30g/h Fruktose könnte man sich also schenken - abgesehen von indirekten Spar-Effekten bedingt dadurch dass sie vielleicht gleich mitverbrannt wird).

Meine eigene bescheidene Erfahrung lehrt mich, dass ich schon des öfteren nach erschöpfenden Ausfahrten eine Flasche Fruchtsaft sinnlos, hemunglsos und gierig :-) weggetrunken habe ohne irgendwelche positven Regenerationseffekte zu spüren. Oft war es aber dann wenn ich mich sowieso besonders erschöpft gefühlt habe. Also heisst das wieder gar nichts. Sorry.
Wenn Obst einen Vorteil bringt, dann sicher weil es basisch wirkt (abgesehen von Gesundheitseffekten). Andere positve Regenerations-Effekte kann ich wie gesagt bei mir nicht feststellen.

~anna~

27.04.2013, 21:12

Hi Anna,
du bist mir da wahrscheinlich wissentlich voraus,
ich kann mal wieder nur spekulieren:
jedenfalls müssen sich beide genannten Studien gar nicht mal unbedingt widersprechen.
Angenommen Fruktose träge überhaupt nicht direkt zur Glycogenspeicherwiederherstellung bei, so wie es ja die eine Studie impliziert, dann würde es bedeuten dass die Athleten der anderen Studie in etwa 60g/h Glucose maximal verwerten könntne und es also keinen Vorteil bringt 90g/h zuzuführen :-)
Die 30g/h Fruktose könnte man sich also schenken - abgesehehn von indirekten Spar-Effekten bedingt dadurch dass sie vielleicht gleich mitverbrannt wird).

Meine eigene bescheidene Erfahrung lehrt mich, dass ich schon des öfteren nach erschöpfenden Ausfahrten eine Flasche Fruchtsaft sinnlos, hemunglsos und gierig :-) weggetrunken habe ohne irgendwelche positven Regenerationseffekte zu spüren. Oft war es aber dann wenn ich mich sowieso besonders erschöpft gefühlt habe. Also heisst das wieder gar nichts. Sorry.
Wenn Obst einen Vorteil bringt, dann sicher weil es basisch wirkt (abgesehen von Gesundheitseffekten). Andere positve Regenerations-Effekte kann ich wie gesagt bei mir nicht feststellen.

Na, also wissentlich bin ich dir 100% in nichts voraus (außer unanwendbarer Mathematik vielleicht :Cheese: ).

Ich persönlich habe mit Obst eigentlich gute Erfahrungen gemacht was Regeneration angeht, zumindest unmittelbar nach dem Sport und wenn das KH-Loch nicht allzu groß war (d.h. ich nicht kiloweise Obst essen muss, um es zu füllen ;) ). Für Carboloading am Vortag vor wichtigen Einheiten oder Wettkämpfen habe ich eigentlich immer auf Stärke gesetzt...

Ich schwanke da ein bisschen hin und her; eine Zeit lang habe ich sehr stark auf Reis zur Regeneration gesetzt, jetzt bin ich wieder mehr der Obstvernichter.. (schmeckt einfach soo viel besser :Liebe: ). Bei Obst muss man halt wirklich schauen, dass man genug isst...

Was ich denke, dass für die Speicherung in Form von Muskelglycogen vielleicht eine wesentliche Rolle spielt, ist eben gerade, dass die Aufnahme nach der Belastung geschieht. Da gibt's doch irgendwas, dass während/nach körperlicher Betätigung die KH insulinunabhängig aufgenommen werden, oder? Und Fructose führt ja zu keiner Insulinausschüttung...

lyra82

27.04.2013, 22:37

Komisches Argument :Lachen2: .
Wieso komisches Argument?

~anna~

27.04.2013, 22:41

Wieso komisches Argument?

Weil nicht alles, was "gut" ist, schon in der Steinzeit existiert haben muss. Zum Beispiel Fahrräder :Cheese: :Cheese:

Eber

27.04.2013, 22:43

Na, also wissentlich bin ich dir 100% in nichts voraus (außer unanwendbarer Mathematik vielleicht :Cheese: ).

geschieht. Da gibt's doch irgendwas, dass während/nach körperlicher Betätigung die KH insulinunabhängig aufgenommen werden, oder? Und Fructose führt ja zu keiner Insulinausschüttung...
Anna,
OT: vielleicht kannst du mir mal die Bedeutung des Überdeckungssatzes von Heine Borel erklären.
Das hab ich nämlich vor zig. Jahren aus meine Ana-:Lachanfall: Vorlesung mitbekommen, ein gewisser Prof. Kuhn machte die Bemerkung der Satz "entpuppe sich zu einem der bedeutendsten Sätze der Mathematik".
Hab ich nie verstanden.
Mir geht es in den meisten Lebenslagen so wie diesen Schelmen, die die Identität von 1 und 2 beweisen:
http://www.youtube.com/watch?v=iceFDrhK73U&feature=fvwp
:Huhu: -nur dass ich's dann nicht so durchschaue :-)
PS: Ja dass Fruktose zu nichts ähnlichem wie einer Insulinausschüttung führt, die ja die zelluläre Aufnahme beschleunigt hängt sicher damit zusammen dass Fruktose für die Regeneration nutzlos sein könnte, wenn die Leber das Zeug nicht hinterrücks:Cheese: in Glycogen verwandelt oder so...

lyra82

27.04.2013, 22:57

Weil nicht alles, was "gut" ist, schon in der Steinzeit existiert haben muss. Zum Beispiel Fahrräder :Cheese: :Cheese:
Hier gehts aber um Ernährung.
Reine Glukose ist ja wohl so ziemlich das schlimmste, was du deinem Körper geben kannst aus Paleo Sicht. So habe ich das jedenfalls verstanden und finde das auch einleuchtend.

pinkpoison

29.04.2013, 09:35

Hier gehts aber um Ernährung.
Reine Glukose ist ja wohl so ziemlich das schlimmste, was du deinem Körper geben kannst aus Paleo Sicht. So habe ich das jedenfalls verstanden und finde das auch einleuchtend.

Reine Glucose ist bei weitem unproblematischer als reine Fructose. Wenn man sich schon isolierte KH's reinpfeift, um damit die sportliche Performance zu verbessern, dann lieber Glucose bzw. Maltodextrin (oder ein Gemisch) als Fructose.

HobbyStudent

29.04.2013, 09:47

ich hab mich mal etwas nach dem Fructosegehalt von Obst umgesehen, nach der Tabelle hier hätten Aprikosen und Zwetschgen das beste Verhältnis von Fruktose u Glukose.
http://www.dr-barbara-hendel.de/ganzheitliche-medizin/krankheitsbilder/unvertraeglichkeiten/fructose-tabelle-obst/

Hmm und ich dachte eigentlich, mir mit Traubensaft reine Dextrose reinzupfeifen....

Grüße

MattF

29.04.2013, 09:50

Hier gehts aber um Ernährung.
Reine Glukose ist ja wohl so ziemlich das schlimmste, was du deinem Körper geben kannst

Rein bekommst du das eh nicht runter!

~anna~

29.04.2013, 10:01

OT: vielleicht kannst du mir mal die Bedeutung des Überdeckungssatzes von Heine Borel erklären.
Das hab ich nämlich vor zig. Jahren aus meine Ana-:Lachanfall: Vorlesung mitbekommen, ein gewisser Prof. Kuhn machte die Bemerkung der Satz "entpuppe sich zu einem der bedeutendsten Sätze der Mathematik".
Hab ich nie verstanden.

Ja, der ist schon ganz wichtig :Cheese: . Mir fällt aber auf die Schnelle kein überzeugendes Anwendungsbeispiel an. Aber das braucht man echt immer; beschränkte abgeschlossene Mengen im R^n sind kompakt...

Hier gehts aber um Ernährung.
Reine Glukose ist ja wohl so ziemlich das schlimmste, was du deinem Körper geben kannst aus Paleo Sicht. So habe ich das jedenfalls verstanden und finde das auch einleuchtend.

Ich wüsste nicht, welche schlechten Effekte Glucose nach dem Sport hat. Ist halt eine Möglichkeit zur Beschleunigung der Regeneration, die die Steinzeitleute nicht hatten...

Dass es etwas in der Steinzeit gab, ist weder notwendig noch hinreichend dafür, dass es "gesund" ist. Bsp. 1: Olivenöl, Bsp. 2: Honig.

Aber egal, lassen wir das. Ich möchte jetzt auch keine philosophische Diskussion vom Zaun brechen, was "gesund" bedeutet.

pinkpoison

29.04.2013, 10:11

Rein bekommst du das eh nicht runter!

Warum nicht?!? Dextrose (zb "Dextro Energy pur") = Traubenzucker = Glucose. Kann man ohne Proleme pur konsumieren.

MattF

29.04.2013, 12:12

Warum nicht?!? Dextrose (zb "Dextro Energy pur") = Traubenzucker = Glucose. Kann man ohne Proleme pur konsumieren.

Ah ja, hat mir schon öfter nach Hause geholfen.

photonenfänger

29.04.2013, 12:31

tridinski

03.05.2013, 15:36

kuestentanne

03.05.2013, 19:41

Eber

04.05.2013, 09:02

Zumindest die Spiegel-Überschrift ist schon mal falsch, fettreiche Ernährung erhöht mitnichten den Hunger.
Ja und mitnichten ist klar zu behaupten die Studie erprobe fettreiche Ernährung!
"isocaloric high carbohydrate, low fat diet versus an isocaloric low carbohydrate, high fat diet."
(http://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT01631123 ich hab nix besseres gefunden)
also ich sehe da weder high fat noch irgendwo low carb, eher low protein :Cheese:
Dann würde ich gerne genau wissen wollen was für Fette da dabei sind bevor ich irgendwelche pauschalen Schlüsse ziehe, wie wir sie vom Spiegel ja gewohnt sind.
30% "low fat" ("Studienjargon") aus Schweineschmalz enthält viel Arachidonsäure und die kann tödlich sein
Lohnt das überhaupt?

sbechtel

04.05.2013, 17:11

30% "low fat" ("Studienjargon")

30% ist ja das, was Keys als Low-Fat beschrieben hat, von daher passt das schon, oder interpretiere ich dein "Studienjargon" falsch als Sarkasmus?

MeditationRunner

06.05.2013, 13:17

Eber

06.05.2013, 16:06

30% ist ja das, was Keys als Low-Fat beschrieben hat, von daher passt das schon, oder interpretiere ich dein "Studienjargon" falsch als Sarkasmus?
@sbechtel:Ja das ist richtig und nein, du interpretierst mein "Studienjargon" nicht falsch, es ist nicht sarkastisch gemeint. Es ist nur nicht offensichtlich was "low" wirklich ist, darum der Zusatz.
(Was low und high bedeuten definieren wahrscheinlich die FDA bzw. DGE. Ohne das weiter vertiefen zu wollen: mich wunderte nur dass jemand 30 für low betrachtet und 40 für high auf einer Skala von 0-100. - gut 0 und 100 sind eigentlich ausgeschlossen - da tödlich auf "Dauer". Das wurde wahrscheinlich schon millionenfach diskutiert, sorry.)

Lui

07.05.2013, 00:09

Durch den Thread "Wir werden alle sterben. Panik!" wo es darum geht, ob extrem viel Sport ungesund ist oder nicht, habe ich mich gefragt, ob Paleo Triathleten, die auf der einen Seite alle möglichen Studien herbeiziehen um zu beweisen, dass der Paleo Lifestyle der Gesündeste ist, um möglichst lange fit und gesund zu bleben, berüchtsichtigen, dass eventuell Triathlon an sich eventuell kontraproduktiv ist.

Laut dem Kardiologen Dr. James O'Keefe tut man sich keinen gefallen so exzessiv zu trainieren, wie man das für einen Triathlon braucht https://www.youtube.com/watch?v=GhEGnf9yzkM
besonders wenn man das Jahrzehnte lang macht.
Ich denke, wenn man schon durch Studien denkt zu beweisen, dass Getreide, Hülsenfrüchte und Milchprodukte die Gesundheit schädigen, sollte man auch die Studien, die eventuell beweisen, dass exzessiver Sport die Gesundheit schädigen auch in Betracht ziehen.
Just a thought.....

NBer

07.05.2013, 07:39

.....Laut dem Kardiologen Dr. James O'Keefe tut man sich keinen gefallen so exzessiv zu trainieren, wie man das für einen Triathlon braucht https://www.youtube.com/watch?v=GhEGnf9yzkM........

ich glaube, dass das nicht so schlimm ist, wie oft an extrembeispielen dargestellt. a- darf man nicht vergessen, dass sicherlich 70-80% der triathleten auf sprint- und olympischen distanzen unterwegs sind, wo der wochentrainingsschnitt sicherlich bei 5-10 stunden liegt. und b - selbst bei den ironmännern dürfte sich der überwältigende teil in einem wochenschnitt von 10-15 stunden bewegen.

Lui

07.05.2013, 10:07

selbst bei den ironmännern dürfte sich der überwältigende teil in einem wochenschnitt von 10-15 stunden bewegen.

Ich hätte jetzt gedacht, dass man für einen Ironman wesentlich mehr trainieren muss.
Es war ja auch nur so ein Gedanke, den ich aufgrund der Ergenisse von Studien bei Extremsport in den Raum werfen wollte. Die meisten Triathleten/Extremsportler nehmen ja auch in Kauf, dass ihr Sport vielleicht nicht unbedingt immer nur gesundheitsfördernd ist, wie man auch bei Pizza und Co. auch weiß, es gibt besseres aber man geniesst es und nimmt es deshalb in Kauf.
Beim Paleo Lifestyle geht es aber darum den möglichst besten Gesundheitszustand zu erlangen und da hatte mich interessiert was Paleo Anhänger zu solchen Studien sagen, warum ich den Gedanken in den Raum werfen wollte. Es sollte auch keine Kritik sein.

lyra82

07.05.2013, 11:23

Durch den Thread "Wir werden alle sterben. Panik!" wo es darum geht, ob extrem viel Sport ungesund ist oder nicht, habe ich mich gefragt, ob Paleo Triathleten, die auf der einen Seite alle möglichen Studien herbeiziehen um zu beweisen, dass der Paleo Lifestyle der Gesündeste ist, um möglichst lange fit und gesund zu bleben, berüchtsichtigen, dass eventuell Triathlon an sich eventuell kontraproduktiv ist.
Interessanter Gedanke.
Ernaehrung ist ja nur ein Bestandteil des Lebens. Insofern muesste man auch alle anderen Bereiche des Lebens steinzeitkonform "emulieren".
Triathlon, vor allem laengere Distanzen, sind sicher nicht paleo-konform.
Typischer waeren Bewegungsformen, wo sich Anstrengung und Erholung mehr abwechseln, also z.B. 10 min schnell laufen, dann 10 min gehen, dann 2 min laufen, 5 min stehen, usw.
Die Mediziner sagen ja schon seit langem, dass Marathons laufen ungesund ist. Der Stress im Koerper ist so extrem, dass man das nicht mit ein paar Antioxidanzpillen ausgleichen kann. Gleiches gilt wohl fuer exzessives Triathlontraining auch. Erscheint mir jedenfalls plausibel.
Gesundheitsfoerderlich ist es jedenfalls nicht, bestenfalls ist es nicht schaedlich.

~anna~

07.05.2013, 11:44

Triathlon, vor allem laengere Distanzen, sind sicher nicht paleo-konform.

Zumindest wenn man schnell macht sind sie es wohl nicht.

Die "Primal"-Version, die im Internet mehr rumkursiert als Cordains ursprüngliches Paleo, bezieht diesen Aspekt -- und andere, die einen gesunden "primal" Lebensstil ausmachen -- auch sehr stark mit ein. Da hört man ständig, dass man "chronic cardio" vermeiden soll; stattdessen jede Woche einige Male schwere Gewichte heben, einige Stunden sich ganz langsam bewegen, und gelegentlich all-out sprinten.

Es stimmt vollkommen; Ernährung ist nur ein Baustein eines gesunden Lebensstils. Andere sind Bewegung, Schlaf, gesundes Stressniveau, Sozialleben, intellektuelle Ausgeglichenheit, Umwelteinflüsse wie Luftverschmutzung etc. Das wird auf den populären Seiten wie marksdailyapple auch oft thematisiert (vor allem jetzt wo ihm die Standard-Ernährungsthemen schön langsam auszugehen scheinen :Cheese: ).

Mir persönlich ist der Sport es wert, gesundheitliche Risiken in Kauf zu nehmen. Wenn ich älter bin, werde ich wohl nur mehr Spaßsport machen (wenn ich das dann noch kann...), aber im Moment will ich einfach nicht darauf verzichten... Ich weiß, selber Fall wie der Raucher, Alkoholiker oder McD-Süchtling, der nicht los kommt, obwohl er weiß, dass es gesundheitsschädlich ist...

~anna~

07.05.2013, 11:46

The Primal Blueprint Fitness Pyramid :) . Nur zur Info; soll nicht heißen, dass ich das irgendwie auch nur annähernd so praktiziere...

http://i247.photobucket.com/albums/gg158/MDA2008/MDA%202011/fitness_pyramid_flat_2012.jpg

sbechtel

07.05.2013, 14:27

Ist halt auch ne Frage der Alternative. Ich kann entweder eine pseudo-geschmackvolle ungesunde Pizza essen, oder einen geschmackvollen gesunden Salat.

Und beim Sport: Entweder Freude bringenden Sport, oder auf der Couch sitzen und mich in die Depression langweilen. Ich würde sagen, die Alternative beim Essen ist besser.

Mike1

07.05.2013, 16:32

Ist halt auch ne Frage der Alternative. Ich kann entweder eine pseudo-geschmackvolle ungesunde Pizza essen, oder einen geschmackvollen gesunden Salat.

Der Salat hat aber zu wenig Brennwert! Und so eine Pizza ist eigentlich ziemlich harmlos. Das Getreide (und der Käse und die Tomaten, wenn man pingelig ist) ist halt nicht paleokonform. Aber schlimmer als ein Käsebrot mit Tomaten und Zwiebeln ist eine Pizza nicht.

Scotti

07.05.2013, 16:58

Da ich ja seit kurzem auch unter die Leinsamen-Schroter gegangen bin (danke nochmal sbechtel für den Tip) mal eine Frage:
Wie lange kann man den geschroteten Leinsamen (in einer Tupperbox) im Kühlschrank aufbewahren, ohne, dass er schlecht wird oder wertvolle Inhaltsstoffe sich verflüchtigen (tun sie das überhaupt?)?

Würde mir so immer vor 2-3 Tage im Voraus einen kleinen Vorrat anlegen von dem ich dann nur noch einen EL oder so entnehmen müsste..

3 Tage im Kühlschrank aufbewahrter, frisch geschroteter Leinsamen ist mit Sicherheit besser als fertig geschroteten Leinsamen zu kaufen, der mindestens ein halbes Jahr alt ist.

Wenn es nicht anders geht denk ich man sollte sich da keine soo großen Gedanken drüber machen.

Andererseits muss man natürlich auch bedenken, dass die meisten Lebensmittel mit der Lagerung an Qualität verlieren.
Besonders nach der Zerstörung der schützenden Schale wird dieser Prozess rapide beschleunigt.
Ältere Apfelsorten z.B. sind breits wenige Stunden nach dem Anscheiden vollkommen braun. Da sieht man, wie schnell dieser Prozess ablaufen kann.

M.O.Bruker besispielsweise drängt bei seinem, dem Müsli der schweizer Bergbauern nachempfundenen Frischkornbrei darauf, dass jedesmal frisch geschrotet wird.
Ihm war das so wichtig, dass er bei jeder Erwähnug seines Frischkornbreis extra darauf hinweist. Da für mich Bruker noch immer einer der weisesten Mediziner ist, gehe ich davon aus, dass auch diese Empfehlung Hand und Fuß hat.

Gibt es denn einen Grund dafür, dass du nicht immer frisch schrotest?

edit:
Vergleich mit Apfel eingefügt.

MeditationRunner

07.05.2013, 17:37

Gibt es denn einen Grund dafür, dass du nicht immer frisch schrotest?

Simple Faulheit, das Teil jedes mal wg einem Esslöffel Leinsamen neu auszuwischen.

sbechtel

07.05.2013, 18:00

Der Salat hat aber zu wenig Brennwert!

Wenn du siehst, wie viel Olivenöl ich drüber mache, revidierst du deine Aussage ;)

Und so eine Pizza ist eigentlich ziemlich harmlos. Das Getreide (und der Käse und die Tomaten, wenn man pingelig ist) ist halt nicht paleokonform

Stimmt, bis auf alle Zutaten passt so eine Pizza schon ziemlich gut zu Paleo. ;)

~anna~

07.05.2013, 19:49

Stimmt, bis auf alle Zutaten passt so eine Pizza schon ziemlich gut zu Paleo. ;)

Der Salat hat aber zu wenig Brennwert! Und so eine Pizza ist eigentlich ziemlich harmlos. Das Getreide (und der Käse und die Tomaten, wenn man pingelig ist) ist halt nicht paleokonform. Aber schlimmer als ein Käsebrot mit Tomaten und Zwiebeln ist eine Pizza nicht.

Mit dem letzten Satz hat Michael aber Recht. Ich denke, Pizza wird zu unrecht verteufelt. Ok, was in den ganzen Fertigpizzen drin ist, weiß ich natürlich nicht... Aber mein Bruder kocht ja ganz brav selbst und da wird die Pizza sicher mit hauchdünnem (Dinkel?)-Teig gemacht und Bio-Bergbauern-Käse :) (-> gute gesättigte Fettsäuren und o3). Natürlich nicht ideal, aber besser als vieles andere...

Im Übrigen ist "Pizza" ja auch nicht wohldefiniert. Sebastian, du kennst sie ja, all die berühmten Paleokorrekturen... (Blumenkohl, Hackfleisch etc.)

sbechtel

07.05.2013, 20:11

Im Übrigen ist "Pizza" ja auch nicht wohldefiniert. Sebastian, du kennst sie ja, all die berühmten Paleokorrekturen... (Blumenkohl, Hackfleisch etc.)

Wenn du dich da mal nicht täuschst ;)

Es gibt z.B. eine EU-Verordnung (http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2010:034:0007:0016:DE:PDF), was eine napoleonische Pizza ist. Mit Weichweizenmehl hergestellt. Deutschland hatte Einspruch erhoben, um deutsche Mehle, die nicht zulässig sind, nicht aus dem Markt zu drängen.

~anna~

07.05.2013, 20:16

Wenn du dich da mal nicht täuschst ;)

Es gibt z.B. eine EU-Verordnung (http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2010:034:0007:0016:DE:PDF), was eine napoleonische Pizza ist. Mit Weichweizenmehl hergestellt. Deutschland hatte Einspruch erhoben, um deutsche Mehle, die nicht zulässig sind, nicht aus dem Markt zu drängen.

Ok, du hast gewonnen :Cheese: . Aber eigentlich geht's da ja um eine spezielle Sorte von Pizza...

sbechtel

07.05.2013, 20:25

Ich befürchte, wenn ich weiter Suche, findet ich auch weitere Normen :Cheese: (und zwar keine, die den Abstand messen xD)

Lui

07.05.2013, 21:30

Ist halt auch ne Frage der Alternative. Ich kann entweder eine pseudo-geschmackvolle ungesunde Pizza essen, oder einen geschmackvollen gesunden Salat.

Und das bestimmst du, was pseudo Geschmackvoll ist und was nicht?

photonenfänger

07.05.2013, 21:37

Hm, so ganz neutral und salomonisch würde ich mal den Gehalt an Geschmacksverstärkern anführen. Wobei da die Grenzen ja auch fließend sind, was natürliche Geschmacksverstärker sind und was nicht....:confused:

Lui

07.05.2013, 21:44

Hm, so ganz neutral und salomonisch würde ich mal den Gehalt an Geschmacksverstärkern anführen.

Welche Geschmacksverstärker hat denn eine selbstgemachte Pizza?

Mir ist aber die Antwort zu billig, dass man die Schäden, die eventuell von Triathlon entstehen in Kauf nimmt, da es ja Spass macht und so auf dem Sofa sitzen ist irgendwie total doof. Aber Pizza ist eh bäh und Salat ist ja leckaaa....deshalb ist es besser so mit Paleo und überhaupt. http://images3.wikia.nocookie.net/__cb62119/lostpedia/de/images/thumb/1/11/Smiley_emoticons_biggrin.gif/130px-0,19,0,18-Smiley_emoticons_biggrin.gif

Dann kann einer auch argumentieren, er esse zwar nicht immer hundert pro, weil er lieber das isst was ihm schmeckt und nicht was übergesund ist, aber dafür macht er Sport im gesunden Mass(auf dem Sofa rumhängen, wurde auch übrigens als ungesund bezeichnet, also ist der Vergleich sowieso hinkend) also gleicht sich das wieder aus. Wo zieht man dann die Grenze?
Konsequent wäre, wenn einer die höchstmögliche Form von Gesundheit anstrebt, was angeblich Paleo ist, dass derjenige auch entsprechend Sport so ausübt, dass es den bestmöglichen gesundheitlichen Nutzen bringt.

photonenfänger

07.05.2013, 22:19

War nicht konkret auf Pizza bezogen.

Eber

08.05.2013, 00:05

Mir ist aber die Antwort zu billig, dass man die Schäden, die eventuell von Triathlon entstehen in Kauf nimmt, da es ja Spass macht und so auf dem Sofa sitzen ist irgendwie total doof. Aber Pizza ist eh bäh und Salat ist ja leckaaa....deshalb ist es besser so mit Paleo und überhaupt. http://images3.wikia.nocookie.net/__cb62119/lostpedia/de/images/thumb/1/11/Smiley_emoticons_biggrin.gif/130px-0,19,0,18-Smiley_emoticons_biggrin.gif

Mir ist das nicht zu billig, meine Lebensqualität ist mir viel zu kostbar als dass ich mich um jeden Preis konservieren wollte.
Außerdem macht man sich verrückt will man alle eventuellen Schäden vermeiden.
Was so nachhaltig Freude macht - muss das wirklich ungesund sein ?
Ich bezweifle das, da können mir auch irgendwelche vagen Studien vom Leben anderer nur bedingt weiterhelfen.

Dann kann einer auch argumentieren, er esse zwar nicht immer hundert pro, weil er lieber das isst was ihm schmeckt und nicht was übergesund ist, .. .
Ja warum denn nicht ?!

Konsequent wäre, wenn einer die höchstmögliche Form von Gesundheit anstrebt, was angeblich Paleo ist, dass derjenige auch entsprechend Sport so ausübt, dass es den bestmöglichen gesundheitlichen Nutzen bringt.
Das ist arg konstruiert und es ist auch nicht konsequent alles der Gesundheit unterzuordnen - abgesehen davon, (gestatte mir diese allgmeine Aussage) dass es konsequent am Leben vorbei zielt. Vielleicht interpretiere ich jetzt zu viel ,aber ein solch radikales Vorgehen als Selbstzweck kann ich für mich nicht gutheißen, obwohl es mich schon lange "ärgert" "fremdbestimmt" sterben und verfallen zu müssen.
So ein radikales Vorgehen würde ich für kurze Zeit einem Todkranken empfehlen der akut ums Überleben kämpft, aber nicht einem der sein Ende noch etwas weiter entfernt sieht. Und selbst den Krebskranken gesteht manch Mediziner die eine oder andere Sünde ein - mit positiven Aussichten auf die Lebenserwartung.

Eber

08.05.2013, 00:26

Triathlon, vor allem laengere Distanzen, sind sicher nicht paleo-konform. .
Da bin ich mich nicht sicher.
Die meisten machen nicht mehr als eine Langdistanz im Jahr, manche auch zwei.
Das erscheint mir verglichen mit harten Bedingungen der Steinzeit doch moderat.
Meinst du nicht dass mancher Keulenschwinger auch mal lange Strecken überwinden musste?
So ein zwei Mal im Jahr ?!
(Da gabs dann keine Fläschchen und Gel'chen, Riegelchen, Öbstchen und Banänchen alle paar KM gereicht. und auch kein Rotkreuz Zelt, kein Entmüdungsbecken,... nur Staub und Hunger.
OK , zugegeben ist meine Fantasie.

Typischer waeren Bewegungsformen, wo sich Anstrengung und Erholung mehr abwechseln, also z.B. 10 min schnell laufen, dann 10 min gehen, dann 2 min laufen, 5 min stehen, usw.
.
Eriinnert mich an den Marathon auf der Langdistanz ab km 20:Lachanfall:
(Merkwürdigerweise sieht man ähnliches sogar im Kraichgau)
Möglicherweise sieht man mich dieses Jahr so im Kraichgau :Lachanfall:

Lui

08.05.2013, 00:55

Vielleicht interpretiere ich jetzt zu viel ,aber ein solch radikales Vorgehen als Selbstzweck kann ich für mich nicht gutheißen, obwohl es mich schon lange "ärgert" "fremdbestimmt" sterben und verfallen zu müssen..

Ich vertrete ja gerade die Meinung, dass es gesünder ist, DAS zu essen worauf man auch Lust hat, als sich irgendwelchen Regeln zu unterwerfen und sich zu stressen, genau wie ich die Sportart wähle, die mir Spass macht.
Es geht hier um Paleo(ich bin kein Paleo-Anhänger noch glaube ich, dass Paleo die gesündeste Essweise ist) und den Anspruch, den der Paleo Lifestyle erhebt.
Auf der einen Seite sagen Paleo Gurus, dass man die optimalste Gesundheit durch einer Paleo-artigen Ernährung erreicht(belegt durch endlos viele Studien, die permanent gepostet werden) und auf der anderen Seite machen die Anhänger eine extreme Sportart, die laut andere Studien ernorm das Herz/Kreislauf-System belastet.
Da darf man das doch auch mal fragen, wieso bei der Ernährung pingelig genau auf das geachtet wird was man isst und was man nicht isst, aber beim Sport nimmt man es nicht so genau.

sbechtel

08.05.2013, 07:10

Und das bestimmst du, was pseudo Geschmackvoll ist und was nicht?

Hm, so ganz neutral und salomonisch würde ich mal den Gehalt an Geschmacksverstärkern anführen. Wobei da die Grenzen ja auch fließend sind, was natürliche Geschmacksverstärker sind und was nicht....:confused:

So siehts aus! Und jetzt versuch mir nicht zu erzählen, dass der Großteil seine Pizza selbst herstellen würde, ich muss nur in den nächsten Supermarkt gehen, um zu sehen, dass das nicht der Fall ist!

Und selbst wenn man die Pizza "selbst" macht, man muss sich nur mal anschauen, was in einer Dose Pizzatomaten schon alles drin steckt (ich meine nicht passierte Dosentomaten, sondern die Dinger, die extra schon mit Dreck angereichert wurden (nicht nur ein paar italienische Kräuter), um dann guten gewissens auf den fertig zu kaufenden Teig geschüttet zu werden, um dann eine "selbstgemacht" :Cheese: Pizza essen zu können.

MattF

08.05.2013, 08:31

Trägt zwar nichts zur Sache bei aber ich mache meine Pizza tatsächlich selber. Lasse sogar Teig gehen, nehme nur reine Dosentmaten usw..

Und das Ganze ist eigentlich nicht wirklich Aufwand, ausser dass man den Teig rechtzeitig ansetzen muss. Also so 2h vorher muss man planen. Sich mal innerhalb 10min ne Pizza reinschieben geht nur mit Tiefkühl. Wobei man sich seine eigene Pizza auch einfrieren kann. Hat zumindst ne Bekannte immer gemacht, selber hab ichs noch nicht ausprobiert.

MfG
Matthias

MeditationRunner

08.05.2013, 08:35

Das ist doch jetzt sehr an den Haaren herbeigezogen. Ich glaube kaum, dass Lui unter "selbstgemachter" Pizza versteht, dass man im Supermarkt einen fertigen Teig, Pizzatomaten und fertig geriebenen Käse kauft -.-

Zu der Geschmacksverstärkergeschichte: Da ernähren sich Paläo Jünger sicherlich mehr von "natürlichen" Geschmacksverstärkern als jemand tut, der sich "normal" mediterran ernährt. Bei dem Konsum an Hack & Bacon (Stichwort umami)

sbechtel

08.05.2013, 11:15

Lui

08.05.2013, 11:37

So siehts aus! Und jetzt versuch mir nicht zu erzählen, dass der Großteil seine Pizza selbst herstellen würde, ich muss nur in den nächsten Supermarkt gehen, um zu sehen, dass das nicht der Fall ist!

Aber Sebastian, wir sind uns doch einig, dass moderne Industrienahrung einer der Hauptgründe ist(plus Bewegungsmangel und Stress), warum es zu einer Epidemie an Fettleibigkeit in einem Ausmass gekommen ist, wie es noch nie dagewesen ist. Natürlich schmeckt TK-Pizza wie schon mal gegessen und ist einfach nur eine Billig-Variante von einer selbstgemachten Pizza.

Allerdings geht es ja bei der Diskussion Paleo darum ob bestimmte Lebensmittelgruppen, die die Menschheit seit Jahrtausenden isst, per se ausgeschlossen werden sollten aufgrund ihrer angebliche negativen Eigenschaften auf die Gesundheit. Die Menschheit hat sich ja in allen Aspekten seit der Steinzeit weiter entwickelt und es hat auch eben eine kulinarische Entwicklung stattgefunden. Der Mensch isst ja nicht mehr nur um zu überleben, sondern auch weil Essen ein Stück Lebensqualität geworden ist genau wie Sport eine Stück Lebensqualität geworden ist.
Wenn jemand eine Pizza wirklich von grundauf selbst macht mit den besten Zutaten weil er einmal Spass am Kochen hat und auch geschmacklichh versucht einen Hochgenuss zu schaffen(das gilt auch für alle anderen Gerichten), dann gibt ihm das genauso viel wie ein Sport wie Triathlon bestimmten Menschen was gibt.

Wenn man argumentiert, dass extreme sportliche Belastung eventuell zu Schädigungen des Herz/Kreislaufssystems führt, aber man das in Kauf nimmt, da es einem ein Stück Lebensqualität gibt, ist das in Ordnung, genau wie wenn einer sagt, ich esse zwar Pizza weil das für mich einfach Genuss ist, was zu meiner Lebensqualität gehört.

Mein Punkt war, dass die Leute, die Paleo als ein Lifestyle betrachten, der zu der optimalsten Gesundheit führt, alle Aspekte, die man beeinflussen kann, mit einbeziehen müssen, wie zB die optimalste sportliche Betätigung. Sie können nicht sagen, Pizza mag ja ein Stück Lebensqualität sein, aber Getreide führt eventuell zu Diabetes aber dann ignorieren, dass extremer körperliche Sport eventuell Schädigungen am Herz hinterlassen.

Traditionelle Philosophien wie zB Ayurveda, die versuchen Körper und Geist mit Ernährung, Meditation, Yoga, Bewegung, Spiritualität usw, in Einklang zu bringen und die bestmögliche gesundheit anstreben, berücksichtigen alle Aspekte.

sbechtel

08.05.2013, 13:20

Du darfst dir ja gerne deine Pizza backen, wenn du darin eine Verbesserung deiner Lebensqualität siehst. Aber wenn es dann darauf hinaus läuft, dass eine selbst gebackene Pizza gesund sei oder das Weizen nicht schädlich sei, dann habe ich damit halt schon ein Problem. Und du vermischst das ganz gerne, erst fährst du die Schiene "kann was dran sein, aber Lebensqualität ..." und im nächsten Moment "Pizza aus den Besten Zutaten ist etwas Gutes" (beides Sinngemäß).

Was ich Privat mache und was ich öffentlich sage(n kann), sind eben zwei paar Schuhe. Wenn ich gerade meine, eine Tafel Milka oder ein Snickers gebrauchen zu können, dann tue ich das auch, denn die Konsequenzen muss ich tragen, aber ich würde nicht auf die Idee kommen zu sagen "wenn ihr gerade eine Milka verputzen wollt, dann tut es einfach"

~anna~

08.05.2013, 13:35

Lui

08.05.2013, 14:28

So ist aber bei mir ganz ehrlich die Situation (auch wenn ich andere Worte gewählt hätte ;) ).
Mir gibt "ungesundes" Essen einfach nichts. Sport gibt mir sehr viel - so viel, dass ich dafür meine Gesundheit aufs Spiel setze.

Nicht falsch verstehen. Das war nicht auf deinen Post bezogen;) , sondern in einem anderen Zusammenhang. Ich schrieb ja auch in einem anderen Post:

Wenn man argumentiert, dass extreme sportliche Belastung eventuell zu Schädigungen des Herz/Kreislaufssystems führt, aber man das in Kauf nimmt, da es einem ein Stück Lebensqualität gibt, ist das in Ordnung,

Ich bezog mich ausschliesslich auf diese Leute:

Mein Punkt war, dass die Leute, die Paleo als ein Lifestyle betrachten, der zu der optimalsten Gesundheit führt, alle Aspekte, die man beeinflussen kann, mit einbeziehen müssen, wie zB die optimalste sportliche Betätigung. Sie können nicht sagen, Pizza mag ja ein Stück Lebensqualität sein, aber Getreide führt eventuell zu Diabetes aber dann ignorieren, dass extremer körperliche Sport eventuell Schädigungen am Herz hinterlassen.

Lui

08.05.2013, 14:30

Du darfst dir ja gerne deine Pizza backen, wenn du darin eine Verbesserung deiner Lebensqualität siehst
Sorry, aber ich glaube du verstehst einfach meinen Post und worauf ich hinaus will nicht. No hard feelings.

~anna~

08.05.2013, 17:17

Ich bezog mich ausschliesslich auf diese Leute:

Mein Punkt war, dass die Leute, die Paleo als ein Lifestyle betrachten, der zu der optimalsten Gesundheit führt, alle Aspekte, die man beeinflussen kann, mit einbeziehen müssen, wie zB die optimalste sportliche Betätigung.

Ok passt. Tun diese Leute auch, soweit ich sie kenne! Da wird alles durchdiskutiert: Nicht nur welcher Sport, sondern zB wie man am Arbeitsplatz gesund arbeitet (Standing Desks etc.), wie man zu ausreichendem und gutem Schlaf kommt (zB f.lux - sehr zu empfehlen!!), alles Mögliche...

TheRunningNerd

08.05.2013, 18:49

Guckt mal Paleos, ihr könntet mit Euren keulenschwingenden Freunden sogar ein wenig parlieren:

http://www.washingtonpost.com/wp-srv/special/national/words-that-last/

Würdet ihr per Zeitmaschine zurückreisen, könntet ihr mit etwas Mühe also über neue Höchstleistungen, Lifestyle-Fragen, Vitamin D, das richtige Verhältniss von Fettsäuren und so weiter fachsimplen! ;) ;)

sbechtel

08.05.2013, 23:11

Sorry, aber ich glaube du verstehst einfach meinen Post und worauf ich hinaus will nicht.

Kann gut sein. Oder es ist anders rum. Oder beides.

Lui

09.05.2013, 00:00

Würdet ihr per Zeitmaschine zurückreisen, könntet ihr mit etwas Mühe also über neue Höchstleistungen, Lifestyle-Fragen, Vitamin D, das richtige Verhältniss von Fettsäuren und so weiter fachsimplen! ;) ;)

Und anschliessend werden sie gegessenhttp://www.victoria-herren.de/components/com_pms/images/smiley/biggrin.gif

Eber

09.05.2013, 10:38

Freunde des Forums hier wieder was zu eurer Unterhaltung. Lange posts sind doch ein Graus, gell ?! ::Cheese:

.. dass man die Schäden, die eventuell von Triathlon entstehen in Kauf nimmt,...

Paleo ist, dass derjenige auch entsprechend Sport so ausübt, dass es den bestmöglichen gesundheitlichen Nutzen bringt.

Meine OT Anmerkungen: Das sind alles Eventualitäten - es genügt nicht ein paar kaputte Herzen an Ausdauersportlern zu finden und daraus zu schließen, der exzessive Sport sei Schuld.
Da kann ich auch eine Motor Studie machen, fülle unterschiedliche Benzin-Diesel Gemische ein und sehe Schäden am Motor, die umso größer sind desto länger oder intensiver ich die Dinger laufen lasse. Dabei sind es Benzinmotoren die zuviel Diesel bekamen oder umgekehrt Diesel mit zuviel Benzin.
Dann werde ich doch sicher auch Dieselmotoren finden die besonders lange laufen, mit dem richtigen Gemisch.
Sorry im voraus, das muss jetzt raus:
und siehe da, ein "Motor-ologe" erscheint auf youtube, https://www.youtube.com/watch?v=GhEGnf9yzkM
zufällig der der Studie machte und erzählt beseelt von seiner neuen Entdeckung: "Schaltet den Motor nicht so häufig an, eine halbe Stunde täglich langsam laufen lassen nicht mehr oder so.." - er verhindert damit kostspielige amerikanische Schadenersatzklagen aber wir, ja damit kommen wir nicht weit:Lachanfall:

.. Der Mensch isst ja nicht mehr nur um zu überleben...

Mein Punkt war, dass die Leute, die Paleo als ein Lifestyle betrachten, der zu der optimalsten Gesundheit führt, alle Aspekte, die man beeinflussen kann, mit einbeziehen müssen, wie zB die optimalste sportliche Betätigung. Sie können nicht ... ignorieren, dass extremer körperliche Sport eventuell Schädigungen am Herz hinterlassen.

Traditionelle Philosophien wie zB Ayurveda, die versuchen Körper und Geist mit Ernährung, Meditation, Yoga, Bewegung, Spiritualität usw, in Einklang zu bringen und die bestmögliche gesundheit anstreben, berücksichtigen alle Aspekte.

Ok passt. Tun diese Leute auch, soweit ich sie kenne! Da wird alles durchdiskutiert: Nicht nur welcher Sport, sondern zB wie man am Arbeitsplatz gesund arbeitet (Standing Desks etc.), wie man zu ausreichendem und gutem Schlaf kommt (zB f.lux - sehr zu empfehlen!!), alles Mögliche...

Wie anna schon sagt, da gibt es nichts hinzuzufügen, ich weiß auch nicht warum ich dann noch rede:confused: .
Kluge Paleo Anhänger berücksichtigen alles Mögliche, weil sie die Idee hinter Paleo voll ausschöpfen denn natürlich ist es ein "ganzheitlicher" Gedanke, weil es nämlich ein sehr einfacher, grundlegender Gedanke ist. Es ist die Idee von Darwin.
Und wenn man die Idee etwas weiterspinnt, dann ergibt sich daraus auch die Grundlage allen Genusses.
Warum machen wohl Sport, Essen, Sex, Denken, Musik, Kunst, Kultur, Kochen..... Freude ?
Was ist die Ursache von Freude?
Wenn ich mir kleine Kinder anschaue wie sie ALLE Spaß an der Bewegung haben, oder Löwenjunge, Junge Hunde, Katzen - OK an Kellerasseln, Schnecken und Fischen erkenne ich es noch nicht -
Ist das doch kein Zufall, sondern Spaß hilft beim Überleben:)
Wie auch Furcht.
Und Apropos Genuss und Exzess:
Die Kunst ist zu erkennen was einem gut tut, dann stellt sich die Lust automatisch ein, so wie auch einem die Lust vergeht wenn man sich zu viel Naschereien hingibt.
Ähnlich auch mit dem Sport, der aufmerksame Geist hört auf seinen Körper wenn er ihm sagt : GENUG!
Mein Geist sagt mir: "Genug!"Zuviel geredet. Exzessives Paleothreadposting schadet meinem Training.:Cheese:
Ciao

tomilla

10.05.2013, 15:27

lyra82

10.05.2013, 16:34

nach der Fausformel ca 120g EW/Tag.
Wie ist denn die Faustformel für einen Steinzeitmenschen?

Lui

10.05.2013, 20:15

Die Faustregel: 2 Gramm pro Körperkilo stammt meistens von irgendwelchen Bodybuildung Hirnis, die ihren Doktor in Broscience gemacht haben:Cheese: . Ich glaube man braucht garnicht so viel. Bei 7 Stunden Sport die Woche, braucht man soviel wie jemand, der gar kein Sport macht.
Einfach normal essen. Übrigens ist Eiweß ja auch in pflanzlichen Lebensmitteln drin.

Wie ist denn die Faustformel für einen Steinzeitmenschen?

Das kommt drauf an ob er versucht einen Mammut zu erlegen oder ein Rehkitz. Beim Mammut ist der Bedarf schon erhöhterhttp://www.victoria-herren.de/components/com_pms/images/smiley/biggrin.gif

schluchzjammerheul

10.05.2013, 20:33

Etwa 2g pro Kilo sind ein Richtwert, den auch Universitätsprofessoren empfehlen.

Lui

10.05.2013, 20:44

Etwa 2g pro Kilo sind ein Richtwert, den auch Universitätsprofessoren empfehlen.

Von welcher Uni, Wikipedia University?

sbechtel

10.05.2013, 21:11

Universitätsprofessoren

Was ist denn ein Nichtuniversitätsprofessor? oO

HobbyStudent

10.05.2013, 21:20

ein Prof an einer HS z.B.?

lyra82

10.05.2013, 22:39

Die Faustformel für heutige Menschen ist 0,8g/kg.
Aller-, allerhöchstens 1,4g.
2g würde ich schon als tendenziell ungesund bezeichnen. Da der Körper soviel nicht benötigt, quält man nur seine Nieren usw. mit der Ausscheidung.

Was Universitätsprofessoren Steinzeitmenschen empfehlen, weiß ich leider nicht.

pinkpoison

11.05.2013, 12:55

Hi Robert,

mich würde sehr interessieren, wie du diese Studie einordnen würdest:
http://www.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/wie-sich-fett-auf-den-stoffwechsel-und-die-gene-auswirkt-a-897441.html
Natürlich nicht die Zusammenfassung auf SPON sondern die Orignalstudie, die du vermutlich eh schon längst kennst?

Der Fettanteil wurde auf 45% gesetzt, womit es sich nicht um eine ketogene Ernährung handelt und insofern negative Ergebnisse nicht überraschen. Wenn man nicht in Ketose lebt, tut man gut daran, den Fettanteil nicht über 30% steigen zu lassen (Fettqualität mal gänzlich außen vor gelassen).

Studien, die eine nicht-ketogene und fettreiche Ernährung zum Gegenstand haben, halte ich für nicht besonders spannend, da der "böse Bube" KH im Hintergrund auf Blutzucker- und Insulinspiegel wirken kann, die Ergebnisse aber in altgewohnter Tradition den Fetten zugeschoben werden. Daher lese ich sie auch im Original nur selten, da meist die altbekannten Ergebnisse reproduziert werden und insofenr wenig Neues zu lernen ist.

Sobald die KH so weit minimiert sind, dass stabile Ketose etabliert ist, zeigen sich in allen mir bekannten Studien allerdings signifikant überzeugende Parameter des Stoffwechsels - trotz Fettanteilen von rund 80% und mehr. Auch Langzeitstudien gibt es zu ketogenen Diäten aus dem Bereich der Therapie von epileptischen Kindern und Jugendlichen - auch hier keinerlei negative Ergebnisse bezgl. der üblichen Blutwerte. Eher im Gegenteil.

Leider ist nicht klar definiert, was nun Low Carb oder Low Fat genau bedeuten soll und deshalb tut sich die Journaille meist recht schwer überhaupt zu checken, was sie da interpretieren und welche Bedeitung dem zuzumessen ist. Für mich ist Low-Carb eine Ernärung in stabiler Ketose. Das läuft i.d.R. auf weniger als 50g/d an KH raus, was dann automatisch auf High Fat von 70-80% Anteil rausläuft, da die Proteinmenge relativ fixiert ist und ein Zuviel zum Abbruch der Ketose führt. Alles was unter 70% Fettanteil läuft, muss man dann schon genauer anschauen,ob es überhaupt das Attribut High Fat verdient. Für mich ist das dann der Fall, wenn zugleich Ketose vorliegt.

~anna~

11.05.2013, 20:11

Hallo Paleoanhänger,

nachdem ich mich nun über 2 Wochen in das Thema Paleo eingelesen habe und parallel vor einer Woche meine Ernährung an den Paleo Lifestyle angepasst habe, habe ich noch eine Frage zur Eiweißzufuhr. Mich wundert, dass die Frage nicht schon häufiger gestellt wurde im Laufe dieses Themas. Als Sportler, der um die 7Stunden/Woche trainiert, benötige ich nach der Fausformel ca 120g EW/Tag. Wie kann ich die 120g erreichen ohne zu viel Fleisch zu essen? 200gramm Putenfilet haben ca 50g EW. Eier? Oder über NEM wie EGG Protein?

Vielen Dank für eure Tipps

Tom

Hallo Tom!

Ich bin zwar kein Paleoanhänger, aber Cordain&Friel geben 20% der täglichen Kalorienaufnahme als Richtwert an. Das kommt mir sehr viel vor (wären bei 3000kcal täglich 600kcal aus Eiweiß, also ca. 150g Eiweiß!). Ich weiß nicht, welche "Faustformel" du verwendest... Es gibt sehr unterschiedliche Meinungen. 1-2g/kg ist das, was ich an Empfehlungen für Sportler bisher so gelesen habe (hab grad ein paar Abstracts/Artikel durchforstet, zB diesen (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22150425)). Das ist natürlich ein recht weiter Bereich... "Gefährlich" wird es (laut diesem (http://www.uni.edu/dolgener/Advanced_Sport_Nutrition/protein_intake.pdf) Artikel) erst ab 40% Gesamtenergiezufuhr, was extrem viel ist. Mit 2g/kg würde man also wahrscheinlich nichts falsch machen, aber notwendig ist es vermutlich auch nicht. Rein von meinem persönlichen Gefühl her würde ich schon meinen, dass die Regeneration bei eher hoher Eiweißzufuhr (ca. 1.8g/kg) beschleunigt ist, sowohl nach Kraft- als auch nach Ausdauereinheiten.

Zu deiner Frage nach dem "Wie": Ich versuche immer, eine leistbare, in größeren Mengen zubereitbare und gut aufbewahrbare Proteinquelle zur Verfügung zu haben. In Österreich habe ich 1x/Woche 2kg Suppenfleisch vom Rind gekocht und dann portionsweise eingefroren; kann man dann dünn geschnitten zu Salat essen oder warm als Rindsuppe. Hier in Spanien schiebe ich einfach gleich ein paar Fische in den Ofen und friere das, was ich nicht sofort esse ein.
Damit habe ich einen Vorrat, auf den ich immer bequem zurückgreifen kann, wenn ich nicht extra etwas Kompliziertes zubereiten will. (Das Problem beim Eiweiß ist ja irgendwie die "Unbequemlichkeit" - hält frisch nicht lange, muss mehr oder weniger aufwändig zubereitet werden; wenn man nicht gezielt kauft ist es auch noch sehr teuer... Nicht wie eine Scheibe Brot, die man sich einfach runterschneidet...)

Mit oben erwähntem Basisvorrat, ein paar Eiern, Dosensardinen (ich bin Studentin :Cheese: ) und dem, was ich sonst noch nach Lust und Laune koche, würde ich ohne Probleme auch auf sehr hohe Eiweißmengen kommen, wenn ich es darauf anlegen würde. Ich esse aber eher nach Gefühl und zähle nicht nach. Manchmal ernähre ich mich einen ganzen Tag nur von Obst und/oder Gemüse, weil mir danach ist, an anderen esse ich kaum Pflanzen und dafür 3 dicke Makrelen auf einmal.... Ich denke, normalerweise komme ich so auf 70-100g tierisches Eiweiß/Tag (ich bin 22, weiblich, 52kg, ca. 11h Training/Woche).

Proteinpulver esse ich nur ganz selten in Ausnahmefällen. Lieber richtige Nahrung!

--

PS (und eigentlich OT): Putenfilet ist ja ziemlich "wertloses" Fleisch... Da is ja gar nichts drin außer Eiweiß... Ich hab lieber fettes Fleisch mit Bindegewebe (mürbe gekocht!) oder fetten Fisch. Aber jeder wie er mag!

schluchzjammerheul

11.05.2013, 21:50

Von welcher Uni, Wikipedia University?

Bleib mal locker.

Ein Professor, der an einer deutschen Universität lehrt und keinerlei Verbindungen zu der University of Wikipedia pflegt.

Lui

11.05.2013, 22:32

Bleib mal locker.

Häh?!?

Ein Professor, der an einer deutschen Universität lehrt und keinerlei Verbindungen zu der University of Wikipedia pflegt.

Ahja, interessant http://www.freesmileys.org/smileys/smiley-fc/yawn.gif

http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_indianer_biggrin.gif

schluchzjammerheul

11.05.2013, 22:55

Dich hat es doch interessiert.

tomilla

12.05.2013, 14:20

Hallo Tom!

Ich bin zwar kein Paleoanhänger, aber Cordain&Friel geben 20% der täglichen Kalorienaufnahme als Richtwert an. Das kommt mir sehr viel vor (wären bei 3000kcal täglich 600kcal aus Eiweiß, also ca. 150g Eiweiß!). Ich weiß nicht, welche "Faustformel" du verwendest... Es gibt sehr unterschiedliche Meinungen. 1-2g/kg ist das, was ich an Empfehlungen für Sportler bisher so gelesen habe (hab grad ein paar Abstracts/Artikel durchforstet, zB diesen (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22150425)). Das ist natürlich ein recht weiter Bereich... "Gefährlich" wird es (laut diesem (http://www.uni.edu/dolgener/Advanced_Sport_Nutrition/protein_intake.pdf) Artikel) erst ab 40% Gesamtenergiezufuhr, was extrem viel ist. Mit 2g/kg würde man also wahrscheinlich nichts falsch machen, aber notwendig ist es vermutlich auch nicht. Rein von meinem persönlichen Gefühl her würde ich schon meinen, dass die Regeneration bei eher hoher Eiweißzufuhr (ca. 1.8g/kg) beschleunigt ist, sowohl nach Kraft- als auch nach Ausdauereinheiten.

Zu deiner Frage nach dem "Wie": Ich versuche immer, eine leistbare, in größeren Mengen zubereitbare und gut aufbewahrbare Proteinquelle zur Verfügung zu haben. In Österreich habe ich 1x/Woche 2kg Suppenfleisch vom Rind gekocht und dann portionsweise eingefroren; kann man dann dünn geschnitten zu Salat essen oder warm als Rindsuppe. Hier in Spanien schiebe ich einfach gleich ein paar Fische in den Ofen und friere das, was ich nicht sofort esse ein.
Damit habe ich einen Vorrat, auf den ich immer bequem zurückgreifen kann, wenn ich nicht extra etwas Kompliziertes zubereiten will. (Das Problem beim Eiweiß ist ja irgendwie die "Unbequemlichkeit" - hält frisch nicht lange, muss mehr oder weniger aufwändig zubereitet werden; wenn man nicht gezielt kauft ist es auch noch sehr teuer... Nicht wie eine Scheibe Brot, die man sich einfach runterschneidet...)

Mit oben erwähntem Basisvorrat, ein paar Eiern, Dosensardinen (ich bin Studentin :Cheese: ) und dem, was ich sonst noch nach Lust und Laune koche, würde ich ohne Probleme auch auf sehr hohe Eiweißmengen kommen, wenn ich es darauf anlegen würde. Ich esse aber eher nach Gefühl und zähle nicht nach. Manchmal ernähre ich mich einen ganzen Tag nur von Obst und/oder Gemüse, weil mir danach ist, an anderen esse ich kaum Pflanzen und dafür 3 dicke Makrelen auf einmal.... Ich denke, normalerweise komme ich so auf 70-100g tierisches Eiweiß/Tag (ich bin 22, weiblich, 52kg, ca. 11h Training/Woche).

Proteinpulver esse ich nur ganz selten in Ausnahmefällen. Lieber richtige Nahrung!

--

PS (und eigentlich OT): Putenfilet ist ja ziemlich "wertloses" Fleisch... Da is ja gar nichts drin außer Eiweiß... Ich hab lieber fettes Fleisch mit Bindegewebe (mürbe gekocht!) oder fetten Fisch. Aber jeder wie er mag!

Danke Anna

MeditationRunner

18.05.2013, 21:44

Was ist eigentlich mit deinem Blog, Robert? Keine Zeit zur Zeit? Schade!

Sternchen*

19.05.2013, 22:17

Das "gesunde" Essen ist für mich völlig ohne Zwang. Ich würde nicht einmal sagen, dass ich mich "paläo" ernähre, weil ich 1. den Begriff nicht ganz verstehe, und 2. das Ganze nicht wie ein Regelbuch abarbeite sondern es sich so ergibt, dass die Lebensmittel, auf die ich Lust habe, zufällig "paläokonform" sind; ich will aus diesem Grund meiner Ernährungsweise kein "Label" aufdrücken.

So ähnlich ist es bei mir auch.
Ich esse - soweit ich es irgendwie da habe / mir beschaffen kann - immer das worauf ich Lust habe. Zu 90% fällt das dann in die Kategorie "gesund" - allerdings nicht zwangsläufig in die Kategorie paläo. (Ok, nicht paläo wäre wohl eigentlich auch nicht gesund. :) )

Bei mir ist Hunger was recht spezifisches. Und ich denke mir, mein Körper weiß schon, was er braucht. Zumindest scheint mir das so. Wenn ich Lust auf 3 Tage hintereinander den gleichen Salat habe, dann wird das hoffentlich genauso seinen Grund haben, wie wenn ich einen halben Tag im Kirschbaum verbringe oder ganz dringend Hirsebrei brauche. :) Bei mir ist das leider so ausgeprägt, dass ich, wenn ich Hunger auf etwas Bestimmtes habe, dann nichts anderes rein kriege und so fällt u.U. auch schon mal eine Mahlzeit aus...

So geht's mir aber mit allen körperlichen Bedürfnissen. Es kann zum Beispiel sein, dass ich mitten beim Einkaufen Lust bekomme zu Hüpfen. Manchmal kann ich das gar nicht unterdrücken und Hüpfe dann. Ich bin wahrscheinlich trotz nicht artgerechter Ernährung noch ein ziemlicher Steinzeitmensch. :Cheese:

Was die Frage nach dem Eiweiß anbelangt: Nüsse haben z.T. mehr Eiweiß als Fleisch. Bei denen ist außerdem noch der Vorteil, dass man sie gar nicht zubereiten muss. Wobei sich aus gemahlenen Nüssen auch leckere Sachen kochen und backen lassen, die man zwischendrin essen kann.

bellamartha

19.05.2013, 23:45

So geht's mir aber mit allen körperlichen Bedürfnissen. Es kann zum Beispiel sein, dass ich mitten beim Einkaufen Lust bekomme zu Hüpfen. Manchmal kann ich das gar nicht unterdrücken und Hüpfe dann.

Ah ja........
Jetzt wo du es sagst, fällt mir auf, dass es mir oft ganz genauso geht mit den körperlichen Bedürfnissen... Die sind bei mir ganz ähnlich wie bei dir gelagert...:Cheese:

J., irritiert.

Sternchen*

20.05.2013, 18:58

Das find ich gut, dass ich nicht so ganz allein auf weiter Flur bin. :) Manchmal denke ich, ich bin völlig neben der Spur, denn ich hab noch nie irgendwen anders auf der Straße oder im Supermarkt hüpfen sehen. Ok, ja, Kinder machen das, aber da fall ich nun beim besten Willen nicht mehr drunter... :Cheese:

Wobei mir dieses Körpergefühl-getriebene aber auch Stabilität gibt und ein gutes Gefühl, dass alles irgendwie passt. Also die ganzen körperlichen Dinge sind für mich deutlich unkomplizierter als der Rest des Lebens. :)

pinkpoison

21.05.2013, 07:14

Was die Frage nach dem Eiweiß anbelangt: Nüsse haben z.T. mehr Eiweiß als Fleisch. Bei denen ist außerdem noch der Vorteil, dass man sie gar nicht zubereiten muss. Wobei sich aus gemahlenen Nüssen auch leckere Sachen kochen und backen lassen, die man zwischendrin essen kann.

So clever das klingt, aber Du hast Deine Rechnung ohne die in Nüssen enthaltenen Enzyminhibitoren (Proteasehemmer)(Ausnahme mit eher geringen Mengen: Macadamia) gemacht. Wenn Du die Nüsse vorher nicht aufwendig durch Wässern/Ankeimen/Erhitzen bearbeitest, hast Du von den Proteinen in den Nüssen leider nur bedingt Nutzen. Die Bearbeitung aber (vor allem Erhitzen) zerstörte wiederum wertvolle Mikronährstoffe. Der überdies i.d.R. hohe Gehalt an Omega-6-Fettsäuren macht Nüsse ebendrein zu einem Lebensmittel, das man in Maßen verzehren sollte, auch wenn sie kompakt ne ganze Menge wichtige Nährstoffe liefern. An Proteine würde ich da nicht in erster Linie denken, da eben nicht entscheidend ist, was im Lebensmittel drin ist, sondern was wir davon verstoffwechseln können.

Spontane Lust auf Lebensmittel, an die wir evolutorisch wahrscheinlich nicht adäquat adaptiert sein können, würde ich als Warnsignal sehen. Möglicherweise ist das Ausdruck einer Endorphinabhängigkeit, die durch gerade diese Lebensmittel hervorgerufenen Entzündungen (zb im Darm) hochgefahren wurden. Im Fall von Milch und Getreide kommen noch Exporphine und Kasomorphine ins Spiel, Substanzen die in diesen Lebensmittel enthalten sind, die unmittelbar das Belohnungszentrum im Gehirn ansprechen und ein mildes Suchtverhalten provozieren.

Spontanes Hopsen im Supermarkt würde ich im ersten Moment als Verhaltensauffälligkeit und weniger als Ausdruck steinzeitlicher Gene einordnen. Aber gut, wir sind ein freies Land, da begegnet man ja regelmäßig den sonderbarsten Menschen... ;)

Eber

21.05.2013, 14:03

.. Ausdruck einer Endorphinabhängigkeit, die durch gerade diese Lebensmittel hervorgerufenen Entzündungen (zb im Darm) hochgefahren wurden.

Merkwürdiger Regelkreislauf.. ist mir neu und interessiert mich.

Im Fall von Milch und Getreide kommen noch Exporphine und Kasomorphine ins Spiel, Substanzen die in diesen Lebensmittel enthalten sind, die unmittelbar das Belohnungszentrum im Gehirn ansprechen und ein mildes Suchtverhalten provozieren.

Das kann ich vom Gefühl her mal voll nachvollziehen.
Als chronischer Milchtrinker - speziell Eiweissshakes, die machen mich irgendwie süchtig.

Spontanes Hopsen im Supermarkt ?
An der Musik kann's glaub ich nicht liegen :Cheese:

bellamartha

21.05.2013, 14:30

Spontanes Hopsen im Supermarkt würde ich im ersten Moment als Verhaltensauffälligkeit und weniger als Ausdruck steinzeitlicher Gene einordnen. Aber gut, wir sind ein freies Land, da begegnet man ja regelmäßig den sonderbarsten Menschen... ;)

Ey, pinkpoison, lass uns den Tag rot im Kalender anstreichen: Wir sind einer Meinung!

LG, J.

Sternchen*

21.05.2013, 22:57

So clever das klingt, aber Du hast Deine Rechnung ohne die in Nüssen enthaltenen Enzyminhibitoren (Proteasehemmer)(Ausnahme mit eher geringen Mengen: Macadamia) gemacht.

Das hängt ja, ebenso wie Omega-3 und Omega-6 Verhältnis von den jeweiligen Nüssen (bzw. vermeintlichen Nüssen) ab.
Sowas hier ist z.B. nicht Paleo, aber aus meiner Sicht trotzdem eine gute Abwechslung fürs "normale" Brot:
Walnuss-Brot (http://www.chefkoch.de/rezepte/1096561215671194/Low-Carb-Walnussbrot.html)
Ich will aber auch nicht zu sehr drauf rum reiten, wie viel Eiweiß aus der jeweiligen Nuss jetzt tatsächlich verwertbar ist und ob und was ein nennenswerter Anteil wäre.

Auch denke ich, dass die Jäger und Sammler durchaus auch zu anderen Jahreszeiten Nüsse, Samen etc. gegessen haben als zur Erntezeit. Diese lassen sich nämlich hervorragend einlagern. Das mache nicht nur ich heute noch im Herbst - sondern auch die Eichhörnchen z.b. :)

Spontane Lust auf Lebensmittel, an die wir evolutorisch wahrscheinlich nicht adäquat adaptiert sein können, würde ich als Warnsignal sehen. Möglicherweise ist das Ausdruck einer Endorphinabhängigkeit, die durch gerade diese Lebensmittel hervorgerufenen Entzündungen (zb im Darm) hochgefahren wurden. Im Fall von Milch und Getreide kommen noch Exporphine und Kasomorphine ins Spiel, Substanzen die in diesen Lebensmittel enthalten sind, die unmittelbar das Belohnungszentrum im Gehirn ansprechen und ein mildes Suchtverhalten provozieren.

Das würde ich so sehen, wenn es immer das gleiche ist. Also man täglich oder immer mehr Lust auf etwas bestimmtes hat. Das würde mir deshalb zu denken geben, weil es ein Zeichen dafür wäre, dass der Bedarf einfach nicht gestillt wird bzw. mitwächst.

Das ist bei mir aber nicht der Fall. Und so vertraue ich persönlich lieber meinem eigenen Körper als der Wissenschaft.
Eben weil ich denke, dass der ja nun mal dafür geschaffen wurde, zu leben, auch ohne dass ihm jemand erklärt, wie das funktioniert.

Problem ist aus meiner Sicht eher, dass unsere heutige Lebensweise das Körpergefühl eher weg drückt und zu viel industriell Verarbeitetes als Nahrung verkauft und konsumiert wird. Da wird der Körper gezielt getäuscht. Gleiches gilt für den restlichen Lebensstil.

Spontanes Hopsen im Supermarkt würde ich im ersten Moment als Verhaltensauffälligkeit und weniger als Ausdruck steinzeitlicher Gene einordnen. Aber gut, wir sind ein freies Land, da begegnet man ja regelmäßig den sonderbarsten Menschen... ;)

Auch das sehe ich anders. Kinder hopsen noch unbeschwert. Erwachsene sind angepasst. Nehmen das Hüpfbedürfnis genau so wenig war, wie andere Bedürfnisse, die dann vielleicht übertünscht werden mit anderem. (Ich formuliere bewusst überspitzt.) Klar, auffällig ist das Verhalten dann, aber eine Verhaltensauffälligkeit? ;)
Ist natürlich eine Gradwanderung. Nicht jeder möchte als Eremit im Einklang mit der und seiner Natur leben. Auch ich nicht. Und so sitze ich z.B. dann und wann eingepfercht in einem Langstreckenflug und muss meine körperlichen Bedürfnisse ein Weilchen hinten anstellen. :cool:

Ansonsten kannst Du schon recht haben, dass ich ein bisschen sonderbar bin. Aber mir geht's gut damit, weil es mein Leben einfacher und entspannter macht. :Lachen2:

pinkpoison

22.05.2013, 07:07

Das hängt ja, ebenso wie Omega-3 und Omega-6 Verhältnis von den jeweiligen Nüssen (bzw. vermeintlichen Nüssen) ab.

Wie gesagt: Mit Ausnahme von Macadamia strotzen alle Nüsse vor Enzyminhibitoren. Unsere Ahnen aßen Nüsse in Maßen und waren nicht auf sie als Proteinquelle angewiesen, weil sie Fleisch und Fisch aßen. Die Dosis macht das Gift. Schau Dich mal auf den einschlägigen Seiten der Veganer/Rohköstler um, da wirst Du meine Bedenken bzgl. der Enzyminhibitoren bestätigt finden. Die Veganer machen einen Riesenbohai um das Einweichen, Ankeimen und wieder Trocknen von Nüssen vor dem Verzehr... hat seine Gründe. Faustregel: Mehr als eine kleine Hand voll macht Probleme und beeinträchtigt über mehrere Stunden die Proteolyse - auch die der nicht aus Nüssen stammenden Proteine der Mahlzeit. Von der viel zu hohen Menge an mehrfach ungesättigten Fetten, die man sich zuführt wenn man Fleisch/Fisch durch Nüsse ersetzt (wie dies zb. bei vegetarischen Konzepten ja tendenziell angestrebt wird) will ich gar nicht erst reden. Zudem weisen die meisten Nüsse ein lausiges n6:n3-Verhältnis auf, das Entzündungsgeschehen fördert und das pflanzliche Omega 3 wird nur minimalst in EPA und DHA umgewandelt. Je mehr Nüsse man also futtert - selbst solche reich an Alpha-Linolensäure (n3) - desto schlechter wird aufgrund des Flaschenhalses der Umwandelungslimitierung das N6:n3-Verhältnis und steigt die Gefahr der Provokation von Low-Level-Entzündungen.

Auch denke ich, dass die Jäger und Sammler durchaus auch zu anderen Jahreszeiten Nüsse, Samen etc. gegessen haben als zur Erntezeit. Diese lassen sich nämlich hervorragend einlagern. Das mache nicht nur ich heute noch im Herbst - sondern auch die Eichhörnchen z.b. :)

Möglicherweise - aber eben nur in Maßen, denn Nüsse verderben schneller als man denkt, wenn man kein trockenes Umfeld schaffen kann (was für unsere nicht sesshaften Ahnen schwierig war. Schimmelpilzbefall sorgt dafür, dass aus Nüssen lebensgefährliche Nahrungsmittel werden. Muss man auch heute drauf achten. Nüsse zählen in keiner bekannten Population von Jägern und Sammlern zu den Grundnahrungsmitteln, sondern stellen Ergänzungsnahrung dar. In vielen Kulturen, die man erforscht hat, weiß man um die verzehrmengenabhängig schädliche Wirkung von Nüssen und aus bestimmten Nüssen wird gar Gift für die Jagd zubereitet.

Das würde ich so sehen, wenn es immer das gleiche ist. Also man täglich oder immer mehr Lust auf etwas bestimmtes hat. Das würde mir deshalb zu denken geben, weil es ein Zeichen dafür wäre, dass der Bedarf einfach nicht gestillt wird bzw. mitwächst.

Das ist bei mir aber nicht der Fall. Und so vertraue ich persönlich lieber meinem eigenen Körper als der Wissenschaft.
Eben weil ich denke, dass der ja nun mal dafür geschaffen wurde, zu leben, auch ohne dass ihm jemand erklärt, wie das funktioniert.

So wie andere Menschen sich auf ihren Körper verlassen können, wenn es um "Lust" auf Zucker, Alkohol, Nikotin, Koffein usw. geht, etwa? Da sagt ihnen ihr Körper auch, das sie jetzt dringend eine Tassen Kaffee und eine Kippe dazu brauchen und fordert das nachhaltig spürbar ein... .

Ich wäre sehr vorsichtig, was die somatische Intelligenz angeht, wenn es sich um Lebensmittel handelt, die gemessen an den Zeitfenstern der Evolution erst sehr kurz auf unserer Liste stehen. Das betrifft vor allem auch Getreide- und Milchprodukte, weshalb sich viele die auf Paleo umstellen so erstaunlich schwer tun, diese Kategorien aus ihrer täglichen Nahrung zu entfernen und sich nach erfolgreicher Umstellung wundern, wie abhängig das Zeug, über Gewöhnungstrott hinausgehend, doch in der Tat machen kann.

Sternchen*

23.05.2013, 22:59

Möglicherweise - aber eben nur in Maßen, denn Nüsse verderben schneller als man denkt, wenn man kein trockenes Umfeld schaffen kann (was für unsere nicht sesshaften Ahnen schwierig war.

So wie fast alle anderen Lebensmittel, trotzdem braucht man etwas über den Winter. Und ja, Versorgung mit Nahrung war Arbeit, auch das Lagern bzw. Mitführen für die Zeiten, in denen kaum etwas frisch verfügbar ist.
Nüsse sind da übrigens noch verhältnismäßig unkompliziert, Dörrobst oder Gemüse wird mir z.B. schneller mal schimmlig.

... und aus bestimmten Nüssen wird gar Gift für die Jagd zubereitet.

Es ist alles Gift, es kommt nur auf die Menge an. Oder wie war das. :cool:

So wie andere Menschen sich auf ihren Körper verlassen können, wenn es um "Lust" auf Zucker, Alkohol, Nikotin, Koffein usw. geht, etwa? Da sagt ihnen ihr Körper auch, das sie jetzt dringend eine Tassen Kaffee und eine Kippe dazu brauchen und fordert das nachhaltig spürbar ein... .

Die Antwort darauf ist nein. Eben nicht diese Art von Lust (Sucht). Dazu schrieb in meinem vorigen Beitrag, auf den Du Dich beziehst schon:

Das würde ich so sehen, wenn es immer das gleiche ist. Also man täglich oder immer mehr Lust auf etwas bestimmtes hat. Das würde mir deshalb zu denken geben, weil es ein Zeichen dafür wäre, dass der Bedarf einfach nicht gestillt wird bzw. mitwächst.

Wir sehen das Suchtthema - denke ich - ähnlich, mit dem Unterschied, dass Du in Lebensmittel bestimmter Zeiträume unterscheidest - und ich die Grenze bei industrieller bzw. Massenherstellung, bei Hochleistungszucht und konventioneller Landwirtschaft ziehe.

Beispiel Milch: Es gibt auch nicht-sesshafte Völker, die sich Milchvieh halten.
Was steinzeitliche Völker anbelangt: Die Anzahl der Funde ist - bezogen auf die Population - so gering, dass man daraus keine statistisch belegbaren Rückschlüsse auf Details der Ernährung ziehen kann. Schon gar nicht über die verschiedenen Regionen hinweg. Es ist also aus meiner Sicht eher gut erläuterbare Populär"wissenschaft". :Blumen:
Heutige Jäger und Sammler sind sehr unterschiedlich in ihrer Ernährung vgl. Inuit mit Völkern im Regenwald. Warum also genau eine Schiene für die propagierte Idealernährung für alle heraus greifen?

Argumente für und wider wird man für jede Ernährungstheorie finden. Da kann man lange diskutieren, an langen Winterabenden, z.B. im Mai. ;)
Möchte ich aber gar nicht, da ich hier wie gesagt lieber auf mein Körpergefühl setze, als auf Überlegungen, die sich alle paar Jahre ändern, wenn neue Erkenntnisse hinzukommen.
Dann braucht man auch nicht mit dem Kopf zu lernen, welche Lebensmittel gerade erlaubt oder verboten sind. :)

Aber genug von meinem Ansatz, hier ging es ja um Paleo, wozu ich gar nicht so viel beizutragen habe. :Blumen:

pinkpoison

24.05.2013, 06:48

Aber genug von meinem Ansatz, hier ging es ja um Paleo, wozu ich gar nicht so viel beizutragen habe. :Blumen:

Genau - und wenn man keine Ahnung oder Halbwissen hat, hat's noch nie geschadet, einfach auch mal die Klappe zu halten :Blumen:

su.pa

24.05.2013, 09:06

Mal ne (evtl.) blöd Frage:

kann man sich als fischessender Vegetarier eigentlich irgendwie Richtung Paleo ernähren bzw. versuchen sich anzunähern?

Ich finde Paleo durchaus interessant, werde aber (nach heutigem Stand) Vegetarier bleiben (ich weiß auch schon was Pink Poison davon hält ;) ).

Aber es würde doch u.U. schon was bringen, sich mahlzeitenweise nach Paleo zu ernähren oder? Es ist ja auch bei Paleo soweit ich weiß nicht in jeder Mahlzeit Fleisch enthalten. Momentan ist in meiner Ernährung z.B. noch Milch und Quark enthalten, wobei ich durchaus darauf verzichten könnte. Mir mangelt es nur an Ideen...

TheRunningNerd

24.05.2013, 09:14

Mal ne (evtl.) blöd Frage:

kann man sich als fischessender Vegetarier eigentlich irgendwie Richtung Paleo ernähren bzw. versuchen sich anzunähern?

Fische gucken nicht so süß wie Kaninchen, gelle? ;)

Aber im Ernst, denke als Pescetarier (so nennt man diese "wasch mich aber mach mich nicht nass"-Philosophie *duck*) kann man sich sogar sehr gut an Paleo annähern. Die vermeintlichen Mangelerscheinungen (Omega-3, B-Vitamine) der vegetarischen Ernährung sollten mit Fisch ausgleichbar sein (so sie denn so hochdramatisch sind, wie manche schildern, was ich bezweifle).

Einfach mal bei Google "pescetarian paleo" eingeben, da kommt einiges.

su.pa

24.05.2013, 16:10

Danke für den Tipp, da kommen interessante Links.

Fische gucken nicht so süß wie Kaninchen, gelle?

Im Gegenteil, Fische tun mir auch leid, vorallem wenn ich dran denke, wie die in den Aquakulturen gehalten werden oder wie qualvoll die Fischerei abläuft. Ich versuche aber viel Fisch aus heimischen Gewässern zu bekommen (also wirklich aus dem See um die Ecke von einem Fischer rausgezogen). Oder wenn ich welchen kaufe achte ich wenigstens auf diverse Labels, die einem ein gutes Gewissen haben lassen :-)

Finde auch nichts verwerfliches dran, wenn man Tiere ißt unter der Voraussetzung, dass sie artgerecht gehalten wurden. Mensch ißt Tier ist für mich ein ganz normaler Vorgang, kommt halt für mich nur nicht in Frage.

Sind denn alle Paleo-Fans dann so, dass sie auf artgerechte Tierhaltung achten? Könnte mir vorstellen, dass so was auch gerne mal unter den Tisch fällt. Bin nämlich immer wieder schockiert, wie wenig sich viele Menschen Gedanken um ihre Nahrung machen :Nee:

TheRunningNerd

24.05.2013, 16:19

Sind denn alle Paleo-Fans dann so, dass sie auf artgerechte Tierhaltung achten? Könnte mir vorstellen, dass so was auch gerne mal unter den Tisch fällt. Bin nämlich immer wieder schockiert, wie wenig sich viele Menschen Gedanken um ihre Nahrung machen :Nee:

Sind alle X so-und-so kann man eigentlich immer mit "nein" beantworten. ;)

Sicher gibt es Paleonen, die es für Paleo halten, Fleisch aus Massentierhaltung zu futtern, aber m.E. ist das inkonsequent. Wirklich paleo-konform dürfte eigentlich nur Fleisch von Tieren sein, die sich so ernährt haben, wie es eben die Tiere in der Steinzeit getan haben (Stichwort: Grasfütterung). Das Fleisch von mit Junk gefütterten Stalltieren ist soweit ich weiss völlig anders zusammengesetzt im Vergleich zum "Original".

Aber dazu kann der Experte Robert sicher mehr sagen, ich selbst sympathisiere nur mit Paleonen, bin aber keiner.

Sternchen*

26.05.2013, 12:59

Genau - und wenn man keine Ahnung oder Halbwissen hat, hat's noch nie geschadet, einfach auch mal die Klappe zu halten :Blumen:

Jo, nur dass ich halt der Meinung bin, dass es zu dem Thema kein Wissen gibt, da auf nicht belegbaren Thesen aufgebaut wird. ;) Aber macht nix, wem es damit gut geht, dem geht es gut! :) Was mehr Wert ist, als sagen zu können, warum es gut ist! Wenn's dann in ein paar Monaten oder Jahren die nächste Theorie ist, na denn. Jeder Jeck ist anders und mit dem Kopf Gedanken zu machen, scheint mir immer noch besser, als gar auf nichts zu achten. :)

Lui

26.05.2013, 20:59

Ich finde Paleo durchaus interessant, werde aber (nach heutigem Stand) Vegetarier bleiben (ich weiß auch schon was Pink Poison davon hält ;) ).

Wieso nicht? Ich denke, wenn du dich nur von Fisch, Eier, Gemüse, Obst, Nüsse und Samen ernährst, bekommst du doch alle Nährstoffe.

photonenfänger

26.05.2013, 21:35

Vegetarier essen keinen Fisch. Und ob es PP passt oder nicht: auch Veganer bekommen alle Nährstoffe:Lachen2:

Lui

26.05.2013, 22:27

Vegetarier essen keinen Fisch.

Kommt darauf an, Lacto-Ovo-Pesco-Carno Vegetarier essen auch Milchprodukte, Eier, Fisch und Fleischhttp://www.fadisation.at/images/smileys/smiley_biggrin.gif

photonenfänger

26.05.2013, 23:53

Nein. Vegetarier essen keinen Fisch. Das widerspricht dem vegetarischen Gedanken.

http://de.wikipedia.org/wiki/Vegetarismus

Lui

27.05.2013, 00:39

Schon klar...war'n Gag;)

photonenfänger

27.05.2013, 00:42

No Sir, war's nicht. Hab das hier schon öfters gelesen, dass Leute Vegetarier sind aber Fisch essen. Die sind aber höchstens hip oder so was...:Blumen:

su.pa

27.05.2013, 08:19

Faul

27.05.2013, 08:25

Stimmt, eigentlich bin ich gar kein Vegetarier :cool:

Aber für manche Leute wäre man es sogar noch, wenn man Geflügel ist oder Wurst :Nee:

Frage an Kellnerin: könnte ich den Salat bitte ohne Schinkenstreifen haben?

Kellnerin: wollen sie lieber Salami oder Pute drauf?

Wobei aus der Frage heraus ja nicht zu erkennen ist, dass die keinen Schinken möchtest, weil du Vegetariern bist. Könnte ja auch sein, dass du keine Lust auf Schinken hast. ;)

MattF

27.05.2013, 09:54

Dieter Nuhr: "Ich bin auch Vegetarier, ess aber noch Fleisch dazu ":Cheese:

Eber

27.05.2013, 14:51

ich war mal mit Kollegen Essen und die hatten dort eigentlich nur Fleischgerichte auf der Mittagskarte.
Die vegetarische Kollegin hatte dann hoffnungsfroh einen gemischten Salat bestellt - in welchem WURSTsalat enthalten war.
Das erwartet man ja auch nicht.

Lui

27.05.2013, 23:12

No Sir, war's nicht. Hab das hier schon öfters gelesen, dass Leute Vegetarier sind aber Fisch essen.

Ich meinte meinen Lacto-Ovo-Pesco-Carno Vegetarier Gaghttp://www.fadisation.at/images/smileys/smiley_biggrin.gif

Aber hier geht es ja um die Frage ob man Als Pseudo-Vegetarier, der Fisch isst, sich auch Paleo ernähren kann. Die Antwort hatte ich gegeben, allerdings ist man dann offiziell ein Pesco Paleo Anhänger, der sich vom gemeinen Paleo Anhänger unterscheidet durch das Weglassen vom Konsum von Landtieren :Cheese:

photonenfänger

27.05.2013, 23:40

Ist ja auch egal, Friede und ein langes Leben, wie der Vulkanier sagt.

Hab heut auch wieder tief durchatmen müssen. Bin von einem Fleisch essenden, wahrscheinlich größten Denker seiner Zeit in Schutz genommen worden. Ich Veggie bräuchte doch gar keine Komplexe haben, und es ist schon ok wenn ich mir ne Tofuwurst auf den Grill schmeißen will oder ein Gemüseschnitzel. Er versteht das, man will halt dazugehören!!!!!! Da bekomm ich echt nen Vogel. Nur weil ich mein pflanzliches Protein mit den selben Kräutern in ähnlich praktische Formen presse, glaubt der Spacko ich will ihn nachmachen. Als ob. Und als ob sein Protein ohne Salz, Kräuter und Zubereitung nach irgendwas schmecken würde. Aaaaaaaaaahhhhhhh

Scotti

29.05.2013, 06:50

lyra82

26.06.2013, 09:07

Welche Gründe sprechen noch mal gegen viel KH in der Nahrung?

- Also einmal die Sache mit dem Gehirn, das ständig konstanten Glc Nachschub einfordert.

- Dann die Sache mit dem Insulin.

Es geht mir jetzt nicht um Übergewicht. Dass da KH problematisch sind, ist klar.
Ich habe da noch vage im Kopf, dass Zucker irgendwelche "schlechten" Sekundärmetabolite erzeugt, schlechte Stoffwechselkaskaden auslöst, kann mich aber nicht mehr erinnern, wie das zusammenhängt.

pinkpoison

26.06.2013, 16:43

Dann blätter mal schön....

lyra82

26.06.2013, 17:39

Witzig, gerade lese ich im Spiegel:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-87997205.html

Dann blätter mal schön....
Arsch ... :cool:

sbechtel

26.06.2013, 21:09

Arsch ... :cool:

Arsch? Pinkpoison hat in diesem Thread einen Haufen Sachverhalte für uns niedergeschrieben, und als einzige Gegenleistung viel Gegenwind und Pöbelei bekommen. Und jetzt, statt das Wertzuschätzen, bist du auch noch beleidigt, dass du dir diese Informationen selbst heraussuchen sollst und nicht noch mal aufgeschrieben bekommst? :confused:

lyra82

26.06.2013, 22:03

Wenn er es wüsste, könnte er es doch eben kurz schreiben.
Statt dessen "such mal schön" zu schreiben bei einem 235 Seiten Thread ist nicht nett.

pinkpoison

26.06.2013, 23:29

Wenn er es wüsste, könnte er es doch eben kurz schreiben.
Statt dessen "such mal schön" zu schreiben bei einem 235 Seiten Thread ist nicht nett.

Ja, genau - ich hab ja sonst nichts besseres zu tun als jedem der zu faul und/oder dumm ist seine Wissensdefizite durch eigene Recherche zu beseitigen, "doch eben" schnell zu füllen. Alleine die Unkenntnis über die Weite des Feldes das Du da "mal eben" erläutert wissen möchtest, zeigt, wie wenig Ahnung Du von der Materie hast.
Du wirst so ziemlich alles was Du wissen willst in den Paleo-Threads finden - aber extra für Dich werde ich diese nicht nochmal zusammenfassen Du Sackgesicht (das war für den "Arsch" :cool: )
Genau solche Gestalten wie Du gehen mir gewaltig auf den Sack mit ihrer Anspruchshaltung und Unverschämtheit.... Darf ich raten? Einzelkind? Mama kümmerts sich noch um die dreckige Wäsche? :Nee:

lyra82

27.06.2013, 08:14

Danke!

sbechtel

27.06.2013, 10:55

Dir ist ja sicherlich bewusst, dass es nicht einen kurzen prägnanten Grund gibt, sondern viele Gründe die man in hoher Tiefe ausführen kann, was hier auch getan wurde. Und es gibt ja schließlich auch eine Suche für den Thread, du wirst also mit etwas geschicktem Suchen nicht den gesamten Thread lesen müssen.

lyra82

27.06.2013, 12:21

Natürlich.
Ich hatte ja zwei wichtige Dinge schon genannt:
1. Die Gehirnsache
2. Die Insulinsache

Aber wie ich schon schrieb hatte ich da schwach etwas in Erinnerung:
Ich habe da noch vage im Kopf, dass Zucker irgendwelche "schlechten" Sekundärmetabolite erzeugt, schlechte Stoffwechselkaskaden auslöst, kann mich aber nicht mehr erinnern, wie das zusammenhängt.Das hatte nichts mit Insulin zu tun.

Evtl. weiß jemand was dazu?

DeRosa_ITA

27.06.2013, 13:52

http://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_glycation_end-product

lyra82

27.06.2013, 18:50

http://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_glycation_end-product
Ah, interesant, danke!

Lui

27.06.2013, 19:09

Welche Gründe sprechen noch mal gegen viel KH in der Nahrung?

Nichts.

feinkost

27.06.2013, 22:44

Welche Gründe sprechen noch mal gegen viel KH in der Nahrung?

Hunger macht böse.

MattF

28.06.2013, 09:12

Zitat von lyra82 Beitrag anzeigen
Welche Gründe sprechen noch mal gegen viel KH in der Nahrung?

Nichts.

Also ich hab die letzten Wochen mal versucht auf Gluten weitgehend zu verzichten, also kein Brot/Brötchen keine Nudeln usw..

KH hab ich aber weiter gegessen also Kartoffeln Reis, usw..

Auswirkung: Keine.

Weder beim Gewicht noch bei der Fitness noch bei der Befindlichkeit.

Das einzige was mich gewundert hat ist, dass es mir nicht schwer fiel auf Brötchen z.b. zu verzichten.

Ich hab dann abends z.b. Salat mit geräucherter Forelle oder Lachs und Eier gegessen. Morgens Quark mit Früchte. Mittags Reis kratoffeln Fleisch und Gemüse.

IMHO alles Kopfsache. :liebe053:

MfG
Matthias

Necon

28.06.2013, 09:26

MattF

28.06.2013, 09:53

Warum solltest du auch vom Verzicht auf Gluten abnehmen. Für eine Abnahme ist und bleibt nur ein Grund und der ist ein Kaloriendefizit. Wenn du das nicht hast wirst du auch nicht abnehmen, egal ob mit oder ohne KH, Fett und Protein!

Klaro. Wollte ich auch nicht behaupten.

Ich hab aber abends auch Null KH gegessen, das soll ja angeblich was bringen.

Letztlich zählt nur die Bilanz.

~anna~

28.06.2013, 10:08

Ich hab aber abends auch Null KH gegessen, das soll ja angeblich was bringen.

Woher kommt eigentlich dieser Mythos, der überall herumkursiert?

Das einzige Logische, dass ich im Zusammenhang mit KHen am Abend gelesen habe, ist im Gegenteil, dass abends die beste Zeit für KHe ist, weil da der Cortisolspiegel ("Fettverbrennungshormon" - sicherlich übersimplifiziert aber naja...) von Natur aus niedrig ist. Außerdem führen KH zu einem Anstieg von Tryptophan (Vorstufe von Serotonin - "Schlafhormon"), was beim Einschlafen helfen kann. (Letzteres kann ich definitiv aus eigener Erfahrung bestätigen.)

Faul

28.06.2013, 10:47

Warum solltest du auch vom Verzicht auf Gluten abnehmen. Für eine Abnahme ist und bleibt nur ein Grund und der ist ein Kaloriendefizit. Wenn du das nicht hast wirst du auch nicht abnehmen, egal ob mit oder ohne KH, Fett und Protein!

Die Schwierigkeit ist halt herauszufinden, wie du ein Defizit erzeugst. Je nachdem in welcher Verfassung dein Stoffwechsel ist, wird er auch unterschiedliche Mengen an Kalorien verbrennen. Daher finde ich es etwas "dünn" einfach nur das Kaloriendefizit anzuführen. Oft müssen erst andere Dinge in Ordnung gebracht werden, damit der Körper wieder normal verstoffwechselt.

Da kann ein Verzicht auf Gluten schon mal hilfreich sein, wenn du eine Glutenunverträglichkeit hast. Dann kann es durchaus sein, dass du nominel die gleiche Kalorienmenge zu dir nimmst, aber auf einmal trotzdem abnimmst.

sbechtel

28.06.2013, 11:01

Woher kommt eigentlich dieser Mythos, der überall herumkursiert?

Naja, Mythos würde ich es an deiner Stelle erstmal nicht nennen, denn schließlich bist du dir dem Sachverhalt auch nicht wirklich im klaren und kannst somit auch nicht mit Bestimmtheit behaupten, dass es Unfug ist :Blumen:

Anyway.

Die Hypothese hängt mit dem Glucagonspiegel zusammen, den man über Nacht maximieren möchte. Dazu hilft a) eine Proteinreiche Mahlzeit, da Proteine die Glucagonsekretion "ankurbeln" und b) ein niedriger Insulinspiegel, da dieser sonst den Glucagonspiegel absenkt.

In wie fern das dann auch in der Praxis etwas bringt, weiß ich nicht. Deine Argumente stehen dem natürlich entgegen und außerdem wird der Blutzuckerspiegel über Nacht zwangsläufig abgebaut, sodass Glucagon zum Einsatz kommen muss. Ich nehme an, dass der Spiegel dann entsprechend krasser ansteigt, wenn der Insulinspiegel sich senkt und gleichzeitig der Blutzuckerspiegel schon relativ niedrig ist.

Aber ich bin ja auch nur Laie.

Übrigens bzgl. Bilanz: Habe in GCBC (ja, ich habe es immer noch nicht durchgelesen, obwohl ich da schon seit Monaten (?) dran bin, aber die Seiten werden einfach nicht weniger) gelesen, und das ist sehr interessant, dass man Calories-In-Calories-Out an der Fettzelle betrachten muss. Wenn die Mobilisationsfähigkeit der Fettzelle geringer ist, als seine Aufnahmefähigkeit (Bsp. Trichter: Nimmt schnell durch die große Öffnung etwas auf, aber gibt durch das kleine Loch nur langsam wieder ab), dann kommt es zu einem Zustand der internen Unterversorgung, die dann durch Hunger und runtergeregelten Stoffwechsel kompensiert werden.

Bedeutet: Ich habe volle Fettzellen, meine Muskelzellen brauchen Energie, aber die Fettzellen geben die Energie nicht in einer adequaten Geschwindigkeit frei (geringe Mobilisation). Der Körper schützt sich, regelt seine Systeme runter und signalisiert Hunger. Dann kommt das Essen und die Energie wird gleichermaßen in den Zelle verbraten, als auch in die Fettzellen aufgenommen (denn die Aufnahmefähigkeit der Fettzellen ist ja Intakt) und die Fettzellen wachsen weiter, aber werden ihre Füllung nicht mehr los.

photonenfänger

28.06.2013, 22:16

Habe sowas auch schon gelesen, bekomme es aber leider auch nicht mehr ganz zusammen: Dieser Flaschenhals ist abends wohl besonders eng, da die Enzyme und Hormone, welche den Energietransfer an der Zelle regeln, dann eben nur auf "Aufnahme" stehen. Ein Schlagwort war Somatotropin....

MeditationRunner

28.06.2013, 22:33

An dem was Anna sagt ist aber was dran und es handelt sich in der Tat um einen Mythos, bei dem eher das Gegenteil stimmt. Man kann sich den beschriebenen Mechanismus auch Biohacking mäßig zu Nutze machen. Einfach mal Carb Backloading googeln. Es gibt eine gute Einführung von aesirsports. Für uns Ausdauerfuzzis aber eher weniger interessant, trotzdem spannend :-)

Lui

28.06.2013, 22:46

Ich hab aber abends auch Null KH gegessen, das soll ja angeblich was bringen.

Ich habe echt alles getestet, nicht weil ich Übergewicht habe, sondern einfach aus Lust am Experimentieren. Keine KH am Abend haben bei mir nicht ein Gramm weniger auf der Waage gebracht als wenn ich Abends Pizza und Co. esse.
Wenn ich Abends KH esse, kann ich aber viel besser schlafen.

photonenfänger

28.06.2013, 22:56

Ich habe echt alles getestet, nicht weil ich Übergewicht habe, sondern einfach aus Lust am Experimentieren. Keine KH am Abend haben bei mir nicht ein Gramm weniger auf der Waage gebracht als wenn ich Abends Pizza und Co. esse.
Wenn ich Abends KH esse, kann ich aber viel besser schlafen.

Das stimmt echt. Hatte mal ungefähr zwei Wochen nen Knall und bin immer ins Fitnessstudio und dann abends noch Magerquark bis er zu den Ohren raus kam. Hab noch nie so schlecht geschlafen....

DeRosa_ITA

29.06.2013, 07:25

+1... und je mehr Protein dabei sind desto schlechter schlafe ich (bzw. wache öfter auf zum lulu)

~anna~

29.06.2013, 08:33

+1... und je mehr Protein dabei sind desto schlechter schlafe ich (bzw. wache öfter auf zum lulu)

Ah, interessanter Hinweis bzgl. Protein. Das habe ich noch nie gezielt probiert, abends das Eiweiß zu reduzieren (ist ja auch irgendwie bequem, weil man da meist zu Hause ist und mehr Zeit hat fürs Kochen - Eiweiß immer unterwegs mitnehmen ist eher kompliziert). Und morgens habe ich nicht viel Lust auf Essen... Hmmm...

Aber ich habe nach harten Einheiten so massive Schlafprobleme (wirklich schlimm - ich muss dann am nächsten Tag oft einen Ruhetag machen nicht (nur) weil die Muskeln so kaputt sind, sondern weil ich einfach todmüde bin), dass ich Eiweißreduktion abends mal ausprobieren werde...

DeRosa_ITA

29.06.2013, 11:02

Ah, interessanter Hinweis bzgl. Protein. Das habe ich noch nie gezielt probiert, abends das Eiweiß zu reduzieren (ist ja auch irgendwie bequem, weil man da meist zu Hause ist und mehr Zeit hat fürs Kochen - Eiweiß immer unterwegs mitnehmen ist eher kompliziert). Und morgens habe ich nicht viel Lust auf Essen... Hmmm...

Aber ich habe nach harten Einheiten so massive Schlafprobleme (wirklich schlimm - ich muss dann am nächsten Tag oft einen Ruhetag machen nicht (nur) weil die Muskeln so kaputt sind, sondern weil ich einfach todmüde bin), dass ich Eiweißreduktion abends mal ausprobieren werde...

mach das!
auch über den Tag verteilt etwas weniger Eiweiß (kommt natürlich auf die Ausgangssituation an... wobei ich eben generell eher viel Protein in der Nahrung habe) und mehr KH fördert bei mir den Schlaf und die Regeneration :)

Necon

29.06.2013, 11:14

Die Schwierigkeit ist halt herauszufinden, wie du ein Defizit erzeugst. Je nachdem in welcher Verfassung dein Stoffwechsel ist, wird er auch unterschiedliche Mengen an Kalorien verbrennen. Daher finde ich es etwas "dünn" einfach nur das Kaloriendefizit anzuführen. Oft müssen erst andere Dinge in Ordnung gebracht werden, damit der Körper wieder normal verstoffwechselt.

Da kann ein Verzicht auf Gluten schon mal hilfreich sein, wenn du eine Glutenunverträglichkeit hast. Dann kann es durchaus sein, dass du nominel die gleiche Kalorienmenge zu dir nimmst, aber auf einmal trotzdem abnimmst.

Unverträglichkeiten sind wieder eine andere Sache, aber viele verteufeln KH oder Fett, je nach Abnehmgruppe, und schieben dann ihre Erfolge auf das weglassen der jeweiligen Makronährstoffe, dass sie aber im Endeffekt dadurch ein Defizit erzeugen ist vielen nicht bewusst, bzw sehen sie es nicht als Grund dafür an.

Unverträglichkeiten gegen Milch, Gluten oder sonst etwas sind wie gesagt wieder ein anderer Punkt.

Jait

29.06.2013, 11:43

Aber die einfache Rechnung mit Kalorienaufnahme, - verbrauch und -defizit (à la man muss 7000 kcal Defizit haben, um 1 kg Fett abzubauen) ist schlichtweg so nicht richtig. So einfach ist der menschliche Stoffwechsel eben nicht aufgebaut.
Vgl. z.B. http://www.strunz.com/news.php?newsid=1607

Dass Proteine entwässern und Kohlenhydrate müde machen, ist erfahrungsgemäß sicher richtig - vergleiche auch "Mittagstief", "Fresskoma" und dergleichen.

DeRosa_ITA

29.06.2013, 13:08

Aber die einfache Rechnung mit Kalorienaufnahme, - verbrauch und -defizit (à la man muss 7000 kcal Defizit haben, um 1 kg Fett abzubauen) ist schlichtweg so nicht richtig. So einfach ist der menschliche Stoffwechsel eben nicht aufgebaut.

Aber zu 100 % ist das mit kcal richtig. Das gibt schon alleine die Physik vor. In welcher Hinsicht der Stoffwechsel aber auf bestimmte Ernährungsformen reagiert und somit die input-output-balance verändert ist eine andere Geschichte.

Jait

29.06.2013, 13:20

Na gut, von mir aus lässt es sich auf eine Formel bringen, aber im praktischen Sinne bringt die nicht so viel, weil zu viele Unbekannte drin sind. Der Mensch lebt nicht unter Laborbedigungen und der Stoffwechsel ist ein abartig kompliziertes Ding.
Mir ging es lediglich darum zu sagen, dass es sehr wohl einen Unterschied macht, ob ich beispielsweise 2000 kcal am Tag mit 90% Kohlenhydraten oder 90% Fett oder Protein zu mir nehme.

DeRosa_ITA

29.06.2013, 14:21

auf alle Fälle!

Lui

29.06.2013, 14:42

viele verteufeln KH oder Fett, je nach Abnehmgruppe, und schieben dann ihre Erfolge auf das weglassen der jeweiligen Makronährstoffe, dass sie aber im Endeffekt dadurch ein Defizit erzeugen ist vielen nicht bewusst, bzw sehen sie es nicht als Grund dafür an.

Mein Bruder war immer übergewichtig, da er viel und viel Schrott isst. Vor etlichen Jahren erzählte ich ihm, dass viele Low Carb machen und dass Paleo zB Brot, Kartoffeln, Reis und Nudeln weglässt. Er hat dann eine Zeitlang morgens nur ne Mango gegessen und meinte nach einiger Zeit er hätte tatsächlich abgenommen. Ich meinte, ja klar, wenn man eine Mango mit 200 Kcal isst, statt 4 Brötchen mit Schmierwurst, dann muss man nicht Einstein sein um zu wissen wieso http://www.planetdagobah.de/grafiken/main/smiley_biggrin.gif

Aber die einfache Rechnung mit Kalorienaufnahme, - verbrauch und -defizit (à la man muss 7000 kcal Defizit haben, um 1 kg Fett abzubauen) ist schlichtweg so nicht richtig. So einfach ist der menschliche Stoffwechsel eben nicht aufgebaut.
Vgl. z.B. http://www.strunz.com/news.php?newsid=1607

Wenn du die Energie verbrennst, kannst du auch mit McDonalds und Pizza 8% KFA haben und wenn du sie nicht verbrennst, wirst du selbst mit Paleo ne Wampe haben.

Jait

29.06.2013, 15:00

@Lui: Das will ich nicht bestreiten. Aber das ist nicht auf ein einfaches "jetzt hab ich 800 kcal beim Laufen verbraucht, da kann ich mir jetzt eine Pizza reinziehen" zurückzuführen. Bei einem gut trainierten Ausdauersportler kann das funktionieren, muss aber nicht. Es gibt genügend Leute, die wirklich viel Sport machen, "normale" Mengen essen und trotzdem dick sind/bleiben.

Nebenbei: Eine Mango ist ja nun auch nicht wirklich low carb.

Lui

29.06.2013, 16:25

Nebenbei: Eine Mango ist ja nun auch nicht wirklich low carb.

Sondern?!? Abgesehen davon, dass ich ihm ja auch von Paleo erzählt habe worauf er die Mangos aß, was nicht Low Carb im klassischen Sinne ist;)

Ich denke, wenn einer trotz viel Sport nicht abnimmt, isst er einfach trotzdem zuviel. Wenn ich viel trainere, kann ich alles essen, aber nicht endlose Mengen. Ich war aber letztens auf einem Grillfest mit Büffet. Obwohl ich zur Zeit richtig viel trainiere, habe ich WESENTLICH weniger als viele der Gäste gegessen, die überhaupt keinen Sport machen. Ich esse im Moment wesentlich mehr als sonst und es war trotzdem nur ein Bruchteil von dem was sich die anderen reinzogen. Viele überschätzen ihren Verbrauch, egal ob sie Sport machen oder nicht. Deshalb ist die Frage, was wirklich "normale" Mengen sind. Da liegt wahrscheinlich der Hund begraben.

Es gibt hier auch überzeugte Paleo-Anhänger(will keine Namen nennen) von denen ich Photos gesehen habe, die auch nicht gerade gerippt aussahen....just saying....

Jait

29.06.2013, 17:35

Eine große Mango hat bis zu 50g Kohlenhydrate. Das wäre bereits mehr als der Tagesbedarf bei einer wirklich ketogenen Ernährungsweise. Ich weiß, ich weiß, LC in der "Lightversion" erlaubt bis zu 100 g am Tag - aber auch da wäre mit dem Mango-Frühstück dann schon die Hälfte weg.

Na klar haben die meisten Leute total jedes Maß und Ziel verloren. XXL-Packungen lassen grüßen.
Dennoch bin ich davon überzeugt, dass es - auch energetisch/bilanztechnisch gesehen - nicht egal ist, aus welchen Nährstoffgruppen sich die aufgenommenen Kalorien zusammensetzen. Wenn jemand gerne experimentiert und es schafft, naturwissenschaftlich zu arbeiten/dokumentieren, bitte gerne über Selbstversuche berichten! :Cheese:
Ansonsten spannend bei T. Ferriss nachzulesen.

MattF

11.07.2013, 15:16

Mal ein Beitrag zur These, die Menschen würden immer kränker:

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/daenemark-mit-neunzig-ist-man-heute-fitter-als-vor-zehn-jahren-a-910486.html

MfG
Matthias

pinkpoison

11.07.2013, 15:39

Mal ein Beitrag zur These, die Menschen würden immer kränker:

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/daenemark-mit-neunzig-ist-man-heute-fitter-als-vor-zehn-jahren-a-910486.html

MfG
Matthias

Hier werden nicht "die Menschen" verglichen, sondern zwei Stichproben von Dänen, die bereits über 90 Jahre alt sind und jeder fünfte war schon nicht mehr in der Lage, die an ihn gestellten Fragen selbst zu beantworten, was dann der jeweilige Betreuer übernahm. Das nenn ich mal ein seriöses Forschungsdesign ;).

MattF

11.07.2013, 16:35

Klar alles was
nicht ins Weltbild passt ist unseriös.

pinkpoison

10.08.2013, 08:22

"Vegetarians should find non-meat sources of iron, creatine, zinc, vitamin B12, vitamin D and calcium because the main sources of these typically are animal products and could be lacking in their diets. "
http://www.medicalnewstoday.com/releases/263605.php

Vergessen wurden noch die Omega-3-Fettsäuren (DHA und EPA)... ansonsten bestätigt der Beitrag meine Meinung, dass man Vegetarismus keine artgerechte Ernährung des Menschen ist, wenn man nur durch Tricksen und Supplementieren von Nahrungsmitteln, die erst nach der Neolithischen Revolution auf die Tagesordnung kamen, eine Leistung abrufen kann, die derer von Nicht-Vegetariern nahe kommt. Mit vegetarischer Ernährung wäre die Gattung Homo wohl längst ausgestorben bevor sie überhaupt den Ackerbau erfunden hätte.

pinkpoison

10.08.2013, 08:28

Veggie-Mythen erneut in Frage gestellt....

Positive gesundheitliche Wirkungen von Fleisch/Fischkonsum bzgl. Mortalität aufgrund Herz-Kreislauf-Erkrankungen bzw. Krebs in asiatischen Populationen.

Conclusions: Ecological data indicate an increase in meat intake in Asian countries; however, our pooled analysis did not provide evidence of a higher risk of mortality for total meat intake and provided evidence of an inverse association with red meat, poultry, and fish/seafood. Red meat intake was inversely associated with CVD mortality in men and with cancer mortality in women in Asian countries.
Quelle (http://ajcn.nutrition.org/content/early/2013/07/31/ajcn.113.062638.abstract)

Vulgo:

Asiatische Männer: Je höher der Fleischkonsum (rotes Fleisch!), desto geringer die Sterblichkeit an Herz-Kreislauf-Geschichten
Asiatische Frauen: Je höher der Fleischkonsum (rotes Fleisch!), desto geringer die Sterblichkeit aufgrund von Krebs.

Selbstverständlich begründen auch in diesem Fall Korrelationen keine Kausalität.

pioto

10.08.2013, 08:40

Vulgo:

Asiatische Männer: Je höher der Fleischkonsum (rotes Fleisch!), desto geringer die Sterblichkeit an Herz-Kreislauf-Geschichten
Asiatische Frauen: Je höher der Fleischkonsum (rotes Fleisch!), desto geringer die Sterblichkeit aufgrund von Krebs.

Hallo PP, na, Semesterferien :Huhu:

Ich erlaube mir mal, den ersten Satz der Einleitung aus deiner Studie reinzukopieren:

"Total or red meat intake has been shown to be associated with a higher risk of mortality in Western populations..."

Vulgo: "Wer als Weißer viel Fleisch futtert, kratzt eher ab"

Aber danke, dass du an die Asiaten hier im Forum gedacht hast :)

rennrob

15.08.2013, 15:13

Ketose als Erklärung für die spontanen menschliche Selbstentzündung. (http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2012/09/forscher-erklart-spontane-menschliche.html)

Müssten unsere Vorfahren dann nicht schon längst "ausgebrannt" sein? ;)

pinkpoison

15.08.2013, 15:36

Interview (http://velonews.competitor.com/2013/07/news/fueling-the-tour-qa-with-saxo-chef-hannah-grant_295465)mit der Köchin des Teams Saxo Bank

Auszug:

VN: The job is cooking, but it’s very different from working in a restaurant. Can you talk about some of the differences?

HG: First of all, I set the menu. I mean, they can request stuff, the riders, if they want. I’ll note it and I’ll do it if it’s possible. But, obviously, then there’s rules to how to assemble the menu. Today’s a rest day, so we do a low-carb lunch for them. They’re not going so far, they just want to keep their legs going, so we don’t want to fill them up too much. And we don’t want to go too hard on the carbs so they don’t gain weight.

Then we have a philosophy of using lots of vegetables, proteins, and cold-pressed fats, and then we use a lot of gluten-free alternatives. So we try to encourage the riders to try other things than just pasta and bread. I do gluten-free breads as well.

It’s all to minimize all the little things that can stop you from performing 100 percent, that promote injuries, stomach problems, all those things. So that’s a big difference (from cooking in a restaurant), because I have to follow all those rules. I can’t just cook whatever I think is amazing. It has to be within those guidelines.

Then I take it as my personal job to take these guidelines and then make an incredible product from it, so they don’t feel like they’re missing out on things. It shouldn’t be a punishment to travel with a kitchen truck and a chef who cooks you food that’s good for you.

MeditationRunner

15.08.2013, 16:11

Out of curiosity, hast Du dich mal mit der Bulletproof Diet (http://www.bulletproofexec.com/the-complete-illustrated-one-page-bulletproof-diet/) beschäftigt?

Drüsenfieber-Besieger

16.08.2013, 12:56

Das stimmt echt. Hatte mal ungefähr zwei Wochen nen Knall und bin immer ins Fitnessstudio und dann abends noch Magerquark bis er zu den Ohren raus kam. Hab noch nie so schlecht geschlafen....

Du weisst aber schon, dass Magerquark 4,x g KH pro 100 g hat. Also nach einer Packung bist dann schon am Limit von Low Carb.

Des Weiteren ist Low Carb eine Ernährungsumstellung. Das dauert bei den meisten rund eine Woche bis sich alles eingependelt hat.

Meine Erfahrung ist genau das Gegenteil. Man schläft besser und braucht daher weniger Schlaf.

Wer es natürlich auf die primitive Bodybuilder-Variante (Quark, Thunfisch, Pute) macht, der wird natürlich schnell frustriert sein. Und dann ist Low Carb an allem schuld ;)

TheRunningNerd

04.10.2013, 21:26

Interview mit Prof. Daniel Lieberman (Harvard), das für den einen oder andren Paleo-Interessierten evtl. interessant ist:

http://www.npr.org/2013/09/30/227777434/how-our-stone-age-bodies-struggle-to-stay-healthy-in-modern-times

Hanoi Hustler

04.11.2013, 18:57

War doch ein großer Artikel heute in einer bekannten deutschen Illustrierten, die bis vor 10 Jahren für ihr journalistisches Niveau bekannt war. Keine Reaktion unter unseren Steinzeitmenschen. Alle auf der Jagd?

dishone

05.11.2013, 09:20

War doch ein großer Artikel heute in einer bekannten deutschen Illustrierten

In welcher denn?

Hanoi Hustler

05.11.2013, 19:10

Spiegel

pinkpoison

06.11.2013, 07:11

DIE ZEIT: Ist Veganismus wider die Natur? (http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2013-10/veganismus-gesundheit-faq)
FOCUS: Massentrend mit Gesundheitsrisiko (http://www.focus.de/gesundheit/ernaehrung/gesundessen/tid-30696/weltvegantag-wirbt-fuer-verzicht-warum-der-vegane-trend-gefaehrlich-sein-kann_aid_965593.htmlhttp://)

Kay H.

06.11.2013, 07:33

pinkpoison

11.11.2013, 14:46

BR: Ketogene Ernährung gegen Krebs (http://www.br.de/fernsehen/bayerisches-fernsehen/sendungen/gesundheit/themenuebersicht/ernaehrung/ketogene-diaet-krebs-zucker-kohlenhydrate100.html)

Ärzte-Zeitung: Mit Omega-3 die Sehkraft erhalten (http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/augenkrankheiten/article/849619/lutega-studie-gezielte-ernaehrung-stoppt-verlust-sehkraft.html)

Scotti

11.11.2013, 20:59

BR: Ketogene Ernährung gegen Krebs (http://www.br.de/fernsehen/bayerisches-fernsehen/sendungen/gesundheit/themenuebersicht/ernaehrung/ketogene-diaet-krebs-zucker-kohlenhydrate100.html)
...

Wenn ich mir überlege wieviel Schläge Bruker für die Aussage bekommen hat, dass Haushaltszucker und Weißmehl Gift für die Gesundheit sind und man tunlichst das Achterbahnfahren des Insulinspieges durch Nahrung vermeiden solle.....

Mal eine halbofftopic Frage die mir schon länger durch den Kopf geht, und du der Einzige bist bei dem ich eine Chance sehe sie beantwortet zu bekommen:

Was hat der Steinzeitmensch mit seinen Finger- und Zehnägeln gemacht und mit den Haaren?

- Zu lange Haare waren doch bestimmt nachteilig und hätten eigentlich durch die Evolution verschwinden müssen. Wieso wachsen Kopfhaare (heute) so lang?

- Die gleiche Frage zu den Finger- und Zehnägel. Es gibt doch nichts schlimmeres, als einen Fingernagel, der abreißt.

Hatte der Steinzeitmensch eine Möglichkeit sie zu schneiden oder wuchsen sie bei ihm nicht so lang?

.

tobias123

11.11.2013, 21:35

- Zu lange Haare waren doch bestimmt nachteilig und hätten eigentlich durch die Evolution verschwinden müssen. Wieso wachsen Kopfhaare (heute) so lang?

Das mit den Haaren ist doch relativ einfach: Körperbehaarung= Wärmeschutz...(hatten wir erst letztens ins Bio zum Thema Selektion, etc...)

Die Frage mit den Nägeln kann ich nicht beantworten, aber vielleicht als "Krallen", um ein Beutetier besser zu zerlegen; wobei zu lange Finger-und Zehnägel ja wieder nachteilig wären....

LG, Tobias

Necon

11.11.2013, 21:37

Das mit den Haaren ist doch relativ einfach: Körperbehaarung= Wärmeschutz...(hatten wir erst letztens ins Bio zum Thema Selektion, etc...)

Die Frage mit den Nägeln kann ich nicht beantworten, aber vielleicht als "Krallen", um ein Beutetier besser zu zerlegen; wobei zu lange Finger-und Zehnägel ja wieder nachteilig wären....

LG, Tobias

Die Haare sind zwar vermutlich lange gewachsen, aber viele sind sicher abgebrochen und oder ausgerissen!

Die Fingernägel sehe ich ähnlich, also nicht als Krallen, sondern eher das sie sich einfach abgenutzt haben, wenn man den ganzen Tag damit arbeitet werden die nicht so lange, außerdem werden sie viel stabiler!

pinkpoison

12.11.2013, 12:52

Wenn ich mir überlege wieviel Schläge Bruker für die Aussage bekommen hat, dass Haushaltszucker und Weißmehl Gift für die Gesundheit sind und man tunlichst das Achterbahnfahren des Insulinspieges durch Nahrung vermeiden solle.....

Mal eine halbofftopic Frage die mir schon länger durch den Kopf geht, und du der Einzige bist bei dem ich eine Chance sehe sie beantwortet zu bekommen:

Was hat der Steinzeitmensch mit seinen Finger- und Zehnägeln gemacht und mit den Haaren?

- Zu lange Haare waren doch bestimmt nachteilig und hätten eigentlich durch die Evolution verschwinden müssen. Wieso wachsen Kopfhaare (heute) so lang?

- Die gleiche Frage zu den Finger- und Zehnägel. Es gibt doch nichts schlimmeres, als einen Fingernagel, der abreißt.

Hatte der Steinzeitmensch eine Möglichkeit sie zu schneiden oder wuchsen sie bei ihm nicht so lang?

.

Was das Thema Haar und Fingernägel in der Steinzeit angeht: Keine Ahnung - aber es gilt als unfein, wenn man die Fingernägel kaut. Möglicherweise gilt es deshalb auch als unfein, weil sich der kultivierte Mensch vom "Wilden" durch gezielte Fingernagelpflege differenzieren wollte? Ob ein eingerissener Fingernagel sooo schlimm ist, muß man wohl relativ betrachten. Ein gebrochenes Bein war und ist noch heute ein größeres Unglück ;)

Ob Kopfhaar heute länger wachsen als früher? Keine Ahnung und mir sind dazu auch keine Studien bekannt, die sich damit beschäftigen, da bei den meisten Skeletten, die man gefunden hat, die aus der (Alt-)Steinzeit stammen, die Haare nicht erhalten sind. Ich weiß, dass es hierzu in Vegetarierkreisen Behauptungen gibt, aber diese sind samt und sonders ohne fundierten Beleg.

Ich finde- abgesehen davon - die Frage, warum so vielen Frauen Haaren auf den Zähnen wachsen viel spannender ;)

MattF

12.11.2013, 13:25

- Zu lange Haare waren doch bestimmt nachteilig und hätten eigentlich durch die Evolution verschwinden müssen. Wieso wachsen Kopfhaare (heute) so lang?

Du meinst von der Steinzeit bis Heute oder schon davor?

Von der Steinzeit bis Heute gibt es beim Menschen praktisch keine evolutionäre Entwicklung mehr. Das ist ja gerade das Argument der Paleo Vertreter. Dass wir Heute noch so sind wie Steinzeitmenschen.

Davor könnte ich mir vorstellen dass dichtes Kopfhaar ein Fruchtbarkeitssymbol ist. Es muss in der Evolution nicht alles zum Praktischen hin tendieren, s z.b. Rad des Pfaus. Total unpraktisch aber hat sich evolutionär durchgesetzt. Genauso lange Möhne des Löwen, braucht auch keiner.

pinkpoison

12.11.2013, 14:57

Du meinst von der Steinzeit bis Heute oder schon davor?

Von der Steinzeit bis Heute gibt es beim Menschen praktisch keine evolutionäre Entwicklung mehr. Das ist ja gerade das Argument der Paleo Vertreter. Dass wir Heute noch so sind wie Steinzeitmenschen.

Dass es keine evolutionäre Entwicklung seit der (Alt-)Steinzeit gegeben hätte, behaupten die Paleo-Vetreter nicht. Z.B. die Durchsetzung der Laktosetoleranz jenseits des Säuglingsalters ind en nördlichen Breiten, die früh die Milchwirtschaft adaptiert haben, ist so eine Entwicklung, die bis heute rund 20-30% des menschlichen Genoms betroffen hat.

400 bis 500 Generationen sind bei weitem zu wenig, als dass sich Mutationen im gesamten Genpool durchsetzen hätten können seit der neolithischen Revolution, so dass unser Genom nolens volens weitestgehend dem der Jäger und Sammler entspricht, deren Genom sich wiederum über rund 200.000 Generationen (in sehr kleinen Populationen gemessen an heute!) seit dem aufrechten Gang an die Umfeldbedingungen anpassen konnte.

Jeden Tag kommt es zu Mutationen im Erbgut, aber ob sich diese im gesamten Genom durchsetzen können in der heutigen Zeit ist nicht nur eine Frage eines ausgeprägten Selektionsvorteils dieser Mutation, einer Frage der Zeit (von zigtausend Generationen) bis die Mutation das gesamte Genom erfasst hat, sondern auch der Frage ob in Zeiten der Globalisierung so etwas überhaupt noch je möglich sein wird, weil sich Mutationen in kleinen Populationen ohne nennenswerten genetischen Austausch mit anderen Populationen wesentlich erfolgreicher verbreiten können. Hinzu kommt außerdem der Umstand, dass der Mensch Selektionsnachteile technologisch ausgleichen kann, bzw. mangelhaft adaptierte individuelle Genome durch fehlenden Selektionsdruck (gute allg. Versorgungslage mit Nahrung, Wasser, Unterkunft, niedrige Kindersterblichkeit, medizinische Hilfsmittel,...) in die nächste(n) Generationen tradiert werden, was das rasche Durchsetzen einer vorteilhaften Mutation verzögert bzw. behindert.

Was die Frage der Haare angeht, so kann es sich durchaus um einen Fall sexueller Selektionsvorteile handeln (präferierte Partnerwahl bei bestimmter Körperbehaarung), so wie dur es am Beispiel des Pfaus erklärt hast.

pinkpoison

13.11.2013, 17:21

Was Vegetarierinnen ihrem ungeborenen Nachwuchs potenziell antun (http://www.nature.com/ejcn/journal/vaop/ncurrent/abs/ejcn2013232a.html)

pinkpoison

13.11.2013, 17:51

Warum nicht mal ins Breastaurant (http://de.wikipedia.org/wiki/Bikinis_Sports_Bar_%26_Grill)? ;)

Flow

13.11.2013, 18:05

Warum nicht mal ins Breastaurant (http://de.wikipedia.org/wiki/Bikinis_Sports_Bar_%26_Grill)? ;)
Naja, weil sie mir ja "Sauvage - Das Paleo Restaurant" (http://sauvageberlin.com/de/prenzlauerberg/) direkt vor die Nase gesetzt haben ... ;)

Gibt davon ja mittlerweile zwei (zusammenhängende) in Berlin.
Lustigerweise behaupten sie selbst von jedem der beiden, daß es das erste gewesen wäre ...

Das Restaurant Sauvage in Prenzlauer Berg ist das erste Paleo-Speiselokal der Welt.

***

Hier in der Sauvage Paleothek in Neukölln hat die Paleo-Revolution begonnen – im weltweit ersten echten Paleo-Restaurant.
Ok, vielleicht komme ich ja noch auf den Unterschied in der Definition ... :Lachen2:

docpower

13.11.2013, 21:44

Was Vegetarierinnen ihrem ungeborenen Nachwuchs potenziell antun (http://www.nature.com/ejcn/journal/vaop/ncurrent/abs/ejcn2013232a.html)

Es ist zurzeit gebräuchlich, schwangeren Frauen eine entsprechende Substitution zu verschreiben. Ein entsprechender Mangel ist daher auch bei Vegetarierinnen auszuschliessen, wenn sie den Empfehlungen ihrer Frauenärzte folgen.

photonenfänger

13.11.2013, 22:00

pinkpoison

13.11.2013, 22:41

schnipp....particularly in the context of a vegetarian diet that may be low in B12 and protein and high in carbohydrate.....schnipp

Hat jetzt eigentlich endlich mal wirklich jemand einen Vegetarier getroffen, der VitB12-Mangel hat?

Dem schlecht informierten Mann kann geholfen werden:

How prevalent is vitamin B(12) deficiency among vegetarians?
Pawlak R, Parrott SJ, Raj S, Cullum-Dugan D, Lucus D.
Source

Department of Nutrition Science, East Carolina University, Greenville, NC 27858, USA. pawlakr@ecu.edu
Abstract

Vegetarians are at risk for vitamin B(12) (B12) deficiency due to suboptimal intake. The goal of the present literature review was to assess the rate of B12 depletion and deficiency among vegetarians and vegans. Using a PubMed search to identify relevant publications, 18 articles were found that reported B12 deficiency rates from studies that identified deficiency by measuring methylmalonic acid, holo-transcobalamin II, or both. The deficiency rates reported for specific populations were as follows: 62% among pregnant women, between 25% and almost 86% among children, 21-41% among adolescents, and 11-90% among the elderly. Higher rates of deficiency were reported among vegans compared with vegetarians and among individuals who had adhered to a vegetarian diet since birth compared with those who had adopted such a diet later in life. The main finding of this review is that vegetarians develop B12 depletion or deficiency regardless of demographic characteristics, place of residency, age, or type of vegetarian diet. Vegetarians should thus take preventive measures to ensure adequate intake of this vitamin, including regular consumption of supplements containing B12.

Quelle (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23356638)

Mehr gefällig? Bittesehr (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21835592)

Noch mehr? OK... (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20648045)

Und weils grad so schön ist: Das noch (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22006487)

Ach ja...die angeblich so gesunden Inder (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17214273)...

Auch sehr kompakt:

Vitamin B12 deficiency as a worldwide problem.
Stabler SP, Allen RH.
Source

Division of Hematology, Department of Medicine, University of Colorado Health Sciences Center, Denver, Colorado 80262, USA. Sally.Stabler@UCHSC.edu
Abstract

Pernicious anemia is a common cause of megaloblastic anemia throughout the world and especially in persons of European or African descent. Dietary deficiency of vitamin B12 due to vegetarianism is increasing and causes hyperhomocysteinemia. The breast-fed infant of a vitamin B12-deficient mother is at risk for severe developmental abnormalities, growth failure, and anemia. Elevated methylmalonic acid and/or total homocysteine are sensitive indicators of vitamin B12-deficient diets and correlate with clinical abnormalities. Dietary vitamin B12 deficiency is a severe problem in the Indian subcontinent, Mexico, Central and South America, and selected areas in Africa. Dietary vitamin B12 deficiency is not prevalent in Asia, except in vegetarians. Areas for research include intermittent vitamin B12 supplement dosing and better measurements of the bioavailability of B12 in fermented vegetarian foods and algae.
Quelle (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15189123http://)

Die Chinesen (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12111763)auch?

pinkpoison

13.11.2013, 22:49

Es ist zurzeit gebräuchlich, schwangeren Frauen eine entsprechende Substitution zu verschreiben. Ein entsprechender Mangel ist daher auch bei Vegetarierinnen auszuschliessen, wenn sie den Empfehlungen ihrer Frauenärzte folgen.

Da kann mal sehen, wie unnatürlich und nicht artgerecht vegetarische Ernährung für den Menschen ist. Evolutionsbiologisch ein enormm starkes Argument gegen die These, dass der Mensch angeblich von Natur aus Vegetarier sei. Wenn dem so wäre, dann wären wir wohl ausgestorben.

photonenfänger

13.11.2013, 22:50

Studien hin oder her, die gibt es ja für vieles. Danach hab ich aber nicht gefragt. Ich kenne Veggies wie Sand am Meer, aber keinen mit dem Mangel. Kennt hier jemand persönlich einen?

pinkpoison

13.11.2013, 22:58

Studien hin oder her, die gibt es ja für vieles. Danach hab ich aber nicht gefragt. Ich kenne Veggies wie Sand am Meer, aber keinen mit dem Mangel. Kennt hier jemand persönlich einen?

Dir ist klar, dass B12-Mangel ein schleichendes Phänomen ist und dass viele Vegetarier in ihrem eigenen Interesse mit Medikation nachhelfen, um einen Mangel zu vermeiden. Das ist der Luxus der Industrienationen, zeigt aber auch wiederum eindrucksvoll, dass der menschliche Körper nicht auf eine dauerhafte vegetarische, insbesondere vegane Ernährung hin evolviert ist.

Ob Du oder ich oder wer auch immer einen B12-defizienten Vegetarier kennt ist abgesehen davon erkenntnisbezogen so unerheblich wie die Frage ob jemand persönlich einen Sub 2:05-Marathoni kennt und falls nicht, behauptet würde, so schnell könne ein Mensch folglich gar nicht laufen.

Die oben genannten Studien basieren auf der Erhebung harter empirischer Daten. Wenn Du bessere Daten hast, die zu einem gegenteiligen Ergebnis kommen, dann zeig mal. Ich hab bei PubMed keine gefunden. De facto sprechen die Zahlen eine mehr als deutliche Sprache, was das Thema angeht und die bunte Wünschdirwas-Welt des Veggie-Lagers mit ihren zahllosen Mythen ist belanglos.

pinkpoison

13.11.2013, 23:04

[Subacute combined degeneration. A description of the case of a strictly vegetarian child].
[Article in Spanish]
Cornejo W, González F, Toro ME, Cabrera D.
Source

Universidad de Antioquia. Facultad de Medicina, Medellín, Antioquía, Colombia. williamco@epm.net.co
Abstract
INTRODUCTION:

Cyanocobalamin (vitamin B12) is an essential cofactor of various metabolic pathways. Lack of it leads to symptoms which may be constitutional, of skin or mucous membranes, hematological or neuropsychiatric disorders. Neurological involvement in adults has been well described and analyzed in the literature, however there are fewer cases of children. In the cases described in children the deficiency was related to maternal malnutrition, and socioeconomic and cultural problems. Since vegetarianism is a custom followed by different social groups we wish to draw attention to this as a cause of vitamin B12 deficiency and the neurological disorder this may cause.
CLINICAL CASE:

We describe the case of a 10 year old boy, a member of a religious community who were strict vegetarians. Over three months he developed: a cognitive disorder, pyramidal syndrome of his legs, involvement of the posterior spinal cord, peripheral motor and sensory alterations which, together with the complementary investigations, was found to be compatible with subacute combined degeneration due to vitamin B12 deficiency.
CONCLUSION:

We draw attention to the clinical and laboratory aspects of this disorder and the importance of taking the possibility of this diagnosis into account in children with nutritional risk factors.
Quelle (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11785055)

Noch so ein Fall:

Vitamin B12 deficiency due to a strictly vegetarian diet in adolescence.
Ashkenazi S, Weitz R, Varsano I, Mimouni M.
Source

Department of Pediatrics B, Beilinson Medical Center, Petah Tiqva, Israel.
Abstract

A 14-year-old white girl suffered from severe neurologic disturbances caused by vitamin B12 deficiency, due to failure to provide vitamin B12 supplementation to a strictly vegetarian diet. The disturbances resolved completely following treatment with vitamin B12. Physicians should be alert to the necessity for vitamin B12 supplementation for strict vegetarians, who eat no meat, fish, eggs, or dairy products.
Quelle (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3677536)

photonenfänger

13.11.2013, 23:07

Ich widerspreche garnicht, was 3.-Welt-Länder o.Ä. angeht, bei einer Hand voll Reis pro Tag, was ja vegetarisch wäre, kann ich mir solche Mängel gut vorstellen.

Bei einer abwechslungsreichen vegetarischen Ernährung glaube ich das aber nicht. Ich kann nur aus eigener Erfahrung berichten, dass man sich unter den mir bekannten Vegetariern einig ist, VitB12-Mangel sei ein weiterer Mythos der NEM-Industrie. Viele haben auch schwarz auf weiß, dass sie keinen Mangel haben, da man darauf ja zwangsläufig sensibilisiert wird und beim Hausarzt darauf hat testen lassen.

EDIT:zu #1943: Das gibt es doch aber genauso unter Fleischessern.

Eber

14.11.2013, 12:47

... Ich kann nur aus eigener Erfahrung berichten, dass man sich unter den mir bekannten Vegetariern einig ist, VitB12-Mangel sei ein weiterer Mythos der NEM-Industrie. Viele haben auch schwarz auf weiß, dass sie keinen Mangel haben, da man darauf ja zwangsläufig sensibilisiert wird und beim Hausarzt darauf hat testen lassen.

Die NEM-Industrie ist natürlich auch hauptsächlich am Geldverdienen interessiert.
Dennoch, so ein Mythos ist IMHO unwahrscheinlich, würde ja bedeuten, dass im menschlichen Darm doch nennenswerte Mengen an B12 aufgenommen werden könnten oder dass vegetarische Kost kontaminiert ist (indirekt nachweisbar durch B12 - Gehalt) oder dass B12 kein Vitamin wäre.
Oder ist der Zeitruam dieser Leute, in welchem sie strenge Vegetarier sind, vielleicht nicht lang genug ?! :Cheese:

Wenn du Kontakt zur Vegetarierszene hast, dann frag die mal ob sie Leute kennen, die wieder aufgegeben haben und warum ...
Wäre vielleicht interessant.

Jait

14.11.2013, 12:54

B12-Mangel bei Vegetariern ist kein Mythos - habe schon mehrere Patienten mit dieser Konstellation gesehen. Gut, da kann man sich nun auf Zufälle rausreden, aber das ist äußerst unwahrscheinlich.

photonenfänger

14.11.2013, 13:14

Vegaterierszene:Cheese: , klingt witzig. Ich hab keinen Kontakt zu einer Szene, die halbe Uni lebt vegetarisch. Aufgeben bzw. bleiben lassen es nur jene, die das eher als Modeerscheinung mitgemacht haben.

@Jait: Sind das signifikant mehr Vegetarier als Nichtvegetarier? Es gibt ja anscheinend ein VitB12-Resorbtionsschwäche, die könnte bei Vegetariern natürlich bedeutendere Auswirkungen haben, da sie weniger Cobalamine zu sich nehmen.

Mich stört einfach diese schwarz-weiß-Malerei. Wenn das, was pp schreibt, so stimmen würde, müsste ich einen Mangel haben, habe ich aber nicht, und ich bin seit 26 Jahren Veggie. Und zwar ohne Ausnahmen, ohne NEMs und gewaschen wird das Gemüse auch. Vielleicht ist ja VitB12 doch in vegetarischen Sachen enthalten, in denen man einfach noch nicht danach gesucht hat.(Unwahrscheinlich, oder?)

Gruß

Alex

Eber

14.11.2013, 13:24

...Vielleicht ist ja VitB12 doch in vegetarischen Sachen enthalten, in denen man einfach noch nicht danach gesucht hat.(Unwahrscheinlich, oder?)

Gruß

Alex

Unwahrscheinlich, so weit ich weiss können nur Mikroorganismen B12 herstellen und es wäre eine Sensation, wenn das auch Pflanzen könnten.
Keine Ahnung wie das mit den Düngemitteln ist, ob die zur B12 Versorgung beitragen - auch wenn das Gemüse gewaschen wird.
Ja und die ganzen Säfte und Müslies, und Riegel und Süsswaren ?
Haben die keine künstlichen B12 Zusätze, oder Baguette,....

Ein Glück dass es die Zuckerwarenindustrie gibt :Lachanfall:

photonenfänger

14.11.2013, 13:31

Unwahrscheinlich, so weit ich weiss können nur Mikroorganismen B12 herstellen und es wäre eine Sensation, wenn das auch Pflanzen könnten.
Keine Ahnung wie das mit den Düngemitteln ist, ob die zur B12 Versorgung beitragen - auch wenn das Gemüse gewaschen wird.
Ja und die ganzen Säfte und Müslies, und Riegel und Süsswaren ?
Haben die keine künstlichen B12 Zusätze, oder Baguette,....

Ein Glück dass es die Zuckerwarenindustrie gibt :Lachanfall:

Ja, muss wohl so oder so ähnlich sein.:Blumen: Oder diese Organismen sind präsenter als man denkt...

MarionR

14.11.2013, 15:11

Der Tagesbedarf an Vit. B12 beträgt 3µg.
100g Hartkäse enthalten 1,6-2,5µg B12.
100g Camembert 3µg B12
100g Ei 2,5µg B12
100g Quark 0,88µg.
100ml Multivitaminsaft 0,75µg
nur mal so als Beispiele.

So schwierig ist es für Vegetarier also nicht, genug davon aufzunehmen...
Wer vegan leben möchte, muß halt den Nachteil einer Substitution mittels NEM schlucken. IMHO macht aber die kleine Pille bezüglich unserer Evolution das Kraut nicht mehr fett, die Evolution hat uns auch nicht für Autos, Bürostühle und Computer erschaffen. Aber das ist nur meine ganz persönliche Meinung.

Schwierig wird es für die, die an einem Mangel an Intrinsic factor und/oder Typ-A-Gastritis leiden. Da nutzt aber auch eine Tonne roher Leber nix, der Körper kann dann Vit. B12 aus dem Darm einfach nicht aufnehmen. Da hilft nur eine Behandlung der Typ-A-Gastritis und eine Substitution mittels monatlicher oder wöchentlicher Spritze.

Eber

14.11.2013, 16:14

Na klar Marion, jetzt wo du es schreibst fällt mir doch auf dass ich mal wieder glatt vergessen habe, das Vegetarier keine Veganer sein müssen :Maso:
War also alles Käse :Cheese: weshalb ich mir Gedanken machte,
Danke

photonenfänger

14.11.2013, 20:18

Der Tagesbedarf an Vit. B12 beträgt 3µg.
100g Hartkäse enthalten 1,6-2,5µg B12.
100g Camembert 3µg B12
100g Ei 2,5µg B12
100g Quark 0,88µg.
100ml Multivitaminsaft 0,75µg
nur mal so als Beispiele.

Und das steht eben in ärmeren Ländern nicht permanent zur Verfügung. Bei uns aber schon, und das ist der Punkt. Wir hier können uns eben doch vegetarisch ernähren. Dass der Mensch ursprünglich als Allesfresser ausgelegt ist, wird von keinem Vegetarier bezweifelt. Damit soll nun aber nicht die alte Veggie-Fleischesser-Moral-Diskussion ausgelöst werden, sondern nur diese permanenten Behauptungen widerlegen, vegetarisch sei ungesund.

Gruß

Alex

Jait

15.11.2013, 13:00

Ich habe keine persönliche Studie draus gemacht, aber fand den Zusammenhang dann doch auffällig.
Aber es ist jawohl klar, dass es solche und solche Vegetarier gibt - manche sind informiert, wissen, worauf sie zu achten haben, viele andere dagegen nicht. Ohne jetzt Vorurteile zu haben, sind letztere erfahrungsgemäß Mädchen/junge Frauen, die die Tiere "einfach süß" finden...die laufen in alle möglichen Mängel rein.

~anna~

16.11.2013, 16:22

Bin grad zufällig über die Seite eines Vegetariers gestolpert und fand den folgenden Vergleich so witzig dass ich ihn teilen möchte: (Hervorhebung von mir)

To me, the evidence that we are built to hunt and eat meat is pretty convincing.

Does that mean we should eat meat at every meal? No. But does it mean we should eat meat sometimes?

If your only goal is health, I’d say you’d do well to eat an occasional piece of fish, or even wild land animals. It would certainly make getting an optimal Paleo balance of nutrients easier.

But let’s not forget that by the same argument, males are “built” to impregnate as many women as possible. That’s what would maximize the chances of having ones genes propagate, and probably still would today.

But most of us don’t do that anymore, because as a species we’re beyond that. And that’s how I feel about eating animals. Even if it’s what we’re built to do because eating them helped us survive and thrive in the past, it’s something most of us are now capable of making a choice not to do, thanks to our advancement as a civilization.
- See more at: http://www.nomeatathlete.com/vegetarian-paleo-diet/#comments

(Ich füge sicherheitshalber hinzu, dass ich selbst absolut nicht Vegetarierin bin, aber eine Entscheidung zum Vegetarismus aus ethischen Gründen zumindest ansatzweise verstehen kann.)

saali87

16.11.2013, 17:10

Bin grad zufällig über die Seite eines Vegetariers gestolpert und fand den folgenden Vergleich so witzig dass ich ihn teilen möchte: (Hervorhebung von mir)

(Ich füge sicherheitshalber hinzu, dass ich selbst absolut nicht Vegetarierin bin, aber eine Entscheidung zum Vegetarismus aus ethischen Gründen zumindest ansatzweise verstehen kann.)

Ich muss sagen, sein Vergleich gefällt mir! Und auf eine gewisse Weise hat er absolut Recht. Ich habe auch öfters Diskussionen mit Vegetariern ( gibt es mehrere in meinem Bekanntenkreis, mit einem bin ich auch sehr sehr gut befreundet). Die gingen aber auch so weit zu sagen, dass sie verstehen, wenn ich das nicht mache weil mir meine Gesundheit eben wichtiger ist. Aber dass sie, besonders weil sie keine Gesundheitsprobleme haben (wie ich zb Auto-Immunerkrankungen), eben so selbstlos sind zu sagen, dass sie auf eine optimale Gesundheit verzichten, wenn sie dafür anderen Lebewesen das Leben ermöglichen. Finde ich bemerkenswert, mit solchen Leuten diskutiere ich auch gerne, weil sie dir nicht einreden wollen das Vegetarismus gesünder ist. Sondern halt für sie ethisch besser vertretbar.

Genauso wie ich es aber ehtisch nicht vertretbar finde, Fleisch aus Massentierhaltung zu essen. Das ist ja eh für die meisten Vegetarier ein Hauptargument.

Tekton

17.11.2013, 17:09

photonenfänger

17.11.2013, 17:57

Nöö. Ich wüsste aber auch nicht, wie ich das erkennen sollte. Du?

Manchmal können die reden...

Scotti

19.11.2013, 03:37

Was das Thema Haar und Fingernägel in der Steinzeit angeht: Keine Ahnung - aber es gilt als unfein, wenn man die Fingernägel kaut.
....
Ob Kopfhaar heute länger wachsen als früher? Keine Ahnung und mir sind dazu auch keine Studien bekannt, die sich damit beschäftigen, da bei den meisten Skeletten, die man gefunden hat, die aus der (Alt-)Steinzeit stammen, die Haare nicht erhalten sind. Ich weiß, dass es hierzu in Vegetarierkreisen Behauptungen gibt, aber diese sind samt und sonders ohne fundierten Beleg.
...

Also an den Nägeln kauen. Feilen an nem Stein ging wahrscheinlich auch.
Lange Kopfhaare find ich trotzdem unpraktisch. Vielleicht ist die Krause ja in den letzten Jahrtausenden bei uns verschwunden. Langes glattes Haar ist jedenfalls nichtmal zur Isolierung geeignet.

Welche Behauptungen aus Vegetarierkreisen zum Thema kennst du denn? Mir ist nichts dergleichen bekannt. Und ich dachte immer ich hätte das meiste zum Thema Vegetarismus schon gehört ;-)

tridinski

20.11.2013, 18:18

... weil sie dir nicht einreden wollen das Vegetarismus gesünder ist. Sondern halt für sie ethisch besser vertretbar.

Genauso wie ich es aber ehtisch nicht vertretbar finde, Fleisch aus Massentierhaltung zu essen. Das ist ja eh für die meisten Vegetarier ein Hauptargument.

eine ethische Bewertung ist das eine, unsere genetische Prädisposition etwas anderes. Der industriellen Massentierhaltung möchte ich auch in keiner Weise das Wort reden, aber bei Betrachtung der folgenden Punkte (vermutlich gibt es weitere) komme ich für mich zu einem klaren >JA< bzgl. Konsum von tierischem Eiweiß und Fett aus Fleisch und Fisch:
* Versorgung mit Vitaminen B12, D
* Verhältnis Omega6:Omega3
* Insulinausschüttung
* Vermeidung von Antinährstoffen (Gluten, Phytate, Lektine, ...)

Aus ethischer Sicht kann ich mich frei nach meiner Überzeugung entscheiden, ob ich Fleisch konsumieren möchte oder nicht, zB weil ich die Massentierhaltung nicht unterstützen möchte. Aus medizinischer Sicht kann ich das nur begrenzt, weil mein Erbgut bestimmte Voraussetzungen mitbringt, denen ich mit einer Ernährung die hauptsächlich zB auf Getreide basiert, nicht gerecht werden kann, ohne mir selbst massiv zu schaden. Auf gesellschaftlicher Ebene mündet das dann am Ende des Tages in Volkskrankheiten epidemischen Ausmaßes wie Herz/Kreislauferkrankungen, Diabetes, Fettleibigkeit, Autoimmunerkrankungen, vermutlich auch Demenz und einige mehr.

Ob das dann ethisch besser vertretbar ist ...

photonenfänger

20.11.2013, 20:19

eine ethische Bewertung ist das eine, unsere genetische Prädisposition etwas anderes. Der industriellen Massentierhaltung möchte ich auch in keiner Weise das Wort reden, aber bei Betrachtung der folgenden Punkte (vermutlich gibt es weitere) komme ich für mich zu einem klaren >JA< bzgl. Konsum von tierischem Eiweiß und Fett aus Fleisch und Fisch:
* Versorgung mit Vitaminen B12, D
* Verhältnis Omega6:Omega3
* Insulinausschüttung
* Vermeidung von Antinährstoffen (Gluten, Phytate, Lektine, ...)

Aus ethischer Sicht kann ich mich frei nach meiner Überzeugung entscheiden, ob ich Fleisch konsumieren möchte oder nicht, zB weil ich die Massentierhaltung nicht unterstützen möchte. Aus medizinischer Sicht kann ich das nur begrenzt, weil mein Erbgut bestimmte Voraussetzungen mitbringt, denen ich mit einer Ernährung die hauptsächlich zB auf Getreide basiert, nicht gerecht werden kann, ohne mir selbst massiv zu schaden. Auf gesellschaftlicher Ebene mündet das dann am Ende des Tages in Volkskrankheiten epidemischen Ausmaßes wie Herz/Kreislauferkrankungen, Diabetes, Fettleibigkeit, Autoimmunerkrankungen, vermutlich auch Demenz und einige mehr.

Ob das dann ethisch besser vertretbar ist ...

Du argumentierst falsch. Weder der durchschnittliche Vegetarier noch der durchschnittliche Paleoanhänger ernährt sich derart ungesund. Die von dir genannten "Volkskrankheiten" hat wohl eher Otto Normal, der sich nicht mit Ernährung beschäftigt und sich zu großen Teilen von Fleisch, Zucker und Getreideprodukten ernährt.

Was den Gemüse- und Obstkonsum angeht, haben Paleos UND Veggies sicher keine Defizite.

Gruß

Alex

tridinski

22.11.2013, 08:43

genauso wie nicht jeder Raucher Lungen- oder sonstigen Krebs bekommt, stellt sich bei Otto Normal Ernährern das komplette Paket an genannten Krankheiten ein. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich eine oder mehrere davon einstellt ist aber höher.

Der sich bewußt ernährende Veggie/Vega ist da viel besser unterwegs als der Pseudo Veggie der sich hauptsächlich von Brot, Müsli und Nudeln ernährt, von Otto N. mal ganz zu schweigen. Aber ich bin überzeugt, dass man sich mit dem Paleoansatz nochmal besser stellt, die Wahrscheinlichkeit weiter reduziert, kurzum sich artgerechter ernährt. Bei allen 4 genannten Punkten
* Versorgung mit Vitaminen B12, D
* Verhältnis Omega6:Omega3
* Insulinausschüttung
* Vermeidung von Antinährstoffen (Gluten, Phytate, Lektine, ...)
sehe ich Paelo besser aufgestellt als Bewußtes Veggie/Vega.

Von daher empfinde ich meine Argumentation nicht als falsch sondern als schlüssig.

Jait

22.11.2013, 09:10

Ich sehe das genauso. Tierschutz/ethische Gründe hin oder her, es ist die natürlichste Sache der Welt, Fleisch zu essen. Tiere fressen ja auch andere Tiere. Dass Massentierhaltung etc. nicht toll ist, ist klar, aber es gibt eben auch sehr viele Vegetarier, die Sätze bringen wie: "Meinetwegen muss kein Tier sterben".

Das stimmt schon mal grundsätzlich nicht, denn den Vegetarier möchte ich sehen, der bei einer Zecke oder einer Stechmücke auf seinem Körper ruhig abwartet und sagt: "Ach, saug ruhig, ich töte keine Tiere!"...;)

Auch Vegetarier bringen viele Tiere um - vielleicht nicht direkt, aber sie tun es (da könnte ich jetzt tausend Verhaltensweisen anführen, die zum Tod von Tieren durch unnötige Aktionen führen). Macht es wirklich einen Unterschied, ob für mich ein Tier stirbt und ich es dann esse, oder ob es nur irgendwo durch meine Schuld verrottet?

photonenfänger

22.11.2013, 10:18

tridinski

22.11.2013, 10:45

Also es geht hier ja prinzipiell nicht um die Vegetariersache, sondern um gesundheitliche Aspekte von Ernährung. Dieses endlose Thema ist schwierig neutral zu diskutieren, da es jeder persönlich nimmt, wenn man seine Moral bemängelt. Drum lassen wir das besser.

ich würde das nicht lassen wollen, finde es vielmehr sehr wichtig rauszuarbeiten "was ist die gesundheitlich ideale Ernährung", erstmal ganz klinisch abgegrenzt. Um das dann in Richtung Alltagstauglichkeit weiterzuentwickeln müssen im nächsten Schritt dann natürlich auch Moral und Praktikabilität berücksichtigt werden.

Bei Moralfragen ist es schwer, Objektivität walten zu lassen, bei medizinischen Fragen ist das auch nicht leicht, aber schon besser möglich. Um das so konkret wie möglich zumachen, habe ich ja die vier Punkte in den Ring geworfen:
* Versorgung mit Vitaminen B12, D
* Verhältnis Omega6:Omega3 (ideal 1:1)
* möglichst geringe Insulinausschüttung
* Vermeidung von Antinährstoffen (Gluten, Phytate, Lektine, ...)

Bestimmt gibt es weitere, deren Beantwortung bei der Definition der idealtypischen Ernährung weiterhelfen. Wie siehts aus mit:
* Verhältnis Kalium: Natrium
* Säure/Basenverhältnis (im Verdauungsprozess / PRAL-Werte)
* ?

Jait

22.11.2013, 12:37

So viel wollte ich nur zum Thema "Moral" gesagt haben, aber ich finde das auch schwierig zu diskutieren bzw. wird die Diskussion zu nichts führen.

Die medizinische Seite ist da schon weitaus interessanter. Allerdings sehe ich da die Schwierigkeit darin, dass es nicht die "vegetarische Ernährung" gibt. Wenn du z.B. die Insulinausschüttung ansprichst - es geht auch vegeterisch ketogen/low carb. Fast den ganzen Rest deiner Punkte kann man per Substitution erfüllen - ist halt die Frage, ob man das möchte und ob das dann noch sinnvoll ist.

Einen Mittelweg findet man als Fisch und Ei essender Veggie - wenn man wirklich nur das reine Fleisch und die Wurst weglässt, hat man meiner Meinung nach keinerlei Nachteile gegenüber einem Allesesser.

photonenfänger

22.11.2013, 13:14

Ein Fisch essender Veggie ist ein Oxymoron. Sowas wie ein herrenloses Damenfahrrad. Oder Brennholzverleih. Sehr einfach aber sehr treffend formuliert: Ein Vegetarier ist nix was scheißen kann. Also keinen Fisch. Und er supplementiert auch keine Omega-3-Lachsölkapseln, die sind nämlich auch aus Fisch. Und Gelatine.

VitD und B12 sollte man wohl tatsächlich im Auge behalten, ggfls. supplementieren.

Der Rest, also Antinährstoffe und Säure-Base-Verhältnish ist esoterisches Geschwurbel, was am Kalium/Natrium-Verhältnis nicht stimmen soll interessiert mich brennend!!!

Die Omega3/6-Geschichte ist mir auch noch nicht klar, meine Chemiekenntnisse reichen aus, um erkennen zu können, dass der Schmelzpunkt anders ist und deshalb im Körper andere enzymatische Prozesse ablaufen, alle anderen Behauptungen diesbezüglich sind aber noch relativ nebulös.

Gruß

Alex

tridinski

22.11.2013, 14:57

Natrium/Kalium Verhältnis hilft nicht bei der Abgrenzung Veggie/Paleo, ist aber wichtig für Reizweiterleitung in den Nerven u.a. Insbesondere der Otto-Normalo-Allesfresser hat hier ggf. ein Problem.

Die Thematik Antinährstoffe halte ich für alles andere als Esoterik, da hängt die komplette Autoimmunkrankheitengeschichte dran!

Säure/Basenverhältnis / PRAL-Werte ist ebenfalls sehr konkret, zB am PH-Wert des Urins messbar. Folgen können zB Osteoporose und Muskelschwund im Alter sein.

O6:O3 ist nach aktueller Literaturlage für zahlreiche entzündliche Vorgänge relevant bzw. die Prädisposition dafür.

Mein Ziel mit der Auflistung und Diskussion dieser konkreten Punkte ist, die Thematik weg von der emotionalen Schiene zu bringen und konkrete naturwissenschaftliche Ansatzpunkte zu haben.

Ergänzen möchte ich die Liste um folgenden Punkt:

* Versorgung mit Vitaminen B12, D
* Verhältnis Omega6:Omega3 (ideal 1:1)
* möglichst geringe Insulinausschüttung
* Vermeidung von Antinährstoffen (Gluten, Phytate, Lektine, ...)
* Verhältnis Kalium: Natrium
* Säure/Basenverhältnis (im Verdauungsprozess / PRAL-Werte)
* Kombination und Reihenfolge der Nahrungsaufnahme

Jait

22.11.2013, 15:37

tridinski

22.11.2013, 16:09

@photonenfänger: Aber es gibt sie. Sind meist Leute, die es aus Massentierhaltungsgründen (ich weiß, das gibt es auch bei Fischen, aber die kann man leichter selber fangen...;) ) oder ganz einfach deshalb machen, weil sie kein Fleisch mögen.

@tridinski: Erläutere doch deinen letzten Punkt ein bisschen. Was meinst du damit genau?

Obst hat zB eine Verdauungszeit im Magen von ca. 20-45min
Kohlenhydrate 1-2h
Fleisch/Fisch 2-3h
Fleisch in Kombi mit KH bis zu 8h
wenn man jetzt Fleisch+KH isst und als NAchtisch Obst oben drauf packt, liegt das Obst sehr lange im Magen, fängt an zu gären und produziert einiges an unerwünschten Stoffen, die vom Immunsystem anschliessend wieder weggeräumt werden müssen. Das belastet das I. mit eigentlich unnötigen Aufgaben, so dass weniger Kapazität für wichtiger Themen übrig bleibt zB Kampf gegen Krebszellen, Bakterien und Viren.

TheRunningNerd

22.11.2013, 17:10

[..] liegt das Obst sehr lange im Magen, fängt an zu gären und produziert einiges an unerwünschten Stoffen, [..]

Ich darf den bekannten Ernährungsguru Pfeiffer (mit drei F!) hierzu zitieren: "Die alloholische Gärung oder die Gärung des Allohols erzeugt Allohol. Der Allhohl erzeugt Gärung. Die sogenannte alloholische Gärung beginnt dann zu faseln, und so entsteht Heidelbeerfasel!" :Lachanfall:

SCNR. :Huhu:

tridinski

22.11.2013, 20:56

es geht nicht nur um das Obst hintendrauf, sondern auch um die Eiweiss/KH-Mischung die den Organismus bis zu 8 Stunden belastet anstatt in jeweils 2-3h verdaut zu sein wenn getrennt verzehrt. Eine Mahlzeit eiweisslastig und kh-frei, die nächste KH-betont und ohne Eiweiss: Großer Gewinn für die Gesundheit!
(Seit ich das so mache - jetzt 4 Jahre - hatte ich keinerlei Krankheiten mehr, auch keinen profanen Schnupfen, keinen Husten, keine 'Grippe', nichts. Vorher war mindestens je eine mittelschwere Frühjahrs- und Herbsterkältung das Minimum)

In diesem Thread gehts ja eigentlich um Paleo, wo die Carbs gleich komplett vermieden werden. Aber wenn man sie nicht ganz streichen möchte, kann man sich gesundheitlich trotzdem massiv verbessern, wenn man trennt. Statt mittags Pasta mit Lachs und Abends Brot mit Käse/Wurst also lieber Pasta mit Tomatensauce und Brot zum Auftunken der Sauce als KH-Mahlzeit und dann Lachs mit Salat und meinetwegen Käse als Nachtisch. Selbe Nahrungsmittel, aber großer Unterschied im Ergebnis! Aus Paleosicht natürlich noch besser, Pasta und Brot komplett zu streichen, spart massig Antinährstoffe, vermeidet Insulinspitzen, jagt die PRAL-Werte nicht weiter hoch, ...

Obst als Vorspeise bzw. immer auf nüchternen Magen ist auch ein massiver Gewinn für den Organismus.

MarionR

22.11.2013, 21:13

Natrium/Kalium Verhältnis hilft nicht bei der Abgrenzung Veggie/Paleo, ist aber wichtig für Reizweiterleitung in den Nerven u.a. Insbesondere der Otto-Normalo-Allesfresser hat hier ggf. ein Problem.
Gibt es dazu ordentliche Daten, bezogen auf Gesunde?
Ich persönlich sehe täglich Elektrolytwerte von meinen PatientInnen, die aber bei organisch gesunden Menschen quasi nie vom Normbereich abweichen. Ernährt sind die alle nicht besonders gesund, viele sogar schlechter als Otto-Normalo-Allesfresser. Aber eine nennenswerte Abweichung vom Normwert, ohne dass jemand Diabetiker oder anders Nierenkrank ist oder Diuretika und ein paar andere in Frage kommende Medikamente schluckt, kommt echt selten vor. Bin allerdings weder Internistin noch Labormedizinerin noch habe ich eine Studie dazu erstellt...

tridinski

22.11.2013, 21:56

ich bin bei dem ganzen Thema 'Ernährung' leider nicht wirklich vom Fach, wäre es aber eigentlich sehr gerne und ärger mich des öfteren dass ich nicht dort beruflich zu tun habe, fände ich nämlich wesentlich spannender als das was ich sonst so mache (Bank, IT). Auf der anderen Seite kann ich mich dem Thema als Hobby so widmen wie es mir sinnvoll erscheint und Spaß macht und werde nicht von irgendwelchen äußeren Zwängen in eine bestimmte Richtung gedrängt.

die ca. 1,5 Regalmeter Ernährungsliteratur die ich in den letzten Jahren verschlungen habe katapultieren mich sicherlich bei weitem nicht auf Profiniveau, aber wenn ich sehe was der ein oder andere 'Profi' in der Ernährungsberatung so anbietet ist das vielleicht auch gut so ...

lange Rede kurzer Sinn: Nein, Daten habe ich dazu keine, und welche Relevanz Kalium/Natrium wirklich hat weiss ich auch nicht. Ich finde es aber einen interessanten Ansatz und stelle den hier rein um das vollkommen offen zu diskutieren, ich häng da nicht dogmatisch dran und bin für jeglichen Input dazu offen. Die Praxisrelevanz gemäß deiner Erfahrung schein ja schonmal eher geringer zu sein :)

MarionR

22.11.2013, 22:01

lange Rede kurzer Sinn: Nein, Daten habe ich dazu keine, und welche Relevanz Kalium/Natrium wirklich hat weiss ich auch nicht. Ich finde es aber einen interessanten Ansatz ...
Von wem stammt denn der Gedanke?
Kann ja nächste Woche mal in pubmed schauen.

Jait

22.11.2013, 22:27

@tridinski: Den Vorteil in einer Trennkost würde ich eher in einer Trennung von KH und Fetten sehen - KH --> Insulin --> Fettaufbau wird gefördert. Aber am besten ganz weg mit dem Zeug...
Wozu den Körper mit Kohlenhydraten belasten? Sie werden nicht gebraucht.

Sehr, sehr gute Bücher zum Thema ketogene Ernährung (ein Muss!):

The Art and Science of Low Carbohydrate Living: An Expert Guide to Making the Life-Saving Benefits of Carbohydrate Restriction Sustainable and Enjoyable (http://www.amazon.de/The-Art-Science-Carbohydrate-Living-ebook/dp/B005CVV2AE/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1385155611&sr=8-2&keywords=phinney)

The Art and Science of Low Carbohydrate Performance (http://www.amazon.de/The-Art-Science-Carbohydrate-Performance-ebook/dp/B008BYG7RW/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1385155556&sr=8-1&keywords=phinney)

Das erste ist sozusagen das Basisbuch und das zweite ein Muss für jeden Triathleten und sontigen Sportler, der sich für seinen Sport optimal ernähren möchte...

tridinski

22.11.2013, 22:31

hab meine Bücher jetzt nicht zur Hand, ich glaube aber das ich das bei Geoff Bond "Natural Eating" gelesen habe

schnell gegoogled hab ich das gefunden, nicht ganz auf pubmed Niveau, aber immerhin:
http://www.qilango.com/ratgeber/view/warum-ein-schlechtes-kalium-natrium-verhaeltnis-uns-muede-macht/id:2321
http://www.gesundheitsfrage.net/tipp/verhaeltnis-kaliumnatrium-im-koerper-wasserhaushalt-etc

thunderbee

23.11.2013, 15:09

Obst hat zB eine Verdauungszeit im Magen von ca. 20-45min
Kohlenhydrate 1-2h
Fleisch/Fisch 2-3h
Fleisch in Kombi mit KH bis zu 8h
wenn man jetzt Fleisch+KH isst und als NAchtisch Obst oben drauf packt, liegt das Obst sehr lange im Magen, fängt an zu gären und produziert einiges an unerwünschten Stoffen, die vom Immunsystem anschliessend wieder weggeräumt werden müssen. Das belastet das I. mit eigentlich unnötigen Aufgaben, so dass weniger Kapazität für wichtiger Themen übrig bleibt zB Kampf gegen Krebszellen, Bakterien und Viren.

Interessant; Vegetarier kicken ja dann schon mal eine Kombinationsmöglichkeit raus.
Liegt die Kombi Fleisch/Fisch + KH jetzt lange im Magen oder wäre auch schon ein Eiweiss-Shake + KH problematisch oder ist die Weiweissquelle (Tier oder Pflanze) ausschlaggebend?

~anna~

23.11.2013, 16:32

rennrob

23.11.2013, 17:17

1kg Kartoffeln? Ich würde wahrscheinlich 2 Tage brauchen um das zu verdauen. Du machst Sachen :Cheese:

HobbyStudent

23.11.2013, 17:33

Du machst Sachen :Cheese:

jo, Sport nennt sich das :P

~anna~

23.11.2013, 17:43

1kg Kartoffeln? Ich würde wahrscheinlich 2 Tage brauchen um das zu verdauen. Du machst Sachen :Cheese:

Die süßen gehen viel besser runter und schmecken (mir) auch viel besser. Hab so ne Art Püree gemacht. 1kg ist nicht so viel; von der Kohlenhydratmenge nicht mal 200g Reis (trocken)...

Jo und danach bin ich schon ne Zeit mit dem Radl unterwegs gewesen :Cheese: . Hügel, Sonne, Meer :)

rennrob

23.11.2013, 17:47

Mit den Datteln und Bananen sind es dann Ca 360g KH. Das reicht für manche fast für eine Woche.

~anna~

23.11.2013, 18:01

Mit den Datteln und Bananen sind es dann Ca 360g KH. Das reicht für manche fast für eine Woche.

Jup, habe ich auch mal so gemacht. Ging mir nicht so prima damit.

Und es waren heut auch ~160km/1900hm (flaaach - ich weiß; entlang der Küste ist's so schön warm...).

rennrob

23.11.2013, 18:12

Jup, habe ich auch mal so gemacht. Ging mir nicht so prima damit.

Am Anfang ist es hart, dann geht es aber.
Ich hätte nie gedacht, dass ich vor dem Frühstück >40km laufen kann.

Schade, dass ich nicht konsequent geblieben bin. Vielleicht sollte ich zum Saisonstart wieder mit mir strenger werden :Peitsche:

Und es waren heut auch ~160km/1900hm (flaaach - ich weiß; entlang der Küste ist's so schön warm...).

Ja . Mache ich in meinen Träumen auch oft :Cheese:

tridinski

25.11.2013, 16:39

Interessant; Vegetarier kicken ja dann schon mal eine Kombinationsmöglichkeit raus.
Liegt die Kombi Fleisch/Fisch + KH jetzt lange im Magen oder wäre auch schon ein Eiweiss-Shake + KH problematisch oder ist die Weiweissquelle (Tier oder Pflanze) ausschlaggebend?

mit Eiweisspulver hast du kein Problem damit, weil da die Eiweisse schon aufgespalten sind in die Aminosäuren und das nicht mehr im Magen erledigt werden muss

tridinski

25.11.2013, 16:47

Kannst du mir irgendeine Quelle dazu geben? Ich ernähre mich intuitiv und meine Standardmahlzeit nach dem Training ist Reis mit Muscheln, Kalamari, Garnelen,... (Catalunya grüßt :Huhu: ). Mir kommt das sehr leicht verdaulich vor.

Geoff Bond "Natural Eating"

Das ist Murks. Vor meinem Reis-Meeresfrüchte-Teller habe ich heute gegessen: 1kg Süßkartoffeln, 100g Datteln, 3 Bananen. Ich glaube das ist "paleo". Und ich glaube das hat ziemlich viel KH :Cheese: .

rein von den Zutaten ist das Paleo, wenn auch die Kartoffeln vielleicht nicht unbedingt (L.Cordain: "Potatoes should stay below ground"), aber reduziert Paleo nicht tendenziell die KHs und betont Eiweiss und Fett? Gab halt kaum KH-Quellen bis vor 10.000 Jahren ...

tridinski

25.11.2013, 16:57

@tridinski: Den Vorteil in einer Trennkost würde ich eher in einer Trennung von KH und Fetten sehen - KH --> Insulin --> Fettaufbau wird gefördert. Aber am besten ganz weg mit dem Zeug...
Wozu den Körper mit Kohlenhydraten belasten? Sie werden nicht gebraucht.

Seh ich für mich auch so

Sehr, sehr gute Bücher zum Thema ketogene Ernährung (ein Muss!):

The Art and Science of Low Carbohydrate Living: An Expert Guide to Making the Life-Saving Benefits of Carbohydrate Restriction Sustainable and Enjoyable (http://www.amazon.de/The-Art-Science-Carbohydrate-Living-ebook/dp/B005CVV2AE/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1385155611&sr=8-2&keywords=phinney)

The Art and Science of Low Carbohydrate Performance (http://www.amazon.de/The-Art-Science-Carbohydrate-Performance-ebook/dp/B008BYG7RW/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1385155556&sr=8-1&keywords=phinney)

Das erste ist sozusagen das Basisbuch und das zweite ein Muss für jeden Triathleten und sontigen Sportler, der sich für seinen Sport optimal ernähren möchte...

Danke, schau ich mir an!

saali87

25.11.2013, 23:54

Geoff Bond "Natural Eating"

rein von den Zutaten ist das Paleo, wenn auch die Kartoffeln vielleicht nicht unbedingt (L.Cordain: "Potatoes should stay below ground"), aber reduziert Paleo nicht tendenziell die KHs und betont Eiweiss und Fett? Gab halt kaum KH-Quellen bis vor 10.000 Jahren ...

Süßkartoffeln sind sehr wohl Paleo... Gehören auch nicht zu den Nachtschattengewächsen, wie die normalen Kartoffeln! Und ja, meistens isst man automatisch weniger KH wenn man sich Paleo ernährt. Wie das beispiel oben, 1kg klingt enorm, ist aber weniger als 200gr Nudeln/Reis, was andere auch locker in einer Malhzeit verschlingen...

pinkpoison

10.01.2014, 21:37

Neues zum Vegetarier-Wahnsinn:

"A selective literature review was undertaken to identify studies and reviews that investigate these issues, particularly in the context of a vegetarian diet that may be low in B12 and protein and high in carbohydrate. Evidence is accumulating that maternal B12 status influences fetal growth and development. Low maternal vitamin B12 status and protein intake are associated with increased risk of neural tube defect, low lean mass and excess adiposity, increased insulin resistance, impaired neurodevelopment and altered risk of cancer in the offspring."

Quelle (http://www.nature.com/ejcn/journal/v68/n1/full/ejcn2013232a.html)

pinkpoison

10.01.2014, 21:44

The adaptive metabolic response to exercise-induced weight loss influences both energy expenditure and energy intake (http://www.nature.com/ejcn/journal/vaop/ncurrent/abs/ejcn2013277a.html)

BACKGROUND/OBJECTIVEs:
A decline in resting energy expenditure (REE) beyond that predicted from changes in body composition has been noted following dietary-induced weight loss. However, it is unknown whether a compensatory downregulation in REE also accompanies exercise (EX)-induced weight loss, or whether this adaptive metabolic response influences energy intake (EI).
(...)
CONCLUSIONS:
Marked variability existed in the adaptive metabolic response to EX. Importantly, those who experienced a downregulation in REE also experienced an upregulation in EI, indicating that the adaptive metabolic response to EX influences both physiological and behavioural components of energy balance.

Geile Sache: Sport kann dazu führen, dass der Grundumsatz reduziert wird und gleichzeitig die Energieaufnahme sich erhöht (es wird mehr gefuttert) - Sport macht in diesem Fall fett.

Soviel zu den pauschalen Empfehlungen an die Übergewichtigen.

pinkpoison

10.01.2014, 21:55

J&S vs. Ackerbauern

Von wegen gut versorgt: Ackerbauern hungerten häufiger als Jäger und Sammler
(http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Von_wegen_gut_versorgt__Ackerbauern_hungerten_haeu figer_als_Jaeger_und_Sammler1771015589452.html)
Daten völkerkundlicher Aufzeichnungen widerlegen zudem eine bisher vermutete Ursache für die Zivilisationskrankheiten Diabetes und Fettleibigkeit

Einer verbreiteten Hypothese zufolge war das menschliche Leben als Jäger und Sammler geprägt von einem ständigen Wechsel zwischen Hunger und Nahrungsüberfluss. In dieser Zeit sei es überlebenswichtig gewesen, dass der Körper die momentan verfügbare Nahrung effizient in Speicherfett umwandelt, um so die nächste Hungerphase überstehen zu können. Mit der Errungenschaft von Ackerbau und Viehzucht hätte sich dann die Nahrungsversorgung verbessert – aber ohne entsprechende Anpassung des Essverhaltens der Menschen. Deshalb läge darin eine der Hauptursachen für die heutige epidemieartige Ausbreitung von Fettleibigkeit und Diabetes. Jetzt widerlegen britische Forscher die Grundvoraussetzung dieser Hypothese: Menschen aus Jäger- und Sammler-Kulturen haben deutlich seltener unter Hunger gelitten als Völker mit bäuerlicher Lebensweise, berichten sie im Fachblatt „Biology Letters”.

„Unsere Studie zeigt erstmals, dass bei gleicher Qualität der Lebensräume Jäger und Sammler seltener – und nicht häufiger – hungerten als Menschen mit anderen Lebensweisen“, schreiben Julia Berbesque von der Roehampton University in London und ihre Kollegen. Sie analysierten völkerkundliche Aufzeichnungen, die aus der Zeit von Mitte des 19. bis Anfang des 20. Jahrhunderts stammten. Diese lieferten Angaben über Häufigkeit und Ausmaß von Hungerperioden präindustrieller Völker in 186 Regionen der Welt. Darunter waren 36 Jäger- und Sammler-Kulturen, von denen viele heute bereits nicht mehr existieren. Die übrigen Völker betrieben Viehhaltung oder unterschiedliche Formen des Ackerbaus.
(...)

ArminAtz

10.01.2014, 21:55

Geile Sache: Sport kann dazu führen, dass der Grundumsatz reduziert wird und gleichzeitig die Energieaufnahme sich erhöht (es wird mehr gefuttert) - Sport macht in diesem Fall fett.

Soviel zu den pauschalen Empfehlungen an die Übergewichtigen.

Wieso soll der Sport fett machen?

unterm Strich wird trotzdem mehr verbraucht: Niedriger Grundumsatz + Sport = mehr kcal Verbrauch als höherer Grundumsatz ohne Sport.

Dass man sich keinen extra Schweinsbraten Aufgrund einer Turnstunde einverleiben sollte, versteht sich von selbst.

pinkpoison

10.01.2014, 21:59

Zahngesundheit

Karies – schon bei Jägern und Sammlern (http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Karies__ndash__schon_bei_Jaegern_und_Sammlern17710 15589451.html)

Bereits einige tausend Jahre früher als bisher gedacht, noch vor Beginn des Ackerbaus, konnte sich die Karies bei kohlenhydratreicher Kost in einer Population stark ausbreiten

(...)
Unsere Ergebnisse stehen im Widerspruch zur verbreiteten Ansicht, dass hohe Raten von Karieserkrankungen kennzeichnend für Ackerbaukulturen sind“, schreiben Louise Humphrey vom Natural History Museum in London und ihre Kollegen. Sie untersuchten Funde aus einer marokkanischen Höhle, der Grotte des Pigeons bei Taforalt, die steinzeitlichen Jägern und Sammlern als Wohn- und Begräbnisstätte diente. Die Analyse der Kiefer von 52 Erwachsenen lieferte nicht nur Hinweise auf eine sehr starke Abnutzung der Zähne. 51 Prozent der Zähne zeigten typische Zeichen von Karies. Nur drei Personen waren ganz kariesfrei. Eine derart schlechte Zahngesundheit war bisher nur von sesshaft gewordenen Menschengruppen bekannt, die bereits Ackerbau betrieben. Bei diesen sind 2 bis 48 Prozent der Zähne an Karies erkrankt, bei Jägern und Sammlern wurden bisher Werte zwischen 0 und 14 Prozent ermittelt.

Zahlreiche Überreste von pflanzlichem Material aus der Höhle gaben Aufschluss über die Ernährung der Bewohner. Demnach bestand ihre Nahrung hauptsächlich aus Eicheln der Stein-Eiche (Quercus ilex) und Pinienkernen der Seekiefer (Pinus pinaster). Daneben fanden sich Spuren von wild wachsenden Hülsenfrüchten, wildem Hafer und Pistazien. Alle diese Nahrungsmittel sind reich an Kohlenhydraten
(...)

pinkpoison

21.01.2014, 15:10

Quod erat expectandum: D'Adamo's beliebte Blutgruppendiät in PlosOne als Blödsinn bestätigt (http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0084749)

pinkpoison

21.01.2014, 15:13

Kaffee (http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0084154)dehydr iert entgegen dem Conventional Wisdom nicht, sondern hydriert vergleichbar wie Wasser

pinkpoison

22.01.2014, 14:14

Study of evolution of lactase persistence in Europeans debunks calcium assimilation hypothesis (http://www.medicalnewstoday.com/releases/271521.php)

pinkpoison

27.01.2014, 20:32

Neues (http://www.aponet.de/aktuelles/forschung/20140127-richtige-ernaehrung-koennte-alzheimer-aufhalten.html)zu Omega-3 (DHA) und Alzheimer im Maus-Modell

pinkpoison

01.02.2014, 16:48

Jetzt ist es raus... soviel Neandertaler steckt in unseren Genen (http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-17156-2014-01-31.html)

pinkpoison

04.02.2014, 09:11

Veronica Ferres ernährt sich Paleo (http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.schauspielerin-ueber-ernaehrung-veronica-ferres-setzt-auf-die-paleo-diaet.3f634034-6e50-4ea6-a537-770037f92d3f.html)

pinkpoison

10.02.2014, 16:50

Neue Langzeitstudie aus Schweden (http://www.nature.com/ejcn/journal/vaop/ncurrent/abs/ejcn2013290a.html) belegt die potenzielle Überlegenheit einer Paleo-Diet ggü den offiziellen Ernährungsempfehlungen:

European Journal of Clinical Nutrition advance online publication 29 January 2014; doi: 10.1038/ejcn.2013.290
Long-term effects of a Palaeolithic-type diet in obese postmenopausal women: a 2-year randomized trial

Background/Objectives:
Short-term studies have suggested beneficial effects of a Palaeolithic-type diet (PD) on body weight and metabolic balance. We now report the long-term effects of a PD on anthropometric measurements and metabolic balance in obese postmenopausal women, in comparison with a diet according to the Nordic Nutrition Recommendations (NNR).
Subjects/Methods:
Seventy obese postmenopausal women (mean age 60 years, body mass index 33 kg/m2) were assigned to an ad libitum PD or NNR diet in a 2-year randomized controlled trial. The primary outcome was change in fat mass as measured by dual-energy X-ray absorptiometry.
Results:
Both groups significantly decreased total fat mass at 6 months (−6.5 and−2.6 kg) and 24 months (−4.6 and−2.9 kg), with a more pronounced fat loss in the PD group at 6 months (P<0.001) but not at 24 months (P=0.095). Waist circumference and sagittal diameter also decreased in both the groups, with a more pronounced decrease in the PD group at 6 months (−11.1 vs−5.8 cm, P=0.001 and−3.7 vs−2.0 cm, P<0.001, respectively). Triglyceride levels decreased significantly more at 6 and 24 months in the PD group than in the NNR group (P<0.001 and P=0.004). Nitrogen excretion did not differ between the groups.
Conclusions:
A PD has greater beneficial effects vs an NNR diet regarding fat mass, abdominal obesity and triglyceride levels in obese postmenopausal women; effects not sustained for anthropometric measurements at 24 months. Adherence to protein intake was poor in the PD group. The long-term consequences of these changes remain to be studied.