Putin und die Ukraine [Archiv] - Seite 14 - triathlon-szene.de

LidlRacer

01.04.2022, 16:18

10-minütiger Kontraste-Beitrag von gestern:

Querdenker für Putin

Putin wolle in der Ukraine nur Biowaffen-Labore zerstören. Und die Bilder von toten Zivilisten seien von westlichen Geheimdiensten manipuliert. Es sind krude Verschwörungsideologen und Falschinformationen, die sich in der Querdenker-Szene breit machen. Auf Demonstrationen werden nun russische Fahnen geschwenkt. Eine Begeisterung für Russland, die bereits 2014 mit dem Ukraine-Konflikt und den so genannten "Mahnwachen für den Frieden" begann. Ein Bündnis, dem sich auch Antisemiten und Rechtsextreme anschlossen. Viele Akteure, die heute im Querdenker-Milieu eine Rolle spielen, mischten damals schon mit - etwa Jürgen Elsässer, rechtsradikaler Vordenker und Chefredakteur des "Compact"-Magazins. Welche Rolle spielt dabei russische Desinformation? (https://www.ardmediathek.de/video/Y3JpZDovL3JiYi1vbmxpbmUuZGUva29udHJhc3RlLzIwMjItMD MtMzFUMjE6NDU6MDBfYzM1NzdjNjYtODA0NS00MWMzLTg2N2Yt ZjRjODAyZjdkYzZkL3F1ZXJkZW5rZXItZnVlci1wdXRpbg)

Siebenschwein

01.04.2022, 16:20

Das sind wirklich ausreden. Die USA und EU haben der Ukraine Kredite en Masse und Waffen gegeben seit 2014, natürlich hätten diese Staaten mit diesen Geschenken auch eine andere Minsker Politik erreichen können, wenn man gewollt hätte.
Die genau worin bestanden hätte? Kapitulation? Schutzgeldzahlung?

Alternativ hätte man auch 2014 anlässlich der olympischen Spiele gleich die gesamte Ukraine als Morgengabe an Vladula überreichen sollen in der Hoffnung, den grossen Führer gnädig zu stimmen. Mit einer Kaufoption für das Baltikum und Polen für einen symbolischen Goldrubel. :Maso:

Warum gibst Du nicht zu, dass Du der Meinung bist, die Ukraine wäre russisches Einflussgebiet und hätte sowieso kein Recht, ihr eigenes Schicksal zu bestimmen?

Hafu

01.04.2022, 16:23

China bezieht weiterhin ganz normal Gas (1 Pipeline) und Öl (2 Pipelines) aus Russland (zweitwichtigster Lieferant nach Saudi Arabien). ...

Deutschland bezieht wesentlich mehr Öl und Gas aus Russland als China. Neun von insgesamt 10 russischen Erdgaspipelines führen nach Westen. (https://www.nzz.ch/wirtschaft/sanktionen-gegen-russland-china-und-indien-als-lachende-dritte-ld.1675822)

Deshalb können die Sanktionen ja schlecht auf bestehende Verträge ausgeweitet werden, da sonst Deutschland, Italien und Polen sanktioniert werden müssten.

Aber wie ich oben ausgeführt habe, gilt dies nicht für zukünftige Lieferverträge, da sich die o.g. Länder ja aus der Abhängigkeit von Russland lösen. Und natürlich ist es inakzeptabel wenn für die demnächst sinkende Menge an fossilen Rohstoffen, die die EU aus Russland bezieht, andere Länder in die Bresche springen würden.

Derzeit liegt der Preisabschlag von russischem Erdöl (Ural) gegenüber der Standardsorte Brent bei 30 % und damit so hoch wie noch nie in der Geschichte. Selten war der Abschlag von Ural höher als 4% in den letzten Jahren.
Alleine das ist ein deutliches Indiz, dass alleine die Drohkulisse die die USA gegenüber Indien und China vorerst verdeckt aufbaut, schon genügt, dass sich diese Länder, die eigentlich beide scharf auf billiges Öl sind, massiv zurückhalten mit Kompensationskäufen.
Der Druck wird nicht nachlassen, sondern eher zunehmen, sobald die EU es geschafft hat, weniger russisches Öl zu importieren. Es gibt keinen plausiblen Grund, anzunehmen, dass USA und EU zurückhaltender mit Putin umgehen, als sie es in den vergangenen vier Jahrzehnten mit den iranischen Mullahs waren. Putin bedroht den Weltfrieden weitaus mehr als Iran mit seinem eher kleinen Atomwaffenprogramm und wird deshalb auch mehr im Fokus bleiben.

HerrMan

01.04.2022, 16:35

Alleine das ist ein deutliches Indiz, dass alleine die Drohkulisse die die USA gegenüber Indien und China vorerst verdeckt aufbaut, schon genügt, dass sich diese Länder, die eigentlich beide scharf auf billiges Öl sind, massiv zurückhalten mit Kompensationskäufen..

Unter uns Ahnungslosen, du scheinst das Drohpotential ähnlich zu überschätzen wie Trump damals. Unter der Rezession, die auf die EU zukommen kann, wird auch USA leiden. Die 2. Front in Asien ist ohnehin sehr sehr kostspielig für die Amis, schau dir deren Verflechtungen mal an. Kommen dann noch die europäischen Probleme oben drauf, ist der Spielraum für Drohungen Richtung China überschaubar. Wer den Wohlstand gefährdet, verliert die nächste Wahl.

Hafu

01.04.2022, 16:38

...
Wie bewertest Du die Tatsache, dass die Russen gerade den Rubel mit der der Rupie verlinken und sich statt an SWIFT an das chinesische Zahlungssystem anhängen?
Damit können die direkt miteinander handeln ohne dass die USA irgendwelche Einflussmöglichkeiten hätte.
...

Natürlich versuchen sich die Russen an China (und Indien) ranzuwanzen. Das ist ja auf allen Ebenen zu beobachten. Aber Russland ist einfach als Volkwirtschaft zu unwichtig, als dass es sich (v.a. für China) lohnen würde, sich allzu eng mit Russland zu verbinden.

Die USA und die EU sind für China als Handelspartner 100mal wichtiger und zwar bilateral, also sowohl als Abnehmer für chinesische Produkte als auch als Technologielieferant und Investor, der Hightechprodukte wie Autos und Maschinen nach China exportiert als auch über joint ventures in China produzieren lässt (man denke nur an VW, Tesla oder auch Apple, die hunderttausende Arbeitsplätze in China selbst bereitstellen).
Russland hatte vor dem Krieg mit seinen 140 Mio Einwohnnern gerade mal eine Wertschöpfung wie Italien. Nach Verhängung der Sanktionen und den sonstigen Auswirkungen des Krieges (unter auch dem Braindrain von zehntausenden gut ausgebildeten Russen in andere Länder) bleibt von diesem Bruttosozialprodukt demnächst vielleicht noch die Hälfte oder noch weniger übrig.
Selbst die Militärindustrie, die vor vier Wochen noch einen guten internationalen Ruf hatte , so dass Putin gerne russische Raketen, Panzer,, Hubschrauber etc. in andere Länder verkaufte, ist jetzt nur noch eine Lachnummer und entsprechend dem Verlauf des Ukrainekrieges massiv in ihrer Reputation beschädigt.
Außer Öl und Gas hat Russland quasi nichts, was es Ländern wie China zur Vertiefung von Handelsbeziehungen anbieten könnte.

Mo77

01.04.2022, 16:42

Natürlich kann man jeden Krieg beenden, indem man kapituliert, aber dann wäre, wenn das jeder so machen würde, ein Agressor schnell bei der Weltherrschaft angelangt. Dessen sollte man sich bewusst machen und seine Gedanken auch stets zu Ende denken.

Ich erinnere dich daran, dass du (mit einigen anderen Teilnehmern hier im Thread) zu denen gehört hast, der der Ukraine keinerlei militärische Chancen gegen Russland eingeräumt hat und nur mit zwei Tagen Krieg gerechnet hast und auch im weiteren Verlauf Zelezny mehrfach zur Kapitulation geraten hast

Auch wegen solcher gravierender Fehleinschätzungen solltest du evt. mit Handlungsempfehlungen eher zurückhaltend sein, bzw. deine grundsätzlichen Standpunkte zur Bereitschaft sich und sein Land in bestimmten Situation auch zu verteidigen, selbst wenn dies Risiken für Leib und Leben beinhaltet, mal ernsthaft überdenken.

Große Worte für jemanden der Glasscheiben sieht....

Hafu

01.04.2022, 16:49

Unter uns Ahnungslosen, du scheinst das Drohpotential ähnlich zu überschätzen wie Trump damals. ...

Was ist deine private Hypothese für den enormen Preisabschlag auf Rohöl der Sorte Ural? (https://www.neste.com/investors/market-data/urals-brent-price-difference#3afd1f32)

Warum greift China jetzt nicht beherzt zu und schickt Tanker nach Russland? Rohöl ist im Gegensatz zu Gas ein leicht handelbares Gut, das sich auch über große Entfernungen gut und vergleichsweise einfach transportieren lässt.

Die Gründe, dass sich China hier zurückhält und eine klare Positionierung vermeidet, sind sicher keine moralischen Überlegungen auf chinesischer Seite und ganz sicher auch nicht die grausamen Bilder dokumentierter Kriegsverbrechen aus Mariupol oder Charkiv sondern es ist ganz klar die Sorge, es sich mit dem Westen zu verscherzen und damit der eigenen Wirtschaft zu schaden.

Aber ich höre mir auch gerne deine Hypothese an, wenn sie schlüssig begründet ist.:Blumen:

Hafu

01.04.2022, 16:59

Große Worte für jemanden der Glasscheiben sieht....

Ich nehme an, du hast schon diverse frühere Beiträge von mir in diesem Thread gesichtet und keinen gefunden, den du mir jetzt vorhalten könntest, weil er komplett von der Realität überrollt worden wäre...:Huhu:

Kein Mensch kann die Zukunft in allen Details vorhersehen, aber das meiste, was ich vor vier, sechs oder acht Wochen an Einschätzungen zu diesem Konflikt niedergeschrieben habe, ist relativ gut gealtert und ich kann es lesen, ohne dabei zu erröten und in den Boden zu versinken.

qbz

01.04.2022, 17:12

@qbz: du schreibst ständig nur von "hätte hätte Fahrradkette", aber konkrete Ideen wie man Putin aus der Ukraine bekommt habe ich von dir noch nicht gehört. Wie sähe denn dein Vorschlag aus, den Krieg zu beenden und die Ukraine wieder herzustellen?

Ich habe auf die Vorgeschichte des Krieges verwiesen, um zu begründen, welche Entwicklung dazu führte und was präventiv alternativ möglich gewesen wäre, (nicht nur nach meiner Meinung.), um einen Krieg zu vermeiden. (auch nach Meinung von bestimmten Poiitologen)

Ich verurteile den russischen Überfall und den Angriffskrieg. Ich finde allerdings, dass die EU und DE keine Waffen an die Ukraine (an Kriegsparteien) liefern sollte und sich auf die humanitäre Hilfe konzentrieren und auf diplomatische Unterstützung (Ziel: souveräne Ukraine), die sich dadurch ausschliesst, solange die EU / DE selbst indirekt durch Waffenlieferungen Kriegspartei werden. Es sterben Menschen, je länger der Krieg dauert, auf beiden Seiten der Front. Eine Friedenslösung für das Land kann nur die ukrainische und die russische Regierung finden und vereinbaren.

Wie soll das Land sein Problem mit mittlerweile verfeindeten Volksruppen nach Kriegsende bewältigen? Letztlich werden viele ins Exil gehen, je nach Kriegsausgang. Alle Opposition verboten zur Zeit usf.

qbz

01.04.2022, 17:18

.....
Aber ich höre mir auch gerne deine Hypothese an, wenn sie schlüssig begründet ist.:Blumen:

Dann höre Dir mal diesen sehr erfahrenen, älteren Wirtschafts- und Börsenpezialisten an, der versucht, die wirtschaftlichen Folgen der Sanktionen realistisch einzuschätzen:

Andreas Beck: Darum ist Moral gerade ein schlechter Ratgeber, ab Min: 14:25 (https://www.youtube.com/watch?v=rLXHNMjKE4I)

Mo77

01.04.2022, 17:19

Ich nehme an, du hast schon diverse frühere Beiträge von mir in diesem Thread gesichtet und keinen gefunden, den du mir jetzt vorhalten könntest, weil er komplett von der Realität überrollt worden wäre...:Huhu:

Kein Mensch kann die Zukunft in allen Details vorhersehen, aber das meiste, was ich vor vier, sechs oder acht Wochen an Einschätzungen zu diesem Konflikt niedergeschrieben habe, ist relativ gut gealtert und ich kann es lesen, ohne dabei zu erröten und in den Boden zu versinken.

Keine Ahnung, führe kein Buch über die quote der prophetischen Qualität der User hier.

Hatte mich aber gejuckt das Scheibending irgendwann auszugraben weil es so ulkig war und in weniger als 5 Sekunden Suche auf Google erledigt war.
:Blumen:

Helios

01.04.2022, 17:28

KISS
Dem Chinesen haut es grad die Wirtschaft zusammen, deshalb benötigt er keine Energie und er hat keinen Lagerraum für Russen-Öl.

Ich möcht nicht recht haben, weil dann beendet der "Russe" die Angelegenheit mit einer fadenscheinigen Begründung und haut den Ukrainern 2 taktische Eier rein (hat der Ami in Japan auch gemacht) - und die Messe ist gesungen.

Es ist eh wurscht, der Ruf ist eh ruiniert und somit lebt es sich vollkommen ungeniert.

qbz

01.04.2022, 17:30

Die genau worin bestanden hätte? Kapitulation? Schutzgeldzahlung?
.....

Jetzt wird es aber etwas absurd. Die Ukraine hätte z.B. die militärischen Aktivitäten der paramilitärischen Neonazi-Gruppen an der Frontlinie im Donbass ausschalten sollen.
https://www.youtube.com/watch?v=wMMXuKB0BoY

noam

01.04.2022, 17:30

Einerseits schreibst zu den Großmächten nahezu prophetische Fähigkeiten zu den andren einzuschätzen

Bei den heutigen gegenseitigen Überwachungssystemen kennen die Großmächte recht genau die Bewaffnung der jeweiligen Länder und die Produktionsstätten.

und andererseits bemängelst du die politsche geostrategische Entscheidung

Bekannt ist auch die einseitige Kündigung vom ABM-Vertrag (https://de.wikipedia.org/wiki/ABM-Vertrag) durch die USA 2002 und die anschliessende Stationierung von Raketenabwehrsystemen in Osteuropa. Wikipedia meint: "Außerdem verließen die USA – nach Ankündigung 2001 – am 13. Juni 2002 einseitig den ABM-Vertrag[5] zur Begrenzung von Raketenabwehr-Systemen und bauten einseitig ihr Raketenabwehr-System in Osteuropa auf. Das Außenministerium der Russischen Föderation betrachtet die duale Verwendungsmöglichkeit der Abschussvorrichtungen MK-41 auch für Mittelstreckensysteme als Vertragsverletzung." Dann folgte die gegenseitige Kündigung vom INF-Vertrag. Weiterhin liess die NATO den NATO-Russland Rat (NATO-Russland-Akte) praktisch einschlafen, erfand Tricks wie die Truppenrotation, um die Vereinbarungen zu umgehen, statt in regelmässigen Treffen die Probleme und Konflikte zu lösen. Stattdessen rüsteten die USA / NATO auf und verlegten ihre Truppen / Basen an die russische Grenze.

und jetzt nehmen wir mal "sowas kommt von sowas" an und wir unwissenden fragen uns wer warum was gemacht hat. vielleicht hat ja eine nato analyse den russischen expansionswillen bei vertragsbrüchig werden damals schon vorhergesehen und man wollte sich entsprechend vorbereiten, dass es durch abschreckung nicht zum bündnisfall wird. ist natürlich bitter für die ukraine.

qbz

01.04.2022, 17:39

Einerseits schreibst zu den Großmächten nahezu prophetische Fähigkeiten zu den andren einzuschätzen

und andererseits bemängelst du die politsche geostrategische Entscheidung

und jetzt nehmen wir mal "sowas kommt von sowas" an und wir unwissenden fragen uns wer warum was gemacht hat. vielleicht hat ja eine nato analyse den russischen expansionswillen bei vertragsbrüchig werden damals schon vorhergesehen und man wollte sich entsprechend vorbereiten, dass es durch abschreckung nicht zum bündnisfall wird. ist natürlich bitter für die ukraine.

Man kann das Script für die Geostrategie der USA und die Rolle der Ukraine darin bei Zbigniew Brzeziński: Die einzige Weltmacht: Amerikas Strategie der Vorherrschaft (https://de.wikipedia.org/wiki/Die_einzige_Weltmacht:_Amerikas_Strategie_der_Vorh errschaft) nachlesen.

HerrMan

01.04.2022, 17:58

Was ist deine private Hypothese für den enormen Preisabschlag auf Rohöl der Sorte Ural? (https://www.neste.com/investors/market-data/urals-brent-price-difference#3afd1f32)

Aber ich höre mir auch gerne deine Hypothese an, wenn sie schlüssig begründet ist.:Blumen:

Das ist einfach. Putin bekommt schon mal einen kleinen Vorgeschmack, wie teuer die neue Abhängigkeit von China für ihn werden wird. China diktiert ihm die Preise, er hat keinen Verhandlungsspielraum.

Angst der Chinesen vor der USA sehe ich da nicht.

qbz

01.04.2022, 18:44

In dieser Grafik von Andreas Beck sieht man den Rohstoffbedarf von China. Russland soll neben Erdöl, auch Aluminium, Kupfer und Nickel produzieren, ebenso wie Titan, Palladium. China hätte ausreichend Nachfrage, meint Andreas Beck, sollten die Sanktionsstaaten die russischen Rohstoffe boykottieren, die Waren zum Discountpreis zu kaufen.
https://www.youtube.com/watch?v=rLXHNMjKE4I, ab Min. 14:24 (https://www.youtube.com/watch?v=rLXHNMjKE4I)

JENS-KLEVE

01.04.2022, 19:14

Koschier_Marco

01.04.2022, 20:12

Man kann das Script für die Geostrategie der USA und die Rolle der Ukraine darin bei Zbigniew Brzeziński: Die einzige Weltmacht: Amerikas Strategie der Vorherrschaft (https://de.wikipedia.org/wiki/Die_einzige_Weltmacht:_Amerikas_Strategie_der_Vorh errschaft) nachlesen.

Pflichtlektüre

Koschier_Marco

01.04.2022, 20:25

Wer Interesse an ukrainischen Nachrichten und Propaganda auf deutsch hat, wird hier umfangreich fündig.

Als Beispiel bringe ich einen Beschluss über Prämien und neue Identitäten für russische Soldaten, die mit Kriegsgerät überlaufen.

https://www.ukrinform.de/rubric-ato/3445832-eine-million-usdollar-fur-kampfjet-ukrainisches-parlament-legt-pramien-fur-russische-kriegsgerate-gesetzlich-fest.html

Die Verluste können sogar stimmen die 17.000 ich weiß von 402 Kriegsgefangenen normalerweise 1 Tote auf 3 Verwundete sind wir bei 4000 gefallen 12000 verwundet.

Für die Ukraine die Hälfte von Russland.

Die Materialverluste sind komplett falsch. Gibt ne Webside die listet alles auf die haben zB zerstörte russische Panzer 141

LidlRacer

02.04.2022, 00:28

Hier wird die These vertreten, Putin habe wahrscheinlich (Schilddrüsen-)Krebs:
https://www.proekt.media/en/investigation-en/putin-health

Vor einem Monat gab's auch schon mal ne ähnliche Therorie, allerdings mit anderer Krebsart (Darm):
https://www.derwesten.de/politik/wladimir-putin-krank-krebs-darmkrebs-geisteskrank-geisteszustand-atomwaffen-atomkrieg-ukraine-krieg-russland-id234707875.html

happytrain

02.04.2022, 05:49

qbz

02.04.2022, 07:23

lyra82

02.04.2022, 08:19

Ich bin Ukrainerin – und kann kein Blau-Gelb mehr sehen.
Kriegsberichte. Unsere Autorin Marija Hirt ist Ukrainerin und lebt seit Jahren in Deutschland. Die Solidarität mit ihrer alten Heimat sieht sie mit gemischten Gefühlen. (https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/die-deutschen-wollen-den-krieg-in-der-ukraine-gewinnen)
Interessant.
Sie meint, die Ukraine führt für Deutschland einen Krieg (stellvertretend) und wir sind so euphorisch, weil wir hoffen, dass wir endlich mal einen Krieg gewinnen können, als die Guten. Oder so ähnlich.

dr_big

02.04.2022, 08:26

Ausgerechnet Deutschland, wo wir selbst mit der Lieferung von ein paar Stahlhelmen schon Probleme hatten.
Laut Wiki leben in Mariupol 48% Ukrainer und 44% Russen, das passt auch nicht zu ihrer Aussage.

Hafu

02.04.2022, 08:29

…was ich mich seit einigen Tagen aufgrund der immer wiederkehrenden Forderungen Selenskys nach mehr Unzerstützung Deutschlands frage, ist, ob die Hilfe auch von Seiten der Ukraine oder anderer Staaten auch so gross wäre, wenn Deutschland in Not wäre (ist zwar hypothetisch aber denken darf man das ja mal). Ich glaubs eher nicht.
...

Deutschland ist die viertgrößte Volkswirtschaft, die Ukraine war (vor dem Krieg) auf Rang 55, kleiner als Bangladesh oder Portugal. Da kann man sich leicht ausrechnen, wie groß das (hypothetische) Potenzial der Ukraine gewesen wäre, um Deutschland in einer ähnlichen Situation zu helfen.

Es liegt doch auf der Hand, das der Westen der Ukraine nicht primär deshalb hilft, weil uns Zelensky so sympathisch ist und wir alle plötzlich Ukraine-Fans geworden sind (auch wenn die vielen emoji-geschmückten Nicknames auf Twitter das suggerieren wollen), sondern weil es einfach nicht sein darf, dass ein Schurkenstaat mitten in Europa damit Erfolg hat ein Nachbarland einfach anzugreifen und zu besetzen.

Die Waffenlieferungen an die Ukraine (und sonstige Unterstützung bei der Verteidigung z.B. durch Geheimdienstinformationen wie Satellitenbilder) dienen in erster Linie dem Ziel, die Verluste Russlands zu maximieren, so dass diese derartig geschwächt aus dem Konflikt hervorgehen, dass sie schon rein militärisch nicht mehr die Möglichkeit haben, weitere Länder ernsthaft noch zu bedrohen, so dass es für die NATO deutlich leichter wird, die Sicherheit der baltischen Staaten sowie von Polen zu garantieren.

…
Ich habe ehrlich gesagt auch Bedenken, dass sich diese Krise innerhalb paar Wochen erledigt hat. Ich schätze da eher Jahre.

Gibt es jemanden (in diesem Thread oder auch auf Seiten der Politik, der das ernsthaft behauptet hat? Putin und Teile seiner Clique hat das mutmaßlich gedacht und ist damit einer für ihn dramatischen Fehleinschätzung unterlegen.
Was den zweiten Teil deiner Aussage anbelangt: natürlich wird dieser Krieg das Verhältnis zwischen den beiden bis vor 5 Wochen freundschaftlich verbundenen Völkern Ukraine und Russland auf Jahrzehnte hinaus belasten und vergiften. Eine ukrainische Frau, die von russischen Soldaten vergewaltigt wurde, wird natürlich niemals auch anderen Russen gegenüber unbefangen gegenüber treten, auch wenn der Krieg irgendwann mit Waffenstillstand und möglichem Friedensvertrag beendet sein sollte.
Und das Gleiche gilt für jeden Ukrainer, der Angehörige oder große Teile seines Hab und Gut durch die russische Invasion verloren hat.
Für solche jahrzehntelangen Feindschaften nach jahrelangen auf beiden Seiten verlustreichen Kriegen gibt es (auch in Europa) sehr viele historische Beispiele.

Klugschnacker

02.04.2022, 08:36

Natürlich kann man jeden Krieg beenden, indem man kapituliert, aber dann wäre, wenn das jeder so machen würde, ein Agressor schnell bei der Weltherrschaft angelangt. Dessen sollte man sich bewusst machen und seine Gedanken auch stets zu Ende denken.

Nur dann, wenn er der alleinige Aggressor ist und bleibt.

Das ist aus meiner Sicht aber unwahrscheinlich. Denn erfolgreiche Strategien finden Nachahmer. Es gäbe nach einiger Zeit nicht nur ein einziges aggressives Land, sondern viele. Ein Aggressor würde also nicht nur auf friedliche, unbewaffnete Länder stoßen, sondern immer häufiger auf andere aggressive Länder. Die Auseinandersetzungen würden immer verlustreicher. Alternative Möglichkeiten zur Konfliktlösung gewinnen dadurch an Bedeutung.

Diese Grundregeln der Spieltheorie kennen wir vermutlich alle. Am meisten Erfolg hat eine abgewogene Strategie aus Kooperation und Aggression. Das macht die Sache ja so schwer. Reiner Pazifismus führt ebenso in eine Sackgasse wie der Militarismus. Die Mischung macht’s.
:Blumen:

dr_big

02.04.2022, 08:43

Klugschnacker

02.04.2022, 08:55

Es liegt doch auf der Hand, das der Westen der Ukraine nicht primär deshalb hilft, weil uns Zelensky so sympathisch ist und wir alle plötzlich Ukraine-Fans geworden sind […], sondern weil es einfach nicht sein darf, dass ein Schurkenstaat mitten in Europa damit Erfolg hat ein Nachbarland einfach anzugreifen und zu besetzen.

Für mich liegt das nicht auf der Hand. Sondern ich frage mich, was unsere Motivation tatsächlich ist.

Im Moment ist diese Frage vielleicht nicht so dringlich, denn wir sehen uns auf der Seite des Rechts und der Gerechtigkeit, ohne dass es uns groß etwas kostet. Sie wird aber beantwortet werden müssen, sobald wir den Preis für unser Engagement zu bezahlen haben. Was auch immer der sein wird, angefangen von kleinen Dingen wie einer höheren Gasrechnung bis hin zu einer atomaren Auseinandersetzung mit Russland bei einem sich ausweitenden Krieg.

Himmelschreiendes Unrecht gibt es zuhauf auf der Welt. Das meiste davon geht uns locker-flockig am Gesäß vorbei. Selbst die lächerliche Debatte um etwas mehr Tierwohl in unserer Massentierhaltung findet kein Ergebnis, weil eine Wurst dann 20 Cent mehr kostet. Von der globalen Verteilungsgerechtigkeit gegenüber armen Ländern, wo wir als G7-Staat direkten Einfluss haben, brauchen wir gar nicht erst reden.

Sind wir wirklich so gut, wie wir uns selber sehen, solange es nichts kostet? Helfen wir den Ukrainern aus reiner Liebe zum Recht auch dann, wenn das unbequem wird? Ich würde mir das wünschen. Als notwendige Voraussetzung sollten wir uns über unsere Motive klar werden und uns nichts vormachen.
:Blumen:

Hafu

02.04.2022, 09:09

... Am meisten Erfolg hat eine abgewogene Strategie aus Kooperation und Aggression. Das macht die Sache ja so schwer. Reiner Pazifismus führt ebenso in eine Sackgasse wie der Militarismus. Die Mischung macht’s.

:Blumen:

Absolut richtig.

Mit den Milliarden, die Deutschland in den nächsten Jahren in das eigene Militär stecken wird zum Kauf von Kampfflugzeugen, Raketenabwehrschirmen und sonstigen Waffensystemen, könnte man auch viele andere Projekte z.B. im Kampf gegen den Klimawandel, Wohnungsnot in den Städten oder im Bereich der Fahrradinfrastruktur finanzieren 8und man muss das auch tun), aber ohne ein Mindestmaß an Sicherheit vor den eigenen Nachbarn fehlt der Handlungsspielriaum für jedes sonstige Projekt.

Das tatsächlich notwendige Maß an Sicherheit hängt eben stark vom potenziellen Drohpotenzial und der maximal vorstellbaren Bösartigkeit der Nachbarn ab und seit dem 24.2.22 muss man dieses "Mindestmaß an Sicherheit" deshalb komplett neu definieren im Vergleich zu den Jahrzehnten davor.

In einer sehr guten Wohngegend mit wenig Kriminalität kann man auf Alarmanlagen, teuere einbruchgeschützte Wohnungstüren und Gittern vor den Fenstern ohne weiteres verzichten, die in anderen Wohngegenden absluter Standard sind und man dann dort zusätzlich zur Polizei auch noch private Sicherheitsdienste benötigt, wie z.B. in manchen Gegenden Südafrikas.

Genauso verhält es sich im großen Maßstab auch im Verhältnis von Staaten untereinander:
Mitteleuropa war ziemlich lang eine sehr gute, sichere Wohngegend, wo Gitter vor den Fenstern (in Form eines verteidigungsstarken Militärs) eher als Anachronismus angesehen wurden, und hat diesen Status jetzt erstmal verloren.

Hafu

02.04.2022, 09:24

...
Sind wir wirklich so gut, wie wir uns selber sehen, solange es nichts kostet? Helfen wir den Ukrainern aus reiner Liebe zum Recht auch dann, wenn das unbequem wird? Ich würde mir das wünschen. Als notwendige Voraussetzung sollten wir uns über unsere Motive klar werden und uns nichts vormachen.
:Blumen:

Wenn wir (also ich spreche für Deutschland und nicht für den Westen allgemein) moralisch gut wären, dann hätten wir schon längst den Kauf russischen Öl und russischen Gases eingestellt, denn es liegt auf der Hand, dass dies (auf längere Sicht betrachtet) die wichtigste Einnahmequelle des russischen Staates darstellt und er diese Einnahmen zur Kriegsfinanzierung benötigt.

Das würde unserer Wirtschaft weh tun und wäre mehr als nur unbequem. Es würde auch schwer abschätzbare Risiken beinhalten. Wir tun es aber nicht und damit dürfte die von dir aufgeworfene Frage auch hinreichend beantwortet sein.

Deutschland unterstützt die Ukraine, v.a. dort wo es nicht weh tut und so gut wie nichts kostet, wie z.B. bei der Lieferung von zur Verschrottung vorgesehenen 40 Jahre alten Flugabwehrwaffen. Nicht einmal zu einer gewissen prozentualen Reduzierung des Verbrauchs russischen Öls, wie es sie z.B. durch Sonntagsfahrverbote oder generelle Einschränkung der reinen privaten Mobilität (wie in der Anfangsphase der Pandemie) und Tempo 130 oder sogar Tempo 100 auf Autobahnen erreichen ließ ist Deutschland willens und die Öffentlichkeit wird auch auf derartige Maßnahmen noch nicht einmal in der allgemeinen Kommunikation der Regierungsverantwortlichen vorbereitet.

qbz

02.04.2022, 10:07

Wenn wir (also ich spreche für Deutschland und nicht für den Westen allgemein) moralisch gut wären, .....

Na immerhin nur für Deutschland und nicht den Westen... :) :Blumen:

Klugschnacker

02.04.2022, 10:44

Das tatsächlich notwendige Maß an Sicherheit hängt eben stark vom potenziellen Drohpotenzial und der maximal vorstellbaren Bösartigkeit der Nachbarn ab und seit dem 24.2.22 muss man dieses "Mindestmaß an Sicherheit" deshalb komplett neu definieren im Vergleich zu den Jahrzehnten davor.

Wie meinst Du das konkret? Befürchtest Du, Russland könne in naher Zukunft Deutschland angreifen? Und Deutschland sollte deshalb die Bundeswehr aufrüsten, um einen Angriff Russlands zu vermeiden?

LidlRacer

02.04.2022, 11:47

Deutschland unterstützt die Ukraine, v.a. dort wo es nicht weh tut und so gut wie nichts kostet, wie z.B. bei der Lieferung von zur Verschrottung vorgesehenen 40 Jahre alten Flugabwehrwaffen.

Verteidigungsministerin Lambrecht sagte kürzlich in etwa (ich glaube bei Illner), dass nicht alles, was wir machen, veröffentlicht wird. Russland/Putin soll nicht im Detail wissen, was wir wann und wie liefern.

Ähnlich auch hier:
"Bundesverteidigungsministerin Christine Lambrecht (SPD) stellt der Ukraine weitere Waffenlieferungen Deutschlands in Aussicht. Um welche Waffensysteme oder welche Ausrüstung es sich handelt, unterliege der Geheimhaltung, sagte Lambrecht im Dlf. Diese Lieferungen sollten nicht zur Zielscheibe für Russland werden."
https://www.deutschlandfunk.de/verteidigungsministerin-lambrecht-spd-zu-waffenkaeufen-fuer-ukraine-100.html

Mo77

02.04.2022, 11:50

Verteidigungsministerin Lambrecht sagte kürzlich in etwa (ich glaube bei Illner), dass nicht alles, was wir machen, veröffentlicht wird. Russland/Putin soll nicht im Detail wissen, was wir wann und wie liefern.

Ähnlich auch hier:
"Bundesverteidigungsministerin Christine Lambrecht (SPD) stellt der Ukraine weitere Waffenlieferungen Deutschlands in Aussicht. Um welche Waffensysteme oder welche Ausrüstung es sich handelt, unterliege der Geheimhaltung, sagte Lambrecht im Dlf. Diese Lieferungen sollten nicht zur Zielscheibe für Russland werden."
https://www.deutschlandfunk.de/verteidigungsministerin-lambrecht-spd-zu-waffenkaeufen-fuer-ukraine-100.html

Wer genehmigt solche Lieferungen und wie werden sie finanziert?

LidlRacer

02.04.2022, 12:48

Die Verluste können sogar stimmen die 17.000 ich weiß von 402 Kriegsgefangenen normalerweise 1 Tote auf 3 Verwundete sind wir bei 4000 gefallen 12000 verwundet.

Für die Ukraine die Hälfte von Russland.

Die Materialverluste sind komplett falsch. Gibt ne Webside die listet alles auf die haben zB zerstörte russische Panzer 141

Bei den inzwischen ca.17.800 erwecken sie zumindest klar den Eindruck, es ginge um Tote. Die Zahl ist in den aktuellen Bildern jedenfalls mit Särgen hinterlegt:
https://armyinform.com.ua/wp-content/uploads/2022/04/russian_losses_2_april-ukr.jpg
Aber mag sein, dass sie das etwas flexibel sehen.

Welche Website listet "alles" inkl. der 141 Panzer auf?
Und warum ist die glaubwürdig(er)?

Hafu

02.04.2022, 13:24

Verteidigungsministerin Lambrecht sagte kürzlich in etwa (ich glaube bei Illner), dass nicht alles, was wir machen, veröffentlicht wird. Russland/Putin soll nicht im Detail wissen, was wir wann und wie liefern.
...

Das ist eine sehr schwache Kommunikationsstrategie (worauf sie glaube ich sogar in der Sendung hingewiesen wurde), da eigentlich sämtliche NATO-Bündnispartner, die die Ukraine umfangreicher als Deutschland unterstützen, wesentlich mehr Informationen über den Umfang ihrer Hilfe preisgeben.

Selbst das neutrale Schweden sowie das Nicht-NATO-Mitglied Finnland aber auch unser Nachbar Dänemark informiert die Presse (und damit die Öffentlichkeit) ziemlich detailliert über den Umfang der militärischen Unterstützung an die Ukraine.
(https://www.vienna.at/finnland-schweden-und-daenemark-liefern-waffen-an-ukraine/7309306)

Es hat ja nie jemand verlangt, dasss Deutschland die Öffentlichkeit im Detail über die Lieferrouten und das Datum und den Ort der Übergabe an die Ukraine informiert. Sobald die Waffen an die Ukraine übergeben worden sind, kann man aber durchaus preisgeben, wie viele Strela-Raketen tatsächlich die Ukraine erreicht haben (oder zumindest erklären, was der Grund für Lieferverzögerungen oder massiv gekürzte Bestellmengen ist)
An den diesbezüglichen Unklarheiten, wieviele von den angekündigten und genehmigten Strelas die Ukraine 5 Wochen nach Kriegsbeginn tatsächlich erreicht haben (nur 500 der zugesagten 2700 Raketen hatten am 25.3., also drei Wochen nach Ankündigung der Lieferung, laut ukrainischen Regierungskreisen die Ukraine tatsächlich erreicht) nahm die Kontroverse um die Informationspolitik von Frau Lambrecht ja ihren Ausgangspunkt. (https://www.welt.de/politik/ausland/article237631477/Berlin-liefert-nur-Bruchteil-der-versprochenen-Strela-Raketen-an-Ukraine.html)

So sehr Habeck und Baerbock in ihrem Auftreten und ihrer IMHO glaubwürdigen Kommunikation in der Krise gewachsen sind (auch wenn ich inhaltlich einiges anders sehe als Habeck), so sehr ist Lambrecht geschrumpft bzw. wurde dem was von ihr nach ihrer mageren Performance als Justizministerin zu erwarten war gerecht.

Koschier_Marco

02.04.2022, 13:25

Bei den inzwischen ca.17.800 erwecken sie zumindest klar den Eindruck, es ginge um Tote. Die Zahl ist in den aktuellen Bildern jedenfalls mit Särgen hinterlegt:
https://armyinform.com.ua/wp-content/uploads/2022/04/russian_losses_2_april-ukr.jpg
Aber mag sein, dass sie das etwas flexibel sehen.

Welche Website listet "alles" inkl. der 141 Panzer auf?
Und warum ist die glaubwürdig(er)?

Einfach rechnen 17000 Tote plus 3 x so viele Verwundete wären grob 80.000 von den 200.000 die sie eingesetzt haben, da wäre der Krieg schon aus.

Im englischen wird oft verwechselt drr Begriff Casualties mit Fatalities, Ausfälle versus Tote, die 17.000 sind Casualties

https://www.oryxspioenkop.com/ Die Dokumentieren alles ganz genau

Die 141 sind zerstört Verluste sind natürlich höher

Koschier_Marco

02.04.2022, 13:33

Eine andere Frage die mich schon lange beschäftigt, wie weit ist eigentlich Putin in die Auswahl von Waffensystemen und Zielen involviert? Ich meine konkret die geächteten Waffen wie Streubomben, Phosphorbomben oder thermobarische Waffen, sowie Ziele wie das Theater in Mariupol und andere zivile Ziele. Redet da Putin mit, oder sagt Putin nur "ich will die Ukraine" und alles weitere wird auf untergeordneten Ebenen entschieden? Vielleicht kann ja ein Experte (Marco?) etwas dazu sagen.

Ausgenommen ABC Waffen sicher nicht. Die von Dir erwähnten Waffen sind übrigens geächtet von den Staaten die die entsprechenden Verträge ratifiziert haben. Die USA Israel Russland China usw haben nichts unterschrieben und setzten das ganze Arsenal natürlich ein.

Die genannten Waffen sind auf Battallionsebene vorhanden das entscheidet der Kommandant vor Ort.

Die Ziele legen die Kommandanten vor Ort fest je nach Lage und Auftrag ergibt sich dann die Munition die verwendet wird.

Blendfeuer Phoshor
Infanterie Aufschlagzünder mit und ohne Verzögerrung oder Abpraller und Racketenwerfer
Gepanzerte Ziele Granaten mit Submunition Bomblets oder Aufschlagzünder
Ausleuchten Leuchtgranaten
Gebäude Bunker Aufschlagzünder mit Verzögerung

LidlRacer

02.04.2022, 15:19

https://www.oryxspioenkop.com/ Die Dokumentieren alles ganz genau

Die 141 [Panzer] sind zerstört[.] Verluste sind natürlich höher

Ich sehe hier
https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html
"Tanks (389, of which destroyed: 179, damaged: 6, abandoned: 42, captured: 162)"

Wenn man dann noch dies berücksichtigt:
"This list only includes destroyed vehicles and equipment of which photo or videographic evidence is available. Therefore, the amount of equipment destroyed is significantly higher than recorded here."

erscheinen die ukrainischen Angaben (bis heute 631, dies dürfte alles umfassen von vollständig zerstört bis kampflos unversehrt zurückgelassen) recht realistisch.
Nicht geprüft habe ich, ob beide unter "Tanks" genau das Gleiche verstehen.

Koschier_Marco

02.04.2022, 15:55

Ich sehe hier
https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html
"Tanks (389, of which destroyed: 179, damaged: 6, abandoned: 42, captured: 162)"

Wenn man dann noch dies berücksichtigt:
"This list only includes destroyed vehicles and equipment of which photo or videographic evidence is available. Therefore, the amount of equipment destroyed is significantly higher than recorded here."

erscheinen die ukrainischen Angaben (bis heute 631, dies dürfte alles umfassen von vollständig zerstört bis kampflos unversehrt zurückgelassen) recht realistisch.
Nicht geprüft habe ich, ob beide unter "Tanks" genau das Gleiche verstehen.

Ja kommt hin 180 zerstört sind 2 Pz Regimenter und ca. 360-400 Tote Tankisten. Die Waffen können Sie sie sicher ersetzen die Soldaten eher nicht. Es ist auch bekannt das in den ersten 2 Wochen vor allem alte Modelle eingesetzt wurden also T 64 B und T72 und weniger neue T 80 oder T 90. Die alten sind sozusagen expendable, nach der russischen Diktion.

Zahlen sind interessant sagen aber erstmal gar nichts darüber aus, in der Verlust Auswirkungen hat und wenn ja welche.

Plasma

02.04.2022, 16:22

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/debatte-ueber-tempolimit-fdp-lehnt-gruenen-forderung-zu-130-auf-autobahnen-ab-a-7b83c041-9648-4175-8ded-4d291bc21239

"Schwimmbäder senken Badetemperatur

Während Politiker noch über Maßnahmen zur Energieeinsparung diskutieren, ziehen einige Schwimmbadbetreiber bereits Konsequenzen. Erste öffentliche Schwimmbäder senken bereits die Wassertemperatur, wie die Deutsche Gesellschaft für das Badewesen der »Neuen Osnabrücker Zeitung« (NOZ) sagte.

Diskutiert werden demnach auch Einschränkungen wie das Streichen von Warmbadetagen. Sollte Russland seine Gaslieferungen kappen, könnten städtische Bäder auch geschlossen werden, hieß es. In Nordrhein-Westfalen gibt es nach Informationen der »NOZ« für erste Städte entsprechende Notfallpläne."

Gut, dass wir als Triathleten vorbereitet sind. Dann gehts mit dem Neo ins Hallenbad, wenn da das Wasser 20° C kalt ist. :)

Ansonsten würde mich wirklich mal interessieren, welches valide Argument die FDP eigentlich gegen ein temporäres Tempolimit vorzutragen hat. Außer Gelaber scheint da nichts zu kommen.

LidlRacer

02.04.2022, 16:33

Ansonsten würde mich wirklich mal interessieren, welches valide Argument die FDP eigentlich gegen ein temporäres Tempolimit vorzutragen hat. Außer Gelaber scheint da nichts zu kommen.

"Es steht im Koalitionsvertrag. Basta!"

Das ist höchst überzeugend in einer fundamental neuen Situation.

JENS-KLEVE

02.04.2022, 17:57

Bei den inzwischen ca.17.800 erwecken sie zumindest klar den Eindruck, es ginge um Tote. Die Zahl ist in den aktuellen Bildern jedenfalls mit Särgen hinterlegt:
https://armyinform.com.ua/wp-content/uploads/2022/04/russian_losses_2_april-ukr.jpg
Aber mag sein, dass sie das etwas flexibel sehen.

Welche Website listet "alles" inkl. der 141 Panzer auf?
Und warum ist die glaubwürdig(er)?

Die Grafiken von Armyinform sammle ich von Beginn an. Die Zahlen zum Vortag passen eigentlich immer zu den Bildern, Berichten und Videos auf Twitter. Komisch (zu gering) sind die Zahlen bei den Tank-LKW.

„Losses“ bedeutet ja nicht nur zerstört, sondern auch zurückgelassen, defekt, erobert…

Koschier_Marco

02.04.2022, 18:34

Die Grafiken von Armyinform sammle ich von Beginn an. Die Zahlen zum Vortag passen eigentlich immer zu den Bildern, Berichten und Videos auf Twitter. Komisch (zu gering) sind die Zahlen bei den Tank-LKW.

„Losses“ bedeutet ja nicht nur zerstört, sondern auch zurückgelassen, defekt, erobert…

Also die Zahlen einer der beiden Kriegsparteien zu übernehmen widerspricht jeder Erfahrung aus der Vergangenheit, d.h. Nicht das sie per se falsch sind, aber ich glaube nur Zahlen oder Informationen die mir 3 Quellen bestätigen

LidlRacer

02.04.2022, 19:10

Putins Berater trauen sich angeblich nicht mehr, ihm die Wahrheit zu sagen. Das übernimmt dann halt Carolin Kebekus!
https://mobile.twitter.com/heuteshow/status/1510138815385587712

LidlRacer

02.04.2022, 19:21

Also die Zahlen einer der beiden Kriegsparteien zu übernehmen widerspricht jeder Erfahrung aus der Vergangenheit, d.h. Nicht das sie per se falsch sind, aber ich glaube nur Zahlen oder Informationen die mir 3 Quellen bestätigen

Es gibt aber leider nur 2 Parteien, die die Zahlen einigermaßen genau wissen können.
Und eine davon sagt annähernd nichts und ist ohnehin unglaubwürdig.

Übrigens ist Wladimir Klitschko ziemlich zufrieden mit uns (Deutschland):

Danke deutsches Bruderland! (https://mobile.twitter.com/Klitschko/status/1510228879067201539)
(Hat nicht kürzlich schon mal jemand anders von "Bruderland" gesprochen?)

Und noch übrigenser - die 2 Bilder werden heute gern bei Twitter diskutiert:
https://pbs.twimg.com/media/FPWsliuXEAcGfDj.jpg
https://mobile.twitter.com/loaf__dude/status/1510303015592472581

TRIPI

02.04.2022, 19:31

Putins Berater trauen sich angeblich nicht mehr, ihm die Wahrheit zu sagen. Das übernimmt dann halt Carolin Kebekus!
https://mobile.twitter.com/heuteshow/status/1510138815385587712

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

sybenwurz

02.04.2022, 19:49

Koschier_Marco

02.04.2022, 19:53

[QUOTE=LidlRacer;1653725]Es gibt aber leider nur 2 Parteien, die die Zahlen einigermaßen genau wissen können.
Und eine davon sagt annähernd nichts und ist ohnehin unglaubwürdig.

Ich spreche auch von Quellen und nicht von Parteien hinsichtlich der Verifizierung von dem was die Parteien sagen oder nicht sagen

merz

02.04.2022, 20:23

What if...?
Was, wenn Putin sich gar nicht verzockt hat, sondern ein ganz anderes Ziel verfolgt? (https://www.gmx.net/magazine/politik/russland-krieg-ukraine/putins-kalkuel-ukraine-36738046#.homepage.four_7_Ukraine.Von%20wegen%20ve rkalkuliert:%20Was,%20wenn%20Putin%20einen%20ganz% 20anderen%20Plan%20hat?.0)

Das fasst ein Kommentarstück der NYTimes zusammen - um es kurz zu machen, die Idee ist: „es läuft eigentlich alles nach Plan“ Putin will eigentlich nur den an fossilen Energien [Gas] reichen Osten, den Rest der Ukraine bleibt dann als failed state, den der Westen am Leben erhalten muss oder später vll von einer Moskau Marionette als Populisten regiert wird.

Die Krise festigt sein Regime in Russland und das neue Gas finanziert es - na dann, jede Wärmepumpe, PV und jedes Windrad im Westen untergräbt diesen „Plan“.

Ich find diese „Interpretationsidee“ jetzt nicht sooooo überzeugend, das läuft eher nicht nach Plan

m.

JENS-KLEVE

02.04.2022, 20:29

Ich gucke mir bereits erwähnt, die Bilder und Videos der Warfluencer (oder wie man die nennt) an und habe mit einem hochrangigen Mitarbeiter der NATO die Zahlen besprochen. Das hatte ich hier auch vor 2-3 Wochen hier erwähnt. Die NATO guckt von uns (Uedem NRW) ziemlich genau hin. Ob sie es auch zählen weiß ich nicht, aber sie verfolgen jedes Flugzeug, jeden Hubschrauber, jedes Schiff und die Fahrzeuge als Verbände.

Koschier_Marco

02.04.2022, 20:36

Das fasst ein Kommentarstück der NYTimes zusammen - um es kurz zu machen, die Idee ist: „es läuft eigentlich alles nach Plan“ Putin will eigentlich nur den an fossilen Energien [Gas] reichen Osten, den Rest der Ukraine bleibt dann als failed state, den der Westen am Leben erhalten muss oder später vll von einer Moskau Marionette als Populisten regiert wird.

Die Krise festigt sein Regime in Russland und das neue Gas finanziert es - na dann, jede Wärmepumpe, PV und jedes Windrad im Westen untergräbt diesen „Plan“.

Ich find diese „Interpretationsidee“ jetzt nicht sooooo überzeugend, das läuft eher nicht nach Plan

m.

Aus der SIcht der Amerikaner macht das Sinn, die führen Kriege nur um Ihre Ressoursen zu sichern, daher gehen Sie davon aus das das alle andern auch so machen.

LidlRacer

02.04.2022, 20:39

Ich spreche auch von Quellen und nicht von Parteien hinsichtlich der Verifizierung von dem was die Parteien sagen oder nicht sagen

Und Du meinst, oryxspioenkop.com betreibt Verifizierung?
Nach meinem bisher oberflächlichen Eindruck werten die doch im Wesentlichen ukrainische Informationen aus, bereiten sie auf, etc.

Oder haben die schon irgendwas widerlegt? Ich denke, das ist kaum möglich.

Koschier_Marco

02.04.2022, 21:18

https://youtu.be/fXAHc1tQ1wQ

Gut beschrieben die Wirkung der russischen Luftwaffe auf die Moral der Ukrainer

JENS-KLEVE

02.04.2022, 22:29

Ich würde vermutlich am ersten Tag schon heulend heim rennen, ich wäre keine große Hilfe. Und da draußen rumstehen um irgendwas zu erzählen, würde ich schonmal gar nicht. In Deutschland hätte der Krieg wirklich nur 3 Tage gedauert

Hafu

03.04.2022, 06:57

Aus der SIcht der Amerikaner macht das Sinn, die führen Kriege nur um Ihre Ressoursen zu sichern, daher gehen Sie davon aus das das alle andern auch so machen.

In diese Lesart passen die letzten kriegerischen Auseinandersetzungen, in die die USA verwickelt waren, nämlich der Krieg in Afghanistan sowie die anti-Terror-Drohnenoperationen in Pakistan unter Obama nicht so richtig rein.

Ich halte von der "Putin hat sich nicht verkalkuliert-These" auch nichts. Dafür sind die Verluste von Russland in nur 5 Wochen Krieg einfach viel zu hoch (höher als im jahrelangen Afghanistan-Krieg und auch deutlich höher als in den Tschetschenien-Kriegen) und wenn die Höhe der russischen Verluste erstmal in vollem Umfang in der russischen Gesellschaft angekommen sind, kann das durchaus innenpolitische Probleme verstärken indem es die Anti-Kriegsstimmung verstärkt.

Außerdem lässt die These, dass Russland scharf auf das ukrainische Gas ist, außer Acht, dass man dieses Gas ja auch verkaufen muss und der Westen scheidet als Abnehmer für russisches Gas demnächst komplett aus.
Zusätzlich basieren die russischen Einnahmen aus dem internationalen Rohstoffen viel stärker aus dem Verkauf von Erdöl und auch diese Einnahmequelle ist schon jetzt massiv zusammengebrochen, wie man an den Preisabschlägen für Öl der Sorte Ural unschwer ablesen kann.

Unter dem Strich wird der russische Staat, selbst wenn es ihm gelingen sollte, sich einen Teil der Ostukraine einzuverleiben, was nach 5 Wochen Krieg mehr als fraglich ist, nach diesem Krieg wirtschafrtlich viel schwächer dastehen als vor dem Krieg und müsste dann auch noch, wenn es irgendeinen Nutzen aus den frisch eroberten ostukrainischen Provinzem ziehen wollte. dort massive Aufbauhilfe in Form von Investitionen leisten, nachdem es viele Städte dort ja komplett in Schutt und Asche gelegt hat und auf eine Kooperation der dortigen Bevölkerung beim Wiederaufbau sei es russisch- oder ukrainischsprachige Bevölkerung braucht Russland auch nicht zu hoffen. Eher wird es in diesem Szenario auch weiterhin jahrelange Sabotage-Akte gegen Russland geben, nachdem die Besatzer bei der Eroberung derartige Verwüstung in der zivilen Bevölkerung hinterlassen haben.

Komplett sinnlos im obigen Szenario wäre es auch vom russischen Militär gewesen in den ersten Kriegstagen ausgerechnet eine seiner absoluten Eliteinheiten beim Versuch eines Dekapitationsschlag gegen die Ukrainische Führung zu opfern:

Der komplett fehlgeschlagene Einsatz des traditionsreichen 331-Luftlanderegiment war mutmaßlich eine der wichtigsten Schlachten in den ersten Kriegstagen und war der BBC vor einigen Tagen sogar einen eigenen ganz gut recherchierten Bericht wert. (https://www.youtube.com/watch?v=chwUmbOTjPU)

So eine gut ausgebildete, traditionsreiche und kampferprobte Elite-Einheit schickt man nicht in ein "Scheingefecht".

qbz

03.04.2022, 07:29

In diese Lesart passen die letzten kriegerischen Auseinandersetzungen, in die die USA verwickelt waren, nämlich der Krieg in Afghanistan sowie die anti-Terror-Drohnenoperationen in Pakistan unter Obama nicht so richtig rein.

Es passt schon.

"Neben seinen eigenen Bodenschätzen ist Afghanistan wegen seiner geografischen Lage als potenzielles Transitland zwischen den über immense Erdöl- und Erdgasvorkommen verfügenden Ländern in Mittelasien und dem angrenzenden Transkaukasus: Kasachstan, Turkmenistan, Usbekistan und Aserbaidschan ein Schlüsselland; die Passage durch Afghanistan ermöglicht die Sicherung von Handelswegen unabhängig von Iran, Russland und China." https://de.wikipedia.org/wiki/Turkmenistan-Afghanistan-Pakistan-Pipeline

"Genau das will China. Bisher ist das Land in Afghanistan vor allem in der Kupferförderung aktiv und hat dort mehrere Milliarden Dollar investiert. Auch die Öl- und Gasförderung spielt für Peking eine Rolle. Doch das sind nur Peanuts im Vergleich zum Potenzial, das in Afghanistans Böden liegt - und jetzt, wo die amerikanische Armee und europäische Firmen den Rückzug antreten, sieht China eine große Chance.

Afghanistan ist reich an Bodenschätzen - auch wenn das genaue Volumen nicht zu beziffern ist. Die US-Behörde United States Geological Survey (USGS) schätzte 2010 den Wert auf rund 900 Milliarden Dollar. Die damalige afghanische Regierung sprach sogar von drei Billionen Dollar." https://www.capital.de/wirtschaft-politik/rohstoffe-koennten-china-nach-afghanistan-locken

Nur westliche Rohstofffirmen haben in Afghanistan nicht investiert, weil es der NATO und der afghanischen Marionettenregierung nie gelang, dafür ausreichende Sicherheit zu schaffen.

Koschier_Marco

03.04.2022, 07:53

[QUOTE=Hafu;1653757]In diese Lesart passen die letzten kriegerischen Auseinandersetzungen, in die die USA verwickelt waren, nämlich der Krieg in Afghanistan sowie die anti-Terror-Drohnenoperationen in Pakistan unter Obama nicht so richtig rein.

Die Anti Terror Drohenoperationen sind keine Kriege sondern Mord, nur mal zur Einordnung, unter Obama 3000 Ermordete pro Jahr und produzieren mehr Terroristen als sie umbringen.

Die letzten Kriege also Irak I, II Afanistan waren nur wegen der Rohstoffe ausgetragen.

Ebenso der Sturz der Regierung im Iran 1955 mit Schah danach, Sturz von Aliende 1972 (auch an einem Di 11.09), die Einsetzung von Diktatoren in Mittelamerika in den 50er und 69er (United Fruit Company aka Chiquita).

Eigentlich war nur der Vietnamkrieg nicht Rohstoff motiviert.

Irak II hätte eigentlich die gleichen Sanktionen wie jetzt gegen Russland auslösen sollen. Die imperialen Interessen der USA sind ausschließlich wirtschaftlich begründet, die von China natürlich auch.

Die Motive von Putin sind nicht wirtschaftlicher Art.

Der Einsatz von Eliteeinheiten am Beginn eines Konfliktes ist ganz normal, siehe zB Einsatz der Fallschirmjäger zur Sicherung der Brücken in Holland 1940.

Bei kampferprobt wäre ich vorsichtig, weil einen klassichen Krieg zwischen 2 Gegnern auf einem Niveau gab es das letzte Mal im Rahmen des Iran Irak Krieges. Die Erfahrung die das LL Rgt gebraucht hätte gabs nicht.

qbz

03.04.2022, 09:18

.......
Zusätzlich basieren die russischen Einnahmen aus dem internationalen Rohstoffen viel stärker aus dem Verkauf von Erdöl und auch diese Einnahmequelle ist schon jetzt massiv zusammengebrochen, wie man an den Preisabschlägen für Öl der Sorte Ural unschwer ablesen kann.
......

Entscheidend bei den Rohstoffen sind die Gewinne aus dem Erdöl und der zeitliche Verlauf zur Beurteilung sowie ein paar wirtschaftliche Basics beim Erdöl, welche einen Einfluss auf den Preis haben, um die Wirkung der Sanktionen zu beurteilen.

Zeitlicher Preisverlauf:
Vor einem Jahr (April 2021) kosteten die Sorten Brent / Urals ca. 60 USD pro Barrell. Heute kostet die Sorte Urals immer noch ca. 82 USD (Brent: 107, WTI: 97) . https://topoilnews.com/

Russland erzielt heute gerundet 37 % (!) mehr Einnahmen aus dem Erdöl als April 2021, wo sie sicher bei dem damaligen Verkaufspreis (ca. 60 USD / pro Barrel) auch Gewinne eingefahren haben.

Fördermenge:
Trotz starken Drucks der NATO-Staaten haben die OPEC-Staaten, wozu auch Russland gehört, bei dem letzten Treffen die Fördermenge kaum erhöht, um z.B. durch eine deutliche Erhöhung des Angebotes den Preis zu drücken sowie evtl. eine Nachfrage nach russischem Erdöl zu verringern durch eine Erhöhung der anderen Sorten. Der Markt ist durch die Opec-Staaten durch die jeweiligen Fördermengenabsprache reguliert bis monopolisiert und da sind die russischen Mengen fest einkalkuliert.

Gründe für den Preisunterschied:
Der Preisunterschied zwischen Urals / Brent drückt zum einen die Risikoprämie aus aufgrund der Sanktionen sowie andererseits die Preiserhöhung bei den anderen Sorten, die jetzt von den Boykottstaaten stärker nachgefragt sind. Den Discount-Einkauf lassen sich natürlich die Staaten, welche sich nicht am Boykott beteiligen, nicht entgehen. Sie profitieren wirtschaftlich durch den günstigeren Erdöleinkauf vom Boykott in der wirtschaftlichen Konkurrenz zu den Boykottstaaten überall da, wo halt (noch) Erdöl benötigt wird, gleichzeitig verteuert der Boykott das Erdöl für DE, weil die Nachfrage nach den Nicht-Ural-Sorten bei fast gleichbleibendem Angebot (nur USA haben Reserven auf den Markt gebracht) gestiegen ist.

El Niño

03.04.2022, 09:27

tandem65

03.04.2022, 09:32

Was würden wir uns wünschen/fordern, wenn wir angegriffen worden wären?

Ich denke wir sollten kapitulieren, vorsorglich.

Hafu

03.04.2022, 10:19

..-

Die letzten Kriege also Irak I, II Afanistan waren nur wegen der Rohstoffe ausgetragen.
...

Für Irak II (der Ausdruck ist mir nicht geläufig; ich vermute, dass du damit den dritten Golfkrieg meinst bzw. einfach Irak-Krieg wie er auf Wikipedia genannt wird) (https://de.wikipedia.org/wiki/Irakkrieg) sowie für den Afghanistan-Krieg hätte ich gerne nachvollziehbare Belege für deine Rohstoffhypothese.

Beim zweiten Golfkrieg ging es in der Tat um die kuwaitischen Ölquellen, aber der ist halt mit über 30 Jahren auch schon sehr lange her.

Der Irak-Krieg war höchstwahrscheinlich ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg, aber Bush hat ihn auch nicht geführt, um Zugriff auf Irakische Rohstoffe, insbesondere Erdöl zu bekommen, sondern im Gegensatz zum zweiten Golfkrieg, den sein Vater geführt hatte, eher um das nach 9/11 angekratzte Selbstbewusstsein der USA wieder "aufzubauen" und mutmaßlich auch weil sich in den USA mächtige Interessensgruppen, die Bushs Macht absicherten wie z.B. die Rüstungsindustrie oder der Blackrock-Konzern von dem Krieg wirtschaftlichen Nutzen versprachen (und letztlich auch bekamen).

9/11 mit dem unmittelbaren Angriff auf die USA produzierte ein unglaubliches Trauma in der amerikanischen Öffentlichkeit und US-Politik, das über mindestens ein Jahrzehnt hinweg sehr viele außenpolitische Entscheidungen stark beeinflusste

Im Wikipedia-Artikel zum Irakkrieg taucht der Begriff Erdöl oder Rohstoffe als mögliches Motiv nicht ein einziges mal auf.

Ähnlich liegt es beim Afghanistan-Krieg. Afghanistan verfügt zwar mutmaßlich über Rohstoffe, aber in insgesamt 20 Jahren Besetzung haben die USA keinerlei Anstrengungen unternommen, diese Rohstoffe zu erforschen oder sie gar zu erschließen, obwohl sie weitgehend Kontrolle über den Großteil der afghanischen Provinzen hatten.
Auch beim bedingungslosen Abzug der USA 2021 gab es keinerlei Kooperationsvereinbarungen zum Erschließen dieser Rohstoffe, was den Taliban als neuen Machthabern enorm geholfen hätte ihre Machtbasis zu sichern. Tatsächlich versinkt Afghanistan seit Monaten in Armut und das einzige relevante Exportgut von Afghanistan ist so wie seit 50 Jahren auch heute noch Opium.

Die Motivation für den Afghanistan-Krieg lagen höchstwahrscheinlich ähnlich wie beim Irakkrieg darin, dass man den möglichen Attentätern von 9/11 und ihren Unterstützern keine Rückzugsgebiete bieten wollte und man Staaten, die sich nicht eindeutig von den 9/11-Attentätern distanzierten, oder von denen die USA glaubten, dass sie sie sogar unterstützten genaus als Feinde ansah wie die Attentäter selbst.

Koschier_Marco

03.04.2022, 10:56

Für Irak II (der Ausdruck ist mir nicht geläufig; ich vermute, dass du damit den dritten Golfkrieg meinst bzw. einfach Irak-Krieg wie er auf Wikipedia genannt wird) (https://de.wikipedia.org/wiki/Irakkrieg) sowie für den Afghanistan-Krieg hätte ich gerne nachvollziehbare Belege für deine Rohstoffhypothese.

MK: Irakkrieg: Massenvernichtungswaffen oder Erdöl ? (upi-institut.de), hier ein Link und sehr gut belegt. https://www.upi-institut.de/irakkrieg.htm

Beim zweiten Golfkrieg ging es in der Tat um die kuwaitischen Ölquellen, aber der ist halt mit über 30 Jahren auch schon sehr lange her.

MK: Das ist lange her gilt nicht als Argument, ich behaupte im Gegenteil es war schon immer so, mit Ausnahmen.

Der Irak-Krieg war höchstwahrscheinlich ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg, aber Bush hat ihn auch nicht geführt, um Zugriff auf Irakische Rohstoffe, insbesondere Erdöl zu bekommen, sondern im Gegensatz zum zweiten Golfkrieg, den sein Vater geführt hatte, eher um das nach 9/11 angekratzte Selbstbewusstsein der USA wieder "aufzubauen" und mutmaßlich auch weil sich in den USA mächtige Interessensgruppen, die Bushs Macht absicherten wie z.B. die Rüstungsindustrie oder der Blackrock-Konzern von dem Krieg wirtschaftlichen Nutzen versprachen (und letztlich auch bekamen).

9/11 mit dem unmittelbaren Angriff auf die USA produzierte ein unglaubliches Trauma in der amerikanischen Öffentlichkeit und US-Politik, das über mindestens ein Jahrzehnt hinweg sehr viele außenpolitische Entscheidungen stark beeinflusste.

MK: Das Trauma war sicher auch ein Motiv.

Im Wikipedia-Artikel zum Irakkrieg taucht der Begriff Erdöl oder Rohstoffe als mögliches Motiv nicht ein einziges mal auf.

Ähnlich liegt es beim Afghanistan-Krieg. Afghanistan verfügt zwar mutmaßlich über Rohstoffe, aber in insgesamt 20 Jahren Besetzung haben die USA keinerlei Anstrengungen unternommen, diese Rohstoffe zu erforschen oder sie gar zu erschließen, obwohl sie weitgehend Kontrolle über den Großteil der afghanischen Provinzen hatten.

Auch beim bedingungslosen Abzug der USA 2021 gab es keinerlei Kooperationsvereinbarungen zum Erschließen dieser Rohstoffe, was den Taliban als neuen Machthabern enorm geholfen hätte ihre Machtbasis zu sichern. Tatsächlich versinkt Afghanistan seit Monaten in Armut und das einzige relevante Exportgut von Afghanistan ist so wie seit 50 Jahren auch heute noch Opium.

MK: Dazu hat schon qbz gepostet, was die Rohstoffe in Afganistan betrifft

Die Motivation für den Afghanistan-Krieg lagen höchstwahrscheinlich ähnlich wie beim Irakkrieg darin, dass man den möglichen Attentätern von 9/11 und ihren Unterstützern keine Rückzugsgebiete bieten wollte und man Staaten, die sich nicht eindeutig von den 9/11-Attentätern distanzierten, oder von denen die USA glaubten, dass sie sie sogar unterstützten genaus als Feinde ansah wie die Attentäter selbst.

MK: Ja sicher auch dann hätten Sie aber SA bombardieren müssen, die meisten der 09-11 Attentäter waren Saudis.

Helios

03.04.2022, 11:14

Berichte von Hinrichtungen, Vergewaltigungen und weiteren Kriegverbrechen.

https://twitter.com/lapatina_/status/1510345767181074441

https://twitter.com/KyivIndependent/status/1510473786554036230

https://twitter.com/KyivIndependent/status/1510399737568141314

Auch n-tv berichtet: https://www.n-tv.de/politik/Horrorberichte-von-Kriegsverbrechen-in-Butscha-article23242838.html

Aber ja, man müsse ja auf Putin zugehen :Lachanfall:

Wer trotz dieser Bilder und Berichte nicht alle Möglichkeiten durchführt (Tempolimit, Gasembargo ...) offenbart seine moralische und ethische Unfähigkeit.

Dieser Tweet vom ukrainischen Botschafter trifft es ganz gut:
https://twitter.com/MelnykAndrij/status/1510513821688942598

Was würden wir uns wünschen/fordern, wenn wir angegriffen worden wären?

hier im Forum wird doch immer wieder die Anzahl getöteter Aggressoren aufgelistet - das die Überfallenen auch Fallen wird dabei vergessen - die gelisteten Toten sind viel zu wenig, wenn man die Bilder im TV über ehemalige Zivilisationen ansieht, dann müssten die Toten in die Hunderttausende gehen.

und was liest man:
==============================================
Der Bürgermeister von Butscha berichtete ausländischen Journalisten, dass seit der Befreiung der Stadt bereits 280 tote Zivilisten in Massengräbern beerdigt worden sein.
===============================================
https://www.n-tv.de/politik/Horrorberichte-von-Kriegsverbrechen-in-Butscha-article23242838.html - Deine Quelle

In der Praxis schaut es so aus - die Soldaten haben keine Ressourcen Gefangene sicher unterzubringen (Gefängnisse) noch zu bewachen (Personal) - also werden sie verhört und dann beseitigt/unschädlich gemacht - such Dir einen Begriff aus.
Dort ist Häuser-Partisanenkampf, da geht es barbarisch zu und zwar auf allen Seiten.

Ein Ende ist noch lange nicht in Sicht.

Mo77

03.04.2022, 11:22

Mit dem illegalen Irakkrieg haben die USA und Willigen das Völkerrecht mit den Füßen getreten. Im Prinzip sagen das nahezu alle Völkkerrechtler.
Natürlich finden sich auch welche die es anders sehen.
Ähnlich wie beim Klima sollte man die einfach ignorieren.
Die SPD hatte damals wenig Bedenken und stellte sich nicht gegen EUCOM vor kekos Haustüre.
Um die Wahl zu gewinnen mussten paar Flieger Umwege fliegen.
Aber die NSA hat man ja auch nicht gebeten wieder mal die barbecues in den Staaten zu machen.
Die haben auch Spitzenpersonal zur Raumpflege :
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/stuttgart/chlorgas-unfall-auf-us-army-airfield-putzunfall-100.html
:Lachanfall:

Helios

03.04.2022, 11:22

MK: Ja sicher auch dann hätten Sie aber SA bombardieren müssen, die meisten der 09-11 Attentäter waren Saudis.

Der Anführer war Saudi und der Rest wurde weltweit rekrutiert und in Afgahnistan für das zukünftige Leben ausgebildet, trainiert und das Land als sicherer Hafen betrachtet. Dieser Hafen sollte zerstört werden und auch die Möglichkeit dort weiter Anschläge vorzubereiten.
Dem Fluß des Terrors die Quelle abgraben.

LidlRacer

03.04.2022, 11:24

Koschier_Marco

03.04.2022, 12:50

Der Anführer war Saudi und der Rest wurde weltweit rekrutiert und in Afgahnistan für das zukünftige Leben ausgebildet, trainiert und das Land als sicherer Hafen betrachtet. Dieser Hafen sollte zerstört werden und auch die Möglichkeit dort weiter Anschläge vorzubereiten.
Dem Fluß des Terrors die Quelle abgraben.

So what selbst wenn kein Grund das Land 20 Jahre zu bombardieren, die Amis haben siehe Afganistan Papers auch nie einen genauen Kriegsgrund genannt

repoman

03.04.2022, 12:55

Koschier_Marco

03.04.2022, 13:02

Wer sich über die vielen Bilder von Wracks russischer Panzer mit abgetrenntem Turm wundert, findet hier ne Erklärung:

"Russian tank ammo autoloader, ring of ammunition just under the turret is a major design flaw, thats why they "pop there tops", incinerating the crew."

https://pbs.twimg.com/media/FPXstQFVQAAO4vk.png
https://twitter.com/RobertJ09323900/status/1510373635936034818

Das Bild stammt ursprünglich aus der Wikipedia.
https://en.wikipedia.org/wiki/T-72

Das ist nur ein Teil, der zweite genau so wichtige Punkt ist, das die LW die die Ukraine einsetzt den Panzer mit dem brechenden Strahl der Hohlladung von schräg oben treffen, weil da die Panzerung am geringsten ist und weil da keine reaktive Panzerung vorhanden ist, was dann zur Explosion der Munition und zur Absprengung des Turmes führt.

Das ist auch die Erklärung für die improvisierten käfigartigen Aufbauten auf den russischen Panzern, die sollen die LW zu früh zur Zündung bringen und dadurch wirkungslos machen. Kann aber nicht beurteilen ob das funktioniert in der Praxis.

https://www.youtube.com/watch?v=aUpOpuCXVfQ 1:22

Der T 72 ist eine Weiterentwicklung des T 64 ein Konzept aus den 60er, die damals eingesetzten LW konnten nur nach vorne wirken, d.h. frontal oder auf der Seite des Panzers, dort ist die Panzerung am besten und es wurde dann die sogenannte reative Panzerung entwickelt das sind quasi Kacheln mit einer Sprengladung die beim Auftreffen einer LW gezündent werden und den brechenden Strahl der LW neutralisieren.

Daher sind die Panzerfäuste die derzeit verwendet werden, zur Panzerabwehr ungeeignet, sind aber sehr gute Waffen im Einsatz gegen Bunker und im Häuserkampf. Siehe zum Beispiel, Einsatz der Carl Gustav die schwedische nachladbare Panzerfaust, durch die Engländer auf den Falklandinseln gegen argentinische Bunker.

repoman

03.04.2022, 13:11

…...

Beim zweiten Golfkrieg ging es in der Tat um die kuwaitischen Ölquellen, aber der ist halt mit über 30 Jahren auch schon sehr lange her……

Bei diesem Krieg sollte man vielleicht auch in Betracht ziehen, dass Kuwait vorher von dem Despoten Saddam Hussein überfallen wurde und die USA hat sich als Schutzmacht Kuwaits gesehen. Und immerhin wurde Irak von dem Diktator und Massenmörder befreit. Ob es danach besser wurde ist ein anderes Thema.

Plasma

03.04.2022, 13:38

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-russen-begehen-in-butscha-womoeglich-massives-kriegsverbrechen-a-84358546-fd66-4f41-888e-6b08c9587388?commentId=04f69ca9-de1e-41d1-b057-8f782ce7e47a

Wie tief der russische menschliche Abfall sinken kann,... Zivilisten die Hände auf dem Rücken fesseln und dann eine Kugel in den Kopf verpassen. Das twitter Bild ist wirklich drastisch.

Wie idiotisch kommen einem da all diejenigen vor, die bei einem russischen Überfall ein sich sofort Ergeben vorschlagen.

Koschier_Marco

03.04.2022, 13:41

Bei diesem Krieg sollte man vielleicht auch in Betracht ziehen, dass Kuwait vorher von dem Despoten Saddam Hussein überfallen wurde und die USA hat sich als Schutzmacht Kuwaits gesehen. Und immerhin wurde Irak von dem Diktator und Massenmörder befreit. Ob es danach besser wurde ist ein anderes Thema.

Sadam war halt verwirrt und hat den falschen angegriffen, solange es gegen den Iran ging wurde er hofiert, legendär das Photo Rumsfeld mit Sadam und mit Waffen beliefert. Deutschland hat Komponenten zur Zahnpastaproduktion geliefert, aus denen dann aus unerfindlichen Gründen Sadam das Giftgas gemacht hat, mit dem er die Kurden massakriert hat.

https://www.swr.de/swr2/wissen/der-giftgasangriff-auf-halabja-voelkermord-mit-deutscher-beihilfe-swr2-wissen-2021-09-20-100.html

https://www.genocide-alert.de/projekte/deutschland-und-massenverbrechen/kurden-im-irak/

Waffen sind ja ein Geschäft deswegen haben die Amis auch den Iran beliefert, vor allem Ersatzteile für das westliche Equipement das noch der Shah angeschafft hat

Klugschnacker

03.04.2022, 13:54

Wie idiotisch kommen einem da all diejenigen vor, die bei einem russischen Überfall ein sich sofort Ergeben vorschlagen.

Warum? Das verstehe ich jetzt nicht. Die armen erschossenen Menschen würden doch wahrscheinlich noch leben, wenn sich die Ukraine militärisch ergeben hätte. Und ein paar tausend bzw. zehntausend weitere Menschen ebenfalls.

Aus meiner Sicht erhöht jeder weitere Tote den Rechtfertigungsdruck für eine militärische Auseinandersetzung und stärkt die Argumente für einen nichtmilitärischen Widerstand.

Wenn jeder weitere Tote den Krieg und seine unbedingte Fortsetzung rechtfertigt, wie kommt man dann je wieder zu einem Frieden? Das kann ja dann nur durch Kapitulation geschehen, nachdem die letzten militärischen und menschlichen Ressourcen des unterlegenen Landes geopfert wurden. Ich hoffe sehr, dass der Ukraine das erspart bleibt.

qbz

03.04.2022, 13:57

@qbz:
Dein Antiamerikanismus und dein Verständnis für Russland (nicht zum Krieg) ist schon bemerkenswert. Du gibst dir erkennbar viel Mühe die Amerikaner und die NATO als die Bösen und die Russen als die eigentlich Guten darzustellen. Gehörst du zur Querdenkerszene?:o

Du recherchierst ja offensichtlich viel, ich lese mir das nicht alles durch weil ich noch arbeite und daher nicht so viel Zeit habe wie du. Aber ich glaube man kann davon ausgehen, dass du nur das hier reinstellst was in dein Weltbild passt.:Blumen:

Ab einem gewissen Alter hat man halt schon einige Ereignisse, die für andere historisch sind, quasi zeitgenössisch mitbekommen und Erzählungen von Eltern / Grosseltern im Kopf, die an den Beginn des 20. Jahrhunderts zurückreichen. Insofern fühlt sich zurückliegende Literatur nicht so fremd an, wenn man davon erzählt bekommen oder es selbst erlebt hat. :)

Da ich halt in Deutschland lebe, fokussieren sich meine Kommentare eher auf die deutsche Politik, die EU und die NATO als jetzt auf die heutige russische Föderation. Ich habe allerdings recht viel von russischen Autoren, Literatur (ich liebe bestimmte russische Schriftsteller) und Biografien russischer oder bikultureller Menschen gelesen incl. deutsche Exilanten in Russland im WK2 und mich mit dem Gulag intensiver beschäftigt.

Wenn man sich in den USA eher einem Bernie Sanders (als Hillary Clinton, Trump oder Biden) oder einem Henry Moore oder früher den "Black Panthers" oder der Antivietnamkriegsbewegung verbunden fühlte, ist man in meinen Augen nicht gleich "antiamerikanisch" eingestellt. Für manche Amerikaner ist es allerdings schon "antiamerikanisch", die dortigen Waffengesetze oder die Todesstrafe zu kritisieren. Ein (ausgewanderter) Neffe lebt übrigens mit Familie in der Nähe von Sacramento.

Ich ganz persönlich denke zum Ukrainekrieg, dass die Soldaten auf beiden Seiten der Front für die Oligarchen / Kapitalisten sich sinnnlos töten. Die Berufssoldaten kommen oft aus armen Dörfern und wären sonst evtl. arbeitslos oder werden durch Nationalismus, falsche Ehre u. Stolz etc. verführt.
Rosa Luxemburg, Karl Liebknecht sind wegen ihrer ablehnenden Haltung zum 1. Weltkrieg inhaftiert worden, in Russland gibt es heute Repressionen gegen die Kriegsgegner, in der Ukraine wurde die Opposition verboten und kommen Menschen bei Kriegskritik ins Gefängnis. In beiden Ländern haben die Kriegsgegner keine öffentliche Stimme im Inland! Das sollte einem vielleicht zu denken geben.

Ps.
Ich weiss nicht, was die Querdenker für politische Meinungen haben, ausser dass sie gemeinsam bei Covid die amtliche Gesundheitspolitik abgelehnt haben.

LidlRacer

03.04.2022, 14:23

Ps.
Ich weiss nicht, was die Querdenker für politische Meinungen haben, ausser dass sie gemeinsam bei Covid die amtliche Gesundheitspolitik abgelehnt haben.

Wohl nicht DIE Querdenker, die ja recht heterogen sind, aber wesentliche Teile davon:

10-minütiger Kontraste-Beitrag von gestern:

Querdenker für Putin

Putin wolle in der Ukraine nur Biowaffen-Labore zerstören. Und die Bilder von toten Zivilisten seien von westlichen Geheimdiensten manipuliert. Es sind krude Verschwörungsideologen und Falschinformationen, die sich in der Querdenker-Szene breit machen. Auf Demonstrationen werden nun russische Fahnen geschwenkt. Eine Begeisterung für Russland, die bereits 2014 mit dem Ukraine-Konflikt und den so genannten "Mahnwachen für den Frieden" begann. Ein Bündnis, dem sich auch Antisemiten und Rechtsextreme anschlossen. Viele Akteure, die heute im Querdenker-Milieu eine Rolle spielen, mischten damals schon mit - etwa Jürgen Elsässer, rechtsradikaler Vordenker und Chefredakteur des "Compact"-Magazins. Welche Rolle spielt dabei russische Desinformation? (https://www.ardmediathek.de/video/Y3JpZDovL3JiYi1vbmxpbmUuZGUva29udHJhc3RlLzIwMjItMD MtMzFUMjE6NDU6MDBfYzM1NzdjNjYtODA0NS00MWMzLTg2N2Yt ZjRjODAyZjdkYzZkL3F1ZXJkZW5rZXItZnVlci1wdXRpbg)

LidlRacer

03.04.2022, 14:31

... in der Ukraine [...] kommen Menschen bei Kriegskritik ins Gefängnis.

Belege!?

qbz

03.04.2022, 15:23

Belege!?

Parteienverbot in Ukraine widerspricht Grundprinzipien der Menschenrechtskonvention des Europarats (https://www.linksfraktion.de/presse/pressemitteilungen/detail/parteienverbot-in-ukraine-widerspricht-grundprinzipien-der-menschenrechtskonvention-des-europarats/)

Stundenlange Prügel und Demütigung. Ukrainischer Geheimdienst und Neonazis misshandeln und verschleppen linken Aktivisten in Dnipro (https://www.jungewelt.de/artikel/423834.krieg-in-der-ukraine-stundenlange-pr%C3%BCgel-und-dem%C3%BCtigung.html)

Die ukrainische Gesellschaft leidet zunehmend unter Staatsterror und Gewaltorgien von Faschisten (https://www.jungewelt.de/artikel/423833.krieg-in-der-ukraine-blutrausch-folter-lynchjustiz.html)

An ordinary day in Irpen, saboteurs are chained to poles (19/03/2022) (https://twitter.com/Spec_Operators/status/1505343083570995200/photo/1)

Straffreiheit in Kiew. Ukrainische Nationalisten verfolgen Roma und Menschen mit Verbindungen zu Russland als angebliche Plünderer (https://www.jungewelt.de/artikel/423478.krieg-in-der-ukraine-straffreiheit-in-kiew.html?sstr=Roma)

Ps: Bitte keine Kritik wegen der einseitigen Auswahl. Lidlracer hat mich darum gebeten. Ich werde mich einem "Überbietungswettbewerb" an grausamen Bildern von beiden Seiten der Front verweigern.

repoman

03.04.2022, 15:56

Doch die Kritik muss sein:
Sehr interessante Auswahl der Quellen, die eigentlich nur bestätigt was ich heute Mittag bzgl. deines Weltbilds schon geschrieben habe.

Das schreibt Wikipedia über die "Junge Welt":

"Die junge Welt (jW) ist eine überregionale deutsche Tageszeitung. Sie versteht sich als unabhängiges, marxistisches Medium. Nachdem das Blatt von seiner Gründung 1947 bis 1990 das Zentralorgan der FDJ in der DDR war und nach der Wende zunächst ein breiteres Spektrum vom Reformsozialismus bis zu orthodoxem Marxismus abdeckte, verengte sich die Blattlinie ab 1997 auf Antiimperialismus und Antikapitalismus. Sitz von Redaktion und Verlagsgenossenschaft ist Berlin. Der Bundesverfassungsschutz stuft die Zeitung als linksextremistisch ein." (Wikipedia)

Hafu

03.04.2022, 16:00

...
Ps: Bitte keine Kritik wegen der einseitigen Auswahl. Lidlracer hat mich darum gebeten. Ich werde mich einem "Überbietungswettbewerb" an grausamen Bildern von beiden Seiten der Front verweigern.

drei Links von der "Jungen Welt", ein Link von der "Linksfraktion", ein Link von einem mehr als seltsamen gewaltverherrlichenden Twitter-Account namens "Special operators", den ich nach flüchtigem Durchblick über die ersten sechs Beiträge meiner Blockliste hinzugefügt und an Twitter gemeldet habe, da IMHO gravierende Verstöße gegen die Twitter-RBenutzungsrichtlinien vorliegen.

Ich glaube, dass sich Lidlracer Belege für deine Behauptungen aus seriösen Medien gewünscht hat.

Du hältst dir ja zugute, dich aus allen möglichen Quellen zu informieren also neben den oben genannten Quellen auch solche umstrittene Info-Quellen wie Nachdenkseiten , RT etc.
Wenn du aber für von dir hier im Forum wiedergegebene These aber nur Belege auf einer ganz bestimmten Sorte an Medien mit festgelegter politischer Ausrichtung findest, dann bist du keineswegs ausgewogen informiert, sondern unterliegst einer massiven false balance. Die Meinung von Repoman (die ich ja so ähnlich auch schon mal formuliert habe) ist daher grundsätzlich nachvollziehbar.

LidlRacer

03.04.2022, 16:02

Parteienverbot in Ukraine widerspricht Grundprinzipien der Menschenrechtskonvention des Europarats (https://www.linksfraktion.de/presse/pressemitteilungen/detail/parteienverbot-in-ukraine-widerspricht-grundprinzipien-der-menschenrechtskonvention-des-europarats/)

Stundenlange Prügel und Demütigung. Ukrainischer Geheimdienst und Neonazis misshandeln und verschleppen linken Aktivisten in Dnipro (https://www.jungewelt.de/artikel/423834.krieg-in-der-ukraine-stundenlange-pr%C3%BCgel-und-dem%C3%BCtigung.html)

Die ukrainische Gesellschaft leidet zunehmend unter Staatsterror und Gewaltorgien von Faschisten (https://www.jungewelt.de/artikel/423833.krieg-in-der-ukraine-blutrausch-folter-lynchjustiz.html)

An ordinary day in Irpen, saboteurs are chained to poles (19/03/2022) (https://twitter.com/Spec_Operators/status/1505343083570995200/photo/1)

Straffreiheit in Kiew. Ukrainische Nationalisten verfolgen Roma und Menschen mit Verbindungen zu Russland als angebliche Plünderer (https://www.jungewelt.de/artikel/423478.krieg-in-der-ukraine-straffreiheit-in-kiew.html?sstr=Roma)

Ps: Bitte keine Kritik wegen der einseitigen Auswahl. Lidlracer hat mich darum gebeten. Ich werde mich einem "Überbietungswettbewerb" an grausamen Bildern von beiden Seiten der Front verweigern.

Ich wollte gerade mit der Kritik an der "einseitigen Auswahl" anfangen.

3 x "Junge Welt".

"Die jW war Sprachrohr der DDR-Jugendorganisation FDJ und wird noch heute besonders vom antikapitalistischen Flügel der Linkspartei als solches genutzt."
https://taz.de/50-Jahre-Mauerbau/!5114077

Ohne das vertieft recherchiert zu haben, würde da prorussische Desinformation nicht überraschen.
Dieses Zitat aus Deinem letzten Link scheint mir das schon recht gut zu belegen:
" »Ruhm der Ukraine«, die Parole der ukrainischen Nazikollaborateure aus dem Zweiten Weltkrieg."

Die Parole ist sehr viel älter als der 2 Weltkrieg und Nazis und hat aus heutiger Sicht sicherlich nichts (mehr) damit zu tun, falls sie das je hatte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ruhm_der_Ukraine

qbz

03.04.2022, 17:04

Ich halte fest: das Thema, wie geht die ukrainische Gesellschaft mit der kriegskritischen Opposition um, dazu habt ihr nichts Sachliches beizutragen ausser die Quellen zu diskreditieren.

Ich habe den militaristischen, proukrainischenTwitter-Account allein wegen Lidlracer mitzitiert, weil er mit den Bildern des öffentlichen Anbindens angeblicher Saboteure an "Pfähle" damit den "Junge Welt" Artikel bestätigt, den Ihr ja diskreditiert. Übrigens hat in diesem Thread ein anderer User mehrfach diesen TwitterAccount zitiert, ohne je ein kritisches Wort von Euch, :) , obwohl der Account nach meiner Meinung unbedingt mit diesen Inhalten verboten gehört und gegen Gesetze verstösst. Aber Lidlracer wollte Belege, da muss man leider im übelsten Mist graben. Dass sich Hafu bei Twitter deswegen beschwert hat, danke sehr!

welfe

03.04.2022, 17:08

Seit wann gilt eigentlich wikipedia als seriöse Quelle?:Lachanfall:

LidlRacer

03.04.2022, 17:14

Seit wann gilt eigentlich wikipedia als seriöse Quelle?:Lachanfall:

Ziemlich sinnfreier Kommentar!

War hier zwar nur ein Nebenaspekt, aber der Wikipedia-Artikel bietet Links zu 47 Quellen, die sicherlich nicht alle unseriös sind, während die unseriöse "Junge Welt" für ihre diffamierende Falschbehauptung keinerlei Beleg liefert.

qbz

03.04.2022, 17:29

Zum Artikel über das Anbinden an öffentliche Pranger der Jungen Welt berichtet auch T-Online genauso:

Die Polizeikräfte würden in der aktuellen Situation nicht ausreichen, sagte Denyssenko der Nachrichtenseite Strana. "Ein Plünderer muss begreifen, dass er in jedem Fall das bekommt, was er verdient: Erst wird er an einen Mast gebunden und danach auf jeden Fall für zehn Jahre ins Gefängnis gesteckt." Das würde einen größeren Effekt auf die Plünderer ausüben als die Strafverfolgung, sagte Denyssenko (Berater des ukrainischen Innenministers) zu Wochenbeginn. "Er begreift, dass die Strafe hier und jetzt erfolgt." Zudem sei es eine Erziehungsmaßnahme für andere. Statistiken zu solchen Vorfällen und anschließenden Festnahmen lagen zunächst nicht vor.

Angebliche pluenderer-werden-in-der-ukraine-an-pfaehle-gebunden-mit-offener-hose (https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_91887820/pluenderer-werden-in-der-ukraine-an-pfaehle-gebunden-mit-offener-hose-.html)

Du bist es doch, der nur Quellen von einer Seite akzeptiert, während ich zu diesem Thema jetzt Junge Welt, Militaristen (Faschisten), T-Online, Berater des Inneministers zitiert habe, der die Selbstjustiz offfenbar befürwortet.

Nun kann man sich vorstellen, was jemandem passiert, der sich öffentlich kriegskritisch äussern würde.

Hafu

03.04.2022, 17:36

Ich halte fest: das Thema, wie geht die ukrainische Gesellschaft mit der kriegskritischen Opposition um, dazu habt ihr nichts Sachliches beizutragen ausser die Quellen zu diskreditieren.
...

Ich würde nicht ansatzweise anzweifeln, dass es auch auf ukrainischer Seite Menschenrechtsverletzungen in diesem Krieg gibt. Auch von seriösen Quellen gibt es leider diesbezügliche Belege.
Z.B. zeigten sogar die Tagesthemen vor ein paar Tagen ein in social media kursierendes Video, in denen einem russischen Kriegsgefangenen, der fordert mit einem Offizier sprechen zu dürfen, ins Knie geschossen wird.
Der Krieg bringt oft das Schlechteste im Menschen zum Vorschein. Allerdings gaben die Tagesthemen auch im selben Beitrag an, dass das ukrainische Verteidigungsministerium angekündigt hat, die betreffenden ukrainischen Soldaten aus dem wohl verifizierten Video zu ermitteln und zu sanktionieren.

Vergleichbare Aussagen aus Russland bezüglich russischer Kriegsverbrechen habe ich noch nicht gehört. Meines Wissens nach spart die russische Kriegspropaganda die eindeutigen Verbrechen, die von Russen begangen worden sind, komplett aus und pflegt im russischen Fernsehen, das Narrativ, dass die russischen Soldaten überall in besetzten Gebieten der Zivilbevölkerung gegenüber als Befreier auftreten, die allenfalls Care-Pakete mit Z-Logo verteilen.

Und letztlich bleibt festzuhalten, dass es keine einzige Menschenrechtsverletzung auf ukrainischem Boden weder von ukrainischer noch von russischer Seite gegeben hätte, wenn Russland die Ukraine nicht angegriffen hätte.

LidlRacer

03.04.2022, 17:39

Zum Artikel über das Anbinden an öffentliche Pranger der Jungen Welt berichtet auch T-Online genauso:

Angebliche pluenderer-werden-in-der-ukraine-an-pfaehle-gebunden-mit-offener-hose (https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_91887820/pluenderer-werden-in-der-ukraine-an-pfaehle-gebunden-mit-offener-hose-.html)

Du bist es doch, der nur Quellen von einer Seite akzeptiert, während ich zu diesem Thema jetzt Junge Welt, Militaristen (Faschisten), T-Online, Berater des Inneministers zitiert habe, der die Selbstjustiz offfenbar befürwortet.

Nun kann man sich vorstellen, was jemandem passiert, der sich öffentlich kriegskritisch äussern würde.

Ähm, ich wüsste jetzt nicht, was Plünderer, die wohl ziemlich überall mit gutem Grund verfolgt werden, mit Kriegskritikern zu tun hätten.
Belege hätte ich gerne dafür gesehen, dass letztere in der Ukraine ins Gefängnis kommen - wie in Russland. Habe ich die übersehen?

tandem65

03.04.2022, 17:46

Und letztlich bleibt festzuhalten, dass es keine einzige Menschenrechtsverletzung auf ukrainischem Boden weder von ukrainischer noch von russischer Seite gegeben hätte, wenn Russland die Ukraine nicht angegriffen hätte.

Das ist sicherlich etwas optimistisch & absolut formuliert aber ich denke die Richtung ist nicht so verkehrt.
Mich schmerzen die Bilder auch, aber ich halte die Liga gegenüber dem Verhalten der Aggressoren für eine andere.
Letztendlich kann Putin im Alleingang den Krieg und die Gräueltaten beenden.

LidlRacer

03.04.2022, 17:53

Ich würde nicht ansatzweise anzweifeln, dass es auch auf ukrainischer Seite Menschenrechtsverletzungen in diesem Krieg gibt. Auch von seriösen Quellen gibt es leider diesbezügliche Belege.
Z.B. zeigten sogar die Tagesthemen vor ein paar Tagen ein in social media kursierendes Video, in denen einem russischen Kriegsgefangenen, der fordert mit einem Offizier sprechen zu dürfen, ins Knie geschossen wird.
Der Krieg bringt oft das Schlechteste im Menschen zum Vorschein. Allerdings gaben die Tagesthemen auch im selben Beitrag an, dass das ukrainische Verteidigungsministerium angekündigt hat, die betreffenden ukrainischen Soldaten aus dem wohl verifizierten Video zu ermitteln und zu sanktionieren.

Soweit mir bekannt ist, ist dieser Sachverhalt keineswegs verifiziert.
https://www.mimikama.at/video-ukrainisches-kriegsverbrechen

Oder hast Du neuere Infos?

Wenn ich wetten müsste, würde ich auf Fake tippen.

qbz

03.04.2022, 18:19

Ähm, ich wüsste jetzt nicht, was Plünderer, die wohl ziemlich überall mit gutem Grund verfolgt werden, mit Kriegskritikern zu tun hätten.
Belege hätte ich gerne dafür gesehen, dass letztere in der Ukraine ins Gefängnis kommen - wie in Russland. Habe ich die übersehen?

Ich hoffe, lidlracer, du musst nie eine solche Stimmung erleben oder kommst in eine solche, wo Menschen von irgendwelchem selbstermächtigtem Mob an einen Pranger gebunden werden und der Berater des Innenministers das noch öffentlich befürwortet. Es handelt sich übrigens um einen ähnlichen Mob wie hier die Neonazischlägertruppen.

Halten wir nun nach einigen Mühen gemeinsam fest: Dieser Artikel in der Jungen Welt ist faktisch korrekt!

Wenn Du dem anderen Bericht über den inhaftierten oppositionellen Kritiker misstraust, kann ich das nun auch nicht ändern.

Allgemein bekannt ist, dass in der Ukraine flüchtende Kriegsdienstverweigerer an der Grenze beim Versuch eines Grenzübertritts festgenommen und an ein Einberufungsamt zwangsweise überführt werden.

Der ukrainische Grenzdienst meldet z.B. auf Twitter:
"Über den Dnjestr zum Militärregistrierungs- und Einberufungsamt
▪️Die Grenzschutzbeamten der Abteilung Mohyliv-Podilskyi fanden außerhalb der Kontrollpunkte mehr als 60 Wehrpflichtige, die vorhatten, die Republik Moldau über den Dnjestr zu erreichen." https://twitter.com/DPSU_ua/status/1498926820653256704

kein Freiheitsrecht mehr, den Staat zu verlassen, zwangsweise Vorführung.

In einem gemeinsamen Appell an den Deutschen Bundestag fordert ein breites zivilgesellschaftliches Bündnis den Bundestag und die Bundesregierung auf, sowohl russischen und belarussischen als auch ukrainischen Kriegsdienstverweigerern und Deserteuren Schutz und Asyl zu gewähren. Deutschland und alle anderen EU-Länder müssen diese Menschen, die vor dem Kriegseinsatz fliehen, unbürokratisch aufnehmen und ihnen ein dauerhaftes Bleiberecht ermöglichen – und auch dafür sorgen, dass das Menschenrecht auf Kriegsdienstverweigerung anerkannt wird. Breites Bündnis fordert Schutz und Asyl für Deserteure und Kriegsdienstverweigerer aus Russland, Belarus und der Ukraine (https://de.connection-ev.org/article-3523)

LidlRacer

03.04.2022, 18:54

Wenn Du dem anderen Bericht über den inhaftierten oppositionellen Kritiker misstraust, kann ich das nun auch nicht ändern.

Der hier?
https://www.jungewelt.de/artikel/423834.krieg-in-der-ukraine-stundenlange-pr%C3%BCgel-und-dem%C3%BCtigung.html

Auch der hat nichts mit Kriegskritikern zu tun, die angeblich wie in Russland ins Gefängnis kommen.
Wobei sich das ja eh nicht vergleichen lässt. Russland führt einen völkerrechtwidrigen und durch nichts zu rechtfertigenden Krieg, und es gibt weltweit Kritiker dieses Krieges, die in Russland verfolgt werden.

Analoges kann es in der Ukraine, die Opfer dieses Krieges ist, ja gar nicht geben.
Kritiker dieses von Russland geführten Krieges natürlich jede Menge, aber keine Verfolgung.

Allgemein bekannt ist, dass in der Ukraine flüchtende Kriegsdienstverweigerer an der Grenze beim Versuch eines Grenzübertritts festgenommen und an ein Einberufungsamt zwangsweise überführt werden.

Kriegsdienstverweigerer sind nun was völlig anderes. Wobei es hier vermutlich nicht (in erster Linie) um Gewissensgründe im Sinne unserer Kriegsdienstverweigerer geht, sondern um Leute, die sich verständlicherweise nicht dem Risiko einer Beteiligung an kriegerischen Handlungen aussetzen wollen.
Dass ein Staat im Verteidigungsfall die Ausreise wehrfähiger Personen beschränkt, scheint mir aber auch verständlich und das ist vermutlich weder illegal noch ungewöhnlich.

All das hat m.E. nach wie vor nichts mit deiner unbelegten Aussage zu tun, dass in der Ukraine "Menschen bei Kriegskritik ins Gefängnis" kommen.

qbz

03.04.2022, 19:16

......
All das hat m.E. nach wie vor nichts mit deiner unbelegten Aussage zu tun, dass in der Ukraine "Menschen bei Kriegskritik ins Gefängnis" kommen.

Lidlracer, du bist gut im recherchieren. Versuche herauszufinden, was passiert mit einem Kriegsdienstverweigerer in der Ukraine, der zu nicht zu einer der kleinen religiösen Sekten gehört, die verweigern dürfen. Kriegsdienstverweigerung ist unbestritten eine praktische Anwendung von Kriegskritik gut operational definiert. Da hilft keine Sophisterei.

Wir haben schon mal gemeinsam festgehalten: Er darf das Land nicht verlassen und wird zwangsweise dem Einberufungsamt vorgeführt. Was passiert, wenn er die Uniform und die Einberufung ins Militär beim Amt offen ablehnt?

Das derzeit geltende Ausreiseverbot für Männer zwischen 18 und 60 Jahren widerspricht der Europäischen Menschenrechtskonvention, wonach es jeder Person “freisteht, jedes Land einschließlich seines eigenen zu verlassen“.

Kriegsdienstverweigerung ist zudem ein Menschenrecht, wie der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte 2011 feststellte. Diesem Menschenrecht auf Kriegsdienstverweigerung muss in allen Ländern, auch in denen, die sich im Krieg befinden, Geltung verschafft werden.

dr_big

03.04.2022, 19:30

qbz

03.04.2022, 19:36

Lidlracer, du bist gut im recherchieren. Versuche herauszufinden, was passiert mit einem Kriegsdienstverweigerer in der Ukraine, der zu nicht zu einer der kleinen religiösen Sekten gehört, die verweigern dürfen. Kriegsdienstverweigerung ist unbestritten eine praktische Anwendung von Kriegskritik gut operationalisiebar definiert. Da hilft keine Sophisterei.

Wir haben schon mal gemeinsam festgehalten: Er darf das Land nicht verlassen und wird zwangsweise dem Einberufungsamt vorgeführt. Was passiert, wenn er die Uniform und die Einberufung ins Militär beim Amt offen ablehnt?

Ich setze die Recherche für Dich mal fort. Die Situation vor dem Ukrainekrieg bezüglich der Wehrdienstverweigerung, der wegen des Krieges im Donbass durchaus eine Rolle spielte, war:

"Von Januar bis November 2020 wurden 3.361 Strafverfahren gegen Kriegsdienstverweigerer nach den Artikeln 335–337 und 407–409 des Strafgesetzbuches der Ukraine registriert, darunter 18 Fälle von Selbstverstümmelung. Im Jahr 2019 wurden wegen ähnlicher Delikte 190 Kriegsdienstverweigerer und Deserteure inhaftiert, 117 verhaftet, 24 in Disziplinarbataillonen untergebracht und 380 von Gerichten zu Geldstrafen verurteilt, wie das European Bureau for Conscientious Objection berichtet.

Desertion und Militärdienstentziehung können nach den Artikeln 335 und 336 des Strafgesetzbuchs mit Freiheitsstrafen von bis zu drei Jahren geahndet werden.

Am 5. Februar 2015 verabschiedete das ukrainische Parlament ein Gesetz, in dem besonders scharfe Möglichkeiten festgelegt werden, wie die Armee auf Ungehorsam, Missachtung oder Ungehorsam gegenüber dem Befehlshaber, Gewaltanwendung und das Verlassen der Kampfposition reagieren kann. In dem Gesetz heißt es: »In einer Gefechtssituation kann der Befehlshaber von der Waffe Gebrauch machen oder den Untergebenen Befehle zu deren Anwendung erteilen, wenn es keine andere Möglichkeit gibt, den Verstoß zu beenden. « So dürfen die Befehlshaber nach den Worten der Zeitschrift Newsweek »auf Deserteure oder Ungehorsame schießen.«

https://de.connection-ev.org/article-3523

qbz

03.04.2022, 19:41

Ach lieber qbz, akzeptiere doch einfach, dass die Ukraine im Kriegszustand lebt (unfreiwllig weil von Russland überfallen), da ist die allgemeine Reisefreiheit nun mal eingeschränkt. In D ist das ganz genauso, wirst du einberufen und erscheinst nicht, dann wirst du von den Feldjägern abgeholt.

Die kontroverse Diskussion geht darum, lieber dr_big, welche Rechte haben Menschen,die eine Beteiligung an einem Krieg ablehnen, in Russland und der Ukraine. Und von mir aus auch in Deutschland. Wenn Ihr es befürwortet, dass Kriegsverweigerer im Kriegsfall das Land nicht verlassend dürfen und bei Verweigerung inhaftiert werden können, hat Euch ein Kriegsbazillus irgendwie schon ganz schön erwischt. :Blumen:

Ps. Die männliche Prominenz darf wohl ausreisen, nicht wahr, andere werden an der Grenze festgenommen.

Wir haben uns mal dafür eingesetzt, dass der GI, der nicht nach Vietnam, Irak etc. will, Asyl bekommt in DE.

Helios

03.04.2022, 19:49

..........
Kriegsdienstverweigerung ist zudem ein Menschenrecht,
................

na jaa - dazu gibt es eine Verhandlung vor einem Gremium - es schien gut für mich zu laufen, mir war aber nicht klar, dass meine Strategie verpfiffen wurde und man dem Gremium ein paar Schwanke aus meiner Jugend mitgeteilt hatte :-(( , sodass ich den Antrag auf Wehrdienstverweigerung abänderte und bat die Einberufung bis zum Ende der Schulzeit/ des eventuell folgenden Studiums zu verschieben - das ging problemlos.

Hafu

03.04.2022, 19:51

Soweit mir bekannt ist, ist dieser Sachverhalt keineswegs verifiziert.
https://www.mimikama.at/video-ukrainisches-kriegsverbrechen

Oder hast Du neuere Infos?

Wenn ich wetten müsste, würde ich auf Fake tippen.

Nachdem ich das Video in den Tagesthemen gesehen habe, bin ich -aufgrund dem Grundvertrauen, das ich dem öffentlich rechtlichen Rundfunk entgegenbringe alleine deshalb davon ausgegangen, dass es nicht mal eben von einer x-beliebigen Twitterquelle kopiert sondern -soweit in Kriegszeiten möglich- verifiziert wurde.

Dein Mimikama-Link und auch der dort enthaltene Link auf Recherchen der BBC bestärken mich eher in diesem Eindruck: der Ort ist verifiziert, das Wetter passt zum mutmaßlichen Aufnahmezeitpunkt und selbst der gesprochene Dialekt der Gefangenen sowie Entführer spricht nicht dagegen, dass der Vorfall so stattgefunden hat.

Viele typischen russischen Propagandavideos sind derart dilettantisch inszeniert, dass sie sich bei kritischer Betrachtung im Handumdrehen als Fake identifizieren lassen.
So zeigte das russische Fernsehen in der ersten Kriegswoche ein ausgebranntes ziviles Fahrzeug, das angeblich bei der Flucht von Ukrainern beschossen wurde und die Insassen dann angeblich verbrannten: beim in Großaufnahme gezeigten verkohlten "Fahrer" sah man am Schädel eindeutige Ostetomiespuren am Knochen, die nur den Schluss zuließen, dass diese Leiche schon eine Obduktion hinter sich hatte und danach am Steuer eines Fahrzeuges drapiert und in Brand gesteckt wurde.

Und die Straße, auf der das Auto mit den Brandleichen stand konnte glaube ich auch bei näherer Überprüfung als russische und nicht ukrainische Straße erkannt werden.

Wenn die russische Propaganda neuerdings Fake-Videos in Charkiw dreht und dafür sogar Darsteller mit passendem Akzent wählt, müsste sie sich im Niveau ihres Täuschungshandwerk stark verbessert haben. Wahrscheinlich wäre den russischen Kriegsgefangenen in einem russischen Fake-Video auch gleich in den Kopf geschossen worden und nicht "nur" ins Knie, um der ukrainischen Gegenseite maximales Fehlverhalten zu unterstellen.

Wie gesagt: ich weiß es natürlich auch nicht, aber auch nach Studium des Mimikama-Textes und dem was die BBC zu dem Fall geschrieben hat, vermute ich schon, dass das Video echt ist.

Koschier_Marco

03.04.2022, 19:51

https://www.derstandard.at/story/2000134619261/sanktionen-schaden-russlands-wirtschaft-bisher-weniger-als-gedacht-wie-kommt

Was ich nicht gewusst habe, dass die Gaseinnahmen von Russland nur ca 6% der gesamten Exporteinnahmen ausmachen, fast soviel wir der Goldexport.

Rohöl 22,5 verarbeitetes Öl 14,5% Zahlen von 2020.

Wenn das stimmt haben wir bei einem Gasembargo, wesentlich mehr Zorres hier als Russland Exporte wegbrechen. Bei 330 Mrd. USD p.a. grob gerechnet 1 Mrd pro Tag ohne Gas wären das dann so 60. Mio USD pro Tag weniger

Also müsste ein Öl und nicht ein Gasembargo gemacht wären, das würde richtig wehtun.

HerrMan

03.04.2022, 19:57

Das derzeit geltende Ausreiseverbot für Männer zwischen 18 und 60 Jahren widerspricht der Europäischen Menschenrechtskonvention, wonach es jeder Person “freisteht, jedes Land einschließlich seines eigenen zu verlassen“.

Hast Du mal erlebt, wie 20 - 25 jährige Syrer, die vom Typ her sehr ähnlich den Burschen in der U8 zwischen Alexanderplatz und Hermannplatz sind, enstpannt aus dem Flüchtlings-Bus sprangen? Die Starken hatten den Weg nach D gefunden ...

Du magst Recht haben mit den Menschenrechtskonventionen. Aber die Struktur der Flüchtlinge trägt sicher mit zu dieser unglaublichen Hilfsbereitschaft bei. In Polen, Ungarn, Deutschland etc.

Böse aber wahr.

HerrMan

03.04.2022, 19:58

Also müsste ein Öl und nicht ein Gasembargo gemacht wären, das würde richtig wehtun.

Das wusste Stalin ja immer schon. Gas schmerzt uns mehr als ihm. Deshalb seine Abhängigkeits-Strategie der letzten 15 Jahre, die in NS 2 gipfelte.

TRIPI

03.04.2022, 20:14

Das wusste Stalin ja immer schon. Gas schmerzt uns mehr als ihm. Deshalb seine Abhängigkeits-Strategie der letzten 15 Jahre, die in NS 2 gipfelte.

War das jetzt Absicht oder sind dir da ein paar Jährchen entgangen?:Cheese:

LidlRacer

03.04.2022, 20:38

Das wusste Stalin ja immer schon. Gas schmerzt uns mehr als ihm. Deshalb seine Abhängigkeits-Strategie der letzten 15 Jahre, die in NS 2 gipfelte.

https://www.docma.info/wp-content/uploads/sites/2/2022/02/www.docma.info-vaeterchen-putlin-301-putlin.jpg

Väterchen Putlins Krieg (https://www.docma.info/blog/vaeterchen-putlin)

Das verlinke ich jetzt eigentlich nur wegen Stalin/Putin.
Nebenbei mögen sich aber noch ein paar brauchbare Gedanken in dem Artikel verbergen, den ich nur quer überflogen habe - u.a. kommt Kriegsdienstverweigerung drin vor. Aber dieses Thema scheint mir hier nur abzulenken von Putlins verbrecherischem Krieg, also ist es nun für mich beendet.

LidlRacer

03.04.2022, 21:29

Nachdem ich das Video in den Tagesthemen gesehen habe, bin ich -aufgrund dem Grundvertrauen, das ich dem öffentlich rechtlichen Rundfunk entgegenbringe alleine deshalb davon ausgegangen, dass es nicht mal eben von einer x-beliebigen Twitterquelle kopiert sondern -soweit in Kriegszeiten möglich- verifiziert wurde.

[...]

Wie gesagt: ich weiß es natürlich auch nicht, aber auch nach Studium des Mimikama-Textes und dem was die BBC zu dem Fall geschrieben hat, vermute ich schon, dass das Video echt ist.

Gibt es das Video irgendwo in halbwegs hoher Auflösung?

Bei den Versionen, die ich von Twitter und Facebook kenne, ist absolut nichts im Detail zu erkennen und ich würde noch nicht mal darauf wetten, dass darin tatsächlich geschossen wird.

Hafu

03.04.2022, 22:24

Ich war jetzt eine dreiviertel Stunde auf Twitter, habe aktuelle Texte vom Spiegel und FAZ zu den Geschehnissen in Butscha (https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/ukraine-krieg-entsetzen-ueber-leichenfunde-in-butscha-17930623.html) gelesen und wage die Prognose, dass ein komplettes Energie-Embargo der EU gegen Russland angesichts der faktischen Macht von Bildern nur noch eine Frage von ein paar Tagen ist, wenn Russland nicht in kürzester Frist einlenken und einem Waffenstillstand zustimmen sollte.

Die Bundesregierung steht so sehr unter Handlungsdruck wie noch nie seit Beginn des Angriffskrieges.

Mit einem Regime, das derartige Verbrechen begeht bzw. deckt kann ein freiheitlich demokratischer Staat keine Geschäfte machen.

Ein bitterer Tweet des Ukrainischen Botschafters Melnyk bringt das aktuelle Dilemma der Regierung auf dem Punkt (https://twitter.com/MelnykAndrij/status/1510513821688942598?s=20&t=bmQ_hfllqRP_iky1OhZozA). Christian Lindner lamentiert über Risiken eines "Wohlstandsverlustes", während in unmittelbarer Nähe von uns Zivilisten (inklusive Kinder) ermordet und Frauen vergewaltigt werden.
Die Macht solcher Bilder und Erzählungen kann sich kein Politiker entziehen und sie wird auch ihre Wirkung auf die deutsche Öffentlichkeit haben.

Plasma

03.04.2022, 22:59

Warum? Das verstehe ich jetzt nicht. Die armen erschossenen Menschen würden doch wahrscheinlich noch leben, wenn sich die Ukraine militärisch ergeben hätte. Und ein paar tausend bzw. zehntausend weitere Menschen ebenfalls.

Wenn ich Dich richtig intrerpretiere, dann gehst Du davon aus, dass Besatzer wie die Russen das, was sie aktuell in der Ukraine tun, nämlich plündern, vergewaltigen und Zivilisten ermorden, nicht tun, wenn man sich bei so einem Überfall sofort ergibt. Diese Einschätzung teile ich nicht.

Gibts in der Geschichte eigentlich Beispiele, die Deine Ansicht stützen?

happytrain

03.04.2022, 23:10

Mir stellt sich die Frage, wie den die BR mit einem Staatsmann wie Putin, welcher für Kriegsverbrechen verantwortlich ist, bei einem Ende des Krieges und Abzug der Truppen umgehen würde /wird. Ist dann wieder alles beim Alten, die Gräueltaten vergessen? Oder wird versucht, diesen Putin letztendlich zu stürzen? Ich kann mir eigentlich keine andere Lösung vorstellen als Russland über die nächsten Jahre mit Sanktionen und Ausschluss zu belegen bis das Land kaputt gewirtschaftet ist. Wie wird den die Aufteilung dann geregelt, bekommen wir dann die Westgebiete, Amerika den Osten und Sibirien, Frankreich den Süden? Ironie off—
Mal sehen wie strikt und scharf nun die weiteren Sanktionen sein werden gegen Russland. Evtl. zieht RitterSport jetzt auch ihre Schokolade dort ab, oder Haribo gibts nimmer in Moskau- irgendwas was eben Putin extrem trifft- nochmal Ironie aus.
Ich glaub den heuchlerischen Grünen und FDP gar nichts mehr was Sanktionen angeht. Wer sich so eklatant gegen einfache Energiesparmaßnahmen sträubt wie Lindner gehört eigentlich zu dem Verbrechergesinde dazu.

happytrain

03.04.2022, 23:16

Wenn ich Dich richtig intrerpretiere, dann gehst Du davon aus, dass Besatzer wie die Russen das, was sie aktuell in der Ukraine tun, nämlich plündern, vergewaltigen und Zivilisten ermorden, nicht tun, wenn man sich bei so einem Überfall sofort ergibt. Diese Einschätzung teile ich nicht.

Gibts in der Geschichte eigentlich Beispiele, die Deine Ansicht stützen?

So sehe ich es auch. Der Kapitulierte wird ebenso vom Machtübernehmenden erschossen, vergewaltigt, geschändet , geplündert …. Nur eben gerechtfertigt (denken die Machthaber dann) Ich kann das KapitulationsMantra nicht mehr hören. Wollt ihr Pazifisten echt Ghandi Konkurrenz machen und lauft ihr so rosafarben bebrillt durchs Leben, dass ihr glaubt damit wäre einem Putin dann genug? Woher kommt den dieses wahnwitzige Kapitulationsmantra?

merz

04.04.2022, 02:26

Habeck schliesst am Sonntagabend im ZDF Interview ein sofortiges Energieembargo weiter aus:

„ Wir verfolgen ja eine Strategie, uns unabhängig von russischem Gas, von Kohle, vom Öl zu machen, nur eben nicht sofort.“

Interview (mit Zeitplan):
https://twitter.com/berlindirekt/status/1510698815896051722?s=20&t=KW1lYstdYSFYIoHZ-U3ClA

m.

Koschier_Marco

04.04.2022, 07:07

In Mariopol scheint wohl der Widerstand zu Ende zu gehen, es gibt jetzt 3 Kessel und nicht mehr einen großen.

Mariopol erfüllt dieselbe Funktion wie Stalingrad. Kräfte binden, die für den Angriff aus dem Süden zur Einkesselung der ukrainischen Truppen gebraucht werden.

Im Norden werden sie über Isum angreifen, da wird der Krieg entschieden in den nächsten 2 Wochen

Koschier_Marco

04.04.2022, 07:19

Helios

04.04.2022, 07:38

.............
lauft ihr so rosafarben bebrillt durchs Leben, dass ihr glaubt damit wäre einem Putin dann genug? Woher kommt den dieses wahnwitzige Kapitulationsmantra?

Du hättest recht, wenn es Chachengleichheit bei dieser Auseinandersetzung gäbe.

Die sehe ich hinten und vorne nicht - im Gegenteil, ich sehe über 10 Mio Flüchtlinge - 25% der Bevölkerung. Mir wird gezeigt wie ein Kind 25 m unter der Erde in einem u-bahn tunnel lebt und skantiert: die Ukraine wird gewinnen - die verbissene Borniertheit wird in die nächste Generation gepflanzt.

Es wird alles getan "uns" mit ins Boot zu holen und jede Waffenlieferung ist aus meiner Sicht nicht Teil der Lösung, sondern verlängert und verschlimmert das Problem.

In Syrien brauchten sie 4 Jahre - jetzt sind nicht mal 4 Monate um und einige Städte sind schon nicht mehr bewohnbar, extrapoliert man die Schäden im Zeitraum auf 36 Monate, dann.....

Klasse wärs natürlich, wenn es schon seit einer Stunde vorbei wäre.

Trimichi

04.04.2022, 09:24

Hi,

"Setz dich zu mir, sag mir wovor du Angst hast."

Unglaublich, was für ein Typ ! :liebe053: :Blumen: :Huhu:

Wen meintest du? :Huhu: :Blumen: ;)

Nur kurz: dieser Post ist angekündigt worden am Wochenende. Es ist nicht mehr als ein 'hallo ins Forum, ich darf wieder mittippen'.

Bleiben zwei Dinge:

1. lassen wir die alten Kamellen. Danke an schnodolino für das Coaching und die Beratung und ein merci an Arne. Warum poste ich hier an dieser Stelle? Muss man wohl den von mir zitierten User_in fragen. Angst habe ich keine und klaro setze ich mich zu dir, denn sind wir nicht alle ein bisschen Bluna?

2. on topic:

Halte ich an meiner Hypothese fest, und zwar dass Donald Trump (hat seit November 2021 eigenes Internet für Privilegierte) und W.W. Putin die Medien verrückt machen.

Es mir ein Rätzel, weswegen wir in Europa Jahrzehnte lang Kriege geduldet haben stillschweigend, da u.a. dem unseren Wohlstand dienlich, und nun aber plötzlich hinschauen müssen? Und mit Brennpunkten, Sondersendungen usw. reagieren.

Fazit: Trump und Putin treiben die Medien in den Wahnsinn? Und damit uns auch? Wir hier müssen da nicht mitmachen. Böse Zungen prognostizieren Preissteigerungen von 20-50% in Deutschland. Wir sollen also genug andere Sorgen haben.

Bleibt ein Appell die überparteiliche Ebene nicht zu missachten, obschon sich Lager gebildet haben. Als Sportler sollten wir fähig sein Brücken zu bauen. Ignorieren und unterlassene Rücksichtnahme läuft den Grundsätzen von Sportlichkeit, Fairplay und Respekt zuwider imho.

Damit ziehe ich mich wieder zurück. Soll hier Spaß machen und auch ich habe andere Dinge zu tun.

Hasta luego und bis bald, cu later,

Gruss Trimichi

Koschier_Marco

04.04.2022, 09:41

Das Massengrab wurde von einem ukrainischen Coroner veranlasst wegen der vielen Leichen.
Bericht der NY Times dazu:
In a Kyiv Suburb,‘They Shot Everyone They Saw’ https://nyti.ms/3LGv6b0

Ändert natürlich nichts daran, dass was in Butscha angerichtet wurde schrecklich ist. Nur werden momentan einige Sachen zusammengeworfen - die ca. ein Dutzend klar ermordeten Zivilisten auf der Straße, Berichte von Massengräbern und die Gesamtanzahl an Beerdigten. Ermittler müssen da halt einmal ordentlich ermittlen

repoman

04.04.2022, 10:01

TriVet

04.04.2022, 10:06

wage die Prognose, dass ein komplettes Energie-Embargo der EU gegen Russland angesichts der faktischen Macht von Bildern nur noch eine Frage von ein paar Tagen ist

Bin gespannt.
Angesichts dessen immer noch von Wohlstandsverlust zu schwadronieren statt dazu aufzufordern, die Arschbacken zusammenzukneifen und Lösungen zu finden statt Probleme, ist ein Armutszeugnis ohnegleichen insbesondere für Lindner, aber auch für Habeck, trotzdem ich ihm seine Nöte glaube.
Ich war heute morgen 1,5h auf Deutschlands Autobahnen und Bundesstrassen unterwegs, da waren neun von zehn Autos bis auf den Fahrer unbesetzt.
Sooo schlimm scheint es den meisten nicht zu gehen.

Und ja, auch ich habe Ängste, was meinen Wohlstand angeht, aber ich habe noch mehr Ängste, mich bis ans Ende meiner Tage schämen zu müssen, weil Deutschland weiter im Überfluss leben zu müssen glaubt anstatt diesem Verbrecher den Hahn zuzudrehen wo es nur geht.
Allein die Symbolik wäre imho kaum zu überschätzen.

Koschier_Marco

04.04.2022, 10:16

Ich verstehe nicht genau was du uns damit sagen willst? Macht es das ein klein wenig besser?

Ich glaube sowieso das sich die russischen Mörder in der Regel nicht noch die Mühe machen die Leichen zu verscharren. Die Zeit können sie ja besser nutzen und weitere Menschen massakrieren. :(

Was ich damit sagen wollte ist folgendes: Es ist ein Unterschied ob jemand erschossen wird (siehe den Twitter Link) oder zB durch einen verirrte Kugel ums Leben kommt. Erstereres ist vermeidbar und ein Verbrechen, letzteres nur insofern als wir den Umstand berücksichtigen, daß der Kriegsgrund hier per se ein Verbrechen ist. Ein Massengrab ist ein Indiz aber kein Beweis für einen Massenmord.

Ich kann nur hoffen das die Mörder bestraft werden für die ersteren, alle anderen teilen das Schicksal der ca. 100.000 oder mehr umgekommenen Iraker, zynisch collateral damage genannt.

repoman

04.04.2022, 10:16

Stefan

04.04.2022, 10:23

...Das ist so bizarr, dass das auch der dümmste Russe nicht mehr glauben kann.

Da schätzen wir offensichtlich die Russen falsch ein:
Russische Bevölkerung folgt offenbar Kreml-Propaganda
Der Rückhalt für Putin und seinen Krieg in der Ukraine wächst (https://www.tagesspiegel.de/politik/russische-bevoelkerung-folgt-offenbar-kreml-propaganda-der-rueckhalt-fuer-putin-und-seinen-krieg-in-der-ukraine-waechst/28223244.html)

Mo77

04.04.2022, 10:41

Die Erklärungen vom Kreml zu Butscha und die Propaganda allgemein werden immer absurder. Das ist so bizarr, dass das auch der dümmste Russe nicht mehr glauben kann. (https://www.spiegel.de/ausland/butscha-russland-bezichtigt-usa-aufnahmen-von-graeueltaten-gestellt-zu-haben-a-50527027-c24b-4af1-b8b2-207a53439578)

Die werden da einfach Trigger Wörter wie Hufeisen oder Brutkasten geschickt platzieren und das Misstrauen wird groß genug sein um Kriegsverbrechen umzudeuten.
Die glauben dem Westen vermutlich recht wenig was in den verlinkten Umfragewerten von Stefan sichtbar wird.

Hafu

04.04.2022, 10:51

Da schätzen wir offensichtlich die Russen falsch ein:
Russische Bevölkerung folgt offenbar Kreml-Propaganda
Der Rückhalt für Putin und seinen Krieg in der Ukraine wächst (https://www.tagesspiegel.de/politik/russische-bevoelkerung-folgt-offenbar-kreml-propaganda-der-rueckhalt-fuer-putin-und-seinen-krieg-in-der-ukraine-waechst/28223244.html)

Menschen glauben, was sie glauben wollen und die meisten haben gerade, wenn es um unangenehme Wahrheiten geht extrem gute Skills im Verdrängen.

Das wurde im Detail schon beim über viele Jahre laufenden Holocaust erforscht, von dem jeder Deutsche hätte wissen können und wissen müssen, denn jüdische Deutsche waren vor 1933 überall in der Gesellschaft fest verwurzelt und verschwanden dann über Jahre hinweg nach und nach.
Da fragte kaum einer der nicht-jüdischen Deutschen nach, was eigentlich da vor sich geht und nach dem Krieg, als manche US-Kommandanten die Wohnbevölkerung sogar zwangen durch die gerade befreiten KZs, zu denen sie in jahrelanger Nachbarschaft gelebt hatten, zu gehen tat jeder plötzlich betroffen und überrascht.

Und jüngst hat uns erst die Pandemie gelehrt, das selbst in einer Gesellschaft, in der jeder potenziellen und sekundenschnellen Zugriff auf alle verfügbaren Informationen via Mausklick hat, mal eben in manchen Bundesländern nahezu 30% der Bevölkerung in absurde Verschwörungserzählungen abdriften und selbst erwiesen wirksame impfungen, die das eigene Leben retten können ablehnen.

Dass also in einer Gesellschaft wie Russland, wo Verschwörungsmythen nicht von lächerlichen Outsidern wie Bahkdi, Homburg oder Ken Jebsen sondern mal eben von der eigenen Regierung befüllt und alle anderen oppositionellen Narrative unterdrückt werden, die Menschen mehrheitlich die für sie bequemeren Erzählungen glauben, ist nur wenig überraschend.

Koschier_Marco

04.04.2022, 11:05

Menschen glauben, was sie glauben wollen und die meisten haben gerade, wenn es um unangenehme Wahrheiten geht extrem gute Skills im Verdrängen.

Dass also in einer Gesellschaft wie Russland, wo Verschwörungsmythen nicht von lächerlichen Outsidern wie Bahkdi, Homburg oder Ken Jebsen sondern mal eben von der eigenen Regierung befüllt und alle anderen oppositionellen Narrative unterdrückt werden, die Menschen mehrheitlich die für sie bequemeren Erzählungen glauben, ist nur wenig überraschend.

Das geht seit Jahren, wenn nicht seit einem Jahrzent so.

Der Westen will uns umzingeln
Die westlichen Werte sind dekadent (LGTB Homoehe...)
Kann mich noch erinnern als Obama gewählt wurde, war die Standard Reaktion.. Обезьяна как президент, ein Affe als Präsident
Unsere Werte sind Heimat Familie und Glauben
Schaut euch die Idioten an im Parlament in Kiev, die prügeln sich und diskutieren, eine Quatschbude, bei uns gäbs das nicht
Opposition ist immer vom Ausland gesteuert
Der Genozid in den unabhängigen Republiken
Versprechen der Nato Nicht Osterweiterung
Im Fernsehen wird immer nur Fox News gebracht

das Ganze dann garniert mit tatsächlichen historischen Fakten und es ist angerichtet.

Die fall back Position ist gerade am Land, die da oben wissen schon was sie tun...

Es gibt derzeit keine demokratie Fähigkeit (woher auch), weil die voraussetzt, das man zuhört, akzepiert das nicht alle gleich sind und dann die Mehrheit machen läßt, das ist die traurige Aussicht.

Helios

04.04.2022, 11:25

..........
Holocaust erforscht, von dem jeder Deutsche hätte wissen können und wissen müssen, denn jüdische Deutsche waren vor 1933 überall in der Gesellschaft fest verwurzelt und verschwanden dann über Jahre hinweg nach und nach.
.........

soweit mir bekannt, wussten die Menschen damals was los ist - es wurden nicht nur Juden "weggefangt" auch die Oppositon, darunter sehr viele Sozialdemokraten.

Eine jüdische Bauernsfamilie mit eigenem Hof wurde von den "Behörden" abgeführt - die Dorfbevölkerung hat sich alles geschnappt was nicht niet und nagelfest war - so hat es ein damals kleines Mädchen gesehen, die als einzige vergessen wurde und deshalb überlebt hat. Sie hat im Dorf weitergelebt so als ob nie was passiert wäre - keiner hat darüber gesprochen, alle duckten sich weg, da sie nicht die Nächsten sein wollten, die abgeholt werden.

Mich hat sie - inzwischen Oma - gefragt, ob ich wüsste, warum man das damals getan hat???

In den nächsten 2 Jahren wird in der Ukraine höchstwahrscheinlich Hungersnöte ausbrechen, dann wird man dort auch zu absurden Verhalten greifen.

repoman

04.04.2022, 12:08

Da wird Kindern schon ab 8 Jahren Militär und Krieg schmackhaft gemacht und es sollen schon potenzielle Kandidat*innen für die kommenden militärischen Spezialoperationen herangezogen werden. Diese Organisation hat schon über 1 Million Mitglieder und erinnert schon ein wenig an die Hitlerjugend.
Auch daran erkennt man was das für kranke Nationalisten im Kreml sind. Mir ist nicht bekannt, das es solche Organisationen in westlichen Demokratien gibt.

https://www.spiegel.de/ausland/wladimir-putins-junge-armee-junarmija-nachwuchs-fuer-den-krieg-a-71ee18f4-ce08-4949-b222-e41fa7d34e8d

TRIPI

04.04.2022, 12:15

Wird da halt für manche eine "Hard to swallow pill" sein, wenn man von der Weltmacht zu wirtschaftlich nicht so bedeutend degradiert wird.

NBer

04.04.2022, 12:37

Wird da halt für manche eine "Hard to swallow pill" sein, wenn man von der Weltmacht zu wirtschaftlich nicht so bedeutend degradiert wird.

Das ist die Frage, die ich mir auch stelle. Selbst wenn sie die komplette Ukraine bekommen würden....ist es den Verlust von einem Großteil ihrer Handelspartner, und damit einhergehend ausländischer Produkte aller Art, wert? Ihre Sportler werden nirgendwo mehr teilnehmen können, ihrer Wissenschaftler nicht mehr zu Kongressen fahren dürfen. Nicht gleich, aber mittelfristig wird das ein Rückgang der Lebensqualität auf Sowjetzeiten werden. Ich weiß nicht, ob das die Bevölkerung dort wirklich will, ob ihnen die Konsequenzen klar sind.

Edit: Diese aktuelle Meldung zeigt, was ich meine: https://www.spiegel.de/netzwelt/web/apple-und-samsung-in-russland-werden-offenbar-smartphones-knapp-a-0f1579f4-6c5c-4f88-93f0-36cc3d61cabc

Drop

04.04.2022, 13:41

Das ist die Frage, die ich mir auch stelle. Selbst wenn sie die komplette Ukraine bekommen würden....ist es den Verlust von einem Großteil ihrer Handelspartner, und damit einhergehend ausländischer Produkte aller Art, wert? Ihre Sportler werden nirgendwo mehr teilnehmen können, ihrer Wissenschaftler nicht mehr zu Kongressen fahren dürfen. Nicht gleich, aber mittelfristig wird das ein Rückgang der Lebensqualität auf Sowjetzeiten werden. Ich weiß nicht, ob das die Bevölkerung dort wirklich will, ob ihnen die Konsequenzen klar sind.

Edit: Diese aktuelle Meldung zeigt, was ich meine: https://www.spiegel.de/netzwelt/web/apple-und-samsung-in-russland-werden-offenbar-smartphones-knapp-a-0f1579f4-6c5c-4f88-93f0-36cc3d61cabc

Das wird nicht passieren. Wenn der Krieg vorbei ist, wird mittelfristig die appeasement Politik wieder einziehen. Denn schließlich kann man auch in Russland Geld verdienen.
Die "neutralen" Staaten machen weiter Geschäfte mit Russland und bauen diese aus. Über diese Staaten werden dann Konsumartikel und der sonstige Bedarf befriedigt. Bestrebungen des Westens Russland-Sympatisanten zu boykottieren wird es sicher nicht ausreichend geben.

JENS-KLEVE

04.04.2022, 14:54

Die Erklärungen vom Kreml zu Butscha und die Propaganda allgemein werden immer absurder. Das ist so bizarr, dass das auch der dümmste Russe nicht mehr glauben kann. (https://www.spiegel.de/ausland/butscha-russland-bezichtigt-usa-aufnahmen-von-graeueltaten-gestellt-zu-haben-a-50527027-c24b-4af1-b8b2-207a53439578)

Sogar hier in Deutschland glaubt die Schwurbel Szene lieber der russischen Propaganda und präsentiert bereits stolz Videoaufnahmen ohne Leichen der Stadt und macht sich über die billige Propaganda von ARD und zdf etc lustig.

TriBlade

04.04.2022, 15:13

Die fall back Position ist gerade am Land, die da oben wissen schon was sie tun...

Es gibt derzeit keine demokratie Fähigkeit (woher auch), weil die voraussetzt, das man zuhört, akzepiert das nicht alle gleich sind und dann die Mehrheit machen läßt, das ist die traurige Aussicht.

Ich befürchte das dies eine sehr zutreffende Analyse ist. Diese wird noch schlimmer, wenn man wieder die Parallel zu Nazi-Deutschland zieht. Hier brauchte es die nahezu komplette Zerstörung eines ganzen Landes (Unconditional Surrender) um den Deutschen klar zu machen, dass ihre Ideologie nicht mit den Menschenrechten vereinbar ist und es sich schlicht um eine Verbrecherbande als Regierung handelt. Diese totale Kapitulation wird es aber in Russland nicht geben und wenn dann nicht die "Russen" diesen Irrsinn stoppen wer dann? Nazi-Deutschland hat auch den "totalen Krieg" ausgerufen. Damals konnte man (die westliche Welt) noch etwas tun, dass ist jetzt im Atomzeitalter nicht möglich. Mir macht das zunehmend Angst.

Klugschnacker

04.04.2022, 15:32

Ich kann das KapitulationsMantra nicht mehr hören. Wollt ihr Pazifisten echt Ghandi Konkurrenz machen und lauft ihr so rosafarben bebrillt durchs Leben, dass ihr glaubt damit wäre einem Putin dann genug? Woher kommt den dieses wahnwitzige Kapitulationsmantra?

Mir machen solche Statements Sorgen. Wenn bereits Gandhi für etwas Negatives steht, an der Grenze zum Wahnwitz, dann sind wir bei der inneren Mobilmachung bereits weiter, als ich befürchtet hatte.

Im Moment gibt es keine guten Optionen mehr. Wenn Du mich fragtest, welchen Vorschlag ich hätte, um die aktuelle Krise zu beenden, kann ich nur relativ schlechte Möglichkeiten anführen. Die Fortsetzung des Krieges ist aber nach meiner Meinung von allen die schlechteste.

Die Menschen zweier Nachbarstaaten schießen aufeinander, die das eigentlich nicht wollen. Beide Kriegsparteien werden von anderen Ländern mit Waffen beliefert ("moralische Pflicht!"). Zehntausende Tote, zerstörte Städte und Dörfer, Millionen Menschen auf der Flucht, dazu die Gefahr einer Ausweitung des Krieges auf andere Länder: Steht man damit auf dem Berg der Klugheit so weit oben, dass man selbst auf Gandhi wie auf einen Deppen herabschauen kann?

Es ist billig, für einen Krieg zu plädieren, den andere zu ertragen haben. Meine Position, eine vorübergehende Okkupation in Kauf zu nehmen, ist ebenso billig, da sie mich nicht betrifft. Ich will Dich auch nicht persönlich angreifen. Als rosabebrillter Teilzeitgandhi kann ich Dir Feierabend-Feldherr oder -frau von Herzen die Hand reichen.

Eines möchte ich aber noch anmerken: Eine militärische Kapitulation ist meistens etwas Vorübergehendes. Viele Länder haben in ihrer Geschichte eine ganze Reihe militärischer Kapitulationen vorzuweisen und sind trotzdem ihren Weg zu Demokratie und nationaler Selbstbestimmung weitergegangen.

TRIPI

04.04.2022, 15:41

Das wird nicht passieren. Wenn der Krieg vorbei ist, wird mittelfristig die appeasement Politik wieder einziehen. Denn schließlich kann man auch in Russland Geld verdienen.
Die "neutralen" Staaten machen weiter Geschäfte mit Russland und bauen diese aus. Über diese Staaten werden dann Konsumartikel und der sonstige Bedarf befriedigt. Bestrebungen des Westens Russland-Sympatisanten zu boykottieren wird es sicher nicht ausreichend geben.
Ich denke es wird sich schon etwas ändern, und zwar etwas das sich schon längst hätte ändern sollen.
Das vielleicht einzig gute an diesem Krieg ist, das Putin uns endlich über den Rand schubst, was den Verbrauch von fossilen Brennstoffen angeht. Und das wird am Ende kein Spaß für Russland, Saudi Arabien und Co. Hoffentlich...

LidlRacer

04.04.2022, 15:55

Beide Kriegsparteien werden von anderen Ländern mit Waffen beliefert ("moralische Pflicht!").

Wer beliefert aktuell noch Russland?

Erschreckend aber:
"EU-Mitgliedsstaaten haben auch nach dem Embargo von 2014 Waffen nach Russland exportiert
Geschosse, Flugzeuge, Raketen, Torpedos, Bomben. Europäische Staaten haben auch nach dem Embargo von 2014 weiterhin Waffen an Russland verkauft. Bis mindestens 2020 haben zehn Mitgliedsstaaten Militärgüter im Wert von 346 Millionen Euro exportiert, zeigt eine Datenanalyse von Investigate Europe. Darunter auch Deutschland. Einige dieser Waffen könnten jetzt gegen die Ukraine im Einsatz sein."
https://www.investigate-europe.eu/de/2022/eu-staaten-exportierten-waffen-nach-russland

Meine Position, eine vorübergehende Okkupation in Kauf zu nehmen ...

Könntest Du näher ausführen, wie Du Dir Dauer der Okkupation und den Zustand danach vorstellst?

Ich habe eben von nicht unwesentlichen Leuten im russischen TV gelesen, die die Entukrainisierung der Ukraine fordern. Weiß nicht genau, was das sein soll, aber sicher nichts Nettes ...
Ich such's noch mal ...

PS:
Gefunden:
FAZ - Die Ukraine soll entukrainisiert werden (https://www.faz.net/aktuell/politik/ukraine-krieg-russlands-propaganda-droht-mit-genozid-17933628.html)

Hafu

04.04.2022, 15:57

Da mache ich Twitter auf und dort stellen sich sehr kluge Menschen dieselben Fragen, wie wir.

Weil es möglicherweise Menschen gibt, die der großartigen Marina Weisband noch nicht folgen, zitiere ich mal ihre schlauen Gedanken hier (https://twitter.com/Afelia/status/1510923399593435138?s=20&t=geRbJyCoAcseWzry6bMdtw):

Warum unterstützen so viele Russ*innen den Krieg und wollen die Kriegsverbrechen nicht mal dann glauben, wenn ihre direkten Verwandten aus der Ukraine ihnen davon erzählen? Neben jahrelanger Propaganda wollen sie die Wahrheit auch einfach nicht wissen. Wegen Würde.
Meine Mutter sagte: "Was Selbstwert ist, habe ich erst nach 5 Jahren in Deutschland verstanden." Ich habe schonmal geschrieben: in der Sowjetunion (und davor im zaristischen Russland) wurden Menschen behandelt wie Staub.
Die meisten Russen sind arm. Viele der Soldaten sahen in der Ukraine erstmals asphaltierte Straßen. Was braucht der Mensch, wenn er selbst schlecht lebt, wie Staub behandelt wird und keinerlei individuelle Würde zugesprochen bekommt?
Er braucht etwas, das größer ist, als er selbst. Gott. Oder das Imperium. Die Macht der Moral auf der eigenen Seite. Sein eigenes Leid als edel zu empfinden, ist sehr russisch. Der große Putin kann keine Fehler machen. Sonst hätte man gar nichts mehr, das Würde leiht.

Im Prinzip deckt/ überschneidet sich das ja auch mit dem was Marco an Innenansichten auf Russland hier erzählt, ergänzt mit dem so wichtigen Faktor "Würde".

Hafu

04.04.2022, 16:10

...Die Fortsetzung des Krieges ist aber nach meiner Meinung von allen die schlechteste.
... Meine Position, eine vorübergehende Okkupation in Kauf zu nehmen, ist ebenso billig, ...

In Polen kamen dem Angriff von Deutschland 1939, der abgesehen von der Belagerung Warschaus nur zwei Wochen gedauert hatte, nach der Besetzung und nach der Kapitulation der Armee viel mehr Menschen um, als bei den eigentlichen Kriegshandlungen.

In der anschließenden jahrelangen Besetzung Polens durch Deutschland kam es anschließend zu hunderttausenden Toten, nahezu ausschließlich auf polnischer Seite und ganz überwiegend in der Zivilbevölkerung.

Die Ukrainer verteidigen sich nicht, weil sie ihre Demokratie und ihren Präsidenten Zelensky behalten wollen; das ist eher die demokratieromantische Lesart, die einige im Westen in den militärischen Widerstand der Ukraine hineininterpretieren wollen (vielleicht auch ich in den ersten Tagen des Krieges).

In erster Linie verteidigen sie sich, weil sie überleben wollen bzw. wollen dass ihre Familie überlebt und die Bilder und Nachrichten aus Butscha, wo die Besatzer mehrere Wochen lang gewütet haben, aber auch aus Mariopol mit Verschleppungen von Teilen der Bevölkerung nach Russland und aus Kherson mit niedergeschossenen Protestkundgebungen zeigen deutlich, wie wenig eine Kapitulation für die Ukraine eine akzeptable Handlungsoption darstellt.

Plasma

04.04.2022, 16:35

Polen hatte nach dem Angriff von Deutschland 1939 innerhalb von Tagen sich ergeben. Im Blitzkrieg der Deutschen kamen nur einige hundert polnische Soldaten um.

Also das stimmt beides nicht. Der Krieg hat auf polnischer Seite mehrere 10.000 tote Soldaten gefordert. Auch die Wehrmacht hat zig Tausend Soldaten verloren. Der Krieg dauerte auch nicht ein paar Tage sondern ein paar Wochen. Und in diesen Wochen ging es richtig zur Sache, wie man an den Opferzahlen sieht.

Klugschnacker

04.04.2022, 16:40

Wer beliefert aktuell noch Russland?

Keine Ahnung. Russland hat jedenfalls Unterstützer.

Ich will meinen Punkt gerne an einem zurückliegendem Krieg erläutern. Iran gegen Irak. Deutschland hat Waffen nur an eine der beiden Kriegsparteien geliefert. Die USA an beide Parteien. Welche der beiden Optionen ist beschissener?

Dahinter steckt die Frage, ob man einen gerechten oder ungerechten Krieg unterstützt. Waren die Bomben auf die Häuser der Iraker gerecht? Oder waren sie ungerecht, dafür aber die Bomben auf die Städte, Dörfer und Bahnhöfe iranischer Bürger gerecht?

Mir geht es dabei nicht um die Kriegsursachen, also beispielsweise die Frage, wer angefangen hat. Sondern der Krieg muss unabhängig von den Ursachen sofort beendet werden. Darauf sollten alle Anstrengungen abzielen.

Hafu

04.04.2022, 16:58

Also das stimmt beides nicht. Der Krieg hat auf polnischer Seite mehrere 10.000 tote Soldaten gefordert. Auch die Wehrmacht hat zig Tausend Soldaten verloren. Der Krieg dauerte auch nicht ein paar Tage sondern ein paar Wochen. Und in diesen Wochen ging es richtig zur Sache, wie man an den Opferzahlen sieht.

Ich geb' zu, da habe ich was die Zahlen angeht, etwas zu schnell aus der Hüfte geschossen, ohne jetzt alles nochmal nachzulesen.:Blumen:

Bin auch alles andere als ein Fan von Kriegsdokus, die mich eher abstoßen.

Hier in einem Text der Welt wird von zwei Wochen für den eigentlichen Blitzkrieg und vier Wochen bis zur Kapitulation von Polen geschrieben (https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article132503668/Sogar-die-Wehrmacht-war-vom-Blitzsieg-ueberrascht.html)

In zwei Wochen war Polens Armee geschlagen, nach vier Wochen kapitulierte Warschau.

Ich hab' den Abschnitt entsprechend abgeändert, damit es halbwegs passt.

Polnische und deutsche Verluste waren sicherlich höher, aber die Kernthese, dass die Besatzung Polens nicht zu Frieden in Polen geführt hatte, sondern zu jahrelangem Terror und im Verlauf hunderttausenden zivilen Opfern (darauf wollte ich ja hinaus)

Siebenschwein

04.04.2022, 17:07

...
Mir geht es dabei nicht um die Kriegsursachen, also beispielsweise die Frage, wer angefangen hat. Sondern der Krieg muss unabhängig von den Ursachen sofort beendet werden. Darauf sollten alle Anstrengungen abzielen.

"Unabhängig von den Ursachen" - damit kommst Du bei den Beteiligten meist durch, das spielt ab einem bestimmten Punkt meist keine Rolle mehr. Aber das Entscheidende ist eigentlich "Unabhängig von den Folgen" - damit sind sie allgemein nicht mehr so einfach abzuholen. Und leider läuft es genau darauf hinaus wenn Du sagst "sofort" - weil, zumindest solange es kein eingefrorener Stellungskrieg ist, meist eine Seite gerade die Oberhand hat bzw. glaubt, Vorteile daraus ziehen zu können, wenn man "noch ein bisschen" weitermachen würde. Was wiederum darauf hinausläuft, dass man beide Seiten dazu zwingen muss, aufzuhören.
Bei den Russen wird es irgendwann (hoffentlich) die Wirtschaft und die Kampfmoral der Truppe sein, die den Krieg aussichtslos erscheinen lassen. Bei den Ukrainern kann man an dem Punkt dann recht fix den Nachschub an Waffen abklemmen.
Natürlich könnte man den Ukrainern einfach keine Waffen mehr liefern, stattdessen Blumensträusse und Brot und Salz. Dann würde der Krieg wahrscheinlich trotzdem noch sechs Wochen gehen bis die Russen an der polnischen Grenze stehen. Was dabei mit der Zivilbevölkerung geschieht, kannst Du vermutlich aus den Geschehnissen der letzten Wochen extrapolieren. Die Blumen werden es jedenfalls auch nicht rausreissen.
Ich weiss nicht, wie man im Moment aus all den schlechten Optionen eine bevorzugen kann. Natürlich mag kurzfristig für einige Menschen eine der Optionen besser sein - für andere wieder nicht. Aber wie ist es es langfristig? Wie sehen die Folgen genau aus? Und wer bewertet das? Und nach welchen Kriterien?
Wer kann schon seriös für die Summe der Einzelschicksale eine aufaddierte Leidenszahl errechnen und das für verschiedene fiktive Szenarien miteinander vergleichen? Was für die Familie im U-Bahn-Schacht in Kiew gerade noch so erträglich war, ist für die alte Frau in Mariupol absurd - und umgekehrt. Und der Polizist in Lwiw hat wieder eine komplett andere Sichtweise, jedenfalls bis die Russen vor seiner Tür stehen.
Wie willst Du das werten? Und sollten die Ukrainer das nicht selbst entscheiden? Aber wie funktioniert Demokratie in Zeiten des Krieges.
Es ist eigentlich alles eine Riesenschei..e. Und trotzdem muss jemand Entscheidungen treffen. Leider ist das in solchen Zeiten einfacher, wenn man ein fest gefügtes Weltbild hat, mit klaren Freund- und Feindbildern und sowas wie Gottvertrauen, Scheuklappen... was auch immer, damit man sich gar nicht mit der perversen Komplexität der Welt auseinandersetzen muss.
Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Man kann gar nicht so viel fressen, wie man kotzen möchte.

Klugschnacker

04.04.2022, 17:10

Könntest Du näher ausführen, wie Du Dir Dauer der Okkupation und den Zustand danach vorstellst?

Dauer: Vielleicht ein paar Jahre, vielleicht ein Jahrzehnt. Früher oder später werden die Russen wieder abziehen müssen. Was auch sonst? Sie können ja schlecht für immer bleiben. Oder verstehe ich Deine Frage falsch?

sabine-g

04.04.2022, 17:12

Könntest Du näher ausführen, wie Du Dir Dauer der Okkupation und den Zustand danach vorstellst?

Ich habe eben von nicht unwesentlichen Leuten im russischen TV gelesen, die die Entukrainisierung der Ukraine fordern. Weiß nicht genau, was das sein soll, aber sicher nichts Nettes ...
Ich such's noch mal ...

PS:
Gefunden:
FAZ - Die Ukraine soll entukrainisiert werden (https://www.faz.net/aktuell/politik/ukraine-krieg-russlands-propaganda-droht-mit-genozid-17933628.html)

Dauer: Vielleicht ein paar Jahre, vielleicht ein Jahrzehnt. Früher oder später werden die Russen wieder abziehen müssen. Was auch sonst? Sie können ja schlecht für immer bleiben. Oder verstehe ich Deine Frage falsch?

Lidl hat nochmal nachgelegt. Vielleicht brauchen sie gar nicht abzuziehen.

Koschier_Marco

04.04.2022, 17:22

MattF

04.04.2022, 17:23

Dauer: Vielleicht ein paar Jahre, vielleicht ein Jahrzehnt. Früher oder später werden die Russen wieder abziehen müssen. Was auch sonst? Sie können ja schlecht für immer bleiben. Oder verstehe ich Deine Frage falsch?

Die Russen haben die Ukraine schon mal 70 Jahre beherrscht.

Dann sieh dir Weißrussland an, da müssen die Russen nicht mal direkt sein um einen
ihnen genehmen Staat zu haben.

Gerade gelesen wie sich die veröffentlichte Meinung in Russland ändert

https://www.faz.net/aktuell/ukraine-konflikt/ukraine-krieg-russlands-propaganda-droht-mit-genozid-17933628.html?premium

ist ein + Artikel, nicht für jeden lesbar deshalb ein Zitat:

Den Kommentar zeichnet nicht nur an dieser Stelle eine offene Sprache aus. Die weitere Entnazifizierung der „Bevölkerungsmasse besteht in einer Umerziehung, die durch ideologische Repressionen der nazistischen Einstellungen und eine harte Zensur erreicht wird“. Diese Zensur müsse auch für Bildung und Kultur gelten. Man müsse damit rechnen, dass das mindestens eine ganze Generation dauere. Alle, die in bewaffneten Formationen der Ukraine dienten, seien „gleichermaßen schuld am Genozid des russischen Volkes“ und müssten „musterhaft bestraft werden“. Da die Entnazifizierung nur von einem Sieger, also Russland, vorgenommen werden könne, „kann das zu entnazifizierende Land nicht souverän sein“. Russland könne dabei nicht von einem „liberalen Ansatz“ ausgehen. Es gehe um „Sühne für die Schuld gegenüber Russland, es als Feind angesehen zu haben“.

Koschier_Marco

04.04.2022, 17:31

Da mache ich Twitter auf und dort stellen sich sehr kluge Menschen dieselben Fragen, wie wir.

Im Prinzip deckt/ überschneidet sich das ja auch mit dem was Marco an Innenansichten auf Russland hier erzählt, ergänzt mit dem so wichtigen Faktor "Würde".

Zur Würde empfehle ich https://en.wikipedia.org/wiki/Varlam_Shalamov, Geschichten von der Kolyma gibts auch in deutscher Übersetzung

mamoarmin

04.04.2022, 17:32

Bin gespannt.
Angesichts dessen immer noch von Wohlstandsverlust zu schwadronieren statt dazu aufzufordern, die Arschbacken zusammenzukneifen und Lösungen zu finden statt Probleme, ist ein Armutszeugnis ohnegleichen insbesondere für Lindner, aber auch für Habeck, trotzdem ich ihm seine Nöte glaube.
Ich war heute morgen 1,5h auf Deutschlands Autobahnen und Bundesstrassen unterwegs, da waren neun von zehn Autos bis auf den Fahrer unbesetzt.
Sooo schlimm scheint es den meisten nicht zu gehen.

Und ja, auch ich habe Ängste, was meinen Wohlstand angeht, aber ich habe noch mehr Ängste, mich bis ans Ende meiner Tage schämen zu müssen, weil Deutschland weiter im Überfluss leben zu müssen glaubt anstatt diesem Verbrecher den Hahn zuzudrehen wo es nur geht.
Allein die Symbolik wäre imho kaum zu überschätzen.

vieleicht weil man das deutsche Volk als Lappen interpretiert, wenn es hart auf hart kommt.
Da haben uns die Russen und die Chinesen was voraus....die nehmen so einen Boykott persönlich und leben damit, auch unter übelsten Anstrengugnen...Die Tatsache, dass sich da evtl. für viele Russen gar nichts ändert, also weiterhin Armut usw...wir hier in Deutschland aber in anderen Threads über das ermitteln von FTP Schwellen diskutieren...
Meine Frau und ich haben ganz egoistisch beschlossen im Sommer nochmals zu urlauben...ich habe irgendwie das Gefühl, dass zum Herbst hin die Kacke richtig dampft....corona lässt grüßen.., dann fällt vielen ein, das das Gas wirkilch richtig teuer wird....usw.

Ich schäme mich übrigens nicht, weil es mir hier gut geht, das ist aber reiner Eigenschutz,denn einen Ukrainekrieg braucht es nicht, damit man sich als westlicher bürger schämen muss..

Es ist zugegeben eine verfahrene Situation....Das die Ukraine nicht kapituliert finde ich gut, so es denn die Meinung des Volkes ist....

dr_big

04.04.2022, 19:03

Für die Ukrainer gibt es nur zwei Optionen: kämpfen oder flüchten.
Den Kampf beenden und im Land bleiben ist der sichere Weg ins Verderben.

qbz

04.04.2022, 19:16

Für die Ukrainer gibt es nur zwei Optionen: kämpfen oder flüchten.
Den Kampf beenden und im Land bleiben ist der sichere Weg ins Verderben.

Die Krim und die Separatisten Gebiete im Donbass (welche auch schon mal unter Beschuss der ukrainischen Armee geraten können) zählst Du nicht mehr zur Ukraine, was, würde die ukrainische Regierung das so auffassen, sicher die Friedensverhandlungen sehr stark beschleunigen würde, oder wie verhält es sich damit?

dr_big

04.04.2022, 20:00

Die Krim und die Separatisten Gebiete im Donbass (welche auch schon mal unter Beschuss der ukrainischen Armee geraten können) zählst Du nicht mehr zur Ukraine, was, würde die ukrainische Regierung das so auffassen, sicher die Friedensverhandlungen sehr stark beschleunigen würde, oder wie verhält es sich damit?

Ein langer und wirrer Satz den ich nicht verstehe :confused:

Klugschnacker

04.04.2022, 20:05

Für die Ukrainer gibt es nur zwei Optionen: kämpfen oder flüchten. Den Kampf beenden und im Land bleiben ist der sichere Weg ins Verderben.

Warum bist Du dieser Ansicht? Denkst Du, die russischen Soldaten werden weiterhin Menschen umbringen, wenn die Kampfhandlungen offiziell beendet sind?

Ich mag mich irren, aber mir scheint, es wäre der Normalfall, wenn die militärisch unterlegene Bevölkerung im Land bleibt nachdem die Kampfhandlungen beiderseitig eingestellt wurden.

Die deutsche Bevölkerung ist nach der Kapitulation 1945 ebenfalls im Land geblieben, obwohl die Kriegsverbrechen der Nazis und der Wehrmacht in der Geschichte ohne Beispiel waren und sie speziell von den Russen das Allerschlimmste hätte befürchten müssen.

Tatsächlich hat Deutschland dann in kürzester eine enorme wirtschaftliche und gesellschaftliche Entwicklung durchgemacht, gewann kurz nach dem Krieg die Fußball-WM und wurde Europas führende Wirtschaftsnation. Der Weg ins Verderben blieb also aus, ganz im Gegenteil. Warum siehst Du speziell für die Ukraine so schwarz?
:Blumen:

sabine-g

04.04.2022, 20:12

Warum siehst Du speziell für die Ukraine so schwarz?
:

Eine Nähe zu Russland und eine direkte Abhängigkeit (die sich unweigerlich einstellen wird) hat noch kein Land nach vorne gebracht.
Man schaue sich die DDR an vor der Wiedervereinigung an.
Oder Polen. Mein Vater hat dort (in der Nähe zu Breslau) sein Elternhaus 1994 oder so besucht .
Das war in exakt dem Zustand in dem es 1945 verlassen worden ist.

noam

04.04.2022, 20:13

Warum bist Du dieser Ansicht? Denkst Du, die russischen Soldaten werden weiterhin Menschen umbringen, wenn die Kampfhandlungen offiziell beendet sind?

Ich mag mich irren, aber mir scheint, es wäre der Normalfall, wenn die militärisch unterlegene Bevölkerung im Land bleibt nachdem die Kampfhandlungen beiderseitig eingestellt wurden.

Die deutsche Bevölkerung ist nach der Kapitulation 1945 ebenfalls im Land geblieben, obwohl die Kriegsverbrechen der Nazis und der Wehrmacht in der Geschichte ohne Beispiel waren und sie speziell von den Russen das Allerschlimmste hätte befürchten müssen.

Tatsächlich hat Deutschland dann in kürzester eine enorme wirtschaftliche und gesellschaftliche Entwicklung durchgemacht, gewann kurz nach dem Krieg die Fußball-WM und wurde Europas führende Wirtschaftsnation. Der Weg ins Verderben blieb also aus, ganz im Gegenteil. Warum siehst Du speziell für die Ukraine so schwarz?
:Blumen:

Also ich habe diverse Zeitzeugen erzählen hören dass es auch nach der Kapitulation noch zu erheblichen unschönen Handlungen durch die „befreienden“ Soldaten gekommen sei.

Voldi

04.04.2022, 20:13

Tatsächlich hat Deutschland dann in kürzester eine enorme wirtschaftliche und gesellschaftliche Entwicklung durchgemacht, gewann kurz nach dem Krieg die Fußball-WM und wurde Europas führende Wirtschaftsnation. Der Weg ins Verderben blieb also aus, ganz im Gegenteil. Warum siehst Du speziell für die Ukraine so schwarz?
:Blumen:

Du sprichst aber hier nur vom westlichen Teil Deutschlands, oder? Wie sah es den im von der UDSSR besetzten Teil aus? Wurden die auch Fussballweltmeister und Europas führende Wirtschaftsnation? Oder wurden hier eventuell sogar Menschen am Ausreisen durch einen späteren Mauerbau gehindert und bei dem Versuch ins westliche Ausland zu flüchten erschossen? Verlockende Aussichten so eine russische Besetzung :Maso:

qbz

04.04.2022, 20:18

Ein langer und wirrer Satz den ich nicht verstehe :confused:

entschuldige dr_big, wenn Du es nicht gleich verstehst, weiss ich nicht, wie ich es kurz erklären soll. Vielleicht so: Auf der Krim befinden sich die Bewohner in einer relativen Sicherheit vor dem Krieg und müssen das Land wegen des Krieges nicht verlassen und auch nicht kämpfen. (du hast aber geschrieben: Für die Ukrainer gibt es nur zwei Optionen:", was für die Krimbewohner sicher nicht zutrifft.)

noam

04.04.2022, 20:24

entschuldige dr_big, wenn Du es nicht gleich verstehst, weiss ich nicht, wie ich es kurz erklären soll. Vielleicht so: Auf der Krim befinden sich die Bewohner in einer relativen Sicherheit vor dem Krieg und müssen das Land wegen des Krieges nicht verlassen und auch nicht kämpfen. (du hast aber geschrieben: Für die Ukrainer gibt es nur zwei Optionen:", was für die Krimbewohner sicher nicht zutrifft.)

Mag daran liegen, dass der Anteil der dortigen Bevölkerung der mit der Annexion der Krim nicht konform gegangen ist mittlerweile wohl ins physische oder zumindest psychische Exil gegangen ist.

Die Frage nach dem tatsächlichen Anteil in der dortigen Bevölkerung wie auch in den Separatistengebieten die sich eher Russland zugeneigt fühlen oder eben nicht wurde ja durch entsprechende Abstimmungen nie bestimmt

LidlRacer

04.04.2022, 20:26

Warum bist Du dieser Ansicht? Denkst Du, die russischen Soldaten werden weiterhin Menschen umbringen, wenn die Kampfhandlungen offiziell beendet sind?

Ich mag mich irren, aber mir scheint, es wäre der Normalfall, wenn die militärisch unterlegene Bevölkerung im Land bleibt nachdem die Kampfhandlungen beiderseitig eingestellt wurden.

Die deutsche Bevölkerung ist nach der Kapitulation 1945 ebenfalls im Land geblieben, obwohl die Kriegsverbrechen der Nazis und der Wehrmacht in der Geschichte ohne Beispiel waren und sie speziell von den Russen das Allerschlimmste hätte befürchten müssen.

Tatsächlich hat Deutschland dann in kürzester eine enorme wirtschaftliche und gesellschaftliche Entwicklung durchgemacht, gewann kurz nach dem Krieg die Fußball-WM und wurde Europas führende Wirtschaftsnation. Der Weg ins Verderben blieb also aus, ganz im Gegenteil. Warum siehst Du speziell für die Ukraine so schwarz?
:Blumen:

Russland vs. Ukraine ist in keinster Weise vergleichbar mit Rest der Welt gegen Deutschland im 2. WK.
Ich weiß nicht, ob man das wirklich detailliert diskutieren muss. Mir zumindest scheint das offensichtlich.

Klugschnacker

04.04.2022, 20:36

Russland vs. Ukraine ist in keinster Weise vergleichbar mit Rest der Welt gegen Deutschland im 2. WK.
Ich weiß nicht, ob man das wirklich detailliert diskutieren muss. Mir zumindest scheint das offensichtlich.

Mir ist das nicht offensichtlich. Du hast vermutlich recht, dass mein Beispiel unpassend gewählt war und dass dies keiner Diskussion bedarf.

Gibt es einen aus Deiner Sicht passenderen Vergleich, der erhellt, dass die ukrainische Bevölkerung ins Verderben geht, wenn sie nicht entweder siegt oder ins Ausland flieht?

LidlRacer

04.04.2022, 20:48

Mir ist das nicht offensichtlich. Du hast vermutlich recht, dass mein Beispiel unpassend gewählt war und dass dies keiner Diskussion bedarf.

Gibt es einen aus Deiner Sicht passenderen Vergleich, der erhellt, dass die ukrainische Bevölkerung ins Verderben geht, wenn sie nicht entweder siegt oder ins Ausland flieht?

Das Problem ist, dass der Gegner der Ukraine Putin/Russland in höchstem Maße böswillig ist - gut, vielleicht nicht ganz so böswillig wie Nazi-Deutschland, aber für heutige Maßstäbe schon m.E. ziemlich extrem.
Es gab keinerlei legitimen Grund für den Angriff, und es gibt auch keinen Grund für das Ende der Böswilligkeit, sobald die Ukraine aufgeben würde, besiegt wäre, oder es irgendeine Pseudoeinigung gäbe.
Ziel scheint das völlige Verschwinden der Ukraine, seiner Sprache und seiner Kultur zu sein.

Sicherlich könnten die (meisten) Ukrainer als unterwürfige graue Mäuse überleben, aber das erscheint nicht sehr erstrebenswert.

LidlRacer

04.04.2022, 21:14

Übrigens finde ich teilweise die Berichterstattung über die russischen Kriegsverbrechen problematisch. Zumindest bei oberflächlicher Betrachtung kann da teilweise der Eindruck entstehen, die russischen Lügen darüber stünden auf der gleichen Glaubwürdigkeitsstufe wie die offensichtlichen Tatsachen.

qbz

04.04.2022, 21:16

......
Ziel scheint das völlige Verschwinden der Ukraine, seiner Sprache und seiner Kultur zu sein.
.....

Da sollte man doch mal einen nüchternen Blick auf die faktischen Zwischenergebnisse der Verhandlungen richten. Die Verhandlungsdelegationen einigten sich bisher auf eine neutrale Ukraine ohne Militärbasen und mit Garantien für die Souveränität incl. möglicher EU-Beitritt. Keinen Kompromiss haben sie bisher bisher bei der Krim und dem Donbass gefunden. D.h. Russland akzeptiert faktisch die Souveränität der Ukraine sowie die Legimität der Regierung.

Du kannst natürlich behaupten, Russland oder die Ukraine verhandeln beide nur zum Schein, sie wollen beide den Sieg auf dem Schlachtfeld oder beide oder eine Partei kalkulieren, ihre Position würde sich mit dem Fortdauer des Krieges verbessern. Oder die ukrainische Regierung taktiert, irgendwann, wenn es noch Schlimmer wird, schickt die NATO nicht nur Waffen und Geld, sondern beteiligt sich direkt am Krieg.

LidlRacer

04.04.2022, 21:23

Da sollte man doch mal einen nüchternen Blick auf die faktischen Zwischenergebnisse der Verhandlungen richten. Die Verhandlungsdelegationen einigten sich bisher, auf eine neutrale Ukraine ohne Militärbasen und Garantien. Keinen Kompromiss haben sie bisher bisher bei der Krim und dem Donbass gefunden. D.h. Russland hat die Souvärenität der Ukraine sowie die Legimität der Regierung bei den Verhandlungen akzeptiert.

Du kannst natürlich behaupten, Russland oder die Ukraine verhandeln beide nur zum Schein, sie wollen beide den Sieg auf dem Schlachtfeld oder beide oder eine Partei kalkulieren, ihre Position würde sich mit dem Fortdauer des Krieges verbessern. Oder die ukrainische Regierung taktiert, irgendwann, wenn es noch Schlimmer wird, schickt die NATO nicht nur Waffen und Geld, sondern beteiligt sich direkt am Krieg.

Russland hat die Sicherheit der Ukraine garantiert, als sie die Atomwaffen abgegeben hat.
Russland/Putin(?) hat auch schon mal zugesagt, dass alle Ex-Sowjetrepubliken ihre Bündnispartner frei wählen können.
Putin hat gesagt, er führt nur Manöver durch und greift natürlich nicht die Ukraine an.
Putin hat gesagt, die russischen Soldaten in der Ostukraine kämpfen zum Spaß in ihrer Freizeit und haben nichts mit Russland zu tun.
Russland hat behauptet, nichts mit dem erwiesenen Abschuss einer Passagiermaschine durch eine russische BUK-Rakete zu tun zu haben.
Usw. ...

Koschier_Marco

04.04.2022, 21:29

..... Russland oder die Ukraine verhandeln beide nur zum Schein, sie wollen beide den Sieg auf dem Schlachtfeld oder beide oder eine Partei kalkulieren, ihre Position würde sich mit dem Fortdauer des Krieges verbessern. Oder die ukrainische Regierung taktiert, irgendwann, wenn es noch Schlimmer wird, schickt die NATO nicht nur Waffen und Geld, sondern beteiligt sich direkt am Krieg.

Ich glaube das beiden Seite im Moment glauben sie gewinnen

qbz

04.04.2022, 21:42

Russland hat die Sicherheit der Ukraine garantiert, als sie die Atomwaffen abgegeben hat.
......
Usw. ...

Mit dieser russischen Regierung muss die ukrainische Regierung einen Waffenstillstand und Friedensvertrag schliessen und umgekehrt, so sind die Realitäten. Verweigert sie sich einem solchen, sterben immer weitere Ukrainer und Russen im Krieg.

Heute habe ich gelesen:
Der Krieg ist ein Massaker von Leuten, die sich nicht kennen, zum Nutzen von Leuten, die sich kennen. (Pablo Neruda)

Koschier_Marco

04.04.2022, 21:48

In Mariopol scheint wohl der Widerstand zu Ende zu gehen

https://youtu.be/ThUGelGTKFM

Das sind Soldaten die in Gefangenschaft gehen des Marineinfanteriebatallions Nr. 503

JENS-KLEVE

04.04.2022, 21:56

Koschier_Marco

04.04.2022, 22:53

[QUOTE=qbz;1654051]Mit dieser russischen Regierung muss die ukrainische Regierung einen Waffenstillstand und Friedensvertrag schliessen und umgekehrt, so sind die Realitäten. Verweigert sie sich einem solchen, sterben immer weitere Ukrainer und Russen im Krieg.

Das Problem ist das Russland und die Ukraine können vereinbaren was sie wollen, sie können nicht über die Sanktionen verhandeln und das wird wohl Russland garantiert bekommen wollen

LidlRacer

05.04.2022, 00:10

"USA streben Verfahren gegen Russland wegen Kriegsverbrechen an
Geht es nach der US-Regierung, soll sich der russische Präsident Putin wegen mutmaßlicher Kriegsverbrechen in der Ukraine vor einem Gericht verantworten müssen." (https://www.spiegel.de/ausland/butscha-usa-streben-verfahren-gegen-russland-wegen-kriegsverbrechen-an-a-2d11cb6d-3bc5-40b2-9635-050a3ac21223)

Find ich gut, auch wenn's wohl nicht viel nützen wird.

Trimichi

05.04.2022, 05:50

Ich glaube das beiden Seite im Moment glauben sie gewinnen

Das ist ganz schlecht? Schauen wir nach Syrien. Kaputt. Zerrissen. Zerstört. Und wer kümmert sich heute darum? Niemand. Ansonsten setzen imho sowohl Russkis also auch Ukrainskis keine modernen Waffengattungen ein. Die Russen "entrümpeln" ihre älteren Sachen und die Ukrainer werden nicht hochgerüstet. Insgesamt sehr gut für die Waffenproduzenten? Dieser Argumentation liegt eine Kombination aus den Strategien der Kriege Irak und Syrien aus Sicht der Waffenhändler zu Grunde, imho.

Was ich dich fragen möchte? Wie siehst du als vermeintlicher Experte die Anschaffung der F-35 Jets durch die Bundesregierung? Soweit ich weis haben diese Maschinen nicht mehr Reichweite als die Tornados, müssten also betankt werden in der Luft, falls sie weiter fliegen möchten, und sind daher leichte Ziele. Bringt also gar nichts? Außer, dass Lockhead Martin diese Jets just "auf Halde" stehen hat und dem "Show-Effekt? Die F-35 ist auch nicht der modernste Jet, den die Amis "im Sortiment" haben. Hier hat uns die Bundesregierung angelogen. Denn der modernste Jet ist die F-36. Die kann von russ. Anti-Aircraft Missiles, die unser "Kumpel Erdo" gekauft hat, nicht geortet werden. Zudem müssen dt. Piloten auf der F-35 geschult werden und das dauert. Viele Jahre. Lacht man sich über die deutschen F-35 in Russland also schlapp? Zumal die ja nicht mal bis Smolensk kommen?

Inzwischen redet die Ukraine von 500 Mrd. Schadensumme. In was müsste man investieren, womöglich nicht in Waffen? Und der Schaden wird noch wesentlich mehr werden, da imho beide Seiten nur mit veralteten Systemen kämpfen (dürfen).

Es "fettes Fressen" für die Waffenlobby und wie schon in Syrien bezahlt die Bevölkerung. Auf der anderen Seite was will man machen, wenn zwei kämpfen wollen? Selenski hätte längst kapitulieren können. Besser besetzt und Frieden als Tote und irreperable Schäden. Der Typ "hat einen Treffer" auch imho, um nochmalig und klarstellend auf HerrMans post vom 3.3.22 einzugehen (dort HerrMan: "unglaublich der Typ!"). Warum muss er sich mit einer Atommacht anlegen?

Ich glaube seit gestern, und daher die Motivation für diesen den meinen post, dass der Typ "echt einen an der Schraube hat", so von wegen Selbstdarstellung (ist der nicht im Beruf gelernter Clown?). Was hat ein Ministerpräsident auf einer Grammy-Verleihung zu suchen zugeschaltet? Verkündet gereimte Parolen. Vllt hätte der den Beruf nicht wechseln sollen, denn er lässt imho "sein" Volk ausbluten und "checkt" das nicht einmal? Echt unglaublich der Typ! :Nee: :Huhu:

Lieber lasse ich mich als Freizeitgandhi sowieso und als nicht atomar bewaffneter Freizeitfeldherr überrollen und suche den Frieden und den Schulterschluss, und trete zurück, als dass der andere alles "kaputthaut" (Clown als Ergebnis einer Fusion der Rollen Friedensbringer und Feldherr?)? Gibt ja bekanntlich mehrere Möglichkeiten einen Machtwechsel herbeizuführen. Die Zerstörung von Strukturen ist von allen davon die Schlechteste.

Kann alles sein wie es will, als Freizeitanalyst frage ich mich nur auch immer wem ein Krieg nutzt und schadet. Insofern ist es nicht gut, dass beide Seiten glauben zu gewinnen, imho. Zumal auch die Lebensmittelpreise in Deutschland gestiegen sind. Dachte mir "hauts den Vogel raus" gestern beim Einkaufen (EDEKA, REWE, LIDL, ALDI, OBI, TOOM [Warenkorbbildung und Analyse als Hobby im buchstäblichen Sinne]) bei einigen Produkten.

Anmerkung: fränkische Formulierungen sind in Anführungszeichen gesetzt. :Blumen: (Ausnahme: "sein" Volk; es ist nicht sein Volk, sagt man aber wohl so).

Hafu

05.04.2022, 06:57

Mein Vater (Holländer) empfiehlt vom ersten Tag an die Kapitulation. Er bringt als Beispiel die Niederlande. Im 2. Weltkrieg stockte der Blitzkrieg wegen des tapferen Widerstands. Dan hat Hitler einmal Rotterdam zerbombt und gedroht das mit jeder Stadt zu machen. Holland hat kapituliert, die folgenden Jahre waren nicht schön, aber nach der Befreiung durch Amerikaner war alles viel schneller aufgebaut und die Leute wohlhabend.

In der Ukraine wird es aber keine befreienden Retter geben.

Einerseits gibst du die Antwort, warum das niederländische Vorgehen für die Ukraine keine Handlungsoption darstellt, im letzten Satz selbst.

Andererseits gibt es noch vieles andere, was am niederländischen Umgang mit den Deutschen Anlass zum Nachdenken gibt und was dein Vater möglicherweise ausgeblendet hat.
In keinem von Deutschland besetztem Land Westeuropas starben so viele Juden wie in den Niederlanden. Anne Frank fand die Jahre nach der Kapitulation wohl nicht nur "nicht schön" sondern hätte so wie 100 000 andere niederländische Juden eine bessere Überlebenschancen gehabt, wenn die Niederlande sich anders entschieden und verhalten hätte.
Was in den Niederlanden im Umgang mit den deutschen Besatzern anders als in Frankreich oder Belgien gelaufen ist, wird versucht in diesem Text zu beleuchten. (https://www.annefrank.org/de/anne-frank/vertiefung/niederlande-die-hochste-zahl-judischer-opfer-westeuropa/)

MattF

05.04.2022, 08:50

Warum bist Du dieser Ansicht? Denkst Du, die russischen Soldaten werden weiterhin Menschen umbringen, wenn die Kampfhandlungen offiziell beendet sind?

Ganz offensichtlich hast du meinen Beitrag 3393 zu den mittlerweile in den Medien kommunizierten Zielen Russlands komplett ignoriert.

Hier noch mehr Textpassagen frei:

https://www.tagesspiegel.de/politik/gastbeitrag-bei-ria-novosti-russische-nachrichtenagentur-ruft-zur-vernichtung-der-ukraine-auf/28226232.html?fbclid=IwAR3W6NlgEQ9VvdbiK8GFnvYNeTp 2bPIIX4Om02VM3l5hXQlpEmpqtq30LEs

mamoarmin

05.04.2022, 09:07

Da sollte man doch mal einen nüchternen Blick auf die faktischen Zwischenergebnisse der Verhandlungen richten. Die Verhandlungsdelegationen einigten sich bisher auf eine neutrale Ukraine ohne Militärbasen und mit Garantien für die Souveränität incl. möglicher EU-Beitritt. Keinen Kompromiss haben sie bisher bisher bei der Krim und dem Donbass gefunden. D.h. Russland akzeptiert faktisch die Souveränität der Ukraine sowie die Legimität der Regierung.

Du kannst natürlich behaupten, Russland oder die Ukraine verhandeln beide nur zum Schein, sie wollen beide den Sieg auf dem Schlachtfeld oder beide oder eine Partei kalkulieren, ihre Position würde sich mit dem Fortdauer des Krieges verbessern. Oder die ukrainische Regierung taktiert, irgendwann, wenn es noch Schlimmer wird, schickt die NATO nicht nur Waffen und Geld, sondern beteiligt sich direkt am Krieg.

Ich sehe sowas weiterhin sehr kritisch...

1. es existieren Verträge mit Russland, die genau diesen Fall des aggressiven Einmarsches ausschliessen? ein neuer Vertrag mit dem selben Vertragspartner und demselben Versprechen?
2. Eu Aufnahme: ein Grund weshalb die Aufnahme in die EU bisher und auf längere Sicht verweigert wurde ist die Korruption in der Ukraine...auch dort gibt es Oligarchen und Bestechung...welches als Hauptgrund für einen Nichtbeitritt in die EU angeführt wird.

Nepumuk

05.04.2022, 09:22

In der Ukraine wird es aber keine befreienden Retter geben.

Genau deshalb ist es dann für die Ukraine auch keine Option sich zu ergeben. Eine jahrzehntelange elendige Besatzung könnte die Folge sein. Siehe z.B. Tibet, Ost-Sahara, das West-Jordanland usw.

Wer Freiheit will, muss sich die schon selber erkämpfen.

Hafu

05.04.2022, 09:24

...

Tatsächlich hat Deutschland dann in kürzester eine enorme wirtschaftliche und gesellschaftliche Entwicklung durchgemacht, gewann kurz nach dem Krieg die Fußball-WM und wurde Europas führende Wirtschaftsnation. Der Weg ins Verderben blieb also aus, ganz im Gegenteil. Warum siehst Du speziell für die Ukraine so schwarz?
:Blumen:

Du verwechselst die Entwicklung, die die Besatzungszone West dank massiver Aufbauhilfe im rahmen des Marschallplans gemacht hat mit der Besatzungszone Ost unter russischer Besetzung.
Ich denke es ist allgemein bekannt, dass es in der DDR kein "Wirtschaftswunder" gegeben hat.

Der Krieg in der Ukraine wäre mit den Kampfeshandlungen nicht beendet, denn es gäbe weiter verdeckten Widerstand durch die Ukrainer und dementsprechend auch weiter Gewalt durch die Besatzer.

Auch ein Waffenstillstand und nicht einmal ein Friedensvertrag mit Russland kann die Ukraine auf Dauer befrieden, denn mit Russland unter Putin kann man keine Verträge schließen, da diese nicht eingehalten werden.
Wenn es zu einem Waffenstillstand kommen würde und Ukraine auf Krim und Donbass verzichtet, dann wäre die Ukraine für Putin eine Art unfinished Business wie es der Nordkaukasus nach dem ersten Tschetschenienkrieg war, als sich die russische Armee zunächst für einige Jahre aus Grosny zurückgezogen hatte (ähnlich wie die russische Armee vorerst die Einkesselung und Eroberung von Kiew aufgegeben hat).

Nach einigen Jahren, wenn sich die russische Armee wieder aufgerüstet hätte, die Sanktionen gelockert worden wären, würde Putin zweifellos die "Entnazifizierung" der Westukraine vollenden, so wie er das im zweiten Tschetschenienkrieg dann mit Grosny und Tschetschenien getan hat.

Ich sehe schon aus historischen Erfahrungen keine Option auf eine stabile Verhandlungslösung mit Putin, der sich aufgrund seiner jahrelangen KGB-Tätigkeit grundsätzlich nicht an Verträge gebunden fühlt und nur das Recht des Stärkeren akzeptiert. Deshalb muss es einerseits leider eine militärische Lösung geben, die dank massiver Militärhilfe des Westens so katastrophal wie nur möglich für die russische Seite ausfallen muss und die Sanktionen müssen andererseits so verschärft werden und so lange andauern, dass Russland nie mehr zu einer derartigen militärischen Stärke kommt, dass es Nachbarländer überfallen kann.

Klugschnacker

05.04.2022, 09:28

In der Ukraine wird es aber keine befreienden Retter geben.

Das sehe ich wie Du. Es wird niemand kommen und die russischen Soldaten raushauen. Das heißt aber nicht, dass sie für immer bleiben werden. Früher oder später werden sie wieder gehen. Was auch sonst?

Gesellschaftliche Entwicklungen werden weitergehen. Sofern die Bürgerinnen und Bürger der Ukraine Demokratie, wirtschaftlichen Wohlstand, politische Mitbestimmung usw. wollen, wird die ukrainische Gesellschaft sich in diese Richtung entwickeln. Der Kreml kann diese Entwicklung für die Ukraine auf Dauer nicht verhindern. Ich spreche hier von einem zeitlichen Horizont von vielleicht 10-30 Jahren.

Das halte ich auch dann für wahrscheinlich, wenn nach dieser Zeit alle ukrainischen Bürger einen russischen Pass haben. Oder die Menschen der Ostukraine und der Krim. Putin und seine Leute werden nicht ewig leben. 44 Millionen Ukrainer haben gegenüber 110 Millionen Russen westlich des Urals auf Dauer einen erheblichen gesellschaftlichen Einfluss. Russland wird sich verändern.

Mit anderen Worten: Wenn die Ukrainerinnen und Ukrainer in zwei Jahren eine Demokratie sein wollen, müssen sie jetzt kämpfen bis zur letzten Patrone – mit ungewissem Ausgang, zehntausenden Toten und völlig zerstörter Infrastruktur in den großen Städten. Wenn sie in 20 Jahren eine Demokratie sein wollen, gibt es einen zweiten Weg, der mir nachdenkenswert erscheint. Ich finde, wenn man vielleicht zehntausende Menschen retten kann, sollte man das nicht einfach so abtun.

Neben diesen beiden extremen Optionen, also sofortige Kapitulation oder Kämpfen bis zum letzten Mann, gibt es noch etliche Kompromisse. Sie werden in Friedensverhandlungen festgelegt. Beispielsweise, dass ein Teil der ukrainischen Gebiete an Russland geht etc. Aus meiner Sicht stellen solche Kompromisse die wahrscheinlichste Lösung dar. Trotzdem habe ich sie weggelassen, um meinen Gedanken übersichtlicher formulieren zu können.

Klugschnacker

05.04.2022, 09:31

Ganz offensichtlich hast du meinen Beitrag 3393 zu den mittlerweile in den Medien kommunizierten Zielen Russlands komplett ignoriert.

Hier noch mehr Textpassagen frei:

https://www.tagesspiegel.de/politik/gastbeitrag-bei-ria-novosti-russische-nachrichtenagentur-ruft-zur-vernichtung-der-ukraine-auf/28226232.html?fbclid=IwAR3W6NlgEQ9VvdbiK8GFnvYNeTp 2bPIIX4Om02VM3l5hXQlpEmpqtq30LEs

Ja, sorry. Ich halte das für Propaganda.

TriBlade

05.04.2022, 09:42

Ich sehe schon aus historischen Erfahrungen keine Option auf eine stabile Verhandlungslösung mit Putin, der sich aufgrund seiner jahrelangen KGB-Tätigkeit grundsätzlich nicht an Verträge gebunden fühlt und nur das Recht des Stärkeren akzeptiert. Deshalb muss es einerseits leider eine militärische Lösung geben, die dank massiver Militärhilfe des Westens so katastrophal wie nur möglich für die russische Seite ausfallen muss und die Sanktionen müssen andererseits so verschärft werden und so lange andauern, dass Russland nie mehr zu einer derartigen militärischen Stärke kommt, dass es Nachbarländer überfallen kann.

Absolute Zustimmung. Aber und jetzt wird es unangenehm, wenn dem "Russen" schon nichts mehr bleibt als seine Würde, sein Glauben daran eine Weltmacht zu sein und wir (der Westen und die Ukraine) ihm vorführen, dass er eine solche Macht nicht mehr ist. Was passiert dann? Nachbarländer überfallen mit Truppen am Boden kann er dann vielleicht nicht mehr, zerstören kann er sie sehr wohl. Wie verhält sich ein so in die Ecke gedrängtes Volk? Eigentlich kann diesen Konflikt nur das russische Volk lösen. Wir müssen jedem Menschen der russischer Staatsbürger ist oder gewesen ist verdeutlichen, dass sie als Volk dafür verantwortlich sind und nur sie es beenden können. Die Möglichkeit der Beendigung von außen, wie es mit Nazi-Deutschland geschehen ist (zum Glück), gibt es angesichts von irgendwas um 6.000 Atomsprengköpfen nicht mehr. Ich habe die Hoffnung das Informationen irgendwie sich auch in Russland rumsprechen. Bis dies geschieht muss man aber den Machtapparat in Russland in so vielen Bereichen wie möglich beschäftigen, damit die Unterdrückung und Desinformation so schwierig wie möglich ist. Und ja möglichst viele Särge mit gefallenen russischen Soldaten sind sehr hilfreiche Informationen. Irgendwann wird jedes "Volk" kriegsmüde. Durch Kapitulation werden sie es sicher nicht.

MattF

05.04.2022, 09:48

Ja, sorry. Ich halte das für Propaganda.

Einer Propagande der die russische Führung bis jetzt minutiös folgt.

Zu glauben es käme nicht so schlimm ist doch naiv, sorry.

dr_big

05.04.2022, 09:49

Ja, sorry. Ich halte das für Propaganda.

Was in Butscha passiert ist, ist deiner Meinung nach auch nur Propaganda?

dr_big

05.04.2022, 09:51

Das sehe ich wie Du. Es wird niemand kommen und die russischen Soldaten raushauen. Das heißt aber nicht, dass sie für immer bleiben werden. Früher oder später werden sie wieder gehen. Was auch sonst?

Wenn Putin die Ukraine verlässt, dann hinterlässt er ein Regime wie in Belarus, wo Andersdenkende unterdrückt und eingesperrt werden. Ist das eine lohnende Zukunftsperspektive?

qbz

05.04.2022, 09:51

Ich sehe sowas weiterhin sehr kritisch...

1. es existieren Verträge mit Russland, die genau diesen Fall des aggressiven Einmarsches ausschliessen? ein neuer Vertrag mit dem selben Vertragspartner und demselben Versprechen?
2. Eu Aufnahme: ein Grund weshalb die Aufnahme in die EU bisher und auf längere Sicht verweigert wurde ist die Korruption in der Ukraine...auch dort gibt es Oligarchen und Bestechung...welches als Hauptgrund für einen Nichtbeitritt in die EU angeführt wird.

zu 1. Die ukrainische Regierung möchte die Souveränität, so sieht es Vetragsentwurf vor, den sie selbst vorgelegt hat, bekanntlich über Garantien westlicher Staaten absichern.

zu 2. Der ukrainische Staat erfüllt zur Zeit in vielfacher Hinsicht nicht die Voraussetzungen für eine EU-Mitgliedschaft. Es geht bei den Verhandlungen RF-UA allein darum, dass die RF den EU-Beitritt nicht ausschliesst wie sie es bei der NATO-Mitgliedschaft und der Stationierung fremder Truppen und Basen tut. Albanien, Montenegro, Nordmazedonien sind ja z.B. seit Jahren schon im Status von Beitrittskandidaten, wo die Länder mit der EU bestimmte Abmachungen treffen z.B. über Warenverkehr, Zölle, Einreise etc.

Die EU hat der UA umfangreiche Waffenhilfe gegeben und gegen ihre Richtlinien zur Verwendung von Militärhilfen verstossen.
Eine Friedensfazilität für den Krieg. EU-Waffenlieferungen an die Ukraine und das Ende der Rüstungsexportrichtlinien (https://www.imi-online.de/2022/04/04/eine-friedensfazilitaet-fuer-den-krieg/)

lyra82

05.04.2022, 09:53

Zur Würde empfehle ich https://en.wikipedia.org/wiki/Varlam_Shalamov, Geschichten von der Kolyma gibts auch in deutscher Übersetzung
Danke für den Tipp!
Klingt sehr interessant. Werde ich mir angucken.

Ich habe Susanne Leonhard "Gestohlenes Leben" gelesen.
Sehr erschütternd. Was ein Mensch aushalten kann ...

Klugschnacker

05.04.2022, 10:00

Du verwechselst die Entwicklung, die die Besatzungszone West dank massiver Aufbauhilfe im rahmen des Marschallplans gemacht hat mit der Besatzungszone Ost unter russischer Besetzung. Ich denke es ist allgemein bekannt, dass es in der DDR kein "Wirtschaftswunder" gegeben hat.

Nein, das verwechsle ich nicht. Ich betrachte lediglich größere Zeiträume. Zwei oder drei Generationen (50 Jahre) nach der bedingungslosen Kapitulation Deutschlands und der Besetzung durch die russische Armee gehört auch Ostdeutschland zu den lebenswertesten Regionen der Welt.

Der Krieg in der Ukraine wäre mit den Kampfeshandlungen nicht beendet, denn es gäbe weiter verdeckten Widerstand durch die Ukrainer und dementsprechend auch weiter Gewalt durch die Besatzer.

Auch ein Waffenstillstand und nicht einmal ein Friedensvertrag mit Russland kann die Ukraine auf Dauer befrieden, denn mit Russland unter Putin kann man keine Verträge schließen, da diese nicht eingehalten werden.

Das ist Spekulation. Außerdem wird Putin nicht ewig leben.

Wenn es zu einem Waffenstillstand kommen würde und Ukraine auf Krim und Donbass verzichtet, dann wäre die Ukraine für Putin eine Art unfinished Business wie es der Nordkaukasus nach dem ersten Tschetschenienkrieg war, als sich die russische Armee zunächst für einige Jahre aus Grosny zurückgezogen hatte (ähnlich wie die russische Armee vorerst die Einkesselung und Eroberung von Kiew aufgegeben hat).

Auch das halte ich für Spekulation. Was für Putin ein unfinished Business ist und ob er deshalb erneut einmarschiert, wissen wir nicht.

Nach einigen Jahren, wenn sich die russische Armee wieder aufgerüstet hätte, die Sanktionen gelockert worden wären, würde Putin zweifellos die "Entnazifizierung" der Westukraine vollenden, so wie er das im zweiten Tschetschenienkrieg dann mit Grosny und Tschetschenien getan hat.

Würde er das zweifellos? Ich halte das für ebenso spekulativ wie meinen Standpunkt. Jedenfalls würde ich für solche vagen Prognosen nicht zehntausende Menschen in den Tod schicken, ohne zunächst alle anderen Optionen zu versuchen.

Ich sehe schon aus historischen Erfahrungen keine Option auf eine stabile Verhandlungslösung mit Putin, der sich aufgrund seiner jahrelangen KGB-Tätigkeit grundsätzlich nicht an Verträge gebunden fühlt und nur das Recht des Stärkeren akzeptiert.

Auch wenn Putin sich nicht an einen Friedensvertrag halten sollte, was jedoch aus meiner Sicht reine Spekulation ist: Dann hat wenigstens das Töten aufgehört. Alles andere wird sich dann finden.

Deshalb muss es einerseits leider eine militärische Lösung geben, die dank massiver Militärhilfe des Westens so katastrophal wie nur möglich für die russische Seite ausfallen muss und die Sanktionen müssen andererseits so verschärft werden und so lange andauern, dass Russland nie mehr zu einer derartigen militärischen Stärke kommt, dass es Nachbarländer überfallen kann.

Katastrophal für die russische Seite bedeutet gleichzeitig: katastrophal für die ukrainische Seite. Es sind ukrainische Städte, Krankenhäuser und Bahnhöfe, die dem Erdboden gleich gemacht werden. Russland verliert Soldaten und Ausrüstung. Der Preis des Krieges ist für die Ukraine weitaus höher als für Russland.

Aufrüsten können die Russen auch nach einem verlustreichen Krieg ohne Probleme. Rüstungsgüter sind ein bedeutender Wirtschaftszweig und ein Exportschlager. Außerdem handelt es sich um eine Diktatur: Wenn der Machthaber aufrüsten will, rüstet er auf. Selbst das bitterame Nordkorea, das wirtschaftlich fast von der ganzen Welt isoliert ist, hat eine Bewaffnung, mit der wir es nicht aufnehmen können, wenn es hart auf hart kommt.

Ich sehe daher in Deinem letzten Argument keine Strategie, die Erfolg haben kann. Wir starten lediglich in einen kalten Krieg, der für alle Beteiligten nur Nachteile hat.

qbz

05.04.2022, 10:13

...
Ich habe Susanne Leonhard "Gestohlenes Leben" gelesen.
Sehr erschütternd. Was ein Mensch aushalten kann ...

Da kann ich Dir und allen, die sich mit dem GULAG beschäftigen wollen, auch diese Biografie empfehlen.
Das Buch zeichnet die Lebensgeschichte einer jungen Frau nach, die nach dem Ersten Weltkrieg in einer schwäbischen bürgerlichen Familie aufwuchs. Sie studierte Kunst an der Stuttgarter Kunstgewerbeschule, verliebte sich in den bekannten Arzt und Dramatiker Friedrich Wolf und erlebte die ganz große Liebe.
Früh wandte sie sich der linken Bewegung zu und leistete Widerstand gegen das erstarkende NS-Regime.
1933 musste sie Deutschland verlassen. Sie floh nach Moskau. In Engels studierte sie Pädagogik, heiratete den Journalisten Lorenz Lochthofen. 1938 wurde sie Opfer des Stalinterrors.
Diese Autobiographie kann als bemerkenswerter Beitrag zur Dokumentation der Endzeit der Weimarer Republik angesehen werden, als eine – erschütternde – Aufklärungsschrift zur Gulag- und Verbannungspraxis und -geschichte in der Sowjetunion und als Beitrag zur weiteren Klärung des Schicksal deutscher Politemigranten.
Lotte Strub-Rayss:
Verdammt und entrechtet - Stuttgart - Basel - Moskau... 16 Jahre Gulag und Verbannung (https://www.eurobuch.de/buch/isbn/9783864650499.html)

Hafu

05.04.2022, 10:14

Das sehe ich wie Du. Es wird niemand kommen und die russischen Soldaten raushauen. Das heißt aber nicht, dass sie für immer bleiben werden. Früher oder später werden sie wieder gehen. Was auch sonst?
...

Warum sollten die russischen Besatzer wieder gehen?

Werden sie deiner Meinung nach irgendwann den Nordkaukasus oder die Krim wieder verlassen?

In Putins Lesart ist die Ukraine ein Teil Russlands und hinzu kommt, dass die Ukraine (abgesehen von ihren Bodenschätzen, auf die eine Kleptokratie wie die russische naturgemäß besonders scharf ist, weil sich Rohstoffeinnahmen besonders leicht für den repressiven Staatsapparat und das Militär nutzen lassen) die Kornkammer Europas ist.

Das war ja auch der Grund, warum die Ukraine ein wichtiges strategisches Ziel von Hitlers Ost-Feldzug war.

Die russische Weizenproduktion zusammen mit der ukrainischen würde ein Oligopol in der weltweiten Weizenversorgung darstellen mit deren Hilfe Putin viele Länder in unmittelbare Abhängigkeit von Russland bringen könnte. Das ist möglicherweise ein Backup-Plan, falls fossile Exporte dank weltweiter Decarbonisierung tatsächlich in den nächsten Jahren an Bedeutung verlieren sollten.

Getreide wird die Welt immer brauchen, auch wenn überall Windräder und Photovoltaikanlagen mit Speicherlösungen stehen sollten. Die riesige Weltbevölkerung muss ernährt werden. Viele Länder, die heute noch viel Getreide produzieren (wie z.B. die USA, aber auch Frankreich und Deutschland) gehören im Agragbereich absehbar langfristig zu den Verlierern des Klimawandels, da sie schon jetzt Probleme mit viel zu trockenen Böden wegen absinkenden Grundwassers und nicht gesicherter Wasserversorgung haben.
Die Ukraine (wegen dort gesicherter Wasserversorgung und besonders fruchtbarer Böden) und Russland wegen großer Landstriche, die aktuell noch wegen Permafrost zu kalt für effektive Agragnutzung sind und die in Zukunft aber dank Klimawandel nutzbar werden, könnte dagegen zu den Gewinnern des Klimawandels gehören.

Klugschnacker

05.04.2022, 10:19

Was in Butscha passiert ist, ist deiner Meinung nach auch nur Propaganda?

Nein, das habe ich nicht gesagt.

Gräueltaten gibt es in jeden Krieg. Auf beiden Seiten. Das ist das Wesen des Krieges. Ich bin deshalb dafür, ihn so schnell wie möglich zu beenden und dafür sämtliche Optionen zu prüfen. Es ist daher nicht ganz fair, mir die Barbarei des Krieges vorzuhalten und gleichzeitig für die Fortsetzung des Krieges zu plädieren.

Die Ukraine führt den Informationskrieg, wie man allenthalben liest, sehr gut. Die Russen hingegen sehr schlecht. Ich lese das in den Zeitungen und Kommentaren und kann es nicht selbst beurteilen. Wenn es stimmt, dann heißt das auch, dass wir die ukrainische Seite etwas positiver wahrnehmen als sie ist. Ich meine das ganz allgemein und umfasst auch die militärische Lage.

Grundsätzlich sind die russischen Soldaten in der Rolle des Angreifers und daher im Unrecht. Die Ukrainer handeln in Notwehr und sind im Recht. Da gibt es keinen Dissens, denke ich. Wenn ich für das sofortige Ende des Krieges plädiere, geht es mir nicht darum, wer im Recht oder im Unrecht handelt. Was nützt es einem Buben, wenn sein Vater von einer Bombe zerfetzt wird, aber im Recht war?

dr_big

05.04.2022, 10:27

Wenn ich für das sofortige Ende des Krieges plädiere, geht es mir nicht darum, wer im Recht oder im Unrecht handelt. Was nützt es einem Buben, wenn sein Vater von einer Bombe zerfetzt wird, aber im Recht war?

Verstehe ich vollkommen, ich plädiere ja auch für ein sofortiges Kriegsende und würde den Ukrainern sogar empfehlen, in die EU auszuwandern und ein friedliches Leben zu suchen. Ich verstehe aber auch die Ukrainer, wenn sie ihr Land und ihre Kultur eben nicht einfach aufgeben wollen, sondern mit hohem Einsatz dafür kämpfen.

Ich bin aber auch wie Hafu der Meinung, dass eine Kapitulation nicht das Ende bedeutet. Putin wird die Ukraine "säubern" und weitere Angriffskriege führen. Moldavien wäre der nächste Kandidat, genauso wie manch anderes ehemaliges Sovietgebiet.

Klugschnacker

05.04.2022, 10:27

Warum sollten die russischen Besatzer wieder gehen? Werden sie deiner Meinung nach irgendwann den Nordkaukasus oder die Krim wieder verlassen?

Entweder sie gehen oder sie bleiben. Wenn sie bleiben, werden sie Teil der allgemeinen gesellschaftlichen Weiterentwicklung eines Landes. Besatzer und Besetzte schicken ihre Kinder in die gleichen Schulen, schauen dieselben Fernsehprogramme, lesen die gleichen Bücher. Es formt sich eine gemeinsame Gesellschaft, die sich weiterentwickelt.

tridinski

05.04.2022, 10:27

Grundsätzlich sind die russischen Soldaten in der Rolle des Angreifers und daher im Unrecht. Die Ukrainer handeln in Notwehr und sind im Recht. Da gibt es keinen Dissens, denke ich.

Das wäre schön. Die offizielle russische Sicht ist da ganz im Ernst anders.
Lawrow: Wir haben die Ukraine nicht angegriffen (https://www.spiegel.de/ausland/zwei-wochen-krieg-wir-haben-die-ukraine-nicht-angegriffen-a-09e7bebe-4446-4d21-9e4c-6617f5e5d595)

tridinski

05.04.2022, 10:29

Entweder sie gehen oder sie bleiben. Wenn sie bleiben, werden sie Teil der allgemeinen gesellschaftlichen Weiterentwicklung eines Landes. Besatzer und Besetzte schicken ihre Kinder in die gleichen Schulen, schauen dieselben Fernsehprogramme, lesen die gleichen Bücher. Es formt sich eine gemeinsame Gesellschaft, die sich weiterentwickelt.

Sehr optimistisch. Das wäre doch eine von der russischen Sicht dominierte Gesellschaft, es gibt nur noch Staatsfernsehen, Opposition wird unterdrückt, missliebige Bücher, Parteien, Gedanken sind verboten usw. Das ist die Option "lieber rot als tot". Freiheit geht anders, und dafür kämpft die Ukraine aktuell. sie wollen die Weiterentwicklung von der du sprichst. Mit den Russen gibt es die nicht.

qbz

05.04.2022, 10:39

Sehr optimistisch. Das wäre doch eine von der russischen Sicht dominierte Gesellschaft, es gibt nur noch Staatsfernsehen, Opposition wird unterdrückt, missliebige Bücher, Parteien, Gedanken sind verboten usw. Das ist die Option "lieber rot als tot". Freiheit geht anders, und dafür kämpft die Ukraine aktuell. sie wollen die Weiterentwicklung von der du sprichst. Mit den Russen gibt es die nicht.

Also ich würde bei einer persönlichen Entscheidung heute ein Leben auf der Krim oder in Leningrad dem Schlachtfeld in der Ukraine ohne jedes Zögern vorziehen.

Koschier_Marco

05.04.2022, 10:44

Was in Butscha passiert ist, ist deiner Meinung nach auch nur Propaganda?

Was dort passiert ist, weiß genau genommen niemand, da muss eine Untersuchung, ein Mindestmaß an Rechtsstaat wäre schon fein

Flow

05.04.2022, 10:46

Hi Arne,

Gesellschaftliche Entwicklungen werden weitergehen. Sofern die Bürgerinnen und Bürger der Ukraine Demokratie, wirtschaftlichen Wohlstand, politische Mitbestimmung usw. wollen, wird die ukrainische Gesellschaft sich in diese Richtung entwickeln. Der Kreml kann diese Entwicklung für die Ukraine auf Dauer nicht verhindern. Ich spreche hier von einem zeitlichen Horizont von vielleicht 10-30 Jahren.
... inwiefern berücksichtigst du geostrategische Interessen ("der Supermächte") in deiner Einschätzung ?

Z.B. im weiter oben genannten und verlinkten "The Grand Chessboard" (https://de.wikipedia.org/wiki/Die_einzige_Weltmacht:_Amerikas_Strategie_der_Vorh errschaft) wird die Ukraine als ein Dreh- und Angelpunkt der eurasischen (Vor)machtverhältnisse insinuiert.

Aktuell sehen wir natürlich Russland als exklusiven Akteur dargestellt. Nichtsdestoweniger dürften wohl auch China wie die USA hohes Interesse an der Entwicklung in der, dem Status der, sowie des Einflusses auf die Ukraine haben, bzw bereits seit Jahrzehnten haben.

Liegen die Geschicke und die Zukunft der Ukraine alleine in den Händen ihrer Bürger ?

Grüße ... :Huhu:

Koschier_Marco

05.04.2022, 10:47

Also ich würde bei einer persönlichen Entscheidung heute ein Leben auf der Krim oder in Leningrad dem Schlachtfeld in der Ukraine ohne jedes Zögern vorziehen.

Ich weiss ja nicht wo Lenigrad liegt, St Peterburg ist auch schön:Huhu:

Für Nostalgiker kann ich aber anbieten St Peterburg Umgebung heisst immer noch Leningradski Oblast, den haben Sie nicht umgetauft. Gleich wie Jekaterienburg war Swerdlowsk der Oblast heisst noch so.

Krim ist sehr teuer schlechte Wasser, und das Meer ist nicht sehr sauber muss ich nicht haben und dazu dann noch Einreiseverbot in die Ukraine

TriVet

05.04.2022, 10:49

Entweder sie gehen oder sie bleiben. Wenn sie bleiben, werden sie Teil der allgemeinen gesellschaftlichen Weiterentwicklung eines Landes. Besatzer und Besetzte schicken ihre Kinder in die gleichen Schulen, schauen dieselben Fernsehprogramme, lesen die gleichen Bücher. Es formt sich eine gemeinsame Gesellschaft, die sich weiterentwickelt.

Das glaube ich nicht.
Meines Erachtens würde das eine Zwei-Klassengesellschaft, wo die russischen Besatzer (und das würden/werden sie in der Wahrnehmung der Ukrainer auf ewig bleiben) in quasi Gated-Communities unter ihresgleichen leben (müßten).
Ähnlich, wenn auch nicht direkt vergleichbar, wie zB die Amis in Heidelberg (https://de.wikipedia.org/wiki/Patrick-Henry-Village).

Koschier_Marco

05.04.2022, 10:50

Danke für den Tipp!
Klingt sehr interessant. Werde ich mir angucken.

Ich habe Susanne Leonhard "Gestohlenes Leben" gelesen.
Sehr erschütternd. Was ein Mensch aushalten kann ...

Wenn du das gelesen hast verlierst du den Glauben an die Menschheit.

Klugschnacker

05.04.2022, 11:00

Ich verstehe aber auch die Ukrainer, wenn sie ihr Land und ihre Kultur eben nicht einfach aufgeben wollen, sondern mit hohem Einsatz dafür kämpfen.

Ich habe ebenfalls dafür Verständnis. Die Kultur und die nationale Identität ist allerdings einem stetigen Wandel unterworfen.

Unsere heutige deutsche Kultur und unser nationales Selbstverständnis unterscheidet sich sehr stark von der Zeit unserer Großeltern. Vieles von dem, wofür sie damals zu kämpfen bereit waren, kommt uns heute total Banane vor. Deutschland, Deutschland über alles? So etwas ist uns heute peinlich. Ich könnte noch viele andere gesellschaftliche Normalitäten von damals aufzählen, über die wir heute den Kopf schütteln. So wie unsere Enkel über uns den Kopf schütteln werden.

Auch wenn die heutigen Ukrainerinnen und Ukrainer für ihre nationale Kultur und Identität kämpfen, werden ihre Enkel für andere Werte stehen und anders leben. So ist das nunmal. Nationale Identität und Kultur sind für mich daher wackelige Kriegsgründe, auch weil Russland und die Ukraine hier recht nah beieinander liegen. Wie viele Menschenleben ist dieser Unterschied wert? 10.000? 100.000?

repoman

05.04.2022, 11:01

Was dort passiert ist, weiß genau genommen niemand, da muss eine Untersuchung, ein Mindestmaß an Rechtsstaat wäre schon fein

Du hältst also eine Inszenierung laut Kreml für durchaus möglich?

LidlRacer

05.04.2022, 11:06

Was dort passiert ist, weiß genau genommen niemand, da muss eine Untersuchung, ein Mindestmaß an Rechtsstaat wäre schon fein

Man weiß es schon recht genau.

BellingCat: Russia’s Bucha “Facts” Versus the Evidence (https://www.bellingcat.com/news/2022/04/04/russias-bucha-facts-versus-the-evidence)

NYT: Satellite images show bodies lay in Bucha for weeks, despite Russian claims. (https://www.nytimes.com/2022/04/04/world/europe/bucha-ukraine-bodies.html)

qbz

05.04.2022, 11:13

Zur Geschichte der ukrainischen Souveränität:
Warum liegen ukrainische Nationalhelden auf deutschen Friedhöfen? Geschichte Stepan Banderas Grab in München und das von Pawlo Skoropadskyj im Allgäu zeigen, wie eng die ukrainische Nationalbewegung mit der gewaltsamen deutschen Ostexpansion in zwei Weltkriegen verbunden war. (https://www.freitag.de/autoren/wolfgangmichal/warum-stepan-bandera-in-muenchen-begraben-liegt)

dr_big

05.04.2022, 11:15

Wie viele Menschenleben ist dieser Unterschied wert? 10.000? 100.000?

Das kann kein Aussenstehender beurteilen, sondern nur das betroffene Volk selbst. Deshalb würde ich mir auch niemals anmaßen, der Ukraine zu sagen was der bessere Weg ist.

Klugschnacker

05.04.2022, 11:16

Liegen die Geschicke und die Zukunft der Ukraine alleine in den Händen ihrer Bürger?

Vermutlich nicht, oder? Das ist ja auch in Deutschland nicht der Fall. Jede Gesellschaft unterliegt sehr vielen äußeren Einflüssen.

Für den Fall eines Beitritts in die EU machen wir diese Einflüsse sogar zur Bedingung. Wir sagen den Beitrittskandidaten ganz klar, wie sie ihre Wirtschaft und ihr Rechtssystem aufzustellen haben. Dasselbe gilt für die Strukturanpassungskredite des Internationalen Währungsfonds für die Dritte Welt. Wie auch die Amerikaner und die Chinesen haben die Europäer definitiv keine Hemmungen, anderen Ländern zu sagen, wie sie zu sein haben.

Im Moment fliegen jedoch Bomben und Raketen auf Städte und Stellungen unschuldiger Menschen, da sind mir solche Überlegungen zu philosophisch.
:Blumen:

Koschier_Marco

05.04.2022, 11:17

[QUOTE=Trimichi;1654061]
Was ich dich fragen möchte? Wie siehst du als vermeintlicher Experte die Anschaffung der F-35 Jets durch die Bundesregierung? Soweit ich weis haben diese Maschinen nicht mehr Reichweite als die Tornados, müssten also betankt werden in der Luft, falls sie weiter fliegen möchten, und sind daher leichte Ziele. Bringt also gar nichts? Außer, dass Lockhead Martin diese Jets just "auf Halde" stehen hat und dem "Show-Effekt? Die F-35 ist auch nicht der modernste Jet, den die Amis "im Sortiment" haben. Hier hat uns die Bundesregierung angelogen. Denn der modernste Jet ist die F-36. Die kann von russ. Anti-Aircraft Missiles, die unser "Kumpel Erdo" gekauft hat, nicht geortet werden. Zudem müssen dt. Piloten auf der F-35 geschult werden und das dauert. Viele Jahre. Lacht man sich über die deutschen F-35 in Russland also schlapp? Zumal die ja nicht mal bis Smolensk kommen?

Das muss ich mal ausholen bis zum WK 3 in Europa, da gings ja darum, wer zuerst an den Atlantikhäfen ist, die russischen Panzer oder die Verstärkungen aus den USA. Die 1. Staffel der roten Armee wäre aus der DDR Tschechien und Ungarn gekommen und die sogenannte 2. Staffel wäre dann aus dem europäischen Teil der SU gekommen per Bahn. Um diese 2.Staffel maximal zu bremsen wurde das FOFA Konzept bei der NATO entwickelt, das steht für follow on forces attak. Genau dafür wurde der Tornado entwickelt, der sollte im Tiefflug kommend die Brücken über die Oder und die Neisse zerstören und die Bahnhöfe, wo von russischer Breitspur auf europäische Normalspur umgeladen wird. Das geht sich aus mit der Reichweite. Später kam dann die Rolle als Atombomber dazu. Die F 35 ist da sicher kein Ersatz, da es ein ganz anderes Konzept ist. Ob sie für die Rolle als Atombomber geeignet ist, kann ich nicht beurteilen. Die F 36 ist ein Konzept auf dem Papier und soll die F 16 ersetzen, die kommt erst in 5 Jahren wenn überhaupt. Die Schulung auf der F 35 dauert keine Jahre, es wird eine Umschulung sein, von sagen wir Tornado oder EF auf die F 35.

Koschier_Marco

05.04.2022, 11:32

Du hältst also eine Inszenierung laut Kreml für durchaus möglich?

Ich weiß es nicht und solange da nicht Forensiker jeden Leichnam untersucht und festgestellt haben was die Todesursache war, gebe ich kein Urteil ab und es macht keinen Unterschied welche Partei was behauptet

Flow

05.04.2022, 11:36

Im Moment fliegen jedoch Bomben und Raketen auf Städte und Stellungen unschuldiger Menschen, da sind mir solche Überlegungen zu philosophisch.
:Blumen:
Deinen Wunsch und dein Bestreben nach Frieden teile ich absolut ... :Blumen:

Du selbst thematisiertes jedoch gerade einen größeren zeitlichen Rahmen :
Ich spreche hier von einem zeitlichen Horizont von vielleicht 10-30 Jahren.

Betrachtest du in diesem Zusammenhang geostrategische Interessen der Groß- und Supermächte tatsächlich als "etwas Philosophisches" ?
Schließlich sind es doch nicht die Bürger, die die Bomben und Raketen werfen oder liefern, oder die Propaganda betreiben ...

Wenn du dem Blick ausweichen möchtest, will ich ihn dir natürlich auch nicht aufdrängen ... :Huhu:

repoman

05.04.2022, 11:47

……..Nationale Identität und Kultur sind für mich daher wackelige Kriegsgründe, auch weil Russland und die Ukraine hier recht nah beieinander liegen. Wie viele Menschenleben ist dieser Unterschied wert? 10.000? 100.000?

Das würde ich dir gerne glauben, aber Putins Russland zeigt uns gerade das Gegenteil, was ich auch nicht mehr für möglich gehalten habe. Putin ist ein Nationalist und für ihn sind nationale Identität und Kultur durchaus Kriegsgründe. Und scheinbar gibt es auch in der russischen Bevölkerung genug Akzeptanz.

Ich verstehe dich durchaus und bin hin und hergerissen, ob eine Kapitulation nicht das beste wäre. Die Alternative wäre doch für die Zukunft, dass man sein Militär quasi abschaffen kann und wenn einer wie Putin kommt und droht, ergibt man sich eben sofort.
In Zukunft lebt man immerhin, jedoch ohne Meinungsfreiheit, freie Wahlen, freie Presse, Gewaltenteilung, Rechtssicherheit und all die Verzüge einer echten Demokratie.

Du gehst davon aus es entwickelt sich eine gemeinsame Gesellschaft und schreibst fast schon romantisch „ihre Kinder gehen in die gleichen Schulen, schauen dieselben Fernsehprogramme, lesen die gleichen Bücher“. Ich denke da sollte man sich dann doch fragen, was sind das für Schulen, Fernsehprogramme und Bücher?

Werden da vielleicht Generationen um ein Leben in Freiheit betrogen? Ich denke man kann auch nicht davon ausgehen, dass es nach Putin besser werden sollte wenn er Erfolg hat. Gewaltloser Widerstand wie Demonstrationen, ziviler Ungehorsam, kritische Presse, jegliche Opposition sind zwecklos, weil man dann entweder im Straflager oder auf dem Friedhof landet.

Bevor er abtritt installiert er seinen Nachfolger, der sein „Erfolgsmodell“ fortführt.

qbz

05.04.2022, 11:47

Die ukrainische Verhandlungsdelegation, welche heute mit der russischen spricht, scheint mir mittlerweile recht hochrangig besetzt zu sein. Was das jetzt konkret bedeutet, kann ich aber aufgrund mangelnder Kenntnis der genannten Personen nicht einschätzen.
Gemäß dem Dekret Nr. 211/2022 vom 4. April, das auf der Website des Staatsoberhauptes veröffentlicht wurde, gehörte der Delegation auch der Justizminister Denys Malyuska, der Berater des Leiters des Büros des Präsidenten der Ukraine, Mykhailo Podolyak, der Verteidigungsminister, an Oleksiy Reznikov und der stellvertretende Außenminister Mykola Tochitsky.

Darüber hinaus gehören der internationale Anwalt Alexander Malinowski und der außerordentliche und bevollmächtigte Botschafter der Ukraine Alexander Chaly als Experten zur Delegation.

Die Volksabgeordneten der Ukraine Andriy Kostin (Fraktion „Diener des Volkes“), Dmytro Lubinets (Fraktion „Für die Zukunft“) und Rustem Umerov (Fraktion „Stimme“) wurden ebenfalls einvernehmlich als Mitglieder der Delegation zugelassen.
Der Präsident der Ukraine Wolodymyr Selenskyj genehmigte eine Delegation zur Teilnahme an Verhandlungen mit der Russischen Föderation über die Vorbereitung und Genehmigung eines Vertragsentwurfs über Sicherheitsgarantien für die Ukraine unter der Leitung des Vorsitzenden der parlamentarischen Fraktion der Diener des Volkes David Arakhamia. (https://www.interfax.ru/world/833126)

tridinski

05.04.2022, 11:50

Also ich würde bei einer persönlichen Entscheidung heute ein Leben auf der Krim oder in Leningrad dem Schlachtfeld in der Ukraine ohne jedes Zögern vorziehen.

Vielleicht hast du diese Wahl gar nicht, du kannst wählen für ein Leben in Freiheit zu kämpfen oder wie Nawalny im Knast zu sitzen. Bzw. wie Nemzow ermordet zu werden.

repoman

05.04.2022, 11:53

Trimichi

05.04.2022, 12:18

Das muss ich mal ausholen bis zum WK 3 in Europa, da gings ja darum, wer zuerst an den Atlantikhäfen ist, die russischen Panzer oder die Verstärkungen aus den USA. Die 1. Staffel der roten Armee wäre aus der DDR Tschechien und Ungarn gekommen und die sogenannte 2. Staffel wäre dann aus dem europäischen Teil der SU gekommen per Bahn. Um diese 2.Staffel maximal zu bremsen wurde das FOFA Konzept bei der NATO entwickelt, das steht für follow on forces attak. Genau dafür wurde der Tornado entwickelt, der sollte im Tiefflug kommend die Brücken über die Oder und die Neisse zerstören und die Bahnhöfe, wo von russischer Breitspur auf europäische Normalspur umgeladen wird. Das geht sich aus mit der Reichweite. Später kam dann die Rolle als Atombomber dazu. Die F 35 ist da sicher kein Ersatz, da es ein ganz anderes Konzept ist. Ob sie für die Rolle als Atombomber geeignet ist, kann ich nicht beurteilen. Die F 36 ist ein Konzept auf dem Papier und soll die F 16 ersetzen, die kommt erst in 5 Jahren wenn überhaupt. Die Schulung auf der F 35 dauert keine Jahre, es wird eine Umschulung sein, von sagen wir Tornado oder EF auf die F 35.

Danke für die Antwort. Jetzt wo du das eingegeben hattest und ich das lesen konnte erinnere ich mich wieder. An Kindheitstage, glaube ich. Tiefflug und Tornado, das war das was durchs Volk "raunte". Diese Tiefflugfähigkeiten. Lass' mich bitte eine weitere Frage anheften. Die Amerikaner haben ja die Cruise Missiles entwickelt? Wir haben den Tornado als Deutsche? Zumindest fliegen hier in der Gegend keine Tiefflieger mehr herum, das war ja das mit der Lärmbelästigung usw. Wie gesagt, ich glaube mache hier hatte das damals wegen des Lärms aufgeregt. Ist schon etwas her. Damals, die Achtziger, und dann Reykjavik im TV, Reagan und Gorbatschow, dass sehe ich just vor mir in der ARD.

Donald Trump hatte doch neulich noch den INF-Vertrag gekündigt und nun sollen, laut Putin (bitte check das Mal, da mein Russisch nicht so gut ist und ich nur die Untertitel exakt verstanden habe), diese M-41 Abschussrampen in Rumänien stehen. Im O-Ton. Putin "sagte", dass diese nicht nur zur Stationierung von Flugabwehrraketen, sondern auch als Abschussrampen für Cruise Missiles verwendet werden können. Und ja eben, die F-35 ist kein Ersatz für den Tornado, der "muss noch bis 2030" durchhalten. Frau Lambrecht hat irgendwas gekauft, Hauptsache man macht/kauft was? Und Herr Merz meinte darauf hin, dass man in der Opposition schon wissen wolle, für was die Bundesregierung das Geld ausgibt.

Meine Nachfrage ist, ob diese erwähnten in Rumänien stationierten M-41 tatsächlich dort stehen und tieffliegende Atombomben auf Russland aus relativ kurzer Distanz abfeuern können. Soweit ich weis ist Russland nicht aus dem INF-Vertrag ausgestiegen, sondern der Iran nicht eingetreten, kann das auch durcheinander bringen.

Recherche: hier die letzte mir zur Verfügung stehende Quelle in der es heißt, dass Herr Putin den INF-Vertrag einhalten möchte: https://www.handelsblatt.com/politik/international/ruestungspolitik-quasi-verlaengerung-des-inf-vertrags-putin-will-keine-raketen-in-europa-unter-einer-bedingung/26310392.html
aus dem Oktober 2020.

Leider steht in dem Link was zu befürchten ist? Herr Putin hat nicht ganz Unrecht in Bezug auf meine Frage zu den M-41. Oder? Die USA wären demnach der Aggressor, da Herr Trump aus dem INF-Vertrag ausgestiegen ist und daher die M-41 in Rumänien laut "NATO-Recht" auch dort stehen dürfen.

Ich bitte um Nachsicht für diese Aneinanderreihung von mehr oder weniger spekulativen Fakten, bitte um deren Verifizierung, falls möglich, die dann die Argumentationskette womöglich schlüssig ist, dem Zwecke der Wahrheitsfindung dienlich und nichts anderes, zudem um Verständnis für die meine Ausführlichkeit und hoffe sehr, dass dieser Krieg sehr bald mit friedlichen Mitten beigelegt und damit diplomatisch beendet werden kann.

craven

05.04.2022, 12:50

Ich weiß es nicht und solange da nicht Forensiker jeden Leichnam untersucht und festgestellt haben was die Todesursache war, gebe ich kein Urteil ab und es macht keinen Unterschied welche Partei was behauptet
Und wenn ein Forensiker ein Urteil abgibt?

Mein Problem ist folgendes:
- Agressor kommt, überfällt andere und beschießt nachweislich Zivilgebäude und Schulen

- Agressor geht, Leichen liegen da -> da deutet viel drauf hin dass der Agressor die Menschen umgebracht hat.

- Agressor behauptet aber "Ich wars nicht, die waren bei unserem Abzug noch nicht da" und führt aus, der Überfallene hätte die Leichen selbst produziert um einen Agressor zu verunglimpfen. Klingt unwahrscheinlich, aber nehmen wir es hin.

- Belege tauchen auf, dass die Leichen eben _nicht_ nach dem Agressor aufgetaucht sind wie behauptet, sondern schon länger dort liegen -> deutet wiederum drauf hin, dass der Agressor die Menschen umgebracht hat.

- Agressor behauptet aber weiterhin "Ich wars nicht" sondern der Überfallene manipuliere globale Satellitenbilder... Klingt noch unwahrscheinlicher als beim ersten Argument.

- Als nächstes belegt dann ein Forensiker, dass erschossene gefesselte Menschen doch gewaltsam durch den Agressor umgekommen sind und dies ein Kriegsverbrechen darstelle. Da kann doch jetzt schon voraussgesagt werden, dass der Agressor diese Aussage als parteiisch ansieht und dem "gekauften" Forensiker nicht glaubt.

-und so weiter, und so fort...

Ich kann nur immer nicht glauben, dass Menschen nach XX Belegen jedem weiteren hanebüchenen "Argument" nachlaufen und dieses auch für möglich halten. Möglich wäre prinzipiell auch, dass Putin ein von Aliens ferngesteuerter Roboter ist und der echte friedliebende Putin von Aliens entführt wurde - allein, wie wahrscheinlich ist diese Möglichkeit?

Soll heissen: Wenn etwas aussieht wie eine Orange, riecht wie eine Orange, schmeckt wie eine Orange, sich anfühlt wie eine Orange, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es auch eine Orange und keine Kokosnuss ist. (Nur in diesem Fall eben ein Kriegsverbrechen, und keine "böswillig-selbstinzenierte Propaganda" des Überfallenen).

MattF

05.04.2022, 13:08

und keine "böswillig-selbstinzenierte Propaganda" des Überfallenen).

Und zu guter Letzt, diese Menschen würden alle noch leben, wäre die russische Armee nicht einmarschiert.

qbz

05.04.2022, 13:09

Und wenn ein Forensiker ein Urteil abgibt?
......

Für eine Verurteilung der Täter als Kriegsverbrechen, und darum geht es, braucht es IMHO eine Aufklärung der Geschehnisse für jeden Einzelfall, dazu gehören eine forensische Untersuchung und entsprechende polizeiliche Ermittlungen, welche die Umstände der Tötung / Ermordung klären. Todeszeitpunkt, Identität, Folterspuren (?), Todesursachen usf. plus kriminalpolizeiliche Ermittlungen zur Rekonstruktion der Tatabläufe. Welche Einheiten waren die Schuldigen, welche Verantwortlichkeiten? Erst dann ist eine Aburteilung der konkret Schuldigen möglich.

Wie komplex das im einzelnen ist, kann man anhand des Massakers von Racak im Kosovokrieg (https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Ra%C4%8Dak) nachvollziehen.

LidlRacer

05.04.2022, 13:12

Und wenn ein Forensiker ein Urteil abgibt?

Mein Problem ist folgendes:
- Agressor kommt, überfällt andere und beschießt nachweislich Zivilgebäude und Schulen

- Agressor geht, Leichen liegen da -> da deutet viel drauf hin dass der Agressor die Menschen umgebracht hat.

- Agressor behauptet aber "Ich wars nicht, die waren bei unserem Abzug noch nicht da" und führt aus, der Überfallene hätte die Leichen selbst produziert um einen Agressor zu verunglimpfen. Klingt unwahrscheinlich, aber nehmen wir es hin.

- Belege tauchen auf, dass die Leichen eben _nicht_ nach dem Agressor aufgetaucht sind wie behauptet, sondern schon länger dort liegen -> deutet wiederum drauf hin, dass der Agressor die Menschen umgebracht hat.

- Agressor behauptet aber weiterhin "Ich wars nicht" sondern der Überfallene manipuliere globale Satellitenbilder... Klingt noch unwahrscheinlicher als beim ersten Argument.

- Als nächstes belegt dann ein Forensiker, dass erschossene gefesselte Menschen doch gewaltsam durch den Agressor umgekommen sind und dies ein Kriegsverbrechen darstelle. Da kann doch jetzt schon voraussgesagt werden, dass der Agressor diese Aussage als parteiisch ansieht und dem "gekauften" Forensiker nicht glaubt.

-und so weiter, und so fort...

Ich kann nur immer nicht glauben, dass Menschen nach XX Belegen jedem weiteren hanebüchenen "Argument" nachlaufen und dieses auch für möglich halten. Möglich wäre prinzipiell auch, dass Putin ein von Aliens ferngesteuerter Roboter ist und der echte friedliebende Putin von Aliens entführt wurde - allein, wie wahrscheinlich ist diese Möglichkeit?

Soll heissen: Wenn etwas aussieht wie eine Orange, riecht wie eine Orange, schmeckt wie eine Orange, sich anfühlt wie eine Orange, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es auch eine Orange und keine Kokosnuss ist. (Nur in diesem Fall eben ein Kriegsverbrechen, und keine "böswillig-selbstinzenierte Propaganda" des Überfallenen).

Ist ja das selbe wie u.a. der MH17 Abschuss durch eine russische BUK – zufällig auch in der Ukraine.
Wird auch trotz erdrückender Beweise noch bis heute mittels klarer Lügen und gefälschter "Beweise" geleugnet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Malaysia-Airlines-Flug_17#Russische_Propaganda

Hafu

05.04.2022, 13:17

Ich weiß es nicht und solange da nicht Forensiker jeden Leichnam untersucht und festgestellt haben was die Todesursache war, gebe ich kein Urteil ab und es macht keinen Unterschied welche Partei was behauptet

Und wenn ein Forensiker ein Urteil abgibt?
...

Ich kann nur immer nicht glauben, dass Menschen nach XX Belegen jedem weiteren hanebüchenen "Argument" nachlaufen und dieses auch für möglich halten. Möglich wäre prinzipiell auch, dass Putin ein von Aliens ferngesteuerter Roboter ist und der echte friedliebende Putin von Aliens entführt wurde - allein, wie wahrscheinlich ist diese Möglichkeit?
...

:Blumen:
Gut zusammengefasst.

Wenn die Russen auch nur den Funken eines Zweifels hätten, dass die ermordeten Zivilisten keine Opfer ihrer eigenen Soldaten wären, dann würden sie sich einerseits mit eigenen russischen Forensikern unmittelbar an den internationalen Untersuchungen in Butscha aktiv beteiligen, immerhin haben sie ja immer noch einen Sitz im UN-Menschenrechtsgremium und damit das Recht, sich hier an der detaillierten Aufarbeitung zu beteiligen.

Außerdem weiß Russland ja im Gegensatz zur Ukraine detailliert, wer das Kommando über die Einheit hatte, die in Butscha gewütet hat und hätte auch- wenn es sich tatsächlich um eine Intrige der Ukraine handeln würde, die Option, dass der verantwortliche Offizier in einer Pressekonferenz vor die Kameras tritt und als unmittelbar Beteiligter seine eigene Version der Geschehnisse verbreitet.

Russland macht stattdessen bewusst nicht von der Option Gebrauch, sich an der Aufklärung der Kriegsverbrechen in Butscha zu beteiligen, damit sie nach Vorliegen der Untersuchungsergebnisse weiterhin diese Ergebnisse als reine Verschwörung des Westens diskreditieren können.

craven

05.04.2022, 13:29

Für eine Verurteilung der Täter als Kriegsverbrechen, und darum geht es, braucht es IMHO eine Aufklärung der Geschehnisse für jeden Einzelfall, dazu gehören eine forensische Untersuchung und entsprechende polizeiliche Ermittlungen, welche die Umstände der Tötung / Ermordung klären.
Ich bin bei Dir, dass man soweit wie möglich aufklären muss. Mir geht es nur darum, dass man die Augen nicht verschließen und mit hanebüchenen Argumenten durch die Welt laufen darf.

Und tatsächlich gibts zumindest bei uns auch Indizienprozesse -wie das freilich bei Kriegsverbrechen aussieht weiss ich nicht.
Jedoch gibt es neben Indizien auch bereits Augenzeugenberichte; da geht die Agressorpropaganda dann eben weiter: das sind einfach bezahlte Schauspieler..

Ich bin mir jedoch fast sicher, dass sich trotz Augenzeugen auch im Anschluss an den Krieg keine einzelnen Täter verurteilen lassen, weil sie nicht identifiziert werden können. Dennoch darf (und bei genug Indizien bzw Zeugenaussagen _muss_) man in meinen Augen von Kriegsverbrechen sprechen.

Plasma

05.04.2022, 13:33

:Blumen:
Außerdem weiß Russland ja im Gegensatz zur Ukraine detailliert, wer das Kommando über die Einheit hatte, die in Butscha gewütet hat und hätte auch- wenn es sich tatsächlich um eine Intrige der Ukraine handeln würde, die Option, dass der verantwortliche Offizier in einer Pressekonferenz vor die Kameras tritt und als unmittelbar Beteiligter seine eigene Version der Geschehnisse verbreitet.

Das wissen die Ukrainer auch. Und nicht nur die. Die Daten wurden nämlich geleakt und jeder kann sich das anschauen:

https://www.watson.ch/international/digital/786029908-butscha-ukraine-veroeffentlicht-identitaet-russischer-soldaten

"In der ursprünglichen Version dieses Artikels hiess es, dass die Hacker-Bewegung Anonymous die Daten 120'000 russischer Soldaten am Sonntag geleakt habe. Das ist falsch. Die Liste wurde bereits zuvor im Netz veröffentlicht. Anonymous hat lediglich über die Veröffentlichung berichtet."

Hafu

05.04.2022, 13:35

Um in diesen Thread auch mal einen positiven Aspekt einzubringen:

Hier in diesem Thread werden mehrere Heimkehrvideos ukrainischer Soldaten geteilt. (https://twitter.com/HptmMatei/status/1511041618152984580?s=20&t=HS9UZSElzeYjFHUAeHge3w)

Ich hatte plötzlich feuchte Augen.

Hafu

05.04.2022, 13:45

Das wissen die Ukrainer auch. Und nicht nur die. Die Daten wurden nämlich geleakt und jeder kann sich das anschauen:

https://www.watson.ch/international/digital/786029908-butscha-ukraine-veroeffentlicht-identitaet-russischer-soldaten
...

Gut für internationale Fahndungslisten. Auch russische Soldaten haben bis vor kurzem gerne privat Urlaub im westlichen Ausland gemacht.

Egal ob die Straftaten in Bucha auf Befehl der militärischen Führung passiert sind oder als ungeplante Gewaltexzesse aus Frustration und Verrohung nach eigenen Verlusten: es handelt sich in jedem Fall um krasses Führungsversagen der verantwortlichen Offiziere.

repoman

05.04.2022, 13:49

qbz

05.04.2022, 13:51

Ich bin bei Dir, dass man soweit wie möglich aufklären muss. Mir geht es nur darum, dass man die Augen nicht verschließen und mit hanebüchenen Argumenten durch die Welt laufen darf.

Und tatsächlich gibts zumindest bei uns auch Indizienprozesse -wie das freilich bei Kriegsverbrechen aussieht weiss ich nicht.
Jedoch gibt es neben Indizien auch bereits Augenzeugenberichte; da geht die Agressorpropaganda dann eben weiter: das sind einfach bezahlte Schauspieler..

Ich bin mir jedoch fast sicher, dass sich trotz Augenzeugen auch im Anschluss an den Krieg keine einzelnen Täter verurteilen lassen, weil sie nicht identifiziert werden können. Dennoch darf (und bei genug Indizien bzw Zeugenaussagen _muss_) man in meinen Augen von Kriegsverbrechen sprechen.

Ich erinnere mich noch an die sehr wenigen Prozesse gegen Wachleute, Aufseher und SS-Kommandeure von KZ´s in Deutschland. Die deutschen Staatsanwälte konnten bis zum Demjanjuk-Prozess-Urteil immer nur Anklagen erheben, wo die Angeklagten direkt an der Ermordung der Häftlinge beteiligt waren, selbst bei den Vernichtungslagern. Erst seit ein paar Jahren reicht die Mitbeteiligung und Kenntnis der Vernichtungsmorde für die Verurteilung aus, wenn sie im KZ tätig gewesen sind und von der Vernichtung wussten mit Tatbestand: Beihilfe zum Mord. Z.B. geht es im Prozess über die Schuld einer KZ-Sekretärin von Stutthof darum, zu beweisen, dass sie gewusst haben muss, dass dort Menschen ermordet worden sind (Beihilfe zum Mord), was sie bzw. die Anwälte bestreiten.

In Deutschland ist vor einem Jahr ein Syrer zu Haftstrafen verurteilt worden, der als Arzt in einem Militär-Foltergefängnis von Assad gearbeitet hat, aber auch nur, weil es konkrete, beweisbare Anklagen von Opfern gab (Beihilfe).

Insofern helfen polizeiliche und forensische Ermittlungen ungemein bei der Verfolgung und Aburteilung der Täter.

Schwarzfahrer

05.04.2022, 13:57

Die Kultur und die nationale Identität ist allerdings einem stetigen Wandel unterworfen. Die nationale Identität ist aber in dem Sinne konstant, als es sich auf die Summe der Geschichte und Kultur eines Volkes bezieht, weit über die aktuelle Variante oder gelegentlichem Wandel mit dem Zeitgeist hinaus. Deshalb kann zwar die Manifestation der nationalen Identität dem aktuellen kulturellen Wandel unterliegen, aber nicht die Identität, die Dazugehörigkeit und der Wert dieser Identität an sich.
Unsere heutige deutsche Kultur und unser nationales Selbstverständnis unterscheidet sich sehr stark von der Zeit unserer Großeltern. Vieles von dem, wofür sie damals zu kämpfen bereit waren, kommt uns heute total Banane vor. Deutschland, Deutschland über alles? So etwas ist uns heute peinlich.
Für den letzten Satz hat wohl über 80 % der Weltbevölkerung kein Verständnis, zumal die meisten Völker, denen ihre Identität wichtig genug ist, um es mit Stolz zu tragen und zu bewahren, diesen Satz nicht als Aggression gegen andere, sondern einfach als Wertschätzung des Eigenen verstehen. Das über Bord zu werfen halte ich für falsch. Übrigens, Deutsche auf den Gebiet des heutigen Deutschland mußten in der Geschichte noch nie ihre nationale und kulturelle Identität gegen Fremde Aggression verteidigen (im Gegensatz z.B. zu den Südtirolern), was eine Erklärung für das mangelnde Verständnis sein dürfte.
Auch wenn die heutigen Ukrainerinnen und Ukrainer für ihre nationale Kultur und Identität kämpfen, werden ihre Enkel für andere Werte stehen und anders leben. Letzteres ist wahrscheinlich. Der Wert der eigenen Kultur und nationalen Identität bleibt aber in den meisten Völkern gleich, weil dieses eben über die gesamte Geschichte greift; nur in Deutschland wurde nach dem 2. Weltkrieg in dieser Hinsicht vieles zerstört, weil fälschlicherweise die gesamtgeschichtliche Betrachtung der Identität auf die 12 Jahre NS-Diktatur verkürzt wurde.
Nationale Identität und Kultur sind für mich daher wackelige Kriegsgründe, auch weil Russland und die Ukraine hier recht nah beieinander liegen. Wie viele Menschenleben ist dieser Unterschied wert? 10.000? 100.000?Nationale Identität ist sicher kein Grund, einen Krieg anzufangen, aber ein sehr starker Grund, sich mit allen Mitteln zu verteidigen. Ich wage sogar die Behauptung, daß ein Angriff auf die nationale Identität bei den meisten Völkern eher Menschen zum Kampf motiviert, als die viel abstrakteren Werte von Demokratie oder Meinungsfreiheit. In Diktaturen fügen sich die meisten leichter, als in eine erzwungene Aufgabe ihrer nationalen und kulturellen Identität.

craven

05.04.2022, 13:57

Zu diesem Thema passt auch dieser Artikel ganz gut.[...]

https://www.mimikama.at/bloss-fragen/
Ja, den Text kann ich nur empfehlen :Blumen:

Flow

05.04.2022, 14:08

Zum Thema Propaganda an benachbarter Stelle gelesen :

Die Prinzipien der Kriegspropaganda:
Wir wollen keinen Krieg!
Der Gegner ist allein für den Krieg verantwortlich!
Der Führer des feindlichen Lagers wird dämonisiert
Wir verteidigen ein edles Ziel und keine besonderen Interessen!
Der Feind begeht wissentlich Grausamkeiten, wenn wir Fehler machen, geschieht dies unbeabsichtigt
Der Feind benutzt unerlaubte Waffen
Wir erleiden geringe Verluste, die Verluste des Feindes sind erheblich
Anerkannte Kulturträger und Wissenschaftler unterstützen unser Anliegen
Unser Anliegen hat etwas Heiliges
Wer unsere Propaganda in Zweifel zieht, arbeitet für den Feind und ist damit ein VerräterAus "Principes élémentaires de propagande de guerre (utilisables en cas de guerre froide, chaude ou tiède...)" (Deutsch: Die Prinzipien der Kriegspropaganda) der Historikerin Anne Morelli. (https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Prinzipien_der_Kriegspropaganda)

Vielleicht etwas plakativ und oberflächlich, darob jedoch nicht minder interessant.

qbz

05.04.2022, 14:18

......
Übrigens, Deutsche auf den Gebiet des heutigen Deutschland mußten in der Geschichte noch nie ihre nationale und kulturelle Identität gegen Fremde Aggression verteidigen (im Gegensatz z.B. zu den Südtirolern), was eine Erklärung für das mangelnde Verständnis sein dürfte.
....

Offtopic:
Historiker sehen aber die Deutsche Reichsgründung als Ergebnis des Deutsch-französischen Krieges 1870-71 (Frankreich erklärte Preussen den Krieg), indem sich die süddeutschen Staaten mit Preussen verbündeten und anschliessend beide das Deutsche Reich gründeten. (Man spricht von drei der Reichsgründung vorausgehenden deutschen Einigungskriegen).

Koschier_Marco

05.04.2022, 14:34

Und wenn ein Forensiker ein Urteil abgibt?

Mein Problem ist folgendes:
- Agressor kommt, überfällt andere und beschießt nachweislich Zivilgebäude und Schulen

- Agressor geht, Leichen liegen da -> da deutet viel drauf hin dass der Agressor die Menschen umgebracht hat.

- Agressor behauptet aber "Ich wars nicht, die waren bei unserem Abzug noch nicht da" und führt aus, der Überfallene hätte die Leichen selbst produziert um einen Agressor zu verunglimpfen. Klingt unwahrscheinlich, aber nehmen wir es hin.

- Belege tauchen auf, dass die Leichen eben _nicht_ nach dem Agressor aufgetaucht sind wie behauptet, sondern schon länger dort liegen -> deutet wiederum drauf hin, dass der Agressor die Menschen umgebracht hat.

- Agressor behauptet aber weiterhin "Ich wars nicht" sondern der Überfallene manipuliere globale Satellitenbilder... Klingt noch unwahrscheinlicher als beim ersten Argument.

- Als nächstes belegt dann ein Forensiker, dass erschossene gefesselte Menschen doch gewaltsam durch den Agressor umgekommen sind und dies ein Kriegsverbrechen darstelle. Da kann doch jetzt schon voraussgesagt werden, dass der Agressor diese Aussage als parteiisch ansieht und dem "gekauften" Forensiker nicht glaubt.

-und so weiter, und so fort...

Ich kann nur immer nicht glauben, dass Menschen nach XX Belegen jedem weiteren hanebüchenen "Argument" nachlaufen und dieses auch für möglich halten. Möglich wäre prinzipiell auch, dass Putin ein von Aliens ferngesteuerter Roboter ist und der echte friedliebende Putin von Aliens entführt wurde - allein, wie wahrscheinlich ist diese Möglichkeit?

Soll heissen: Wenn etwas aussieht wie eine Orange, riecht wie eine Orange, schmeckt wie eine Orange, sich anfühlt wie eine Orange, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es auch eine Orange und keine Kokosnuss ist. (Nur in diesem Fall eben ein Kriegsverbrechen, und keine "böswillig-selbstinzenierte Propaganda" des Überfallenen).

Wie gesagt was Russland dann abstreitet oder nicht, sollten das Kriegsverbrechen gewesen sein und das wird unabhängig bestätigt dann das volle Programm wenn es überhaupt möglich ist.

Ich gebe dir schon Recht ob aber eine Orange eine Kokosnuss ist oder nicht kümmert niemanden, ob ein Mord vorliegt oder nicht ist halt schon was anderes, die Fakten sind die Fakten und zwar für alle. Die Indizien sind groß, ich hätte das gerne amtlich und solange ist das weder Orange noch Kokosnuss um bei dem Beispiel zu bleiben obwohl es sehr nach Orange riecht.

Koschier_Marco

05.04.2022, 14:38

Gut für internationale Fahndungslisten. Auch russische Soldaten haben bis vor kurzem gerne privat Urlaub im westlichen Ausland gemacht.

Egal ob die Straftaten in Bucha auf Befehl der militärischen Führung passiert sind oder als ungeplante Gewaltexzesse aus Frustration und Verrohung nach eigenen Verlusten: es handelt sich in jedem Fall um krasses Führungsversagen der verantwortlichen Offiziere.

Ja das ist genauso und eigentlich schon nach russischem Recht strafbar, könnte man in Russland abwicklen, wird es natürlich nicht spielen

sabine-g

05.04.2022, 14:42

es handelt sich in jedem Fall um krasses Führungsversagen der verantwortlichen Offiziere.

Wer sagt dass die nicht mitgemacht haben?

tridinski

05.04.2022, 14:45

Marco hat die Zitatfunktion unfallfrei genutzt :liebe053:

Koschier_Marco

05.04.2022, 14:51

Wer sagt dass die nicht mitgemacht haben?

dann wäre es noch schlimmer

Koschier_Marco

05.04.2022, 14:51

Marco hat die Zitatfunktion unfallfrei genutzt :liebe053:

danke für die Blumen :Blumen:

happytrain

05.04.2022, 14:52

Vermutlich nicht, oder? Das ist ja auch in Deutschland nicht der Fall. Jede Gesellschaft unterliegt sehr vielen äußeren Einflüssen.

Für den Fall eines Beitritts in die EU machen wir diese Einflüsse sogar zur Bedingung. Wir sagen den Beitrittskandidaten ganz klar, wie sie ihre Wirtschaft und ihr Rechtssystem aufzustellen haben. Dasselbe gilt für die Strukturanpassungskredite des Internationalen Währungsfonds für die Dritte Welt. Wie auch die Amerikaner und die Chinesen haben die Europäer definitiv keine Hemmungen, anderen Ländern zu sagen, wie sie zu sein haben.

Im Moment fliegen jedoch Bomben und Raketen auf Städte und Stellungen unschuldiger Menschen, da sind mir solche Überlegungen zu philosophisch.
:Blumen:

Und Orban hält sich dann trotzdem nicht daran. Was auf Papier steht und letztendlich dann im Staat abgeht, sind zweierlei Sachen. Theorie ist halt immer sehr einfach- auch der immer wieder theoretische Ansatz einfach den Kopf in den Sand stecken und hoffen das dann der Aggressor irgendwann wieder abzieht. So will ich nicht leben müssen. Aber du scheinst solche Regime ja gerne die Türen zu öffnen- dem Frieden Willen.

LidlRacer

05.04.2022, 15:01

Von der russischen Regierung lernen: So reden Sie sich aus allem heraus, egal, was Sie verbrochen haben (https://www.der-postillon.com/2022/04/russische-verteidigung.html)

Respekt! Russland einziges Land der Welt, das Vorwürfe von Kriegsverbrechen nicht erst untersuchen muss, sondern sofort weiß, dass sie gelogen sind (https://www.der-postillon.com/2022/04/butcha2.html)

Flow

05.04.2022, 15:33

Respekt! Russland einziges Land der Welt, das Vorwürfe von Kriegsverbrechen nicht erst untersuchen muss, sondern sofort weiß, dass sie gelogen sind (https://www.der-postillon.com/2022/04/butcha2.html)
Nicht unbedingt ein exklusives Herausstellungsmerkmal der Russen ...

Die USA verbitten sich entsprechende Untersuchungen von vornherein.

ZEIT : (https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-09/internationaler-strafgerichtshof-den-haag-usa-sanktionen-fatou-bensouda-kriegsverbrechen)

Die US-Regierung hat Sanktionen gegen die Chefanklägerin des Internationalen Strafgerichtshofs in Den Haag (IStGH), Fatou Bensouda, verhängt. US-Außenminister Mike Pompeo kündigte an, möglichen Besitz der Juristin in den USA einzufrieren. Das gelte auch für Bensoudas Mitarbeiter, den IStGH-Abteilungsleiter Phakiso Mochochoko.

Auch gegen weitere Personen, die die Chefermittlerin bei ihrer Arbeit unterstützen, könnten noch Strafmaßnahmen verhängt werden, sagte Pompeo. Den Strafgerichtshof bezeichnete er als "durch und durch kaputte und korrupte Institution". Er warf dem IStGH "rechtswidrige Versuche" vor, "Amerikaner seiner Gerichtsbarkeit zu unterwerfen".

[...]

Bensouda hatte beantragt, Ermittlungen wegen mutmaßlicher Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Kriegsverbrechen einleiten zu können. Der Chefanklägerin zufolge gebe es Hinweise auf Folterungen, Misshandlungen und Vergewaltigungen von Gefangenen durch US-amerikanische Militärs und Geheimdienstangehörige.
American Service-Members’ Protection Act (Wikipedia) (https://de.wikipedia.org/wiki/American_Service-Members%E2%80%99_Protection_Act) :

Der American Service-Members’ Protection Act (ASPA; deutsch Schutzgesetz für amerikanische Dienstangehörige) ist ein US-amerikanisches Gesetz zum Schutz der US-Regierung, des US-Militärs und anderen offiziellen US-Vertretern vor Strafverfolgung durch den Internationalen Strafgerichtshof im niederländischen Den Haag.
[...]
Das Gesetz dient der Schwächung der Position des Internationalen Strafgerichtshofes in Den Haag, indem es US-Bürger vor der Auslieferung an den Internationalen Strafgerichtshof schützt. Des Weiteren wird der Präsident der Vereinigten Staaten ermächtigt, alle notwendigen Mittel, einschließlich militärischer Invasionen, einzusetzen, um vor dem Gerichtshof angeklagte US-Bürger aus dessen Zugriff zu befreien.
[...]
ASPA schränkt daneben den Einsatz von US-Kräften für Friedensmissionen der Vereinten Nationen ein, sofern diese keine Immunität vor Strafverfolgung garantieren.
Ebensowenig wie die Russische Föderation und die USA hat die Volksrepublik China das Statut des Internationalen Strafgerichtshof ratifiziert.

sabine-g

05.04.2022, 16:02

Putin wird wohl den Rest seines Lebens in Russland verbringen müssen.
Vielleicht darf er nach China oder Syrien aber alle westlichen Länder werden ihn eher verhaften als hofieren, falls er auf die Idee kommt einzureisen.
Auf eine Einladung zu einem G-xyz Treffen wird er lange warten dürfen.

LidlRacer

05.04.2022, 16:03

Es gibt einen Drohnenfilm davon, wie in Bucha ein Radfahrer von einem russischen Panzer erschossen wird:
https://twitter.com/bellingcat/status/1511284174921076736

Koschier_Marco

05.04.2022, 16:27

https://youtu.be/9ihCyJRw6X0, diese Quelle gibt an das Ukrainer eine Chemiefabrik zur Explosion gebracht haben um Sie quasi als C Waffe einzusetzen

Plasma

05.04.2022, 16:28

Falls es noch nicht jedem klar ist, was die Russen mit der Ukraine vorhaben, hier mal ein Kommentar dazu von offizieller Stelle, nämlich der russischen Staatsagentur Ria Nowosti:

"Eine »Ukraine als Instrument des Westens zur Vernichtung Russlands brauchen wir nicht mehr«, schreibt Sergejzew. Er fordert deswegen eine »Entnazifizierung« des Landes, die nicht nur die Elite, sondern den Großteil des Volkes erfassen müsse – denn die Masse der Ukrainer habe gemeinsame Sache mit der faschistischen Führung in Kiew gemacht.

...

Wie soll die Entnazifizierung aussehen? Sergejzew erklärt es uns. (Dass er wie auch Putin die Begriffe »Nazismus« und »Faschismus« inzwischen völlig sinnentleert benutzen, lassen wir hier beiseite.) »Nazis mit der Waffe in der Hand« seien »maximal zu vernichten«, betont der Kolumnist. Dabei sollten zwischen nationalistischen Bataillonen und regulären Armeeeinheiten keinerlei Unterschiede gemacht werden – alle seien gleich schuld am »Völkermord gegenüber dem russischen Volk«.

Als nächstes sei eine »totale Säuberung« des gesamten Volkes durchzuführen, fährt der Autor fort, denn ein bedeutender Teil von ihm seien »passive Nazis«. Auch die gelte es zu erfassen. Sie müssten einer »Umerziehung« unterworfen werden, die nur durch ideologische Repressionen und strenge Zensur in Politik, Kultur und Bildung zu erreichen sei. Mindestens eine Generation werde diese Entnazifizierung in Anspruch nehmen, erläutert der Autor, sie sei ein langer Prozess, weil auch die »Nazifizierung der Ukraine bereits mehr als 30 Jahre« andauere – sie habe sich unter dem Tarnmantel des Strebens nach »Unabhängigkeit« versteckt.

...

Der Name »Ukraine« dürfe künftig für das Nachbarland nicht weiter benutzt werden, schreibt er, jedenfalls so lange nicht, bis dieses Land nicht vollständig entnazifiziert worden sei – das heißt mindestens eine Generation lang nicht. Auch ein Status der Neutralität (wie ihn Putin ständig gefordert hat!) käme nicht mehr in Frage, stellt der Kremlpropagandist klar. Die Ukraine sei als Nationalstaat nicht denkbar, denn die Bildung eines solchen Staates führe per se zum Nazismus. Eine selbständige ukrainische Nation sei eine künstliche, antirussische Konstruktion.

Darüberhinaus fordert Sergejzew die Einrichtung eines zweiten Nürnberger Tribunals, das »Verbrechen gegen die Menschlichkeit in der ehemaligen Ukraine« sühnen soll. Um ein Wiedererstehen des ukrainischen Nazismus zu verhindern, sei wahrscheinlich die ständige Stationierung russischer Truppen nötig. Sie müssten ihre »militärischen Operationen« fortführen, falls die Ukrainer erneut nach Selbständigkeit streben. Es folgt eine Reihe weiterer Forderungen: »Einrichtung von Organen zur Entnazifizierung für eine Dauer von 25 Jahren«, »Installierung eines russischen Informationsraumes«, Vernichtung aller ukrainischen Lehrbücher, die »nazistische Ideologie enthalten« (also allein schon Darstellungen der ukrainischen Geschichte) und Errichtung von Denkmälern für Kämpfer gegen den ukrainischen Nazismus. Die Ukraine wäre danach bestenfalls noch ein russisches Protektorat."

Aber sich sofort ergeben ist natürlich eine super Option, die viele Menschenleben rettet. Sorry, aber das ist angesichts oben von offizieller Stelle Geschriebenem Zynismus pur.

https://www.spiegel.de/ausland/putins-propaganda-was-der-essay-des-kolumnisten-timofej-sergejzew-in-der-russischen-staatsagentur-ria-nowosti-bedeutet-a-4b27d801-a5d9-4c7f-8555-bd97cf523524

Klugschnacker

05.04.2022, 16:35

Aber sich sofort ergeben ist natürlich eine super Option, die viele Menschenleben rettet. Sorry, aber das ist angesichts oben von offizieller Stelle Geschriebenem Zynismus pur.

Was denn nun: Glaubst Du den Russen jedes Wort oder kein einziges?

Hafu

05.04.2022, 16:40

Wer sich gruseln will, wie beunruhigend groß die Schnittmenge aus Querdenkern und Putin-Verstehern in Deutschland ist, der muss sich mal durch die über 300 Kommentare zu einem Tweet von Boris Reitschuster (125 000 Follower) kämpfen. (https://twitter.com/reitschuster/status/1511022497419997186?s=20&t=edk2riObu7bD9-sLmE5WSQ)

Dieser war in der gesamten Pandemie eine Gallionsfigur der Querdenkerszene, hat aber andererseits -was ihn von den meisten Querdenkern unterscheidet- seit seiner Zeit als Korrespondent in Russland eine klare (und kritische) Meinung zu Putin und russischer Propaganda.

...
Netzfund: "Seit dem 24.2. sind die ukrainischen Faschisten völlig durchgedreht. Vergewaltigen und töten die eigenen Frauen und Kinder, zerstören ihre eigenen Städte, nur um den edlen Putin zu diskreditieren. "
Wie blöd muss man sein, um diese irre Kreml-Propaganda zu glauben?

Weit über 90% der auf diesen Tweet folgenden Kommentare drehen durch und glauben gewissermaßen die große ukrainische Weltverschwörung entdeckt zu haben, derzufolge die Ukraine erst nach dem russischen Truppenabzug Leichen auf den Straßen plaziert haben. Erschütternd viele Menschen sind offensichtlich nicht in der Lage selbständig Fakten zu recherchieren (erste Videos von Toten auf den Straßen gibt es selbst auf Twitter schon vom 1.4. und nicht wie vielerorts behauptet erst vom 3.4. oder 4.4.) und glauben 1:1 russischer Propaganda, wie sie auch in einem leicht widerlegbaren Fake-statement der russischen Botschaft (https://russische-botschaft.ru/de/2022/04/03/erklaerung-des-russischen-verteidigungsministeriums-zur-provokation-des-kiewer-regimes-in-butscha/?fbclid=IwAR0e6wpcWRhjXbzxuwfmoAmyKUejcdnGyOK0jIoh YfU868A0J5YKEkscszk)kommuniziert wird.

Man findet derartige Idioten an vielen Stellen von Twitter (selbst AFD-Abgeordnete blamieren sich gerade mit derartigem Schwachsinn) aber so verdichtet wie bei Reitschuster habe ich es noch nicht erlebt.

Helios

05.04.2022, 16:47

Falls es noch nicht jedem klar ist, was die Russen mit der Ukraine vorhaben, hier mal ein Kommentar dazu von offizieller Stelle, nämlich der russischen Staatsagentur Ria Nowosti:
.....................

Da steht, dass es jetzt keine Gnade mehr für die Nazis auf dem Gebiet, das man früher Ukraine nannte, mehr gibt.

Man könnte es so interpretieren, dass dort alles erlaubt ist - wahllos töten, vergewaltigen und bomben was das Zeug hält - es erwischt sowieso nur die Nazis.

Hier im Forum wurde ja spekuliert, wenn die Todeszahlen bei den russischen Soldaten steigen und die Zivilbevölkerung dies erfährt, dass das zum Einlenken/Umdenken/Abänder der Strateige führt - es schaut aber eher so aus: das ist unser Land, also muß Mütterchen Rußland die heilige Erde wieder zurückholen - egal was es kostet.

Koschier_Marco

05.04.2022, 16:50

Falls es noch nicht jedem klar ist, was die Russen mit der Ukraine vorhaben, hier mal ein Kommentar dazu von offizieller Stelle, nämlich der russischen Staatsagentur Ria Nowosti:

[

https://www.spiegel.de/ausland/putins-propaganda-was-der-essay-des-kolumnisten-timofej-sergejzew-in-der-russischen-staatsagentur-ria-nowosti-bedeutet-a-4b27d801-a5d9-4c7f-8555-bd97cf523524

Das ist ein vollkommen durchgeknallter Typ, was der so von sich gibt nicht einmal ignorieren

Koschier_Marco

05.04.2022, 16:54

Plasma

05.04.2022, 16:57

Was denn nun: Glaubst Du den Russen jedes Wort oder kein einziges?

Schon in der Bibel steht: An ihren Taten sollt ihr sie erkenne und nicht an ihren Worten (hat glaube ich Jesus irgendwann angeblich gesagt).

Und die Taten der Russen sprechen Bände, oder ?

Die wollen die ganze Ukraine nicht nur okkupieren, sondern als Staat eliminieren und das ehemalige Staatsgebiet der russischen Föderation einverleiben. Ob sie damit durchkommen, wird man sehen. Putins Problem ist, dass er mit einem Eingreifen der Nato rechnen muss und das auch tut. Deswegen kommt in der Ukraine auch nicht alles zum Einsatz, was sie so haben. Die brauchen das nämlich für eine mögliche Auseinandersetzung mit der Nato. Aber ich habe so langsam meine Zweifel, ob sie mit der "B-Mannschaft" ihre Kriegsziele verwirklichen können.

LidlRacer

05.04.2022, 17:09

Das ist ein vollkommen durchgeknallter Typ, was der so von sich gibt nicht einmal ignorieren

Ähnlich durchgeknallt wie Putin? Bei Letzterem hat Ignorieren nicht so richtig geholfen ...

Dieser Artikel ging wohl um das Gleiche, ist nun aber leider nicht mehr frei lesbar.

FAZ - Die Ukraine soll entukrainisiert werden (https://www.faz.net/aktuell/politik/ukraine-krieg-russlands-propaganda-droht-mit-genozid-17933628.html)

Hafu

05.04.2022, 17:13

Das ist ein vollkommen durchgeknallter Typ, was der so von sich gibt nicht einmal ignorieren

Aber das sind leider Aussagen, die so in der offiziellen russischen Presse veröffentlich werden dürfen und damit auch eine klare Wirkung haben und ihr Publikum finden werden, während ganz "normale" Ansichten zu formulieren (z.B. den Krieg in der Ukraine auch Krieg zu nennen) unter Strafe steht.

Koschier_Marco

05.04.2022, 17:29

Plasma

05.04.2022, 17:31

Aber das sind leider Aussagen, die so in der offiziellen russischen Presse veröffentlich werden dürfen und damit auch eine klare Wirkung haben und ihr Publikum finden werden, während ganz "normale" Ansichten zu formulieren (z.B. den Krieg in der Ukraine auch Krieg zu nennen) unter Strafe steht.

Ja, zumal Entnazifizierung und Demilitarisierung von Anfang an von Putin selbst als Kriegsziele ausgegeben wurden. Der Artikel macht lediglich deutlich, was Entnazifizierung konkret bedeutet.

LidlRacer

05.04.2022, 17:34

https://youtu.be/9ihCyJRw6X0, diese Quelle gibt an das Ukrainer eine Chemiefabrik zur Explosion gebracht haben um Sie quasi als C Waffe einzusetzen

Andere Quellen geben an, dass Russen verantwortlich sind.
Kann sich jeder das Passende raussuchen:
https://twitter.com/search?q=Rubizhne

repoman

05.04.2022, 17:54

Das steht übrigens auch auf der Seite der russischen Botschaft:

Über Fälle der Diskriminierung und Verfolgung der russischsprachigen Bevölkerung in Deutschland: Teil 8

.....7. An der Fassade eines Hotels in Oberwössen (Bayern) wurde ein beleidigendes Porträt des russischen Präsidenten angebracht;......

Hafu das müsste doch bei dir in der Nähe sein, ich habe den Verdacht du warst das.:Cheese:

LidlRacer

05.04.2022, 18:10

Das steht übrigens auch auf der Seite der russischen Botschaft:
... An der Fassade eines Hotels in Oberwössen (Bayern) wurde ein beleidigendes Porträt des russischen Präsidenten angebracht;...

https://www.ovb-online.de/bilder/2022/03/23/91433072/28512964-direkt-an-der-bundesstrasse-zeigen-zwei-bilder-auf-eigentuemliche-art-und-weise-solidaritaet-mit-der-ukraine-3d6b.jpg

Welches von beiden meinen sie?
Das andere scheinen sie dann ok zu finden. :)

LidlRacer

05.04.2022, 18:19

Absurdistan:

Russischer Strohmann
Wie ein Moskauer DJ plötzlich Gazprom Deutschland kontrollierte
Laut russischem Handelsregister wollte Gazprom die Kontrolle über das Milliardengeschäft seiner Deutschlandtochter auf einen Musiker und Autohändler übertragen. Die Bundesregierung unterband den Deal auf spektakuläre Weise. (https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/gazprom-wie-ein-moskauer-dj-ploetzlich-gazprom-deutschland-kontrollierte-a-5649cc54-6839-44b0-b4cb-61668009829d)

"Ein Ein-Euro-Anteil bescherte einem DJ letztlich die alleinige Macht über ein deutsches Unternehmen, das 2020 rund 12,7 Milliarden Euro Umsatz erwirtschaftete und in der Bundesrepublik kritische Infrastruktur wie Gasspeicher kontrolliert."

PS:
Hier mehr zu "DJ Five" (https://www.n-tv.de/wirtschaft/Russen-reichen-Gazprom-Tochter-an-DJ-weiter-article23247385.html)