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Alt 17.01.2015, 13:05   #9
sybenwurz
triathlon-szene.de Autor
 
Benutzerbild von sybenwurz
 
Registriert seit: 05.01.2007
Ort: Puy la Clavette
Beiträge: 37.792
Also, aus der Erinnerung heraus, was bei mir die Ausbildung anbelangte:
Das waren aufgeteilt auf verschiedene Blöcke drei Wochen 'Feilkurs'.
Allgemein ziemlich verhasst, aber es gibt durchaus Mechaniker-Berufe, wo das drei Monate und mehr sind.
Maschinenbauer beispielsweise. Da nutzts auch nix, dass es computergesteuerte Bearbeitungsmaschinen gibt;- zuerst muss man das Material 'verstehen'.
Wie immer gilt: 'use it or lose it'. Wenn man sich drauf einlässt, beherrscht man die Feilerei hinterher.
Inklusive gerader Sägeschnitte per Hand, Gehrungen, Bohren, Ankörnen, eben alles, was man als Handwerkszeug noch so brauchte, als Teile noch instandgetzt und nicht nur ausgetauscht wurden, sofern sie noch erhältlich waren, ansonsten eben weggeworfen.
Ich sag nur "U-Stahl schlichten", und wer nen handwerklichen Metallberuf hat, weiss sicher, was ich meine.
Es geht nicht darum, mit ner Feile ein bissl irgendwo an nem Stahlbrocken rumzumachen, sondern aufs Hundertstel genau Flächen eben zu bekommen, Winkel genau und Rundungen.
Wenn zwar der Winkel stimmt, aber zwo Hundertstel zu viel runtergefeilt sind, ist das Werkstück halt Ausschuss und man fängt von vorne an.

Muss jetzt beim Rahmenbau mit Muffen nicht so wirklich sein, da reichts für grobe Naturen, wenn die Rohrlänge bis auf n paar Millimeter genau stimmt und man alles so zusammenstecken kann, dass die Rohrenden vollständig in den Muffen verschwinden.
Gut geht natürlich anders, da passen die Rohre des Hauptrahmens und der Kettenstreben haargenau aneinander, so dass man sie auch ohne Muffen stumpf aufeinanderlöten könnte (was man teilweise bei Fillet Brazing ja auch macht, wenns zB. keine Muffen in passenden Winkeln gibt).

Zwischendurch gabs dann noch ein paar Dreh- und Fräskurse, die lass ich aus, weils fürn Rahmenbau zunächst mal nicht relevant ist. Alles, was man hier macht, kann man auch Feilen...
(Dauert halt nur unendlich viel länger)

Zum Schweissen und Löten gabs zwei Kurse, einmal Schutzgas, was wesentlich einfacher ist, dann Gasschmelzschweissen, auch als Autogenschweissen bekannt, also mit den zwei schnuckeligen Gasflaschen und am andern Ende des Doppelschlauchs den Brenner in der Hand.
Wer nen leisen Hauch Ahnung davon hat, dass man in der Industrie zB. nicht nur für jede Schweissart sondern auch für jede Schweissnaht (!), also ob man stumpf was aneinanderschweisst, sich die Teile überlappen oder in nem Winkel zusammenstossen, die Schweissnaht von unten nach oben, von oben nach unten, quer oder diagonal ausgeführt wird, die passende Prüfung braucht, könnte beginnen zu ahnen, was hierin begraben ist.

Hartlöten, und das ist die Fügetechnik für handgemachte Stahlrahmen, hat da zunächst nur nen geringen Anteil, der allerdings später an der Meisterschule gnadenlos ausgebaut wird. Da wird wirklich drauf geachtet und geprüft, dass die Lötstelle nicht zu heiss wurde, das Lot (in der Muffe) überall gut verteilt wurde und dafür nix aussen am Rohr pappt wo es nicht hingehört.
25CrMo4 mag vieles verzeihen, aber halt auch nicht alles, da wird ziemlich lang geübt, sparsam mitm Material (hab ich neulich ja in meinem Blog geschrieben, dass ich für so n Lötstengelchen mit 30cm Länge nen Zehner hingeblättert hab) umzugehen und das Lot ordentlich in die Muffen zu ziehen (fliesst da hin, wo es am heissesten ist), ohne die Chose komplett auszuglühen, dass man hinterher nur noch was für die Schrotttonne über hat.
Ok;- einen Teil des Prozedere kann man abkürzen, indem nicht der Löter alles einstellt (Druck und Menge von Sauerstoff und Acetylen muss stimmen, sonst wird die Flamme zu lahm oder zu aggressiv), aber die einzige Möglichkeit, die ich sehe, in der zur Verfügung stehenden Zeit nen kompletten Rahmen zu löten, ist die, dass das jemand macht, der sowas im Schlaf kann und der Delinquient darf derweil den Brenner auch ein bisschen anfassen oder alles etwas vorwärmen, um dem Löter dann den Brenner zu überlassen, wenn die Lötstelle Farbe bekommt.
Mit Übung und wenn alle Teile genau passen, ist ein gemuffter Rahmen in ca. einer Stunde komplett gelötet, problemlos. Ohne Übung oder auch mit drei Tage Anlauf nur beim Löten seh ich eher ein ausgeglühtes Stahlrohrgebilde mit Löchern reingebrannt und Lotklecksen darauf.

Ich hab mir die Bilder auf der Homepage mal angeschaut, die unterstreichen meine These.
Gutes Beispiel ist dieses Bild:




Da sieht man schön am Oberrohr die Lotkleckse (die, wenn schludrig beim Löten gearbeitet wurde, nehmen gerne am kompletten Rahmen alleine eine Woche Nacharbeit in Anspruch) und den Übergang der Strebenspitze zur Sitzstrebe, der halt einfach zusammengeschmurgelt wurde.
Das Bild ist hier geklaut, die Bilder weiter unten sprechen ebenfalls ne deutliche Sprache für den, der sie versteht. Lotkleckse am Oberrohr auch an der vorderen Muffe zum Steuerrohr, hinteres Ausfallende, wo der Winkel zur Sitzstrebe nicht passt usw...

Natürlich wird das dem Höhenflug des 13jährigen, der den Rahmen gebaut hat (es gibt allerdings auch bei den Beispielen der Erwachsenen ähnliche 'Schnitzer'), keinen Abbruch tun und ich will das weder kleinreden noch ernsthaft kritisieren, nur eben davor warnen zu erwarten, man nähme nach so nem Kurs (auch wenns 5Tage wären) nen pipifeinen Rahmen erster Güte mit nach Hause.
Ums monetär zu formulieren bzw. in Zahlenspiele zu packen (interessiert keinen, ich weiss, wenns drum geht, das Ding einfach selbstgebaut zu haben, das Feeling ist natürlich unbezahlbar): 550Öre fürn Kurs, 250 (denke, das reicht eher nicht ganz) Material, Anfahrt, Übernachtung locker nochmal 250Schleifen, Pulvern am Ende mit ein bissl Dekor (darüber sollte man sich rechtzeitig auch Gedanken machen, einfach nur irgendne Farbe draufzujauchen, sieht langweilig aus und wird so nem Ding nicht gerecht) 150Öcken;- dafür gibts das Ganze allmählich auch in ansprechender Qualität und Ausführung von einem, der das beherrscht, wenn man keine Gimmicks wie innenverlegte Züge, Scheibenbremsaufnahme und 50Möglichkeiten, Schutzbleche, Flaschenhalter und sonstwas in ziselierten Gewindebuchsen anzuschrauben, verlangt.





Ich muss den Fred mal meiner Kurzen zeigen, mit der zusammen ich ja auch schon einen Rahmen für sie gebaut hab. Die war am Anfang natürlich schon high, irgendwann war ihr das Ding dann aber auch wumpe und das MTBelchen mit Federgabel, trotz Alu noch schwerer als ihr selbstgebrutzelter Stahlrahmen, lieber. Die wird grosse Augen machen wennse sieht, was 'die Grossen' in späten Jahren für die Erfahrung geben, die sie mit 7 schon machen durfte...










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Irgendwo, irgendwann, begegnest auch du mal dem Sensenmann. Und in dem Moment denkst gewiss nedd ‘Oh! Ich hätt im Leben viel öfter ins Büro gesollt!‘
sybenwurz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.01.2015, 14:20   #10
drullse
triathlon-szene.de Autor
 
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Registriert seit: 04.10.2006
Beiträge: 17.058
Ein Träumchen, das Prinzessinnenrad.

Für den Rest: danke für die Aufklärung!
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Kenneth Gasque

Zum Thema "Preisgestaltung Ironman":

"Schließlich sei Triathlon eine exklusive Passion, bemerkte der deutsche Ironman-Chef Björn Steinmetz vergangenes Jahr in einem Interview. Im Zweifel, so sagte er, müsse man sich eben ein neues Hobby suchen."
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Alt 17.01.2015, 14:21   #11
ChrisL
Szenekenner
 
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Registriert seit: 13.07.2008
Ort: Hintertaunus
Beiträge: 974
Danke für den interessanten Beitrag.
Vor allem beim Zahlenspiel dürfte das sehr gut hinkommen, zumindest hat der Robert mir das schon so kalkuliert.
Die von Dir aufgeführten Patzer vom Teenie würden mich wohl auch nicht soo stören. Wie du sagst, das Erlebnis und der Stolz des eigens gebauten Rahmens sind für mich entscheidend. Potsdam wird gleich als Kurzurlaub genutzt, worüber sich meine Liebste, für die der Rahmen sein soll, schon freut. Danach soll es auf eine erste gemeinsame Radtour zu Dritt gehen, ich mim Crosser und Anhänger, sie dann hoffentlich mit dem frisch gedengelten Stahlross und Gepäckträger.
So zumindest der Plan.

Ciao
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"an amateur cyclist using a power meter is like hiring an accountant to tell you how poor you are"
(www.velominati.com)

Saisonstart: 25.04.
ChrisL ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.01.2015, 15:00   #12
sybenwurz
triathlon-szene.de Autor
 
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Ort: Puy la Clavette
Beiträge: 37.792
Zitat:
Zitat von ChrisL Beitrag anzeigen
Wie du sagst, das Erlebnis und der Stolz des eigens gebauten Rahmens sind für mich entscheidend.
Eben: unbezahlbar.

Die Patzer sind auch nur mechanisch zu egalisieren.
Das kann man daheim machen.
Grob mit der Feile, später dann mit Schmirgel, schwierig und vorallem zeitraubend sind die konkaven Formen an Muffen und Unterlegplättchen bei Flaschenhaltergewinden usw.
Kleckser am Rohr sind dagegen ziemlich easy wegzukriegen, bei allem muss man natürlich höllisch aufpassen, das Rohr nicht zu kerben, sonst war alle Arbeit umsonst.
Ich hab ne komplette Schublade mit Feilen aller Grössen (vorallem 'Kleinen') und sonstigem Gerät dafür.
Ironischerweise;- zum Glück hab ich den Brenner mittlerweile halbwegs im Griff, so dass ichs nur noch im Ausnahmefall brauch.
Das spart unendlich Zeit, denn ich glaub, bei meinem ersten Rahmen war die Nacharbeit mehr Aufwand als alles andere zusammen...
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sybenwurz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.08.2015, 12:00   #13
ChrisL
Szenekenner
 
Benutzerbild von ChrisL
 
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Ort: Hintertaunus
Beiträge: 974
Hallo zusammen,
habe wie geplant den Kurs in 4 Tagen gemacht.
Hat riesig Spaß gemacht, Robert ist ein toller und sehr entspannter Typ.
Den Rahmen hab ich bei ihm gelassen, er bringt zum Pulvern und schickt ihn dann montagefertig zu mir.
War auf jeden Fall auch für mich, ohne jegliche Expertise, gut zu schaffen.
Bilder kann ich in den nächsten Tagen gern nochmal hier reinstellen bei Interesse.
Freilich kann man noch ewig an der Nachbearbeitung rumfeilen, aber ich fands ok nach vier Tagen.
Schaunwer mal!

Ciao
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Alt 10.10.2015, 08:15   #14
ChrisL
Szenekenner
 
Benutzerbild von ChrisL
 
Registriert seit: 13.07.2008
Ort: Hintertaunus
Beiträge: 974
Moin,
hab grad gesehen, dass mein Rahmen in Roberts Blog zu betrachten ist:

http://bigforestframeworks.com/rahmenbaukurs-rennrad/

😊

Ciao, Chris
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Alt 10.10.2015, 11:03   #15
chris.fall
Keko-Bezwinger
 
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Ort: Browntown
Beiträge: 2.964
Moin,

Zitat:
Zitat von sybenwurz Beitrag anzeigen
Ich muss den Fred mal meiner Kurzen zeigen, mit der zusammen ich ja auch schon einen Rahmen für sie gebaut hab.
sehr hübsch!

Edith mein noch, dass das für BEIDE hier vorgestellten Projekte gilt!

sehe ich das richtig, dass Du da a) Rahmenrohre recycled und b) geschweißt
(WIG?) hast?

Viele Grüße,

Christian
__________________
Zitat:
Zitat von wieczorek Beitrag anzeigen
(...) Foren lesen macht langsam...
chris.fall ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.10.2015, 13:13   #16
Hoppel
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Benutzerbild von Hoppel
 
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Beiträge: 3.720
Sehr schönes Rad
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... und Kalorien sind übrigens kleine Tiere, die einem nachts die Kleidung enger nähen!!!
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