Da denkst Du falsch. Ich bin unschlüssig, aber für den Moment unterscheidet sich aus meiner Sicht ein Algorithmus nicht wesentlich von einer Romanfigur: Beide sind fiktiv und somit keine "Wesen" im herkömmlichen Sinne. Es fällt mir schwer, Frau Rowling als unmenschliche Folterknechtin zu sehen, obwohl sie Harry Potter sieben Bände lang leiden lässt.
Verwechselt Du da nicht Leid mit der Vorstellung von Leid? Harry Potter existiert und leidet nur in Deiner Vorstellung.
Verwechselt Du da nicht Leid mit der Vorstellung von Leid? Harry Potter existiert und leidet nur in Deiner Vorstellung.
Das ist doch genau der "Vorwurf", den ich Dir mache.
Harry Potter und der implementierte Algorithmus leben auf gedrucktem Papier, in einem E-Reader, als Bewegtbilder auf einer Festplatte, oder als Prozess in einer anderen Maschine. Harry Potters Leid stört Dich nicht, mit dem Algorithmus hast Du Mitleid. Dennoch sind beide nur Phantasiewesen, deren Leid sich beliebig beenden oder multiplizieren lässt. Das Leid existiert nur in der Vorstellung.
Harry Potters Leid stört Dich nicht, mit dem Algorithmus hast Du Mitleid. Dennoch sind beide nur Phantasiewesen. […].
Nein, sind sie nicht. Die rein literarisch zu verstehende "Existenz" Harry Potters ist für mein Verständnis etwas anderes als ein Computer einer möglichen Zukunft, der sich seiner selbst bewusst geworden ist, und der vielleicht zu Empfindungen wie Leid fähig ist. Anyway...
In dieser Debatte geht es doch eher um die Überlegung, ob einem Schöpfer, der für dieses Leid verantwortlich ist, eine vollkommene, nicht steigerbare Güte zugesprochen werden kann.
Ich bleibe dabei: Die real existierende Welt ist ein direkter empirischer Beweis gegen einen allmächtigen und vollkommen gütigen Schöpfer. Ein solches Wesen ist eine fiktive Idealisierung der Menschen.
Ich bleibe dabei: Die real existierende Welt ist ein direkter empirischer Beweis gegen einen allmächtigen und vollkommen gütigen Schöpfer. Ein solches Wesen ist eine fiktive Idealisierung der Menschen.
Kennst Du oder jemand anders eine offizielle Stellungnahme des Vatikans, in der dieser die Inquisition und die Folgen für die Opfer explizit bedauert?
...
... ein Boxer, der nie in den Ring steigt, mit der dauernden Begründung, dass alle seine Gegner sowieso zu blöd wären, macht sich irgendwann unglaubwürdig.
Wenn der Gegner sich an keine Regeln des fairen Kampfes halten will oder kann, muß er sich nicht wundern, wenn der Boxer sich andere sucht.
Zitat:
Zitat von Jörn
Zur Debatte steht, ob Du Deine Thesen mit plausiblen Argumenten belegen kannst. ... Die Beweislast liegt bei Dir.
Mittlerweile hättest Du bereits zur Kenntnis nehmen können, daß ich hier ausschließlich um die korrekte Darstellung einiger Grundelemente der christl. Lehre (haupsächlich Existenz und Attribute Gottes sowie Glauben und Wissen betreffend) bemüht bin. Dies scheint mir sinnvoll insofern die hier vorgetragene Kritik neben den logischen Fehlern und der zur Schau getragenen Empörung vor allem auf Falschdarstellungen beruht.
____
Zitat:
Zitat von Jörn
Ich würde gerne von Dir wissen, ob nach Deiner Ansicht Thomas von Aquin zutreffende Aussagen macht über materielle Eigenschaften von Engeln (woraus sie bestehen)
Nein. Denn er macht darüber gar keine Aussagen, da Engel bekanntlich immateriell sind.
Zitat:
Zitat von Jörn
... ihre Art der Fortbewegung und ihrer Art der Kommunikation untereinander...
Weiß ich nicht. Ich bin ja überraschenderweise doch kein Engelexperte, würde aber bei weiterem Interesse, da einige der enthaltenen Autoren auch sonst gute Arbeit leisten, diesen Sammelband zum Thema empfehlen: Lenz, Iribarren: Angels in Medieval Philosophical Inquiry: Their Function and Significance, 2008.
Zitat:
Zitat von Jörn
... sowie ob Thomas wissen konnte, was Engel über "das Stoffliche" wissen ...
Er glaubte wohl an Engel mit bestimmten Attributen. Von diesen konnte er natürlich auch wissen, daß sie Inhalt seines Glaubens sind.
... Wenn Du nun Deinen Standpunkt verfeinerst, indem Du gemeinsam mit Herrn Sandkühler behauptest, sämtliche Kausalbeziehungen könnten von Gott direkt beeinflusst sein, habe ich nichts dagegen.
Nein, das ist ein Mißverständnis. Ich wollte nur Deine Ausführung zum Begriff des Okkasionalismus richtigstellen. Mit der zuvor von mir dargestellten Position ist dieser inkompatibel.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Mich würde interessieren, ob Herr Sandkühler in seiner Enzyklopädie der Philosophie, Zweiter Band, ein Beispiel für einen solchen Vorgang parat hat, bei welchem Gott selbst einen naturgesetzlichen Vorgang direkt bewirkt, sodass wir Menschen der Täuschung erliegen, er sei aufgrund eines Naturgesetzes geschehen?
Davon können ja dem Okkasionalismus zufolge prinzipiell alle Naturvorgänge betroffen sein.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Meine offenbar schwachen Kenntnisse der Ontologie bitte ich zu entschuldigen. Vielleicht könntest Du kurz erklären, worin genau sie bestehen?
Nun, soweit Du Dich dazu geäußert hast, besteht Deine Ontologie ausschließlich aus physikalisch Messbarem und alles andere soll Fiktion sein. Das halte ich weiterhin für unzureichend. Kurz hattest Du ja immerhin in Erwägung gezogen gesellschaftlichem Sein und praktisch-menschlicher Tätigkeit auch irgendwie einen Platz einzuräumen.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Aus meiner Laiensicht ist eine Natur, in der ein Gott die Naturgesetze zuverlässig simuliert und ansonsten in keiner Weise sichtbar wird, nicht zu unterscheiden von einer Natur, in der allein die Naturgesetze gelten.
Die Frage ist: ununterscheidbar für wen? Ich denke, die Identität des Ununterscheidbaren gilt nur unter der Bedingung der Allwissenheit, von der Du sicherlich nicht behaupten möchtest, daß wir Menschen über sie verfügen. Zudem gibt es im christl. Glauben ja auch noch direkte Wirkungen Gottes.
Übrigens simuliert Gott die Naturgesetze nicht, sondern sorgt für ihr Bestehen.
Siehst Du, das meinte ich: Du weißt es nicht. Ob Augustinus, Anselm oder Thomas von Aquin die Glaubensinhalte des Christentums korrekt wiedergeben, weißt Du nicht.
Ich sagte, ob alles richtig sei, wüßte ich nicht. Beim Wichtigsten bin ich mir einigermaßen sicher.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Wer legt fest, was grundlegend und was nebensächlich sei?
Ich persönlich halte die Fragen nach der Existenz Gottes und seinen Attributen, die Möglichkeit der Offenbarung sowie die Unterscheidung zwischen Glauben und Wissen für grundlegend, die Diskussion über Engel und Ungläubige beispielsweise für nebensächlich.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Das Problem ist doch, dass der faktische Wahrheitsbegriff hier keine Rolle spielt. Wir können nicht prüfen, ob Thomas’ Behauptungen über die Sprache der Engel zutreffen.
Selbstverständlich könnten wir das prüfen; beispielsweise auf logische Konsistenz.
____
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Moment.
Bin nur ich unvollkommen, oder auch andere Bewohner der Welt? Andersherum gefragt: Gibt es ein vollkommenes, von Gott geschaffenes Lebewesen, oder schuf er sie alle unvollkommen?
Du kannst beruhigt sein: Alles Geschaffene, belebt oder unbelebt, ist unvollkommen.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Die real existierende Welt ist ein direkter empirischer Beweis gegen einen allmächtigen und vollkommen gütigen Schöpfer.
Der Beweis müßte beweisen, daß die unvollkommene Welt nicht von einem vollkommenen Gott erschaffen sein kann. Wie sollte der Beweis, bitte, funktionieren?
gemeinsam zwiften |
youtube |
forum heute
Rechner
