Vollständige Version anzeigen : Da fasse ich mir echt an den Kopf…
Wenn ich Dich jetzt nach einem Beispiel frage? Nach einem Beispiel für einen solchen Blick über "den" Tellerrand, das "komplementäre" im Menschen, einen Schuss fernöstliche Spiritualität?
Habe ich schon drauf geantwortet: mir ist die Zeit zu schade, dies hier auszuführen (das geht wirklich nicht in wenigen Sätzen).
Denn danach würde ich wieder nur lächerlich gemacht, dass ich oder gar Nobelpreisträger es nicht blicken.
Klugschnacker
08.06.2018, 12:33
Falls jemand anders als Jörn langweilig ist kann er mir ja gerne mal zeigen wo die Geschichten über die Geschädigten der letzten 5 Jahre zu finden sind.
Mir ist nicht langweilig, dennoch auf die Schnelle:
Arbeitsrecht, Frauenrechte, sexuelle Selbstbestimmung, Gleichstellung homosexueller Partnerschaften, Recht auf Ehescheidung und Wiederheirat, Empfängnisverhütung, Abtreibungsdebatte, Sterbehilfe, und so weiter.
:Blumen:
Hallo Nils, Du arbeitest Dich an einer unbedeutenden Floskel ab, die ich bereits erläutert habe. Wenn Du der Meinung bist, man müsse am Ballermann erst den gesamten Strand einem IQ-Test unterziehen, bevor man sagen kann: "Hey, da war aber ein ziemlicher Haufen unterwegs!", dann nehme ich das zur Kenntnis. Ich habe so einen Vorschlag noch nie gehört.
Wenn mich jemand fragen würde: "Du warst in Mainz, wie war Dein Eindruck?", dann halte ich keinen Vortrag und übergebe keine Ordner mit 400 IQ-Tests, sondern ich sage, was mein Eindruck war. Jeder weiß, wie weit diese Schilderung trägt. In diesem Sinne war mein Posting formuliert, und habe das nun oft genug klargestellt.
Dass Du meine Postings nicht sachlich findest, erstaunt mich. Postings sind auch dann sachlich, wenn sie die eine oder andere zugespitzte Formulierung enthalten. Das ist normaler Sprachgebrauch. Wenn überhaupt, sind meine Begründungen zu detailliert und zu ausführlich für ein Forum, mit zu vielen Links, Zitaten und Quellenangaben.
Nur noch ein letztes Mal ganz kurz.
Mit den IQ-Tests versuchst Du mich jetzt lächerlich zu machen. Ich habe erläutert, dass man auf ein einmaliges Verhalten (das Beobachten der Gläubigen über 2h oder von mir aus das Saufgelage am Ballermann), nicht darauf schließen kann, dass jemand tumb ist. Sein Verhalten in dem Augenblick ist für Dich tumb - aber nicht der Mensch selbst (Katholiken unterscheiden so was;) ).
Ich finde Deine Postings meist sachlich. Mehr brauche ich dazu wohl nicht zu schreiben. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, dass Du den Eindruck gewinnst, dass ich Deine Postings (meist) nicht sachlich empfinde. Gibt es nur schwarz und weiß in Deiner Denke? Ich kritisiere ein Posting und empfinde deshalb alle Postings als nicht sachlich?
Hmmm...
Wo siehst du den Zusammenhang zwischen Religionskritik und deinen Schmähungen gegen die Leute, die "einem Keks hinterherlaufen"? Einerseits behauptest du der persönliche Glaube der Leute sei dir egal und dann hackst du darauf rum und machst ihn lächerlich. Ich sehe dabei weder Kritik an der Kirche noch an der Bibel. Du machst Traditionen lächerlich und meine Frage dazu bleibt: Wer hat was davon? dir scheint dein persönlicher Feldzug Genugtuung zu bringen, ansonsten sehe ich hierfür keinen Nutzen.
Das versuche ich auch die ganze Zeit zu erläutern. Ich hoffe, Deine Worte helfen mehr als meine.:Blumen:
Ein (harmlos-amüsantes) Beispiel dafür wäre Rälph, der kürzlich eines der bedeutsamsten Klavierkonzerte der Musikgeschichte (dargeboten von einem der berühmtesten Pianisten unserer Zeit) mit der Titelmusik von "Tom und Jerry" verglich. Nun ja, über Geschmack kann man nicht streiten. Es ist sinnlos, hier in eine Debatte einzusteigen. Wenn Rälph sich aber irgendwann aus Spaß etwas damit beschäftigen würde, könnte er einen Unterschied zu "Tom und Jerry" vermutlich heraushören. Dasselbe vermute ich bei Dir und Deiner Feststellung, dass weit und breit keine Beeinträchtigungen durch die Kirchen sichtbar wären. Wenn Du Dich nicht damit beschäftigst, nützen auch meine Argumente nichts. Und wenn Du Dich damit beschäftigst, sind meine Argumente nicht erforderlich.
Wenn ich hier vielleicht noch etwas anmerken darf:
Ich habe das Stück nicht mit der Titelmusik von Tom und Jerry verglichen, sondern erwähnt, dass das Konzert derartige Bilder in mir hervorruft.
Interessant fand ich, dass du im Zusammenhang mit Mozart von einem "göttlichen Funken" gesprochen hast, was mich natürlich neurgierig gemacht hat. Das ist ja, speziell aus deiner Feder, eine bemerkenswerte Aussage. Nun, leider habe ich von dir keine Antwort bekommen, was ich schade fand. Aber sicherlich bist du Musiker, spielst Geige oder Klavier und kannst über die Frage, was das Besondere an Mozart ist, nur müde schmunzeln.
Immerhin hat sich ein altbekannter und musikversierter Forumsteilnehmer per PN gemeldet und mir ein bisschen etwas über Mozarts Musik erzählt.:Blumen:
Trotz allem finde ich das Geklimper wirklich schwer zu ertragen. \m/
Mir ist nicht langweilig, dennoch auf die Schnelle:
Arbeitsrecht, Frauenrechte, sexuelle Selbstbestimmung, Gleichstellung homosexueller Partnerschaften, Recht auf Ehescheidung und Wiederheirat, Empfängnisverhütung, Abtreibungsdebatte, Sterbehilfe, und so weiter.
:Blumen:
Da sehe ich jetzt leider kein einziges Beispiel sondern nur Themen-Gebiete bei denen die Kirche angeblich ganz viel böses macht. Wo die vielen Geschädigten sind bleibt weiter geheim. Im übrigen sind mir die Positionen der Kirchen bei manchen Punkten auch nicht unsympathisch. Ob man 8x jemandem die Liebe bis zum Tod versprechen können sollte kann man schon diskutieren.
Klugschnacker
08.06.2018, 12:49
Habe ich schon drauf geantwortet: mir ist die Zeit zu schade, dies hier auszuführen (das geht wirklich nicht in wenigen Sätzen). Denn danach würde ich wieder nur lächerlich gemacht, dass ich oder gar Nobelpreisträger es nicht blicken.
Ich verstehe nicht, warum Du Dich in dieser Debatte als eine Art Opfer zu betrachten scheinst. Wir haben Deinem Privatglauben, der mit dem Christentum wenig gemeinsam hat, viel Aufmerksamkeit geschenkt. Vom Urknall zum Wasserstoffatom bis hin zur fernöstlichen Mystik.
Es liegt aber nicht allein an mir, Dich zu verstehen (ich versuche es), sondern auch an Dir, Dich verständlich zu machen. Die Beispiele, nach denen ich regelmäßig frage, wäre da aus meiner Sicht hilfreich.
:Blumen:
Wo siehst du den Zusammenhang zwischen Religionskritik und deinen Schmähungen gegen die Leute, die "einem Keks hinterherlaufen"?
Der Zusammenhang besteht darin, dass beides unmittelbar mit Religion zu tun hat, und zwar mit dem öffentlich gelebten Teil der Religion, dem eine Tatsachenbehauptung innewohnt. Darum geht es in meiner Kritik, und darum geht es bei Fronleichnam. Einzelne Personen habe ich nicht herausgegriffen. Was die Leute privat machen, ist nicht Gegenstand meiner Betrachtung.
Meine Frage "Wo siehst Du hier den Zusammenhang zwischen Religionskritik und Spekulationen über das Privatleben eines Forumsteilnehmers?" hast Du nicht beantwortet.
Einerseits behauptest du der persönliche Glaube der Leute sei dir egal und dann hackst du darauf rum und machst ihn lächerlich.
Gut, dass Du danach fragst. Dann kann ich es nochmal klarstellen. Der persönliche Glaube ist nicht Gegenstand meiner Kritik. Jeder kann glauben, was er will. Sorry, falls das noch nicht rüberkam.
Fronleichnam ist ein kirchliches Fest, nicht zu Verwechseln mit "christlich" oder "biblisch". Es wird nicht die Auferstehung oder ein angebliches biblisches Ereignis gefeiert, sondern die Kirche feiert die gesegneten Gegenstände auf dem Altar, ganz einfach ausgedrückt. Dies geschieht öffentlich, im Freien, für die Zuschauer. Kritik an Fronleichnam ist also Kritik im Rahmen einer öffentlichen Zurschaustellung und Verherrlichung der Kirche. Deswegen hat es was mit Kirchenkritik zu tun. Der Glaube des Einzelnen ist nicht Thema des Feiertags und nicht Thema meiner Kritik.
Zum Vergleich: Die eigene Konfirmation/Kommunion ist ein persönliches Fest. Das habe ich nicht kritisiert. Warum sollte ich auch? Es geht mich nichts an.
Du machst Traditionen lächerlich
Wenn es für Dich so wichtig ist, dann gestehe ich Dir diesen Punkt zu. Zu meiner Entschuldigung trage ich vor, dass es nicht die Tradition alleine ist, etwa das Aufstellen eines Maibaums oder das Feiern der Sonnenwende. Sondern hier wird im Jahr 2018 ausdrücklich behauptet, Jesus von Nazareth stecke in einer Oblate, wenn man sie mit lateinischen Versen bespräche, aber nur, wenn es ein geweihter Priester tut. Nicht etwa symbolisch, sondern real.
Gefeiert wird also nicht eine schöne Erinnerung an das, was sich vor tausenden von Jahren vielleicht ereignet haben mag. Sondern gefeiert wird, dass genau an diesem Tag, in genau diesem Gottesdienst, im Beisein genau dieses Priesters und dieser Gemeinde, sich die Oblate in Jesus von Nazareth verwandelt. Vor unser aller Augen.
Klugschnacker
08.06.2018, 12:54
Ob man 8x jemandem die Liebe bis zum Tod versprechen können sollte kann man schon diskutieren.
Was meinst Du damit konkret? Möchtest Du das Recht auf Scheidung und Wiederheirat abschaffen?
Was meinst Du damit konkret? Möchtest Du das Recht auf Scheidung und Wiederheirat abschaffen?
Ich warte erst mal bis meine Fragen nach den Geschädigten beantwortet wurde bevor ich die Aufmerksamkeit auf was neues lenke. Das recht auf Scheidung abschaffen möchte ich sicher nicht. :-)
Falls jemand anders als Jörn langweilig ist kann er mir ja gerne mal zeigen wo die Geschichten über die Geschädigten der letzten 5 Jahre zu finden sind. Ich hab hier recht ausgiebig mitgelesen und habe die Frage danach mehrmals gesehen. Rhetorisch wieder toll geschrieben, aber wie immer keine Antwort auf die Frage.
Da kann ich helfen:
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Bei den Sexualverbrechen von Pfarrern an Kindern, sowohl Jungen als auch Mädchen, wurden in den USA bis zum Jahr 2002 schon über 1.000 Verfahren gegenüber 1.600 römisch-katholischen Priestern durchgeführt, und die römisch-katholische Kirche hat dort schon über eine Milliarde Dollar an Schmerzens- und Schweigegeldern gezahlt. Untersuchungen, inwieweit es sich dabei um "berufsbedingte" Verbrechen handelt, dauern noch an. Genauere Zahlen sind noch erschreckender. Einer Information des italienischen Informationsdienstes axteismo.press2@yahoo.it vom 19.4.2007 waren von 1950-2002 4.392 Priester in den USA angeklagt, sich an Kindern sexuell vergangen zu haben, wobei die Zahl der tatsächlichen Täter deutlich höher angenommen wird. Die Zahl stammt nämlich aus dem von den Bischöfen selbst in Auftrag gegebenen John-Jay-Report und wird von Opfer-Vertretern als weit untertrieben betrachtet (siehe z. B. http://app.bishop-accountability.org/member/index.jsp) Und in Irland haben in den 50er-Jahren kirchliche Amtsträger Kinder in römisch-katholischen Heimen nicht nur sexuell missbraucht, sondern es kam hinterher auch zu mindestens einem Mord.
"Ich bin froh, dass mein Sohn nie Ministrant war."
(Eine Katholikin lt. Tagesspiegel, 25.2.2002)
Lt. Spiegel (Nr. 13/2001) bzw. Tagesspiegel vom 21.3.2001 liegen zudem aus 23 Ländern Verbrechensberichte vor, wonach katholische Bischöfe und Priester Nonnen oder andere Frauen vergewaltigten oder unter Androhungen zum Sex gezwungen haben. Dies erinnert an den "heiligen" Kirchenvater Johannes Chrysostomos (354-407), der erklärte: "Die Weiber sind hauptsächlich dazu bestimmt, die Geilheit der Männer zu befriedigen." Im "Heiligenkalender” ist ihm der 13. September gewidmet. An diesem Tag wird der "große Kirchenlehrer" und "Heilige" vor allem in der römisch-katholischen Kirche besonders verehrt, aber auch in der evangelischen und in der anglikanischen Kirche gibt es ein offizielles Gedenken an den Mann.
Auf vielen Gebieten verbreiteten Priester und Theologen regelrecht die "Hölle" auf Erden. In Ruanda sind katholische Amtsträger im Jahr 1994 z. B. maßgeblich an den Massakern an 800.000 Angehörigen des Tutsi-Stammes beteiligt. Im Unterschied zu den hauptsächlich römisch-katholischen Hutus sind die Tutsi v. a. Anhänger von Naturreligionen. Ein römisch-katholischer Priester lockt die Opfer 1994 z. B. in seine Kirche und lässt sie dort mit einem einfahrenden Bulldozer gegen die Wand drücken und zermalmen. Der "Hochwürden" kann später in einem italienischen Kloster untertauchen. Zwei römisch-katholische Nonnen werden jedoch in Belgien zu Haftstrafen verurteilt, weil sie Flüchtlinge mit Benzin übergossen und angezündet haben, so dass diese qualvoll verbrannten (z. B. Spiegel Nr. 1/2000, Main-Post 19.4.2001).
In der Münchner Abendzeitung wird schon 1998 eine Serie veröffentlicht, die den Titel trägt: "Die Hölle im Pfarrhaus". Es ist angesichts dieser menschlichen Tragödien eine besondere Infamie, wenn der evangelisch-lutherische Kirchenrat Dr. Wolfgang Behnk (mit Billigung seines damaligen Landesbischofs Dr. Johannes Hanselmann) z. B. völlig unbescholtenen religiösen Minderheiten unterstellt, bei ihnen könnte sich in Zukunft unter bestimmten Voraussetzungen vielleicht ein "Massenselbstmord" ereignen (Näheres dazu siehe Der Theologe Nr. 12). Dies ist umso gravierender, da diese Menschen weder in ihrem Denken noch in ihrem Tun den geringsten Anhaltspunkt für eine solche Anschuldigung liefern. Demgegenüber ignoriert der offizielle "Weltanschauungsbeauftragte" der Kirche in diesem Zusammenhang die tatsächlichen und massiert auftretenden Selbstmorde von Kirchenmitgliedern und von Pfarrern sowie die zahllosen Verbrechen in diesen Kreisen, darunter sehr viele Morde. Das Magazin Focus schreibt z. B. unter Berufung auf den Historiker und Buchautor Udo Grashoff: "Protestantische Konfession und Druck der Verhältnisse erhöhen die Bereitschaft zum Selbstmord" (Nr. 19/2006). Er erklärt dies am Beispiel der früheren DDR und schreibt: "Die Freitodneigung ging in der DDR in dem Maß zurück, wie auch die strenge evangelisch-lutherische Prägung zerfiel, die gerade in Sachsen und Thüringen tief wurzelte." Faktisch werden von der Kirche die eigenen Verzweiflungen und Grausamkeiten auf andere projiziert, was die übliche Methode der Inquisition über viele Jahrhunderte war und leider immer noch ist.
Da sowohl die evangelisch-lutherische als auch die römisch-katholische Kirche durch ihre "Sektenbeauftragten", die man als "neue Inquisitoren" bezeichnen kann, religiöse Minderheiten wegen ihrer angeblichen Gefährlichkeit bekämpfen, soll ihnen hier nachfolgend unter dem Titel Die Kirche und die Hölle auf Erden fortlaufend der Spiegel vorgehalten werden. Denn das, was sie anderen meist zu Unrecht unterstellen, sind vielfach Projektionen ihrer eigenen Gefährlichkeit bzw. Niedertracht ...
Ereignisse im und um das Pfarrhaus ab Ostern 2006, chronologisch geordnet
20.4.2006 - Gleich nach dem Urbi et Orbi: Priester erwürgt schwangere Geliebte und schneidet sie in Stücke - doch Kirche warnt weiter vor Andersgläubigen - Kaum war das "Urbi et Orbi" in Rom gesprochen (und der "Ablass" von allen "Sündenstrafen" erteilt), beging ein römisch-katholischer Priester in Mexiko gleich ein besonders schlimmes neues Verbrechen. Er erwürgte nach der Ostermesse seine schwangere Geliebte und zerschnitt sie anschließend in Stücke. Die Leichenteile packte er in Tüten und warf sie in der Nähe des Friedhofs weg. Laut der Mutter des Opfers "habe die Tochter den Priester kennen gelernt, als sie 13 Jahre alt war". Beide haben bereits ein gemeinsames Kind. Derzeit wird ermittelt, ob der "Hochwürden" ein Serientäter sein könnte.
Siehe dazu http://www.netzeitung.de/vermischtes/393433.html.
Der grausame Mord an der Frau ist ein weiterer Anlass für die Frage: Wann beginnt die Kirche, vor ihren eigenen Leuten zu warnen statt vor religiösen Minderheiten? Denn das, was die kirchlichen "Sektenbeauftragten" den Anhängern kleinerer Gemeinschaften unterstellen, sind meist Projektionen der eigenen Fehler, Vergehen und Verbrechen. Und wovor man bei missliebigen religiösen Minderheiten warnt, sind bei näherem Hinsehen vielfach dokumentierte Auswirkungen bzw. Auswüchse des eigenen kirchlichen Glaubens. In diesem Fall kann gefragt werden, ob der mindestens zweimal jährlich gewährte vollständige "Ablass" aller "Sündenstrafen" für gläubige Katholiken (zu Weihnachten und zu Ostern) nicht dazu beiträgt, die Hemmschwelle für neue "Sünden" und "Verbrechen" zu senken.
11.5. / 13.5.2006 - Katholischer Priester zieht Nonne aus und sticht in Form eines umgedrehten Kreuzes auf sie ein - Der 68-jähriger römisch-katholischer Priester Father Gerald Robinson wird in Toledo/Ohio/USA zu 15 Jahren Haft verurteilt. Bereits im Jahr 1980 hat er als 42-Jähriger am Ostersamstag seine enge Mitarbeiterin Margaret Ann Pahl in der Krankenhauskapelle erstochen. Der körperlich überlegene Pfarrer zog der Nonne in der Sakristei die Unterwäsche aus, wickelte sie in die Altardecke der Kirche ein und stach mit seinem Brieföffner 31 Mal zu. Dabei ergab sich auf der Decke die Form eines auf den Kopf gestellten Kreuzes. Die Ordensschwester hatte zuvor den Karfreitags-Gottesdienstes des Priesters kritisiert. Das auf dem Kopf stehende Kreuz gilt als ein Symbol für den “Teufel” und in der Horror-Literatur muss man auf diese Weise die "Boten des Teufels" töten (Toledo Blade, 7.2.2006; Bild, 11.5.2006; dpa, 12.5.2006). Der bekannte Kirchenlehrer Tertullian (um 200) bezeichnete die Frau einst als "Einfallspforte des Teufels". Und bereits in früheren Jahrhunderten wurden Zehntausende von Frauen auf den Scheiterhaufen hingerichtet, weil die Kirche ihnen vorwarf, mit dem Teufel im Bunde zu sein. Oft ging den Ermordungen ein "gescheiterter" Exorzismus an den Frauen voraus.
Nach außen wirkt Father Robinson für viele Vertrauen erweckend ...
Die Polizei wurde 2003 erneut auf den Würdenträger aufmerksam, der die ganze Zeit über als Hauptverdächtiger galt. Eine Frau klagte ihn und Mitarbeiter seines Seelsorge-Teams nun an, sie als Kind sexuell missbraucht zu haben. In diesem Zusammenhang wurden auch die Ermittlungen zum Mord an Margaret Ann Pahl wieder aufgenommen. Und aufgrund genauerer Ermittlungsmethoden konnte nun der Brieföffner von "Hochwürden" Rev. Robinson eindeutig als Mordwaffe identifiziert werden.
Im Unterschied zu anderen Mördern begründen kirchliche Amtsträger ihre Verbrechen nicht selten theologisch. so war auch Father Robinson zur Urteilsverkündung im Priestergewand erschienen. Und sein Verteidiger, der Freispruch aufgrund nicht ausreichender Beweise gefordert hatte, erklärte nach dem Urteil, dies sei sein beruflich "schlimmster Tag", und er fügte den merkwürdigen Satz hinzu: "Ich bin nie stolzer gewesen, ein Katholik zu sein." (kreuz.net, 12.5.2006)
1.11. / 16.11.2006 - Protest gegen Islam: Evangelisch-lutherischer Pfarrer verbrennt sich bei lebendigem Leibe - Pfarrer Roland Weißelberg (73) aus Windischholzhausen bei Erfurt gingen die Warnungen der Kirche vor dem Islam nicht weit genug. Deshalb fährt er am Reformationstag, den 31.10.2006, in das legendäre Augustinerkloster nach Erfurt (Martin Luther lebte dort sechs Jahre als Mönch und wurde dort 1507 zum Priester geweiht), wo an diesem Morgen der Kantaten-Gottesdienst stattfindet. Als in der Kirche gerade das Abendmahl vorbereitet wird, übergießt sich der Pfarrer in der Baugrube unmittelbar neben der Kirche mit Benzin und zündet sich an. Der Tagesspiegel schreibt dazu: "Da der Mann zuvor im Kreuzgang des Klosters gesehen worden war, habe er möglicherweise eine Selbstverbrennung während des Gottesdienstes geplant. Er sei vielleicht nur deshalb auf die Baustelle ausgewichen, weil das Westportal der Augustinerkirche ausnahmsweise verschlossen war" (1.11.2006). Dort steht nämlich um 10.43 Uhr gerade der Kirchenchor und singt "Ave verum corpus" (= "Gegrüßt seiest du, wahrer Leib") von Wolfgang Amadeus Mozart, als den Sängern beißender Geruch brennenden Fleisches in die Nase steigt. Erste Kirchenbesucher laufen nach draußen und sehen mit Entsetzen die Katastrophe.
Mit seinem Selbstmord habe er "seine große Sorge über die Ausbreitung des Islams zum Ausdruck bringen wollen", so die Pröpstin Elfriede Begrich (Spiegel online, 1.11.2006) über Pfarrer Roland Weißelberg, den sie "als sehr belesenen und aktiven Christen" beschrieb, der noch vor 14 Tagen selbst einen evangelisch-lutherischen Gottesdienst zelebriert hat. Immer wieder warnte der evangelische Pfarrer vor den "Nachfolgern Mohammeds". Die Frankfurter Allgemeine Zeitung schreibt dazu: "Wie kann ein so eloquenter, gottesfürchtiger, vernünftiger und bis zuletzt agiler und vitaler Mann ein Fanal setzen gegen eine Bedrohung, die zumindest in Erfurt bis heute weitgehend abstrakt geblieben ist?" (FAZ, 3.11.2006) Verhältnismäßig wenige Moslems leben in Thüringen in Frieden mit ihren Nachbarn und ihrer Umgebung. Ironie des Schicksals: In der Spezialklinik in Halle/Saale rang ein muslimischer Arzt vergeblich um das Leben des evangelischen Theologen (idea-spektrum Nr. 45/2006). Die Frau des Pfarrers, Ingelore Weißelberg, hat sich bei ihm inzwischen entschuldigt.
PS: Bereits in der DDR war Pfarrer Weißelberg öffentlich bekannt. So hatte er z. B. am 21.4.1988 eine Veranstaltung unter dem Titel Christlicher Glaube und marxistische Weltanschauung im Gespräch moderiert (Utopie kreativ, H. 129/139 (Juli/August 2001), S. 709-721).
[B]gekürzt
13.11.2006 / 28.3. / 18.8.2007 / 24.1.2018 - Vom katholischen Dekan "immer wieder zum Oralverkehr gezwungen", Bischof riet Jungen zum Schweigen. Dann wirft sich der Täter vor einen Güterzug - den Gläubigen gilt er als "Lichtgestalt" - In der Nacht um 3 Uhr werden nach katholischem Volksglauben die "bösen Geister" losgelassen. Am 11. November 2006 war es 3.19 Uhr, als sich der katholische Präses und Dekan des unterfränkischen Dekanats Lohr und Pfarrer von Lohr-St.Michael, Dr. Klaus-Peter Kestler, kurz hinter dem Bahnhof Lohr in Richtung Aschaffenburg vor einen Güterzug wirft. "Das Bischöfliche Ordinariat geht davon aus, dass der 55-Jährige freiwillig aus dem Leben geschieden ist", schreibt die Lokalpresse (Main-Post, 13.11.2006). Sein Tod erspart der Kirche die Aufdeckung eines weiteren Skandals. Gegen den Vorgesetzten der Priester im Dekanat Lohr lief nämlich ein Ermittlungsverfahren "wegen Nötigung in einem besonders schweren Fall". Von einem "jungen Mann", "der in enger Verbindung mit dem Geistlichen gestanden haben soll", ist zunächst die Rede. (Main-Post)
Kurze Zeit später erfahren die Zeitungsleser mehr. Demnach pflegte der Würdenträger, der Bischof Friedhelm Hofmann bei der Leitung des Bistums Würzburg unterstützte, offenbar seit einigen Jahren ein "sexuelles Verhältnis" mit einem ehemaligen Ministranten, das allerdings erst begonnen haben soll, als der Jugendliche bereits "das 16. Lebensjahr vollendet hatte". (Main-Echo, 14.11.2006)
gekürzt
Teil 2 Folgt gleich
13.1. / 25.1.2007 - Weil er die Hostie nicht korrekt in den Mund steckte: Mann von Dekan körperlich angegriffen. "Hostienschändung" schlimmer als Kinderschändung? - Einer dpa-Meldung vom 12.1.2007 zufolge hat der katholische Stadtdekan Johannes zu Eltz während einer Messe in der Bonifatiuskirche in Wiesbaden einen Gläubigen geschlagen, nachdem dieser die zuvor vom Dekan geweihte Backoblate nicht katholisch korrekt in den Mund steckte, sondern nur an ihr geknabbert und sie dann in seine Tasche gesteckt hatte. Daraufhin soll der Priester laut gerufen haben "Wo ist die Oblate, wo ist die Oblate?" sowie den Mann im Verlauf der Feier so kräftig geschlagen haben, dass dieser mehrere Prellungen am ganzen Körper und einen geschwollenen Knöchel erlitt. Nach Aussage des Geistlichen hätte dieser den Gläubigen aber nur in "Notwehr" "festgehalten", weil der Gläubige seinerseits den Dekan getreten hätte (Frankfurter Rundschau, 13.1.2007). Auch andere Gläubige hätten dem Mann "die Arme auseinander gezogen". Ob dieser "die Hostie letztlich mitgenommen oder doch gegessen hat, konnten weder Staatsanwaltschaft noch Bistum sagen", schreibt dpa weiter.
Nach römisch-katholischem Glauben wird die Oblate durch die katholische Zeremonie real in Fleisch vom Körper von Jesus verwandelt, was für viele Nichtkatholiken eine wenig appetitliche und kannibalische Vorstellung ist. Für die Katholiken ist das Ergebnis dieser so genannten "Transsubstantiation" dann angeblich real der "Leib Christi" (siehe dazu einige offizielle römisch-katholische Lehrsätze zu Oblate bzw. Hostie). Und diesen z. B. in einer Tasche mit aus der Kirche hinaus zu nehmen, gilt nach katholischem Recht als "sehr schwere Sünde". Der Kirchenbesucher erklärte dazu: "Ich wollte sie mir zu Hause mal näher angucken." Was der Mann dabei vermutlich unterschätzte: "Im katholischen Kirchenrecht ist das die schwerste Straftat, die man begehen kann", erläutert dazu Thomas Schüller, der Kirchenrechtler der Diözese Limburg. Das Eingreifen des katholischen Dekans sei notwendig gewesen, wenn auch nicht der körperliche Kontakt. (Frankfurter Rundschau, 13.1.2007)
gekürzt
12.4.2007 - Streit um Streicheln? - Strichjunge ersticht Priester-Ausbilder - Als der 18jährige Strichjunge aus dem Norden Brasiliens die Berührung des Priesters abgewiesen haben soll, sei es zum Streit und zur Messerstecherei zwischen den Männern gekommen. So die Erklärung des jungen Mannes. Der Priester starb, der Strichjunge trug tiefe Schnittwunden an Hand und Arm davon. Er beteuerte, er habe in Notwehr gehandelt. Er hätte den Amtsträger in einem Einkaufszentrum getroffen und "sei mit ihm nach Hause gegangen, um im Internet zu surfen". Der Geistliche, Hochwürden Wolfgang H., stammt aus dem Bistum Trier in Deutschland und war in Brasilien in der Ausbildung des Priesternachwuchses tätig. Die Angaben des jungen Mannes werden derzeit auf Glaubwürdigkeit überprüft (Spiegel online, 12.4.2007).
7.7.2007 - Im Namen der Kirche: Katholischer Priester wegen Beteiligung an sieben Morden, 31 Folterungen und 42 Entführungen angeklagt - Am 5.7.2007 begann in La Plata in Argentinien der Prozess gegen den deutschstämmigen römisch-katholischen Priester Christian von Wernich (69). Der Seelsorger war Polizeipfarrer und galt als einer der engsten Vertrauten von Ramón Camps, dem Sicherheitschef von Buenos Aires in der Zeit der Militärdiktatur (1976-1983), während der mehrere Tausend Bürger spurlos und für immer verschwanden. Die Verbrechen des Würdenträgers von Wernich sind kein Einzelfall. Römisch-katholische Bischöfe haben Politiker und Militärs z. B. beraten, wie sie Andersdenkende möglichst unauffällig hinrichten können (mit Drogen voll pumpen und aus dem Flugzeug werfen), und sie haben verantwortlichen Politikern und Militärs die Vergebung ihrer Sünden und den späteren Eintritt in den "Himmel" zugesprochen (mehr dazu siehe hier).
Nach römisch-katholischer Lehre behält Hochwürden (wörtlich: H.H. = "Hochwürdiger Herr") Christian von Wernich auch beim Nachweis seiner Beteiligungen an den Morden und Folterungen das Recht, stellvertretend für "Gott" den Menschen die Vergebung zusprechen zu können, selbst wenn die eigenen Sünden des Würdenträgers als "Todsünden" beurteilt werden (mehr dazu hier; und wer hier nicht zustimmt, muss nach katholischer Lehre in die ewige Hölle). Doch möglicherweise werden die Untaten von der Kirche ja auch gerechtfertigt, denn der Priester hatte sie ja als Seelsorger im Staatsdienst ausgeübt.
Der Historiker Karlheinz Deschner schrieb im Jahr 1986: "Nach intensiver Beschäftigung mit der Geschichte des Christentums kenne ich in Antike, Mittelalter und Neuzeit, einschließlich und besonders des 20. Jahrhunderts, keine Organisation der Welt, die zugleich so lange, so fortgesetzt und so scheußlich mit Verbrechen belastet ist wie die christliche Kirche, ganz besonders die römisch-katholische Kirche." (zit. nach Die beleidigte Kirche, Freiburg 1986, S. 42 f.)
15.7. / 24.8.2007 - Sexualverbrechen von Priestern in der Diözese Los Angeles: 660 Millionen Dollar Entschädigung für 500 Opfer / Haftpflichtversicherungen müssen 227 Millionen zahlen - die Spitze eines Eisbergs. Bereits 10.000 Kirchen-Opfer haben in den USA geklagt. Der jetzige Vergleich mit den 500 Opfern erspart der römisch-katholischen Kirche zunächst weitere Prozesse. Trotz der finanziellen Entschädigung bleiben oft tiefe Wunden. Ein Mann, der den Tränen nahe ist, erklärt im Fernsehen: Die Summe könne ihm seine Kindheit "nicht zurück geben" (ZDF, Heute, 16.7.2007). Und das Opfer Mary Ferell erklärt: "Das Geld zeigt nur die ungeheuerliche Schuld. Ich würde es zurückgeben, könnte ich dafür meine Kindheit wiederhaben" (Süddeutsche Zeitung, 16.7.2007). Der Religionswissenschaftler Prof. Dr. Hubertus Mynarek rät in diesem Zusammenhang deshalb: "Kinder sollten am besten gar keinen Kontakt zu Priestern haben" (Das Weisse Pferd Nr. 6/2002). Denn das Risiko ist überdurchschnittlich groß, und Eltern handeln mittlerweile verantwortungslos, wenn sie ihren Kindern noch gestatten, sich im Umfeld eines Priesters zu bewegen bzw. wenn sie sie ohne Begleitung eines Erziehungsberechtigten in die katholische Kirchengemeinde gehen lassen. In der Diözese Los Angeles kam man z. B. in 75 % aller katholischen Kirchengemeinden Sexualverbrechen an Kindern auf die Spur. Die Süddeutsche Zeitung schreibt: "Es stellte sich heraus, dass in drei Vierteln der 288 Pfarreien der Diözese im Laufe der Jahre mindestens einer der 221 Priester, Mönche oder Laienlehrer Dienst getan hatte, denen Kindsmissbrauch vorgeworfen wurde. Und es stellte sich ebenso heraus, dass die Kirche in vielen Fällen Bescheid wusste und, wenn überhaupt - nur Täter versetzte - und sie einfach weitergewähren ließ" (16.7.2007). Dabei wurde einer der Priester vom zuständigen Kardinal Mahoney immer wieder in eine andere Kirchengemeinde versetzt, nachdem er in der jeweils vorherigen Kinder missbrauchte. Auf diese Weise brachte er es auf 17 Pfarrstellen (El pais, 16.7.2007).
Wer jedoch glaubt, die Kirche würde jetzt reinen Tisch machen, der irrt. "Die Erzdiözese veröffentlichte mehrere Schuldbekenntnisse, gab zu, die Täter und nicht die Opfer geschützt zu haben, und weigerte sich dennoch, Unterlagen heraus zu geben, in denen Missbrauchsfälle dokumentiert waren - und die Fehlreaktion der Kirchenhierarchie. Am Ende kommt die Einigung die Kirche in Los Angeles vielleicht tatsächlich noch vergleichsweise billig." (Süddeutsche Zeitung, 16.7.2007)
Zudem lässt sich die Kirche einen großen Teilbetrag von ihren Haftpflicht-Versicherungen rückerstatten. Hierbei geht es um 227 Millionen Dollar. Von den Zahlungen an die Kirche sind auch zwei deutsche Gesellschaften betroffen. Während die Allianz-Versicherung den Schaden durch die klerikalen Sex-Verbrechen noch nicht bezifferte, geht die Münchner Rück von "mehr als 10 Millionen Euro" aus (Financial Times Deutschland, 17.7.2008).
Lesen Sie zur aktuellen gerichtlichen Einigung in den USA auch:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,494499,00.html
31.8. / 7.9.2007 - Wegen Ministrantenmissbrauchs vorbestrafter Priester von Kirche wieder in Gemeinde eingesetzt / "Grausames Experiment mit der Seele unserer Kinder" / Priester nach erneutem Sexualverbrechen verhaftet / Vertuschungspolitik der Kirche von Staatsanwaltschaft gedeckt? / "Der Bischof muss hart bestraft werden" / Ministranten sollten mindestens 18 Jahre alt sein - Die erste Agenturmeldung zum Thema lautete wie folgt: "Ein wegen Kindesmissbrauchs vorbestrafter katholischer Pfarrer aus dem Landkreis Regensburg soll sich erneut an einem Kind vergangen haben. Gegen den 39-Jährigen sei wegen Fluchtgefahr ein Haftbefehl erlassen worden, teilte die Nürnberger Justizpressestelle mit. Die Staatsanwaltschaft wirft dem Mann vor, sich mehrere Jahre lang an einem Ministranten vergangen zu haben. Erst im Juli war bekannt geworden, dass das Bistum Regensburg den Mann trotz seiner einschlägigen Vorstrafe wieder in der Gemeindeseelsorge einsetzt hat. Bereits vor acht Jahren hatte er sich als Kaplan im niederbayerischen Viechtach an mindestens einem Jungen vergangen." (Bild online, 31.8.2007; Aktualisierung am 1.9.2007: http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2007/09/01/pfarrer-missbrauch/haft-ministranten-regensburg,geo=2422192.html)
Nach kurzer Zeit stellte sich dann heraus, dass der im Jahr 2000 verurteilte Priester sich seither "mehrere Jahre" erneut an einem Ministranten an seinem neuen Dienstort vergangen habe. In einer dpa-Meldung heißt es dazu: "Der Bürgermeister von Riekofen, Armin Gerl, warf der Kirchenleitung Versagen vor. Sie hätte die Gläubigen schon vor Jahren über die kriminelle Vergangenheit des Priesters aufklären müssen ... Der Rathauschef kritisierte weiter, das Bistum hätte dem vorbestraften Geistlichen ´auf die Finger schauen` müssen. ´Die Schuld muss man dem Ordinariat geben`", das sich seinerseits damit verteidigte, der Priester sei "laut einem Gutachten geheilt" gewesen (3.9.2007). Dem widerspricht der Leiter der "Initiative gegen Gewalt und sexuellen Missbrauch an Kindern", der Sozialpädagoge Johannes Heibel: "Unter Fachleuten ist es unumstritten, dass Pädophilie eine Neigung ist, die sich nicht therapieren lässt" (Süddeutsche Zeitung, 4.9.2007). Doch noch vor fünf Wochen, als die Passauer Neue Presse erstmals von den neuen Vorwürfen gegen Pfarrer Peter K. berichtete (Quelle siehe auch http://www.gegensexuellegewalt.at/2007/07/kath-kirche-und-der-umgang-mit/), wiegelte der Generalvikar des Bistums Regensburg, Michael Fuchs, ab. "Von dem Pfarrer gehe keine Gefahr für Kinder mehr aus, hieß es." (PNP, 3.9.2007)
Aktualisierungen am 6.9. und 7.9.2007: Nach Recherchen des Magazins quer (Bayerischer Rundfunk, 6.9.2007) gingen die Verbrechen des Pfarrers in Riekofen über seinen einstigen Missbrauch in Viechtach hinaus. Und Opfer seien diesmal nicht nur ein Ministrant, sondern mehrere, denen der Amtsträger in Einzelgesprächen offenbar zunächst aus einem sexuellen Aufklärungsbuch vorlas, bevor er zum Praktischen überging bzw. übergehen wollte. In einer Erklärung des Pfarrgemeinderats Riekofen vom 6.9.2007 heißt es, es hätten zudem "zahlreiche versuchte sexuelle Übergriffe stattgefunden" (z. B. Main-Post, 7.9.2007). Und mittlerweile ist auch bekannt, dass der Regensburger Bischof Ludwig Müller bei der Verleihung der Pfarrstelle an den pädophilen Priester gegen einen Beschluss der deutschen Bischöfe verstieß, verurteilte Sexualtäter nicht mehr im Gemeindedienst einzusetzen. Aus diesem Grund ist es auch verständlich, wenn Johannes Heibel von der "Initiative gegen Gewalt und sexuellen Missbrauch an Kindern" fordert: "Der Bischof muss hart bestraft werden" (Süddeutsche Zeitung, 4.9.2007). Und mehr noch: Der Pfarrgemeinderat Riekofen beklagt, dass der Priester während seiner juristischen Bewährungszeit keineswegs nur im "Altenheim" eingesetzt wurde, sondern bereits im Gemeindedienst. Das Bistum habe sich auf ein "grausames Experiment mit den Seelen unserer Kinder" eingelassen (z. B. Main-Post, 7.9.2007). Dafür sollte der Bischof zumindest zurück treten.
Mehr dazu z. B. in der Passauer Neuen Presse:
http://www.pnp.de/nachrichten/artikel.php?cid=29-17207669&Ressort=bay&Ausgabe=&RessLang=bay&BNR=0
Teil 3 folgt
Es liegt aber nicht allein an mir, Dich zu verstehen (ich versuche es), sondern auch an Dir, Dich verständlich zu machen. Die Beispiele, nach denen ich regelmäßig frage, wäre da aus meiner Sicht hilfreich.
:Blumen:
Das sehe ich ein, dass es unverständlich rüber kommt, wenn ich sage, habe keine Lust mehr das zu erklären.
Dass die Natur eine subjektive Komponente hat, wenn man genau hinschaut, hatte ich ja anhand der Quantentheorie erklären versucht. Ich versuche also schon das Level hoch zu halten und rede nicht von Geistern und Hostien.
Es ist ja schon witzig, dass ich von Nobelpreisträger der Physik lese und Jörn in der Bibel. Findest du das nicht?
Mir ist nicht langweilig, dennoch auf die Schnelle:
Arbeitsrecht, Frauenrechte, sexuelle Selbstbestimmung, Gleichstellung homosexueller Partnerschaften, Recht auf Ehescheidung und Wiederheirat, Empfängnisverhütung, Abtreibungsdebatte, Sterbehilfe, und so weiter.
:Blumen:
Hier wirfst Du für meinen Geschmack zu unterschiedliche Dinge in einen Topf. Viele davon betreffen tatsächlich alle, weil sich die Kirchen mit lauter Stimme in die Politik einmischen.
Andere Aspekte interessieren nur Angehörige der Gemeinschaft. Diesen steht es frei, die Glaubensgemeinschaft zu verlassen. Das ist wie im Verein: Von denjenigen, die dabei sind, wird erwartet, dass sie sich an die Satzung halten. Die Vereinsmitglieder als "Geschädigte" zu betrachten finde ich deshalb etwas abwegig.
Wenn die Gesellschaft als Ganzes es sich zur Aufgabe machte, die staatliche Alimentierung von Religionsgemeinschaften zu beenden und eine echte Trennung von Staat und Kirche zu bewirken, wäre es mit dem Spuk schnell vorbei. "Ohne Moos nix los" sagt der Volksmund zurecht.
Ich sehe heute die Einmischung der Kirchen als Problem, weil wir alle - Gläubige und verlorene Seelen - sie auch noch dafür bezahlen, uns in die Suppe zu spucken. Gäbe es keinerlei staatliche Unterstützung, wären die Kirchen aus meiner Sicht nur eine weitere Stimme im Chor derer, welche die Gesellschaft verändern oder Veränderung verhindern wollen. Und das wäre völlig in Ordnung - jeder soll sagen, was ihn plagt, wenn er dabei die Finger aus meinem schmalen Geldbeutel lässt. :)
20.2. / 22.2.2006 - Bundesrepublik Deutschland - Der Missbrauch von Kindern und Jugendlichen in den kirchlichen Heimen - Erst allmählich fällt Licht auf ein bislang dunkles Kapitel der deutschen Nachkriegsgeschichte. "In den fünfziger und sechziger Jahren wurden Hunderttausende Kinder und Jugendliche in den Heimen einem oft gnadenlosen Erziehungssystem von Zucht und Ordnung ausgeliefert", schreibt Spiegel online (20.2.2006) über die kirchlichen oder staatlichen Heime. Und: "Ihr Schicksal teilten in der jungen Bundesrepublik bis in die siebziger Jahre hinein mehr als eine halbe Million Menschen in über 3.000 Erziehungsheimen". Sie sagen: "Wir wurden gedemütigt, entrechtet, seelisch wie körperlich misshandelt und manche von uns als jugendliche Zwangsarbeiter benutzt." Beispielhaft berichten eine Frau, die früher in einem katholischen Heim und ein Mann, der in einem evangelischen Heim leben mussten. Schläge im Namen des Herrn heißt das neu erschienene Buch zu diesem Thema, das der Katholik Peter Wensierski geschrieben hat. Den vollständigen Artikel lesen Sie bei: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,401598,00.html
PS: In vergleichbaren römisch-katholischen Kinderheimen in Irland wurden unzählige Kinder zudem von Priestern sexuell missbraucht und in einem Fall sogar anschließend getötet.
31.8.2006 - Kirche beschließt öffentliche Ächtung eines vergewaltigten 11-jährigen Kindes und Verbannung in die ewige Hölle - weil wegen gesundheitlicher Gefahren eine Abtreibung vorgenommen wurde - Kardinal Alfonso Lopez Trujillo aus Kolumbien ist einer der bekanntesten Führungspersönlichkeiten der römisch-katholischen Kirche weltweit. Er ist der Präsident des Päpstlichen Familienrates und als Kurienkardinal einer der einflussreichsten Männer im Umfeld von Papst Benedikt XVI. Jetzt demonstriert der Kurienkardinal an einem 11-jährigen Mädchen exemplarisch seine angebliche Macht über Himmel und Hölle. T-online schreibt dazu wörtlich:
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4.10. / 7.10.2006 - Evangelische und katholische Heime in der Bundesrepublik - ein Ort von Leiden und Qualen - Seitdem das Buch des Katholiken Peter Wensierski, Schläge im Namen des Herrn, auf dem Markt ist, melden sich immer mehr ehemalige Heimkinder mit ihren teilweise traumatischen Erfahrungen durch die kirchliche Erziehung. Manche Kinder wurden offenbar auch durch Denunziation von Nachbarn ihren Eltern entrissen und in die kirchlichen Heime zwangseingewiesen. Das Evangelische Sonntagsblatt schreibt, "dass es damals [in den 50-er und 60-er Jahren] viel leichter war, ein Kind in ein Heim einweisen zu lassen. Manchmal genügten Hinweise aus der Nachbarschaft, dass die Fürsorge kam und die angeblich verwahrlosten Kindern ins Heim steckte. ´Die Damen und Herren von der Fürsorge waren gefürchtet`, erinnert sich ein Insider." (Evangelisches Sonntagsblatt Nr. 40/2006)
Die evangelisch-lutherische Innere Mission in München trat jetzt die Flucht nach vorne an und bat die ehemaligen Heimkinder aus Feldkirchen bei München um Berichte über ihre Erfahrungen. Dabei zeigte es sich, dass manche ehemalige Bewohner die Zeit verklärten, etwa unter dem Motto: "Sie war hart, aber damals war es eben so." Oder: "Ich hab viel fürs Leben gelernt." Oder: "Eins auf die Rübe, ... das hat eben dazugehört." Das Evangelische Sonntagsblatt in Bayern bemühte sich um eine Gegenüberstellung von positiven ("die schönste Zeit") und negativen Aussagen und schrieb u. a. wörtlich:
- Regelrecht ins Gehirn eingebrannt haben sich die Schläge, die "die Frau Direktorin", wie sie alle Kinder nannten, austeilte.
- Die Frau schlug zu, "bis mein kleiner Popo ganz grün und blau war." "Wir waren immer in Angst."
- "Dinge, die so einfach nicht in Ordnung waren". Etwa, dass Kindern unterstellt wurde, sie hätten gestohlen. Oder dass sie tagsüber kein Wasser trinken und nicht vor Mitternacht auf die Toilette gehen durften.
- Dass Kinder geschlagen wurden, war normal.
- Im November 1958 besuchte Oberstlandesgerichtsrat Friedrich Meinzolt, der damalige Vorsitzende der Inneren Mission, das Haus. Obwohl viel gerichtet worden war, sei der Mann "innerlich sehr betrübt gewesen, als er die Aufenthaltsräume und Schlafräume sah", heißt es in dem Bericht. Sein Urteil nach dem Besuch: "Hier könnte ich nie ein Kind hereingeben." Eine Psychologin sagte nach einem Besuch: "Hier erleiden die Kinder einen Milieuschaden."
- Die "tüchtigste Erzieherin", [deren] Boshaftigkeiten keine Grenzen mehr kannte.
- "Der [Heimleiter] hat mich den ganzen Flur entlang gehauen, mit einem Stock, mit der Hand und mit dem Fuß, bis ich am Boden lag" [wegen eines Apfels, den das Kind unterwegs von einem Baum nahm]. Während der Diakon [dennoch] als "ganz in Ordnung" bezeichnet wird, ist seine Frau eher als "sadistischer Hausdrache" in Erinnerung.
- ... Strafaktion, als jemand Quarkbrote fand, die die Heimkinder weggeschmissen hatten. "Wir konnten die matschigen Dinger nicht mehr sehen - vor allem auch, weil die Dorfkinder meistens dicke Butterbrote hatten." "Wir mussten dann im Hof in Reih und Glied antreten und die - mittlerweile verschimmelten - Brote essen."
Aus anderen Heimen gibt es auch Berichte von Sexualverbrechen. Besonders die römisch-katholischen Heime in Irland gelten bisher als dafür berüchtigt. Hier wurde ein sexuell missbrauchtes Kind z. B. auch nach der Tat ermordet. Doch in Deutschland und in manchen anderen Ländern sind die Tragödien noch gar nicht alle aufgearbeitet. Besonders schlimm ist dabei auch, dass die Untaten und teilweise Verbrechen im Namen von Jesus, dem Christus, verübt wurden und die Kinder zum Glauben an ihn gezwungen wurden. Jesus und Kirche sind jedoch Gegensätze und die Kirchen haben nichts mit ihm zu tun. (vgl. dazu Der Theologe Nr. 25 - Die Kirche - ein totalitärer Götzenkult) - Lesen Sie dazu auch unsere Meldung vom 20.2.2006.
7.10.2006 / 18.4. / 29.6.2007 / 12.4.2010 - Von schwer kranken Patienten genervt? Engagiertes evangelisches Gemeindemitglied bringt vier, fünf, sechs oder mehr Menschen um / Sie möchte 5. Gebot ("Du sollst nicht töten") ändern - Die Krankenschwester Irene Becker (54) aus Berlin-Reinickendorf arbeitete auf der kardiologischen Intensivstadion des Berliner Klinikums Charité. Zwei schwerkranken Patienten soll sie vor kurzem die 1000-fache Überdosis des Blutdruck senkenden Medikaments Nitroprussid-Natrium verabreicht haben. Auch ein dritter Mord (eine 48 Jahre alte Frau, die sie am 19.9.2006 zu Tode spritzte, während deren Mann arglos an ihrem Krankenbett saß), vierter Mord (eine Woche später ein 52 Jahre alter Mann) und fünfter Mord wird ihr vorgeworfen sowie zwei weitere Mordversuche. Geständig ist sie jedoch "nur" bei vier Morden. Für fünf Morde wurde sie schließlich zu lebenslanger Haft verurteilt.
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12.11.2006 / 17.6.2007 - Evangelische Kirche kommt nicht zur Ruhe: Drogen, Diebstahl, Selbstmorde - Die evangelische Kirche kommt nicht zur Ruhe. Zeitgleich zur Selbstverbrennung von Pfarrer Weißelberg in Erfurt rumorte es in der Gemeindeversammlung von St. Nikolai in Eckernförde. Dort wurde die Pfarrerin auf eine andere Stelle versetzt, da "ihrem Mann Drogenhandel vorgeworfen wird" (Eckernförder Zeitung, 8.11.2006). Das evangelische Pfarrhaus stand damit im Verdacht, Umschlagsplatz für Rauschgift gewesen zu sein. Und der Küster wurde erhängt aufgefunden, nachdem ihm Diebstahl von Spendengeldern bei der "Kollekte" nachgewiesen und er deshalb entlassen wurde.
11.1. / 5.9.2007 - 1.010 Kinderporno-Bilder und zwei Videos bei hohem katholischen Kirchenjuristen gefunden / Pädophilie in der Kirche weit verbreitet - Auf einer ihrer Internetseiten wirbt ein deutsches Bistum für das Elisabethjahr 2007 (vgl. dazu www.theologe.de/elisabeth_von_thueringen.htm), und gleich daneben wird u. a. der Vorsitzende Richter des Kirchlichen Arbeitsgerichts vorgestellt (Anmerkung: Der Link auf die Seite des Bistums, wo der Richter mit vollem Namen genannt wird, wurde von uns entfernt, nachdem dessen Anwalt uns am 4.9.2007 mit Hinweis auf das "allgemeine Persönlichkeitsrecht" erklärte, dass eine "identifizierende Berichterstattung" in diesem Fall nicht mehr zulässig sei). Auf dessen Computer wurden Ende vergangenen Jahres 1.010 kinderpornografische Fotos und zwei Videos gefunden. Der oberste Jurist des kirchlichen Gerichts ist z. B. auch bei Arbeitsgerichtsprozessen pädophiler Priester zuständig. Im Hauptberuf ist er der Präsident eines hohen Gerichts in einem deutschen Bundesland, und zuvor war er u. a. Richter an einem Gerichtshof dieses Landes und Jurist im Justizministerium. Die katholische Sexualmoral hat allerdings nicht nur bei ihm eine zweite geheime Seite. Bei ihm wurde sie nur entdeckt. Mehr dazu stand z.B. in der Hessisch-Niedersächsischen Allgemeinen (Der dort mittlerweile entfernte Artikel war unter
"http://www.hna.de/kasselstart/LINKTHIRD00_20061215224109_Kein_Prozess_fuer_X..." einsehbar).
Am 10.1.2007 wurde der Gerichtspräsident nun zu neun Monaten Haft auf Bewährung und 4.800 Euro Geldstrafe verurteilt.
Die Pädophilie ist in der Kirche offenbar noch viel weiter verbreitet als bekannt (siehe auch unsere Meldung vom 1.12.2006). So ist das renommierte Priesterseminar in St. Pölten z. B. so mit Pädophilie und anderen sexuellen Praktiken hinter der Maske des Zölibats durchsetzt, dass es im Jahr 2004 vorüber gehend geschlossen wird. Und erst im November 2006 warf sich in Bayern ein hoher Amtsträger und Mitglied der Bistumsleitung offenbar aus Liebeskummer vor einen Zug, weil ein ehemaliger Ministrant mit ihm Schluss machen wollte (siehe dazu die Meldung vom 13.11.2006). Und vor wenigen Tagen erst gestand wieder ein Priester sexuelle "Grenzüberschreitungen" an Kindern (Meldung vom 5.1.2007).
Und: Einer Information des italienischen Informationsdienstes axteismo.press2@yahoo.it vom 19.4.2007 zufolge waren von 1950-2002 4.392 Priester in den USA angeklagt, sich an Kindern sexuell vergangen zu haben, wobei die Zahl der tatsächlichen Täter deutlich höher angenommen wird. Die Zahl stammt nämlich aus dem von den Bischöfen selbst in Auftrag gegebenen John-Jay-Report und wird von Opfer-Vertretern als weit untertrieben betrachtet (siehe z. B. http://app.bishop-accountability.org/member/index.jsp).
17.6. / 28.10.2007 / 21.8.2008 - Vergewaltigungen von Kindern und mafiaähnliche Vorfälle in "evangelischem" Dorf / Bedenkliche Rolle der Kirche - Im "evangelischen" unterfränkischen Dorf Eschenau hat es über 30 Jahre gedauert, bis lange verschwiegene Vergewaltigungen von Kindern und jugendlichen Mädchen ans Licht der Öffentlichkeit gerieten. "Mädchen ab sechs Jahren sollen keine Jungfrauen mehr sein" , und es gebe "Täter und Mittäter". Eines der bisher bekannten acht Opfer erklärte: "Anfang der 70er Jahre sei sie [als Mädchen] bei einem Sommerfest der evangelischen Pfarrjugend auf brutalste Art vergewaltigt worden" (PS: Eine andere Vergewaltigung soll sogar im evangelischen Pfarrhaus stattgefunden haben). Und: "Wenn ich jetzt sehe, wie uns Dorfbewohner als Nestbeschmutzer beschimpfen und am liebsten fortjagen wollten, dann weiß ich, wie es uns vor 30 Jahren ergangen wäre (Main Post, 15.6.2007, ZDF/Mona Lisa, 17.6.2007). Ein anderes Opfer - sie wurde zwischen ihrem 4. und 14. Lebensjahr immer wieder vergewaltigt - klagt, "ihre Mutter sei auf der Straße wegen ihrer ´Huren-Tochter` angefeindet worden, ihr Vater beim Zeitungsaustragen von einem Hof gejagt worden". Und: "Die Reaktionen sind genau so, wie ich sie vor 30 Jahren befürchtet habe. Auch deshalb habe ich geschwiegen" (Neun 7, siehe oben). Die Frau, Heidi Marks, die inzwischen mit ihrem Mann in den USA lebt und dort als Lehrerin arbeitet, hatte zwischenzeitlich ihr Quartier in ihrem Heimatdorf fluchtartig aufgeben müssen. Denn die Gastwirte wurden "im Namen mehrerer Dorfbewohner" genötigt, das frühere Opfer "loszuwerden". Wenn nicht, werde "etwas Schlimmes passieren" (Main-Post, 5.6.2007). Zwei der bisher ermittelten Opfer sind junge Mädchen, die erst vor kurzem als Kinder sexuell missbraucht wurden. Und vermutlich ist erst die "Spitze des Eisbergs" sichtbar geworden. So schimpften auch Frauen aus dem Umfeld der Täter, "das alles sei doch nicht so schlimm und habe fast jeder schon mal erlebt" (Main-Post, 23.5.2007; mehr dazu siehe unten).
"Er sei nun schon über 30 Jahre bei der Justiz und habe viel gesehen, sagte Staatsanwalt Joseph Düsel in einer persönlichen Einschätzung der Geschehnisse. Aber einen vergleichbaren Fall mit derart dramatischen Ereignissen und menschlichen Tragödien habe er bislang noch nicht erlebt" (Main-Post, 24.5.2007). Doch die zum größten Teil evangelische Bevölkerung will davon offenbar überwiegend nichts wissen: "90 Prozent der Bevölkerung ist überzeugt, dass da nichts war", erklärte zwischenzeitlich ein junger Mann (Bayerischer Rundfunk, Zeitspiegel, 4.6.2007). Fast alle Einwohner von Eschenau gehören der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Bayern an, während es im Hauptort Knetzgau, in den Eschenau eingemeindet ist, kaum Evangelische gibt, dafür überwiegend Katholiken.
gekürzt
24.3.2009 - Bundestag untersucht Zwangsarbeit und Misshandlungen von Kindern in kirchlichen Heimen - Die Angst ging um in der jungen Bundesrepublik Deutschland: Kindern und Jugendlichen, die von 1945 bis in die 70er-Jahre hinein nicht ins Schema passten, drohte das Heim, zu 75 % ein evangelisches oder römisch-katholisches Heim, die übrigen Heime waren staatlich. Bereits wenn ein Kind unehelich war, konnte es der Mutter weg genommen werden, wenn ein "besorgter" Nachbar die Mutter bei den Behörden wegen ihres Lebenswandels denunzierte. Initiativen ehemalige Heimkinder möchten jetzt, dass die Opfer für die Menschenrechtsverletzungen entschädigt werden. Betroffen sind ca. eine halbe Million ehemalige Heimkinder. Ein Runder Tisch des Deutschen Bundestags sammelt zunächst Fakten. Worum es geht, dokumentiert u. a. auch ein Artikel des Evangelischen Sonntagsblattes aus München, Nr. 10/2009:
- "Betroffene sprechen von Freiheitsentzug, Demütigung, gar Misshandlung, was ihnen widerfuhr".
Ein Beispiel: Das ehemalige Heimkind Sonja Djurovic, heute 59 Jahre alt, damals im Mädchenheim "Ruth", das das Diakonissen-Mutterhaus Hensoltshöhe in Neuenmarkt-Wirsberg in Oberfranken führte. Der heutige Rektor der Hensoltshöhe entschuldigte sich nach Bekanntwerden der damaligen Situation bei der Betroffenen.
- "´Wir wurden gequält, tagein, tagaus.` Sechs Tage in der Woche eingesperrt, nähte sie, Damenkleidung - und zwar im Akkord, schon als 15-jähriges Mädchen. Die jungen Schneiderinnen erhielten für ihre Tätigkeit 15 Mark Taschengeld im Monat. Doch zum Ausgeben blieb nicht viel: Shampoo und Seife mussten sie davon selbst kaufen - und zwar im Heim."
Sozialbeiträge wurden in der Regel nicht bezahlt. Die Kinder wurden als Arbeitssklaven missbraucht.
- "Nur sonntags zum Kirchgang durften die Mädchen raus, aber ´... in Zweierreihen und im Gänsemarsch`".
- "Briefe wurden zensiert, Radiohören war verboten ... Selbst bei den wenigen erlaubten Fernsehsendungen durfte nicht gesprochen werden, und die Mädchen tauschten sich über Zettel aus. Wer das Redeverbot brach, musste zur Strafe eine Zeit lang einfach zusammengeflickte Hauskleider tragen, in denen man wie eine ´Vogelscheuche` aussah."
- "Immer wieder hätten die jungen Schneiderinnen, damit sie aus diesem Heimgefängnis wenigstens ins Krankenhaus gelangen konnten - oder weil sie Selbstmord begehen wollten? - Stecknadeln geschluckt! Aber die Diakonissen wussten ein probates Gegenmittel: Sauerkraut zum Abführen mussten die Mädchen essen, und also blieben sie eingesperrt im Heim."
Das Sonntagsblatt schreibt allgemein:
"´Die Kirchen müssen sich entschuldigen, wir Opfer wollen vor allem Genugtuung`, fordert ein Sprecher des Vereins [ehemaliger Heimkinder]. Die Kirchen müssten das Geschehene aufarbeiten, den Opfern psychologische und therapeutische Hilfen bieten, aber auch finanzielle Entschädigungen gewähren. Auch finanziell machen sich die Jahre im Heim bemerkbar. So ist in jedem konkreten Fall zu klären, ob ´Ehemalige` eine niedrige Rente bekommen, da die Heimbetreiber keine Sozialversicherungsbeiträge abführten, obwohl die Jugendlichen ja gearbeitet haben."
Siehe dazu auch unsere Meldungen vom 20.2.2006 und 4.10.2006
17.11./ 2.12.2009 - Großbritannien: Waisenkinder über kirchliche Einrichtungen als Zwangsarbeiter und Sex-Objekte nach Australien deportiert - bis in die 70er-Jahre des 20. Jahrhunderts.
http://www.fr-online.de/top_news/2084424_Waisentransport-nach-Australien-Vom-Empire-verstossen.html
Betroffen sind ca. eine halbe Million Kinder seit Ende des 2.Weltkriegs. Die Regierung Australiens hat sich jetzt entschuldigt, die Kirchen noch nicht. Doch auch aus Deutschland werden immer mehr Grausamkeiten enthüllt. 75 % aller Heime waren dort in kirchlicher Hand. Siehe die nachfolgenden Zeilen:
Unvorstellbares Leid in der Bundesrepublik Deutschland: Folter und Gewaltherrschaft in den kirchlichen Kinderheimen
http://www.welt.de/politik/deutschland/article5239904/Die-Gewaltherrschaft-in-deutschen-Kinderheimen.html
Die Auszüge erinnern teilweise an die Zeit der früheren Inquisition bzw. teilweise auch an eine Fortsetzung der Konzentrationslager nach 1945: "Ich habe es gekriegt im Namen von Gottvater, Sohn und Heiligem Geist". Ordensschwester schlagen mit ihren Gürteln unbarmherzig zu, die mit den "drei Knoten der Dreieinigkeit" verknotet wurden. Andere Nonnen liefen ständig mit der Peitsche umher, um Kinder zu schlagen / Kinder wurden zusammengeschlagen und die ganze Nacht im Nachthemd auf kalten zugigen Flur gestellt, andere in den Schweinestall gesperrt und dort mit Schweinefutter gefüttert, andere mussten ihr Erbrochenes essen / Pfarrer hat Kinder im Beichtstuhl zur Strafe dafür vergewaltigt, dass das Kind sein Geschlechtsteil berührt hat. Nach ihm wurde 2005 ein kirchliches Haus benannt. / Ein Mädchen bekam eine neue Identität: "Du bist die Geburt des Teufels. Deinen Namen kannst du hier vergessen. Ab heute bist du Nummer 22." Usw. usf. Auch ein neues Buch ist erschienen über ein evangelisches Kinderheim. Es heißt Endstation Freistatt. Betroffen sind in Deutschland ca. 700.000 Kinder.
30.11.2009 - Katholische Hilfsorganisationen unterstützten Rebellen, die im Kongo Massaker verübten - Siehe
http://www.taz.de/1/archiv/print-archiv/printressorts/digi-artikel/?ressort=au&dig=2009%2F11%2F27%2Fa0164&cHash=615b7b776b - Aufgrund von Massakern ist unseres Wissens bisher noch kein Katholik exkommuniziert worden.
Quelle: (https://www.theologe.de/kirche_hoelle.htm)
Wem das noch nicht reicht:
HIER gehts weiter (https://www.theologe.de/sexuelle_vergehen.htm)
Ein Teil der Links zu den Zeitungsmeldungen sind leider schon zu alt und funktionieren nicht mehr. SORRY dafür. Ich habe leider gerade keine Zeit, die alle zu entfernen. bin ja uff Arbeit... (in der Mittagspause) :Blumen:
Fakt: an diese Leute zahlt ihr Eure Kirchensteuern. ;)
Hab jetzt nicht alles davon gelesen, ist aber auch alles keine Antwort auf die Frage. Das Leute, die bei der Kirche angestellt sind Straftaten begehen steht doch ausser Frage. Irgendwelche Gewalttaten von 1950-1960 in einem katholischen die nun aufgearbeitet werden ist doch kein Beleg dafür das die Kirche was schlechtes ist.
Für welches Übel in Deutschland in den letzten 5 Jahren ist die Kirche verantwortlich?
Meine Frage ist ja wem der Feldzug von Jörn nutzt. Als wer in Deutschland in 2018 hat einen Nutzen davon wenn Jörg erfolgreich ist und alle aus der Kirche austreten und die Kirchentüren immer zu bleiben?
Meine Frage ist ja wem der Feldzug von Jörn nutzt. Als wer in Deutschland in 2018 hat einen Nutzen davon wenn Jörg erfolgreich ist und alle aus der Kirche austreten und die Kirchentüren immer zu bleiben?
Auf jeden Fall die muslimische Gemeinschaft, denn sie wären dann die größte religiöse Gruppe in DE. Vielleicht würde sie einen Feiertag fordern. Ich wage gar nicht Jörn zu fragen, was er davon halten würde. So als Ausgleich für die jahrzehntelange Unterdrückung in DE durch die Christen?
Interessant fand ich, dass du im Zusammenhang mit Mozart von einem "göttlichen Funken" gesprochen hast, was mich natürlich neurgierig gemacht hat. Das ist ja, speziell aus deiner Feder, eine bemerkenswerte Aussage. Nun, leider habe ich von dir keine Antwort bekommen, was ich schade fand. Aber sicherlich bist du Musiker, spielst Geige oder Klavier und kannst über die Frage, was das Besondere an Mozart ist, nur müde schmunzeln.
Ich bin kein Musiker, höre beim Radfahren Techno und weiß über Mozart das, was Arne mir erzählt. Ich kenne einige seiner Stücke und finde sie "besonders".
Es ist nicht ganz einfach, zu beschreiben, was ich mit "göttlichem Funken" in Bezug auf Mozart meine. Mozart war sicherlich ein guter Handwerker, der wusste, wie er bestimmte Stimmungen und Effekte erzielen konnte. Über dieses Handwerk hinaus braucht man aber auch ein musisches Talent, ein Gespür, eine Gabe. Viele Musiker haben das. Aber Mozart ist da einfach in einer anderen Liga.
Bei Sportlern hört man das manchmal, wenn jemand sagt: "Wo ich mit äußerstem Training und eiserner Disziplin hinkomme, fängt es für Dieter erst an. Er hat es einfach."
Mozart ist für mich jemand, der zeigt, wozu unser Geist imstande ist. Für mich unerreichbar. Und anders als Einstein und Newton, die sich auf Logik verstanden und ihre Erkenntnisse Stück für Stück entwickeln und herleiten konnten, hat sein Werk viel mehr mit Inspiration zu tun. Er komponierte seine Werke scheinbar nicht mit äußerster Anstrengung, sondern mit einer Leichtigkeit, die einen ratlos macht. Seine Werke klingen entsprechend: nicht angestrengt-intellektuell, nicht besserwisserisch-unnahbar, auch nicht eitel-pompös. Sondern eher rein und klar. So wie auch echte Wahrheiten rein und klar sind.
Die Geschwindigkeit, mit der er seine Stücke komponiert hatte, ist mir unerklärlich.
Ein Maßstab für das Werk eines Menschen könnte sein, wie lange es dauerte, bis es übertroffen werden konnte. Es dauerte 200 Jahre, bis Newton wesentlich verbessert werden konnte (durch Einstein). Mozart wurde bislang nicht übertroffen.
Solche Menschen wie Einstein, Newton oder Mozart sind selten. Ihr Andenken sollte uns stolz machen, denn ein Fünkchen von all dem steckt auch in uns. Immerhin.
Die Vereinsmitglieder als "Geschädigte" zu betrachten finde ich deshalb etwas abwegig.
Aber der Schaden könnte ja darin bestehen, dass die Leute überhaupt Mitglieder wurden. Es wurde ihnen eingeredet aufgrund falscher Behauptungen, jedenfalls drängt sich der Verdacht auf.
Viele vormals strenggläubige Menschen, die später zu Atheisten wurden, haben einen großen Groll auf die jeweilige Kirche. Natürlich kann man sagen: "Selber schuld, Du konntest ja jederzeit austreten", aber diese Sicht berücksichtigt viele Aspekte nicht.
Die objektive Urteilsfähigkeit wird doch schon den Kindern im Religionsunterricht systematisch ausgeredet. Jaja, und dann kam der Jesus, und der hat dann...
Eine muslimische Frau, die ihre besten Jahre unter einem schwarzen Zelt verbracht hat, tat dies einerseits freiwillig, andererseits wusste sie vielleicht gar nicht, dass es auch anders gehen könnte. Viele Muslime haben noch nie davon gehört, dass es Atheisten überhaupt gibt, oder dass es an Allah den geringsten Zweifel geben könnte. Ich lese solche Berichte immer wieder.
Ich persönlich betrachte die meisten Gläubigen als Opfer eines Betrugs, und insofern wurden sie auch geschädigt.
Diese "Angestellten" der Kirche, welche vom Staat bezahlt werden, SIND die Kirche. Sie repräsentieren sie und handeln für sie.
Na schön... beginnen wir im Jahr 2018. Das sind NUR die Katholiken und ich könnte damit die nächsten Zig Seiten füllen. Ich habe aber nur 20.000 Zeichen pro Post:
Nr. K 237 / 2018 - Bistum Eichstätt verlor 60 Millionen Dollar bei Spekulationen. Doch es ist nur ein kleiner Teil des Anlagevermögens - Wer der Kirche spendet oder ihr seine Kirchensteuer zahlt, tue ein gutes Werk, so die immer noch landläufige Meinung in großen Teilen der Bevölkerung. In Wirklichkeit schwimmen die Bistümer bzw. Diözesen so in ihren Milliarden und Millionen, dass selbst in kleineren Bistümern wie Eichstätt den meisten Insidern der Überblick verloren geht. So handle es sich bei den bei Darlehensgeschäften in den USA verlorenen 60 Millionen Dollar auch "nur" um ein Sechstel des Anlagevermögens. Außerdem habe man den Vermögensverwalter, den stellvertretenden Finanzdirektor, des Bistums entlassen, während man dem ihm vorgesetzten Finanzdirektor, einem Priester, der die Geschäfte genehmigt hatte, zugute hält, dass nicht einmal er durchgeblickt habe. Das mag schon sein. Aber ganz klar ist erneut: Die Kirche lindert mit ihren Milliarden- und Millionenschätzen nicht die Not in der Welt, sondern hortet und vermehrt ihr Vermögen im globalen Haifischbecken, wo allerdings auch mal größere Millionensummen "verloren" gehen. Für die Armen gibt es nur salonfähig kommunizierte Almosen. Und im Bistum Eichstätt tut es auch nicht wirklich jemandem weh. Denn was besagt es für den einzelnen vom Staat bezahlten kirchlichen Würdenträger, ob er in seinem Bistum nun z. B. über 360 Millionen Dollar verfügt oder eben "nur" über 300 Millionen - neben weiteren Einnahmenquellen und Finanzverflechtungen, die über andere kircheninterne Schienen "laufen".
Weitere Nachrichten zu Kirche und Geld finden Sie bei https://www.theologe.de/gott_mammon.htm
Für den Einzelnen bedeutet das jedoch: Wer alles hier mitbezahlt und sein sprichwörtliches "Scherflein" zu diesem Mammon beiträgt, der trägt dafür auch mit die Verantwortung, und er bejaht damit auch die Satzungen und Dogmen dieser Institution.
Nr. K 234 / 2017 - Verbrechen von sechs pädophilen Priester in einem Internat der Erzdiözese Köln - Die Rheinische Post versucht, das Unaussprechliche in Worte zu fassen: http://www.rp-online.de/nrw/collegium-josephinum-opfer-erlebten-urkatastrophe-aid-1.7080784 - Auch im erzbischöflichen Internat Josephinum in Bad Münstereifel hat es im Zeitraum von 1946 bis 1997 Gewalt und sexuellen Missbrauch gegenüber Kindern gegeben. Die Täter sind vor allem sechs Priester, deren Verbrechen wie fast immer verjährt sind. Deshalb drohen bei den vier Priestern, die noch leben, allenfalls noch innerkirchliche Verfahren, die dann der päpstlichen Geheimhaltung unterliegen.
... +gekürzt+
Dass ausgerechnet dieses System vom Staat so massiv durch allgemeine Steuereinnahmen auch von Atheisten und Andersgläubigen mit subventioniert wird, liegt daran, dass keine der im Bundestag vertretenen Parteien die Konkordate zwischen Kirche und Staat kündigen möchte, die den Kirchen Jahr für Jahr letztlich Milliardeneinnahmen bescheren, zusätzlich zu den eigenen Überschüssen. So war z. B. auch zu lesen: "Erzbistum Köln hat 52 Millionen Euro Überschuss." (Pressemeldungen vom 6.10. und 7.10.2016)
Nr. K 230 / 2017 - Wahrscheinlich 7 % der katholischen Priester begingen Sexualverbrechen an Kindern - Zwischenbericht der "Nationalen Missbrauchs-Kommission Australiens" leuchtet in das Milieu und das System, in dem die Verbrechen geschahen. "Das Durchschnittsalter missbrauchter Mädchen lag bei 10,5 Jahren, das missbrauchter Jungen bei 11,5 Jahren." - https://hpd.de/artikel/australien-kindesmissbrauch-durch-katholische-priester-14064
Nr. K 229 / 2017 - Rechte Hand des Bischofs von Limburg mit "schockierender" Kinderpornografie auf seinem Rechner – Im Bistum Limburg wurde beim Büroleiter und Referenten des neuen Bischofs "schockierende" Kinderpornografie (Frankfurter Neue Presse, 9.2.2017) gefunden, wie es in Medien heißt. Der Beschuldigte Ullrich Schmaus ist verheirateter "Ständiger Diakon", also zwar kein Priester, aber trotzdem einer, der bei kirchlich bedeutenden Anlässen mit "vorne" steht, "Theologe und Kirchenrechtler, Domdiakon, Richter am Bischöflichen Ehegericht", Leiter der katholischen Diakonenausbildung und deutschlandweit an der Spitze eines Interessenverbands der so genannten "Ständigen Diakone".
Die Behörden kamen ihm bei Durchsuchungen nach wochenlangen "verdeckten Ermittlungen" auf die Schliche, der Beschuldigte wurde mit "Unschuldsvermutung" zunächst vom Dienst frei gestellt.
Mehr dazu bei http://www.fnp.de/lokales/limburg_und_umgebung/Kinderpornos-im-Bischofshaus-Ermittlungen-gegen-Bueroleiter;art680,2466506
Nr. K 228 / 2016 - Bericht eines fränkischen Online-Magazins: Katholischer Priester vergewaltigte fünf Jahre lang Tochter seiner Geliebten - Am 6.5.2016 erhielten wir eine E-Mail des Online-Magazins Fränkische Illustrierte mit folgendem Inhalt: "Ein katholischer Gemeindepfarrer aus dem Bistum Würzburg vergewaltigte 5 Jahre lang die Tochter seiner Geliebten und zerstörte auch danach auch noch ihr Leben. Die Kirche bietet der dadurch schwerkranken Frau, entgegen der vielen öffentlichen Aufarbeitungs- u. Wiedergutmachungsbeteuerungen, in unglaublich opferfeindlicher Arroganz, ein seelsorgerisches Gespräch als Wiedergutmachung an." Eine Stellungnahme des Beschuldigten zu den Vorwürfen haben wir nicht gefunden.
Nr. K 227 / 2016 - Priester vergleicht Kinderschänderverbrecher im Talar mit "Ehebrecherin" zur Zeit von Jesus / Papst wäscht durch kirchliche Barmherzigkeitsbekundungen alle Täter rein, Opfer müssen weiter leiden - Der australische Kirchenmann Bill Edebohls fordert in einem Rundschreiben an Eltern von Grundschülern mehr Milde für pädophile Priester, die Kinder vergewaltigten, und verglich sie mit der "Ehebrecherin", die Jesus von Nazareth laut Bibel mit den Worten "Wer von euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein" laut Bibel vor ihrer Verurteilung schützte. Er plädierte für eine "Gerechtigkeit, die in Gnade getränkt ist". Die Eltern reagierten empört. Die Erzdiözese Melbourne jedoch rechtfertigte ihren Priester. "Er hat versucht, ein zeitgemäßes Beispiel für eine weibliche Ehebrecherin von vor 2000 Jahren zu finden, auf die man damals ganz anders herabgeschaut hatte." http://www.focus.de/panorama/welt/australien-katholischer-priester-vergleicht-paedophile-mit-ehebrechenden-frauen_id_5445822.html
Nr. K 226 / 2016 - Missbrauchsbeauftragter der Diözese Würzburg wird beschuldigt, Mädchen zum Oralverkehr gezwungen zu haben / Bereits der 12. Angeklagte in jüngerer Zeit nur in diesem Bistum / Das "System der Kirche", die Vertuschung und die Anstrengung, trotzdem die Wahrheit heraus zu finden - Der derzeitige Missbrauchsbeauftragte des Bistums Würzburg hält die Anschuldigungen gegenüber seinem Vorgänger und einstigen Personalreferenten für plausibel und mit einer "hohen Wahrscheinlichkeit" zutreffend. Der frühere Beauftragte und ranghohe Personalreferent wird beschuldigt, 1988 selbst eine Jugendliche in einer kirchlichen Einrichtung unter einem Vorwand im "Exerzitienhaus" Kloster Himmelspforten in ein Zimmer gelockt, nach einem Anmach-Gespräch am Gehen gehindert, zu Boden geworfen und zum Oralverkehr gezwungen zu haben. "Ich hatte wahnsinnige Angst, war wie gelähmt und konnte nicht schreien", so das Opfer - eine junge gläubige Katholikin, die durch den Missbrauch innerlich schwer verletzt wurde, hatte sich erst 2012 gemeldet, denn ihr Ansprechpartner bei der Kirche sei ja der Täter gewesen: "Ich hätte den Täter anrufen müssen." (zit. nach Der Spiegel Nr. 13/2016). "Wie viele andere Betroffene hatte sie ihre Vorwürfe jahrelang aus Scham für sich behalten." Nun erzählte sie es ihren Eltern, und die Familie wandte sich an den Bischof. Doch ein Jahr später war immer noch kein Verfahren eingeleitet. Was hinter den Kulissen passierte, blieb im Dunkeln. "Wo denn die betroffene Aufklärung bleibe?" so die Familie nach über einem Jahr. Schließlich kam irgendwann eine Antwort: Der Beschuldigte bestreitet die Tat, nicht jedoch das Treffen mit der Klägerin in einem bestimmten Zimmer des Exerzitienhauses, bis hin zu Details der Kleidung der Jugendlichen.
Quelle (https://www.theologe.de/schwarzbuch_katholische-kirche.htm)
Die objektive Urteilsfähigkeit wird doch schon den Kindern im Religionsunterricht systematisch ausgeredet. Jaja, und dann kam der Jesus, und der hat dann...
Das kann man so stehen lassen. Auch da müsste etwas geschehen, Glaubensvermittlung hat nichts im Unterricht verloren.
Aber wenn es um Religion geht, wird beim Kinderschutz - für den man in anderen Bereichen ganz dringend umfassende Überwachungsbefugnisse braucht - gerne mal ein Auge zugedrückt, vielleicht auch zwei. Ansonsten wäre die Verstümmelung von Säuglingen kein Randthema, das nur Typen wie mich auf die Palme bringt.
Nr. K 224 / 2016 - Vatikankirche: 213 bis ca. 700 Domspatzen (Dunkelziffer) von Priestern und Internatslehrern schwer verletzt, vergewaltigt oder anderweitig sexuell missbraucht - Es war alles viel schlimmer, als in den letzten Jahren berichtet, so neuere Untersuchungen. "Die sexuellen Übergriffe reichen von Streicheln bis hin zu Vergewaltigungen". Hinzu kamen Schläge, die so schwer waren, "dass von Körperverletzung auszugehen sei", so ein Bericht der tz München und vieler weiterer Zeitungen vom 8.1.2016. http://www.tz.de/bayern/missbrauch-regensburger-domspatzen-umfassender-angenommen-6016639.html
Nr. K 221 / 2015 - Einmal mehr ging ein Priester, der Jugendliche missbrauchte, straflos aus - Eine katholische Nachrichtenagentur berichtet Deutsche Pater wegen Missbrauch vom Vatikan verurteilt, was dann vor allem bedeutet, dass er in Zukunft nur noch mit Senioren arbeiten darf. Jeder andere Mensch müsste dafür ins Gefängnis, doch der entscheidende Satz in der Nachricht lautet: "Weil die Opfer nicht aussagen wollten, sei Ende der 1990er Jahre ein strafrechtliches Verfahren vor einem weltlichen Gericht eingestellt worden."
Nr. K 217 / 2015 - "Sexuelle Grenzverletzung" gegenüber achtjährigem Mädchen - Beliebter Priester vorerst beurlaubt / Wer nicht schweigt, dem wird Höllenfeuer angedroht - In der Erzdiözese Köln, der reichsten der Welt, sind die Katholiken Anfang 2015 in Aufruhr, da der beliebte Priester Winfried Jansen aus Erftstadt vorerst seinen Dienst nicht mehr ausüben darf. Eine Frau hat "glaubhaft" dargelegt, wie der Würdenträger sich ihr in den 70er-Jahren als Acht- oder Neunjährige gegenüber verhalten hat. Der Priester bestreitet dies nicht, stellt es aber als nicht gravierend dar und beklagt öffentlich, was mit ihm nun geschehe, was zu einer Mobilisierung seiner Anhänger führte. Was er getan hat, wird nicht erwähnt.
*gekürzt*
Nr. K 215 / 2014 - Mehr als Hunderttausend Kinderporno-Bilder auf Vatikan-eigenem PC des Erzbischofs - Hat der Würdenträger alle Kinder selbst missbraucht? - "Auf dem Computer waren demnach mehr als 100.000 Dateien: Videos aus dem Internet und Fotos, die die Opfer hatten machen müssen" (spiegel.de, 26.9.2014). Es handelt sich um Jungen ab 13 Jahren, "die vor der Kamera gedemütigt, nackt fotografiert und zu sexuellen Handlungen untereinander und mit Erwachsenen gezwungen" wurden.
Die aus Polen stammende Vatikan-Exzellenz Erzbischof Josef Wesolowski "könnte Teil eines internationalen Netzwerks" von Kinderpornografie sein, so der Verdacht. Weitere 45.000 Dateien habe der hohe Vatikan-Würdenträger löschen können, so die Ermittler. Auf dem "Vatikan-eigenen Computer" wurden auch 130 einschlägige Videos gefunden.
Nr. K 214 / 2014 - Katholischer Priester wird aus Einsamkeit zum Kinderporno-Anhänger / Staat finanziert Milieu - Sieben Monate Haft auf Bewährung erhielt Gemeinde-Kaplan Sascha S. aus Heinsberg. Der 36-jährige wurde im Jahr 2012 zum katholischen Priester geweiht. Nach seiner Amtseinführung begann er, sich im Internet entsprechend im Kindersex-Bereich zu orientieren. Er wurde nun verurteilt, weil er Kinderpornos nicht nur besessen, sondern auch weiter versandt hat. Er nahm auch an Sex-Chats teil.
Seine Erklärung: "Die Chats habe er aufgesucht, da er sich in der neuen Umgebung einsam gefühlt habe" (bild.de, 13.9.2014). Der Würdenträger zog nun um in ein therapeutisches Zentrum für Priester. Dort droht jedoch auch die Gefahr, dass sich die Priester in ihren Unarten gegenseitig negativ beeinflussen.
Zwar kennt die Psychologie schon lange den Krankheitsbefund der "ekklesiogenen Neurose" (kirchenbedingte seelische Krankheit), doch noch immer finanziert der deutsche Staat ein Milieu, aus dem unzählige Kinderschänder-Verbrecher hervor gegangen sind oder das für viele eine Etappe auf dem Weg in eine krankmachende Einsamkeiten war; beispielsweise durch die staatliche Finanzierung von Priesterseminaren, denen dann auch spezielle Kandidaten-Wohnheime, Bars usw. angeschlossen sind, eben eine eigene spezielle Welt.
... reicht, oder noch mehr davon?
Achso das da möchte ich gern herausstellen:
Nr. K 204 / 2014 - Bericht aus Rom: Papst Ratzinger entließ jede Woche durchschnittlich ca. vier Kinderschänderverbrecher aus dem Priesterdienst - Die Kirche versinkt regelrecht im Morast der Sexualverbrechen an Kindern, hauptsächlich Jungen. Die verbrecherischen Würdenträger waren dabei meist homosexuell orientierte Pädophile. Während Papst Joseph Ratzinger 2010 zwischenzeitlich vor dem Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag wegen Verbrechensvertuschung und damit Begünstigung weiterer Verbrechen angezeigt war (Materialien dazu in dem Buch Angeklagt: Der Papst), geht aus einer internen vatikanische Statistik jetzt hervor, dass an der Spitze der römisch-katholischen Weltkirche trotz päpstlichem Geheimhaltungsgebot - bei Androhung ewiger Hölle für Gläubige, die ihr Schweigen brechen - nicht nur vertuscht und versetzt wurde. "Mehr als 400" Priester habe Papst Joseph Ratzinger in den Jahren 2010 und 2011 auch aus dem Priesterdienst entfernt ( Das sind im Durchschnitt ca. vier Priester pro Woche und das mindestens zwei Jahre lang. Doch wie viele Straftäter wurden nicht des Amtes enthoben. Gegen 419 Priester wurden in "Missbrauchsverfahren" allein im Jahr 2011 "Strafen unterhalb der Amtsenthebung ausgesprochen," das sind durchschnittlich acht pro Woche. Und schließlich die Frage: Wo wurden überhaupt keine Meldungen gemacht und keine Verfahren eingeleitet?
Immerhin bekundet der Vatikan für das Jahr 2011: Es wurde pro Woche im Durchschnitt über zwölf pädokriminelle Priester Kirchengericht gehalten, und das Woche für Woche, 52 Wochen lang, andauernd. Da die Taten allesamt individuell kirchenintern "geprüft" wurden, stellt sich bei der Berechnung des dafür notwendigen Zeitaufwands auch die Frage: War bzw. ist dies eine der Hauptbeschäftigungen des Papstes? Wie viel Päpste wären notwendig gewesen, um allen Anzeigen angemessen nachzugehen?
Interessant finde ich eine Diskussion und ideologiekritische Betrachtung der religiösen Lehren und ihren diversen Strömungen sowie der Institutionen. ..
Das von Keko empfohlene Buch: "Religionskritik heute. Gregor Maria Hopf" versucht, Argumente und Einwände zu geben, um den verschiedenen Arten der atheistischen Kritk zu begegnen.
..
Leider verzichtet Hopf darauf, anzugeben, welcher Art der wirkliche Gott denn nun ist, der sich nach seiner Meinung vom projizierten unterscheidet, und sich zu fragen, ob nicht auch dieser wiederum eine bestimte Art von Projektion menschlicher Bedürfnisse ist, weswegen ich seinen Einwand für unzutreffend halte.
Danke für die Lektüre und Deine Zusammenfassung. Auch ich halte eine jüdische/christliche/islamische Definition Gottes, die ohne menschliche Projektion auskommt, für unvorstellbar. Vielleicht hat ein Diskussionsteilnehmer einen Vorschlag?
Für welches Übel in Deutschland in den letzten 5 Jahren ist die Kirche verantwortlich?
Mit dieser Fünf-Jahres-Frist wirst Du einigen Dingen nicht gerecht. Ein einfaches Beispiel: Ein homosexueller Schauspieler hat sich neulich im Alter von 75 Jahren endlich geoutet, und es stand in der Zeitung. Sein ganzes Leben hat er es nicht gewagt.
Das bedeutet: Keine Beziehung, immer alleine, immer ausweichende Antworten geben, am besten keine allzu privaten Kontakte pflegen (sonst wird man noch gefragt), der Kontakt zu den Eltern musste notgedrungen ebenfalls auf Floskeln reduziert werden -- im Grunde musste er auf all das verzichten, was Du in Deinem Avatar-Bild zeigst, nämlich ein glückliches Privatleben, mit Häuschen im Grünen.
Häuschen im Grünen? Besser nicht. Lieber in die anonyme Großstadt.
Aber jetzt, mit 75, ist ja alles ausgestanden und erlaubt. Da fragt man fragt sich: Wieso beschwert sich der alte Sack noch? Soll er doch heiraten, der Idiot!
/rant
Meine Frage ist ja wem der Feldzug von Jörn nutzt.
Aha. Meine Postings in einem Forum sind also ein Feldzug. Aber die Kirchen, mit hunderten von TV- und Rundfunksendungen pro Monat (auf Kosten der Gebührenzahler), eigenen TV- und Radiostationen, Verlagen, Instituten und Zeitschriften: die machen keinen Feldzug.
wer in Deutschland in 2018 hat einen Nutzen davon wenn Jörg erfolgreich ist und alle aus der Kirche austreten und die Kirchentüren immer zu bleiben?
Danke, dass Du nachfragst! Ich habe es nämlich erst 250 mal wiederholt. Ich habe nichts dagegen, wenn Leute in die Kirche gehen. Das ist ihr gutes Recht.
Ich plädiere dafür, dass man den Leuten die Wahrheit sagt. Wenn sie dann immer noch in die Kirche gehen, aus welchem Grund auch immer, dann ist mir das recht.
. Irgendwelche Gewalttaten von 1950-1960 in einem katholischen die nun aufgearbeitet werden ist doch kein Beleg dafür das die Kirche was schlechtes ist.
Diesen Satz finde ich als Antwort auf Vickys Quellensammlung verstörend, weil er nach meinem Empfinden die Abwesenheit von Mitgefühl dokumentiert.
Ich verstehe den Anspruch, jemanden persönlich kennen zu müssen, um ein Unrecht als existent zu akzeptieren, nicht. Ein Beispiel zum Thema Arbeitsrecht wurde zwar genannt (und offenbar von Dir nicht bemerkt). Die Auseinandersetzung der deutschen Rechtsprechung kannst Du ja auch zur Kenntnis nehmen.
Diesen Satz finde ich als Antwort auf Vickys Quellensammlung verstörend, weil er nach meinem Empfinden die Abwesenheit von Mitgefühl dokumentiert.
Das Argument hast du auch bei Keko schon gebracht und auf mich trifft es genauso wenig zu.
Man sollte fähig sein Fakten zu checken ohne das seine Emotionen einem dazwischen funken. Wenn du nicht fähig bist über schlimme Dinge zu reden oder sie zu beurteilen ohne Emotionen an den Rand zu schieben solltest du dir Gedanken machen.
In Deutschland werden pro Jahr 14 000 Kinder sexuell missbraucht. (https://de.wikipedia.org/wiki/Sexueller_Missbrauch_von_Kindern_(Deutschland)) Wie viel davon sind nun die Schuld der Kirche? Wie viele weniger käme es, wenn die Türen der Kirchen geschlossen werden?
Mit dieser Fünf-Jahres-Frist wirst Du einigen Dingen nicht gerecht. Ein einfaches Beispiel: Ein homosexueller Schauspieler hat sich neulich im Alter von 75 Jahren endlich geoutet, und es stand in der Zeitung. Sein ganzes Leben hat er es nicht gewagt.
Auch das ist eine dramatische Geschichte aber keine Antwort auf die Frage. Ich habe auch schon wiederholt gesagt, dass ich die Aufklärung und Entmachtung der Kirche in der Vergangenheit wirklich gut fand und ich bin den Menschen dankbar die dafür gekämpft haben.
Nun sind wir allerdings in 2018 und keine Sau glaubt mehr daran, das jemand über das Wasser lief, das Jesus wirklich in einer Oblade steckt oder das es einen schwulenhassenden Gott im Himmel gibt. Da kannst du die katholischen Feiertage auseinander nehmen wie du willst. Daher frage ich mich, ob du die Energie für den Kampf gegen die Kirche nicht eher für was anderes Nutzen solltest.
Dein Beispiel ist wieder nur eine Ausflucht. Ist ein 75 jähriger Schwuler, der sich nicht getraut hat sich zu outen wirklich das beste Beispiel für den böses, böses Einfluss der Kirche auf unser Leben?
Ist ein 75 jähriger Schwuler, der sich nicht getraut hat sich zu outen wirklich das beste Beispiel für den böses, böses Einfluss der Kirche auf unser Leben?
Allerdings.
Was könnte schlimmer sein als ein Leben zu vergeuden?
Ich finde Deine Maßstäbe schwer verständlich.
@qbz: Das Problem wird also vom Autor darin gesehen, dass der kritisierte Gott überhaupt nicht zutreffend beschrieben wurde. Folglich läuft die Kritik ins Leere.
Ja. Gott würde bei den religionskritischen Ansätzen, die ihn als menschliche, gesellschaftliche Projektion auffassen, auf die Bedürfnisse, Wünsche und Erwartungen der Menschen reduziert.
.......
Er schreibt meiner Auffassung nach nicht, dass diese Wunschvorstellungen falsch sind, sondern nur, dass man Gott nicht darauf reduzieren dürfe.
Ich dachte, ich hätte in meiner kurzen Zusammenfassung letzteres auch ausgedrückt, offenbar etwas missverständlich ....
Das Argument hast du auch bei Keko schon gebracht und auf mich trifft es genauso wenig zu.
Man sollte fähig sein Fakten zu checken ohne das seine Emotionen einem dazwischen funken. Wenn du nicht fähig bist über schlimme Dinge zu reden oder sie zu beurteilen ohne Emotionen an den Rand zu schieben solltest du dir Gedanken machen.
In Deutschland werden pro Jahr 14 000 sexuell missbraucht. (https://de.wikipedia.org/wiki/Sexueller_Missbrauch_von_Kindern_(Deutschland)) Wie viel davon sind nun die Schuld der Kirche?
Du hast nach Fällen gefragt, Vicky hat eine Liste geliefert, und Deine Antwort fand ich verstörend. (Meine Emotionsäußerung hierzu ist übrigens kein Argument.) Ich fände auch verstörend, wenn Du nicht-kirchliche Mißbrauchsfälle in der gleichen Weise kommentieren würdest. Mitgefühl gehört zu den Emotionen, die ich nicht an den Rand schieben will, wenn über schlimme Dinge geredet wird oder deren Beurteilung ansteht.
Ist ein 75 jähriger Schwuler, der sich nicht getraut hat sich zu outen wirklich das beste Beispiel für den böses, böses Einfluss der Kirche auf unser Leben?
Ich finde unerheblich, ob es das beste Beispiel ist. Es ist ein Beispiel. Offenbar kannst oder willst Du Dich nicht in die Lage einer solchen Person versetzen.
Ich haber das Beispiel gewählt, weil es
- nicht wieder gut zu machen ist (hier aus zeitlichen Gründen)
- alltägliche Wünsche/Ansprüche beschreibt, die wir alle nachvollziehen können (Familie, Privatleben)
- einen Normalfall darstellt (keine kriminelle Abweichung)
- ein gesellschaftliches Echo auf ein christliches Thema darstellt (nicht nur Kirchenmitglieder sind betroffen)
- anerkanntermaßen auf Unsinn basiert.
Ich finde unerheblich, ob es das beste Beispiel ist. Es ist ein Beispiel. Offenbar kannst oder willst Du Dich nicht in die Lage einer solchen Person versetzen.
Das ist ja auch etwas äußerst schweres. Es ist unerträglich zu verstehen, dass ein Vertreter einer Institution als "Schutzbefohlener" seine Position derart missbraucht. Das findet bzw fand offenbar in Massen statt (stellvertretend ein Artikel zum Thema: siehe Australien (http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/der-kindesmissbrauch-in-australien-hatte-system-15342902.html)). Die Zahlen sind so unbegreiflich, dass wir eigentlich gar nicht mehr in der Lage sind, uns in die Lage der Opfer hinein zu versetzen.
Was ich jedoch schwierig finde, ist die Gleichgültigkeit und das "wegwischen" solcher Verbrechen, als ginge uns das nichts an und einfach weiter machen, wie zuvor.
Die Dunkelziffer wird sehr viel höher sein. Nun tut die Kirche ja eine Menge dafür, dass solche Verbrechen nicht an die Öffentlichkeit gelangen. Deshalb werden wir sicherlich nur einen Teil der Taten kennen. So viel zum Thema, dass nichts aus den letzten 5 Jahren in Deutschland bekannt wurde.
Das auf Deutschland zu beschränken, ist übrigens Quatsch, denn die Kirche agiert weltweit. Die Christliche Religion ist ja schließlich keine Deutsche Religion. :Blumen:
Ein Viertel der Christen lebt der Studie zufolge in Europa. 37 Prozent der Christen leben in Nord-, Süd- und Mittelamerika, und rund ein Viertel in Afrika südlich der Sahara. Quelle (https://www.welt.de/politik/deutschland/article13776599/Anteil-der-Christen-in-Europa-stark-gesunken.html)
Ich sage es noch mal klar und deutlich: Glaube braucht keine Kirche. Von mir aus kann jeder das glauben, woran er möchte. Wozu braucht man eine Institution wie die Kirche, die sich die Taschen voll stopft? Die Kirche ist eben ein Konzern (http://www.spiegel.de/kultur/tv/kirche-und-finanzen-vergelt-s-gott-ueber-den-reichtum-von-bischoefen-a-990374.html).
Allerdings.
Was könnte schlimmer sein als ein Leben zu vergeuden?
Ich finde Deine Maßstäbe schwer verständlich.
Die Kirche spendet Menschen Trost. Es soll Leute geben, denen der Gedanken Kraft spendet dass dieses Leben nicht alles ist, danach noch was kommt und man womöglich seine Liebsten wieder sieht. Das nimmst du ihnen weg mit deinem Kampf gegen die Kirche und den Glauben.
Jaja, ist dir egal, darum geht es dir nicht usw und das hast du schon 253 mal betont. Ist aber ja trotzdem so. Beispiel: Wenn Ziel hier zu oft reinschaut und sich zu intensiv mit deinen Argumenten beschäftigt, dann wird er irgendwann vielleicht feststellen, das du recht hast. Darüber freust du dich dann natürlich. Immerhin hast du ja dann einen weg gebracht von der bösen Kirche. Aber was passiert dann? geht es Ziel dann besser, wenn du ihm seinen Glauben genommen hast? Schaut er dann fröhlicher in die Zukunft? Wird er ein besserer Mensch? Ich denke nicht.
Und so komme ich zu meinen Fragen! Wem bringt das was wenn du Erfolg mit deiner Mission hast? Der Maßstab sollte vielleicht sein, dass die Kirche mehr Schlechtes als Gutes leistet. Deshalb frage ich so oft nach den Geschädigten. Gäbe es meiner Meinung nach viele Geschädigte, dann würde ich den Kampf ja gerne unterstützen. Aber ich sehe nur das du Menschen ihr "Trostpflaster" weg nimmst und das in Deutschland in 2018 ohne Grund.
Du hast nach Fällen gefragt, Vicky hat eine Liste geliefert, und Deine Antwort fand ich verstörend. (Meine Emotionsäußerung hierzu ist übrigens kein Argument.) Ich fände auch verstörend, wenn Du nicht-kirchliche Mißbrauchsfälle in der gleichen Weise kommentieren würdest. Mitgefühl gehört zu den Emotionen, die ich nicht an den Rand schieben will, wenn über schlimme Dinge geredet wird oder deren Beurteilung ansteht.
Ich finde unerheblich, ob es das beste Beispiel ist. Es ist ein Beispiel. Offenbar kannst oder willst Du Dich nicht in die Lage einer solchen Person versetzen.
Ich habe nicht nach einer Liste gefragt mit Verbrechen von Personen die in der Kirche arbeiten. Die Liste hat Vicky übrigens schon mal gepostet und ich hab die schon mal überflogen. Das sind alles Beispiele dafür das es in der Kirche genauso Arschlöcher gibt wie außerhalb der Kirche. Wie viel Vergewaltigungen weniger hätte es gegeben, wenn alle vor 20 Jahren von Jörn bekehrt worden wären und keiner mehr in die Kirche gehen würde? Dann wäre der missbrauchende Priester eben missbrauchender Grundschullehrer oder Trainer oder er würde einfach zufällig Kinder missbrauchen.
Wo wurde jemand aufgrund der christlichen Religion benachteiligt? Ja, im katholischen Krankenhaus muss man nach außen hin den Anschein erwecken man würde den Blödsinn glauben und darf nicht aus der Kirche austreten. Auch eher mäßig tragisch. Wer zwingt die Krankenschwester denn ins katholische Krankenhaus? Würde es genug Leute geben, denen das missfällt, würden diese Krankenhäuser schon längst ihre Stellen nicht mehr voll bekommen und würden ihre Kriterien von ganz allein überdenken.
So richtig krasse Geschichten hab ich immer noch keine gefunden aufgrund derer ich Jörn Kampf heute noch als sinnvoll erachten würde.
Das Argument hast du auch bei Keko schon gebracht und auf mich trifft es genauso wenig zu.
Man sollte fähig sein Fakten zu checken ohne das seine Emotionen einem dazwischen funken. Wenn du nicht fähig bist über schlimme Dinge zu reden oder sie zu beurteilen ohne Emotionen an den Rand zu schieben solltest du dir Gedanken machen.
In Deutschland werden pro Jahr 14 000 Kinder sexuell missbraucht. (https://de.wikipedia.org/wiki/Sexueller_Missbrauch_von_Kindern_(Deutschland)) Wie viel davon sind nun die Schuld der Kirche? Wie viele weniger käme es, wenn die Türen der Kirchen geschlossen werden?
Und wenn nur ein Menschenleben dadurch gerettet würde, wäre es völlig ausreichend. Wie viele Vergewaltigungen an Minderjährigen, müssten denn aus deiner Sicht vermieden werden, damit man den Übeltätern das Handwerk legt?
Ich haber das Beispiel gewählt, weil es
- nicht wieder gut zu machen ist (hier aus zeitlichen Gründen)
- alltägliche Wünsche/Ansprüche beschreibt, die wir alle nachvollziehen können (Familie, Privatleben)
- einen Normalfall darstellt (keine kriminelle Abweichung)
- ein gesellschaftliches Echo auf ein christliches Thema darstellt (nicht nur Kirchenmitglieder sind betroffen)
- anerkanntermaßen auf Unsinn basiert.
Nun ja. Aber es ist halt uralt. Ich habe ein schwules, verlobtes Paar mit Pflegekind im Bekanntenkreis. Ich sehe da jetzt nicht wirklich wo die Probleme haben sich zu outen. Die wohnen übrigens aufm Dorf und nicht anonym in der Großstadt. das juckt in Deutschland 2018 doch keinen Mensch mehr. Es ist fast schon in die andere Richtung extrem langsam; es gibt auf Amazon glaub keine aktuelle Serie mehr wo kein Homosexueller mitspielt.
Nun ja. Aber es ist halt uralt. Ich habe ein schwules, verlobtes Paar mit Pflegekind im Bekanntenkreis. Ich sehe da jetzt nicht wirklich wo die Probleme haben sich zu outen. Die wohnen übrigens aufm Dorf und nicht anonym in der Großstadt. das juckt in Deutschland 2018 doch keinen Mensch mehr. Es ist fast schon in die andere Richtung extrem langsam; es gibt auf Amazon glaub keine aktuelle Serie mehr wo kein Homosexueller mitspielt.
Nun ja... dafür, dass Deine Bekannten sorglos zusammen leben können, haben andere sehr hart gekämpft. :Blumen:
Hätten sich diese anderen Menschen nicht für ihre Rechte eingesetzt, sähe das ganz anders aus. Es ist noch nicht all zu lange her, da standen homosexuelle Handlungen auch in DE noch unter Strafe. Da haben wir schon gelebt (bis 1994 übrigens)!
Und wenn nur ein Menschenleben dadurch gerettet würde, wäre es völlig ausreichend. Wie viele Vergewaltigungen an Minderjährigen, müssten denn aus deiner Sicht vermieden werden, damit man den Übeltätern das Handwerk legt?
Langsam weiß ich wie keko sich fühlt und ich glaub ich tummel mich auch lieber wieder in den sportlichen Bereichen.
Was ist denn das für ein völlig bescheuertes Argument??? In einer Kirche wird ein Kind vergewaltigt, dann schließen wir alle Kirchen? Was machen wir denn, wenn plötzlich in der Grundschule oder im Sportverein was schlimmes passiert? Machen wir alles zu, beenden das komplette soziale Leben und schließen uns alle daheim ein? Nur weil es irgendwo ein Arschloch gibt ist doch nicht die ganze Institution oder der Verein schlecht.
Wenn es nach mir ginge würden die Übeltäter deutlich härter bestraft und es gäbe ganz wenig Wiederholungstäter. Da braucht man sich doch nur mein Profilbild anzuschauen. Ich zeige hier lieber ein Familienfoto als ein Wettkampfbild. Ich habe zwei kleine Töchter. Sicher gehe ich mit dem Thema Kindesmissbrauch nicht leichtfertig um. Das ist aber nicht das Thema hier.
Es geht darum ob die Kirche gut oder schlecht für uns ist und da können einzelne Verbrechen, die Personen aus der Kirche begehen nicht als Argument herhalten. Nicht solange es die Verbrechen außerhalb der Kirche genauso gibt.
Das ist ja auch etwas äußerst schweres. Es ist unerträglich zu verstehen, dass ein Vertreter einer Institution als "Schutzbefohlener" seine Position derart missbraucht. Das findet bzw fand offenbar in Massen statt (stellvertretend ein Artikel zum Thema: siehe Australien (http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/der-kindesmissbrauch-in-australien-hatte-system-15342902.html)). Die Zahlen sind so unbegreiflich, dass wir eigentlich gar nicht mehr in der Lage sind, uns in die Lage der Opfer hinein zu versetzen.
Was ich jedoch schwierig finde, ist die Gleichgültigkeit und das "wegwischen" solcher Verbrechen, als ginge uns das nichts an und einfach weiter machen, wie zuvor.
Die Dunkelziffer wird sehr viel höher sein. Nun tut die Kirche ja eine Menge dafür, dass solche Verbrechen nicht an die Öffentlichkeit gelangen. Deshalb werden wir sicherlich nur einen Teil der Taten kennen. So viel zum Thema, dass nichts aus den letzten 5 Jahren in Deutschland bekannt wurde.
Das auf Deutschland zu beschränken, ist übrigens Quatsch, denn die Kirche agiert weltweit. Die Christliche Religion ist ja schließlich keine Deutsche Religion. :Blumen:
Ein Viertel der Christen lebt der Studie zufolge in Europa. 37 Prozent der Christen leben in Nord-, Süd- und Mittelamerika, und rund ein Viertel in Afrika südlich der Sahara. Quelle (https://www.welt.de/politik/deutschland/article13776599/Anteil-der-Christen-in-Europa-stark-gesunken.html)
Ich sage es noch mal klar und deutlich: Glaube braucht keine Kirche. Von mir aus kann jeder das glauben, woran er möchte. Wozu braucht man eine Institution wie die Kirche, die sich die Taschen voll stopft? Die Kirche ist eben ein Konzern (http://www.spiegel.de/kultur/tv/kirche-und-finanzen-vergelt-s-gott-ueber-den-reichtum-von-bischoefen-a-990374.html).
Du bringst es auf den Punkt. Klasse. Unglaublich was Menschen durch ihre Beiträge auch noch unterstützen. Das Wegschauen und Nicht-Wahrhaben-Wollen scheint in D scheinbar immer noch Volkssport zu sein.
Langsam weiß ich wie keko sich fühlt und ich glaub ich tummel mich auch lieber wieder in den sportlichen Bereichen.
Was ist denn das für ein völlig bescheuertes Argument??? In einer Kirche wird ein Kind vergewaltigt, dann schließen wir alle Kirchen? Was machen wir denn, wenn plötzlich in der Grundschule oder im Sportverein was schlimmes passiert? Machen wir alles zu, beenden das komplette soziale Leben und schließen uns alle daheim ein? Nur weil es irgendwo ein Arschloch gibt ist doch nicht die ganze Institution oder der Verein schlecht.
Ach? Du siehst also immer noch kein System, welches typisch für die Kirche ist? Das jahrzehntelange Vertuschen, Verheimlichen und klein reden hat nie stattgefunden? Fahr doch mal nach Regensburg und befragte die Betroffenen. Wenn Du das alles immer noch als Einzelfälle abtust, dann ist Dir echt nicht mehr zu helfen. Sorry, aber da platzt mir echt der Kragen.
Ach? Du siehst also immer noch kein System, welches typisch für die Kirche ist? Das jahrzehntelange Vertuschen, Verheimlichen und klein reden hat nie stattgefunden? Fahr doch mal nach Regensburg und befragte die Betroffenen. Wenn Du das alles immer noch als Einzelfälle abtust, dann ist Dir echt nicht mehr zu helfen. Sorry, aber da platzt mir echt der Kragen.
Vielleicht sehe ich einfach nicht nur die Kirche: (https://www.ksta.de/politik/kindesmissbrauch-in-deutschland-zwischen-liebe-und-hass-27796460)Rund eine Millionen Kinder in Deutschland betroffen. Wie viele davon in der Kirche?
Kindesmissbrauch ist keinenfalls ein Thema das die Kirche erfunden hat. Am häufigsten in der eigenen Familie, aber eben auch überall sonst. Dies nun nur der Kirche vorzuwerfen halte ich für falsch. Wieso erstrecken sich deine Emotionen da so sehr auf die Kirche? Hast du bessere Statistiken als ich? Bei 14 000 Vorfällen in Deutschland pro Jahr sehe ich jetzt nicht, dass die Kirche da deutlich mehr Fälle produziert.
Die Kirche spendet Menschen Trost. Es soll Leute geben, denen der Gedanken Kraft spendet dass dieses Leben nicht alles ist, danach noch was kommt und man womöglich seine Liebsten wieder sieht. Das nimmst du ihnen weg mit deinem Kampf gegen die Kirche und den Glauben.
Dafür wird die Kirche auch verdammt gut bezahlt. :Blumen: Das ist quasi seit 2000 Jahren eines ihrer Kerngeschäfte neben dem Verkünden der frohen Botschaft und dem schwunghaften Handel mit metaphysischen Lebens- und Sinnversicherungen. (Formulierung hier "geklaut" (http://www.spiegel.de/kultur/tv/kirche-und-finanzen-vergelt-s-gott-ueber-den-reichtum-von-bischoefen-a-990374.html))
Warum nimmt man den Menschen diesen Glauben denn weg? Jeder kann das doch so glauben, wenn er möchte. Dafür braucht man keine Kirche.
Klugschnacker
08.06.2018, 16:02
Dass die Natur eine subjektive Komponente hat, wenn man genau hinschaut, hatte ich ja anhand der Quantentheorie erklären versucht. Ich versuche also schon das Level hoch zu halten und rede nicht von Geistern und Hostien.
Es ist ja schon witzig, dass ich von Nobelpreisträger der Physik lese und Jörn in der Bibel. Findest du das nicht?
Ich sehe den Zusammenhang zwischen einer angeblich subjektiven Komponente der Natur, wie man sie in der Beschreibung der Quantenphysik verwendet, und Religion nicht. Und zwar beim besten Willen nicht. Was hat das mit religiösen Dingen zu tun, wie dem Leben nach dem Tode, einem Jenseits, dem jüngsten Gericht und einem Gott, der uns unsere Sünden vergeben will?
Auch auf der Ebene einer ganz allgemeinen religiösen Transzendenz, die von mir aus sämtliche Religionen umfasst: Was hat das mit Quantentheorie zu tun?
Das Wegschauen und Nicht-Wahrhaben-Wollen scheint in D scheinbar immer noch Volkssport zu sein.
Das sehe ich hier nicht. Missbrauch von Kindern durch Priester ist seit Jahren ein immer wiederkehrendes aus meiner Perspektive ziemlich sichtbares Thema. Der Druck auf die Kirche ist groß. Mirkos Argument, dass die Kinderschänder sich eine geeignete Gelegenheit suchen und diese, gäbe es keine Kirche, eben in einer anderen Institution fänden kann man nicht einfach so abtun.
Sicher ist die Kirche schuld daran, dass nicht mehr Verbrechen verhindert wurden, indem sie versucht hat, möglichst alles unter den Teppich zu kehren. Aber man sollte sich vor Augen führen, dass sowas - leider! - völlig normal ist und überall gemacht wird. Illegales oder auch nur Peinliches wird so lange vertuscht, bis es gar nicht mehr anders geht. Das ist in jeder Firma oder Behörde so, man muss doch nur ab und zu mal die Zeitung aufmachen: "Abhören unter Freunden geht gar nicht (https://www.welt.de/newsticker/news1/article162121864/Merkel-bekraeftigt-Ausspaehen-unter-Freunden-geht-gar-nicht.html)" und "it's not dirty (https://youtu.be/yl8B7bviTZU?t=165)" fallen mir da spontan ein.
An die Kirche hat man vielleicht einen anderen moralischen Anspruch als an die Regierung oder einen Zigarettenhersteller. Das ändert aber nichts daran, dass die Kirche ein Apparat ist, der nach den gleichen Gesetzen funktioniert wie alle anderen ähnlichen Institutionen.
Und wenn nur ein Menschenleben dadurch gerettet würde, wäre es völlig ausreichend.
Das ist ein ziemlich realitätsfernes Argument. Wenn es darum ginge, dann müssten wir so ziemlich alles dicht machen - Rüstungsfirmen, Automobilhersteller, Brauereien, Ski-Gebiete, die Bundeswehr und den Verfassungsschutz und was sonst noch alles...
Man muss dafür sorgen, dass die Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen werden. Aber Unrecht dadurch zu kompensieren, dass man anderes Unrecht begeht - und das wäre eben das Verbot der Kirche, auf das Du vielleicht zielst - kann doch keine Lösung sein.
Ich bin kein Musiker, höre beim Radfahren Techno und weiß über Mozart das, was Arne mir erzählt. Ich kenne einige seiner Stücke und finde sie "besonders".
Es ist nicht ganz einfach, zu beschreiben, was ich mit "göttlichem Funken" in Bezug auf Mozart meine. Mozart war sicherlich ein guter Handwerker, der wusste, wie er bestimmte Stimmungen und Effekte erzielen konnte. Über dieses Handwerk hinaus braucht man aber auch ein musisches Talent, ein Gespür, eine Gabe. Viele Musiker haben das. Aber Mozart ist da einfach in einer anderen Liga.
Bei Sportlern hört man das manchmal, wenn jemand sagt: "Wo ich mit äußerstem Training und eiserner Disziplin hinkomme, fängt es für Dieter erst an. Er hat es einfach."
Mozart ist für mich jemand, der zeigt, wozu unser Geist imstande ist. Für mich unerreichbar. Und anders als Einstein und Newton, die sich auf Logik verstanden und ihre Erkenntnisse Stück für Stück entwickeln und herleiten konnten, hat sein Werk viel mehr mit Inspiration zu tun. Er komponierte seine Werke scheinbar nicht mit äußerster Anstrengung, sondern mit einer Leichtigkeit, die einen ratlos macht. Seine Werke klingen entsprechend: nicht angestrengt-intellektuell, nicht besserwisserisch-unnahbar, auch nicht eitel-pompös. Sondern eher rein und klar. So wie auch echte Wahrheiten rein und klar sind.
Die Geschwindigkeit, mit der er seine Stücke komponiert hatte, ist mir unerklärlich.
Ein Maßstab für das Werk eines Menschen könnte sein, wie lange es dauerte, bis es übertroffen werden konnte. Es dauerte 200 Jahre, bis Newton wesentlich verbessert werden konnte (durch Einstein). Mozart wurde bislang nicht übertroffen.
Solche Menschen wie Einstein, Newton oder Mozart sind selten. Ihr Andenken sollte uns stolz machen, denn ein Fünkchen von all dem steckt auch in uns. Immerhin.
Danke für die Antwort! Vielleicht höre ich nochmal in solche Sachen rein, fürchte aber, nicht damit warm zu werden.
Off Topic: Wenn du auf Techno stehst und Frankfurter bist, dann warst du früher vielleicht im Omen oder Dorian Grey. In Emmendingen gab es das Oktan als Technohochburg im Südwesten.
Einmal im Jahr, immer um Weihnachten rum, gibt's ne super Technoparty in Freiburg mit den 90er Oktan DJs samt passendem Publikum. Ist wirklich grandios. Gibt auch ne Fuckface-Gruppe.
Kindesmissbrauch ist keinenfalls ein Thema das die Kirche erfunden hat.
Sicher. Richtig ist, dass die meisten Verbrechen im Kreis der Familie / Bekannten stattfinden. Das kann doch aber bitte keine Rechtfertigung sein für die Kirchen und ihre Würdenträger, jetzt verbrecherisch aktiv sein zu dürfen und oftmals dafür nicht einmal bestraft zu werden... oder sehe ich das falsch? Das ist ja schon eine Relativierung, manchmal erscheint es mir gar eine Verniedlichung der Straftaten zu geben(NICHT von Dir Mirko!!! :Blumen: ).
Ich finde übrigens (ACHTUNG! unwissenschaftliche persönliche Meinung!), dass in den Kirchen das Zölibat dazu führt, dass dieses "Problem" deutlich verstärkt wird.
Welchen Sinn hat also so ein Zölibat? Wem nützt es?
Klugschnacker
08.06.2018, 16:38
@Rälph: In dieser Kino-Szene (4min) wird nachgestellt, wie Mozart komponiert hat. Es geht um sein letztes Werk, an dem er noch auf dem Sterbebett gearbeitet haben soll.
Mozart diktiert dem Komponisten-Kollegen Salieri. Der Reiz besteht darin, Mozart dabei zuzusehen, wie er im Kopf komponiert hat, ohne ein Musikinstrument zu benutzen.
https://www.youtube.com/watch?v=1b2pyEvp8ls
Das fertig komponierte Werk kannst Du hier (https://www.youtube.com/watch?v=ia8ceqIDSJw&t=1412s) hören. Es handelt sich um Kirchenmusik, eine Totenmesse.
Mozart galt zu seiner Zeit als modern und unbequem. Seine Kirchenmusik hatte teilweise ordentlich Feuer, wie beispielsweise hier deutlich wird (https://www.youtube.com/watch?v=ia8ceqIDSJw&t=616s).
Das kann ich gut nachvollziehen.
Hier würde ich widersprechen. Denn es ist mir zu allgemein formuliert. Nicht jedes Gedankengut verdient Respekt. Ganz im Gegenteil: Vielen Ideologien verweigern wir in aller Regel unseren Respekt. Ich spreche nicht von Taten, sondern von Geisteshaltungen. Würde ich hier beispielsweise für ein Frauenbild sympathisieren, wie es in Saudi Arabien typisch ist, würdest Du dieser geistigen Haltung vermutlich Deinen Respekt verweigern. Dasselbe würde geschehen, wenn ich von einer Herrenrasse spräche, oder den Vorzügen der Sklaverei.
Ich möchte damit ausdrücken, dass wir alle, wahrscheinlich auch Du, gewohnt sind zu differenzieren, welche Haltungen wir respektieren, und welchen wir den Respekt verweigern.
Die Verweigerung des Respekts halte ich nicht automatisch für einen Fehler. Sie kann auch wohlbegründet und zumindest subjektiv richtig und nachvollziehbar sein. Dein Posting verstehe ich jedoch so, dass die Verweigerung des Respekts automatisch gleichbedeutend sei mit einem charakterlichen Defizit desjenigen, der den Respekt verweigert. Das ist mir zu pauschal.
Religionskritik ist häufig durchaus berechtigt. Das sehen wir meistens leicht ein, wenn wir auf den Islam und vom Islam geprägte Gesellschaften blicken (der Religion, die dem Christentum am engsten verwandt ist). Bei der eigenen Religion ist das schwieriger zu erkennen. Doch einen Teil unserer heutigen Freiheit verdanken wir Menschen, die den Kirchen, dem Christentum und anderen Ideologien die Stirn boten und darin standhaft waren.
Heute ist die Haltung gegenüber der Religion oft diese: "Lasst die Gläubigen doch machen, die tun doch keinem etwas". Das ähnelt dem Blick auf eine Puppenstube und unterschätzt die Ernsthaftigkeit, mit der manche Menschen glauben. Den Glauben ernst zu nehmen und ihm entschlossen entgegenzutreten ist in meinen Augen ein Form des Respekts, nämlich ein "ernst nehmen" religiöser Anschauungen und Menschen, auch wenn man anderer Meinung ist. Die Atheisten hier nehmen Religion in diesem Sinne ernst, setzen sich mit ihr auseinander und zollen ihr dadurch Respekt. Falls Du mir in dieser Argumentation folgst, gilt das auch für Jörn, der sich stark mit dem Christentum auseinander gesetzt hat. Das ist eine Form des Respekts, auch wenn er am Ende andere Schlüsse zieht als ein gläubiger Mensch.
Sorry, ist etwas lang geraten, Danke für’s Lesen. :Blumen:
Ok, ich bin grundsätzlich inhaltlich bei Dir. Ich bin inhaltlich damit vielleicht auch in Teilen gar nicht so weit weg von Jörn. Was mich stört sind eben manche in meinen Augen abwertende bzw. Dinge ins Lächerliche ziehende Bezeichnungen oder Zuschreibungen, die damit in meinen Augen auch leider seine sachlichen Argumente schwächen und damit zu einer unnötigen Kontroverse führen.
Daß ich mich mal öffentlich "pro Kirche" auspreche hätte ich mir nicht träumen lassen - diese Keks-Geschichte hat mich jedoch massiv gestört. Und zur Einordnung: ich bin evangelisch getauft und konfirmiert, Gottesdienste kenne ich aus den letzten 10 Jahren nur durch Beerdigungen und Trauungen. Das Bodenpersonal hat mich in den letzten Jahren in diesem dienstlichen Kontext nie überzeugt. Ich kenne jedoch einige Menschen, die entweder beruflich für die Kirche tätig sind oder sehr gläubig sind und die (trotz oder deswegen?) wunderbare Menschen sind. Die möchte ich einfach nicht verunglimpft wissen. Ich werde meine Haltung zur Kirche an sich hier nicht darlegen, weil ich mich nicht öffentlich zerlegen lassen will. Ich habe eine Schwäche für sakrale Bauten und ich bin froh, daß es diese Orte gibt. Das Frauenbild in der Bibel, insbesondere im alten Testament ist oft einfach erschreckend und eignet sich so immer mal wieder gut für Beispiele in Vorträgen.
Mit dieser Fünf-Jahres-Frist wirst Du einigen Dingen nicht gerecht. Ein einfaches Beispiel: Ein homosexueller Schauspieler hat sich neulich im Alter von 75 Jahren endlich geoutet, und es stand in der Zeitung. Sein ganzes Leben hat er es nicht gewagt.
Das bedeutet: Keine Beziehung, immer alleine, immer ausweichende Antworten geben, am besten keine allzu privaten Kontakte pflegen (sonst wird man noch gefragt), der Kontakt zu den Eltern musste notgedrungen ebenfalls auf Floskeln reduziert werden -- im Grunde musste er auf all das verzichten, was Du in Deinem Avatar-Bild zeigst, nämlich ein glückliches Privatleben, mit Häuschen im Grünen.
Häuschen im Grünen? Besser nicht. Lieber in die anonyme Großstadt.
Aber jetzt, mit 75, ist ja alles ausgestanden und erlaubt. Da fragt man fragt sich: Wieso beschwert sich der alte Sack noch? Soll er doch heiraten, der Idiot!
Natürlich ist das eine äußerst unschöne Geschichte - für mich geht jedoch nicht hervor, ob das an der Kirche lag.
Lange genug - und leider in vielen Ländern immer noch - ist Homosexualität verboten.
Im Islam - und damit auch für eine große Community in Deutschland - ist ein offenes homosexuelles Leben immer noch nicht möglich. Das eine ist doch, was in der Schrift steht, das andere, wie bzw. was davon man es ins Leben mitnimmt.
Und wenn nur ein Menschenleben dadurch gerettet würde, wäre es völlig ausreichend. Wie viele Vergewaltigungen an Minderjährigen, müssten denn aus deiner Sicht vermieden werden, damit man den Übeltätern das Handwerk legt?
Die Kinder werden aber nicht durch die Kirche mißbraucht, sondern durch die Mitarbeiter. Diese Mitarbeiter mißbrauchen die Kinder - meiner Meinung nach - nicht auf Grund ihrer Religiösität, sondern weil sie als Mensch dieses Neigung haben.
Mir ist nicht bekannt, daß es eine Häufgung von Pädophilen innerhalb der Gruppe der Angestellten der (katholischen) Kirche gibt.
Gäbe es also keine Kirche, würde der (Mann) das Kind nicht in seiner Funktion als Priester mißbrauchen, sondern dies z. B. in der Funktion eines Jugengruppenleiters oder eines Sporttrainers.
Wenn es uns um die Reduktion von sexuellem Mißbrauch ginge, könnte man also auch als erstes Sportvereine und Jugendgruppen abschaffen.
Wenn man bedenkt, daß die meisten Mißbrauchsfälle innerhalb der eigenen Familie stattfinden, wäre wohl das Abschaffen der Familie der Weg um die meisten Kinder von sexuellem Mißbrauch zu schützen.
Ich sehe den Zusammenhang zwischen einer angeblich subjektiven Komponente der Natur, wie man sie in der Beschreibung der Quantenphysik verwendet, und Religion nicht. Und zwar beim besten Willen nicht. Was hat das mit religiösen Dingen zu tun, wie dem Leben nach dem Tode, einem Jenseits, dem jüngsten Gericht und einem Gott, der uns unsere Sünden vergeben will?
Gar nichts direkt, das habe ich bereits erklärt. Es geht um das Auffinden und Nachdenken über Parallelen und Analogien. Man muss den Willen oder das Interesse haben, solchen Gedanken zu folgen. Manche Menschen tun das, andere nicht.
Was dein Bruder als "Esoterik" bezeichnet, ist oft starker Tobak. So schreibt Weizsäcker, Professor für Physik und Philosophie, gleich zu Anfang zu dem Thema "Was heißt Einheit der Natur?" auf Seite 194 als Einleitung zur Ouantentheorie: "Der Hilbertraum des Gesamtobjekts ist das Kroneckerprdukt der Hilberträume der Teilobjekte" (das sind mathematische Begriffe).
...........
Es geht darum ob die Kirche gut oder schlecht für uns ist und da können einzelne Verbrechen, die Personen aus der Kirche begehen nicht als Argument herhalten. Nicht solange es die Verbrechen außerhalb der Kirche genauso gibt.
In diesem Thread diskutierten wir gerade dieses Thema, sexuellen Missbrauch durch Priester, schon mehrfach sehr ausführlich in all seinen Facetten.
Leider sind Kinder am häufigsten im familiären Umfeld und der eigenen Familie von sexuellem Missbrauch betroffen. Im Vergleich der pädagogischen Institutionen und Kirchen zeichnet sich die katholische Kirche durch eine Besonderheit aus: das Zölibat. Eine wirksame Präventionsmassnahme unter anderen wäre nach Ansicht vieler Fachleute und Laien die Abschaffung des Zölibats und die Zulassung von Frauen zum Priesteramt. Ich möchte dazu nur die katholische Theologin und Professorin Ute Ranke-Heinemann zitieren, wie sie es in ihrer gewohnt erfrischenden Art formulierte:
"Ranke-Heinemann bezeichnet Pädophilie als „die Gefahr einer monosexuellen Kirche“, der in 2000 Jahren zwar die Vertreibung der Frauen, aber noch nicht die Entsexualisierung geglückt sei. Wie lange die Kirche jetzt noch zur Züchtung des „keuschen Homosexuellen“ benötige, wie er im Weltkatechismus 1992 in Nr. 2357-9[13] gefordert wird, sei noch nicht klar. Klar sei nur dies:[14] „solange zwangsentsexualisierte Priester mit Männern, Frauen, Jugendlichen und Kindern in dunklem Beichtstuhlgewisper vereint sind, wird sich der Beichtstuhl immer mehr zur Kontaktbörse für Sexualneurotiker entwickeln, in dem auch Pädophilie nicht ausgeschlossen werden kann, und sollte darum für Kinder und Jugendliche verboten werden.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Uta_Ranke-Heinemann#Pädophilievorwürfe_gegen_Geistliche (https://de.wikipedia.org/wiki/Uta_Ranke-Heinemann#P%C3%A4dophilievorw%C3%BCrfe_gegen_Geist liche)
Ihr Hauptwerk heisst: "Eunuchen für das Himmelreich - Katholische Kirche und Sexualmoral. 1988", in dem sie sich mit der 2000jährigen Geschichte der kath. Sexualmoral von Jesus bis Benedict XVI befasst.
Wären 50 % Frauen in der kath. Kirche als Priesterinnen tätig , wäre das jetzige Risiko von sex. Kindesmissbrauch deutlich reduziert (theoretisch halbiert), ganz unabhängig von der Frage, ob es unter katholischen Priestern mehr Menschen mit pädophilen Neigungen gibt als in anderen pädagogischen Institutionen. Eine bessere und wirksamere Prävention als das Frauenordinariat und die Aufhebung des Zölibats kann man sich nicht wünschen!
Langsam weiß ich wie keko sich fühlt und ich glaub ich tummel mich auch lieber wieder in den sportlichen Bereichen.
Yo.... mir gehts ausgezeichnet. :) Man gewöhnt sich dran, dass man von den erhabenen Atheisten mit allerhand beworfen und konfrontiert wird. Mal hat man eine (Teil-)Schuld, mal soll man es doch nicht persönlich nehmen. Dreck am Stecken hat man auf jeden Fall. :Cheese:
Yo.... mir gehts ausgezeichnet. :) Man gewöhnt sich dran, dass man von den erhabenen Atheisten mit allerhand beworfen und konfrontiert wird.
Es sind die Kirchen, welche die Ungläubigen und Andersgläubigen mit Dreck bewerfen, und das seit 2.000 Jahren. Allein deswegen ergab sich überhaupt die Notwendigkeit einer hartnäckigen Kirchenkritik.
Bischof Algermissen: „Ein Volk ohne Gott gleicht einer hohlen Fassade ohne Kern. Der Schritt von einer geistig-geistlich entkernten Gesellschaft zum gewissenlosen Menschen, der keine innere Verpflichtung mehr spürt, ist nicht weit; zum apathischen Menschen, dem das geistliche Rückgrat gebrochen wurde, oder gar zum aggressiven Menschen, der für Ideologien anfällig wird und seine geistige Not an anderen abreagiert.“
Algermissen: "Der Mensch ohne Auferstehungsglauben werde zu einem „großen Sicherheitsrisiko“ für die Mitwelt, denn seine Hektik und Daseinsangst ließen ihn „zuschlagen und zerstören“. Er gehe buchstäblich über Leichen, ehe er selbst zur Leiche werde."
Papst Franz: „Wenn sich der Mensch nicht zu Jesus Christus bekennt, geschieht, was wir bei Leon Bloy lesen: Wer nicht zum Herrn betet, betet zum Teufel. Wer sich nicht zu Christus bekennt, gibt die Welt der Weltlichkeit des Dämons anheim.“"
Michael Diener, Vorsitzender der Deutschen Evangelischen Allianz: „Gäbe es uns nicht mehr, dann würden die säkularisierten und atheistischen Menschheitsbeglücker eben den nächsten Kopf abschlagen, der sich aus dem Einheitsbrei menschlicher Hybris und Selbstzerstreuung erhebt.“
Peter Hahne: „Ein Leben ohne Gott ist im Endeffekt ein Bankrott.“
Kardinal Meisner: „Nur ein gläubiger Mensch wird auf Dauer ein friedfertiger Zeitgenosse bleiben.“
Ebenso von Meisner in einer Predigt vor Soldaten: „Einen Gott lobenden Soldaten kann man guten Gewissens Verantwortung über Leben und Tod anderer übertragen ... in betenden Händen ist die Waffe vor Mißbrauch sicher.“
Martin Mosebach: „Diejenigen, die religiös unmusikalisch sind – wie man das heute so flott formuliert –, sind in ihrer Vollausbildung als Menschen beeinträchtigt. Unglaube ist ein Mangel. Ein Leben in völliger Abkehr von Gott ist eine reduzierte Existenz. Die seelische und auch die rationale Fülle des Menschseins ist dann nicht gegeben, wenn die Verbindung zum Schöpfer verödet ist.“
Ludwig Müller, Bischof von Regensburg: „Der Gottesglaube führt zusammen und baut auf, der Atheismus dagegen trennt die Menschen und führt in den Abgrund. ... Wie die atheistischen Ideologien im 20. Jahrhundert, Kommunismus und Nationalsozialismus, zeigten, führt die Leugnung Gottes zu Hass, Unfrieden, Streit und Zerstörung.“
Quelle (http://www.reimbibel.de/HETZE.htm)
Diese Mitarbeiter mißbrauchen die Kinder - meiner Meinung nach - nicht auf Grund ihrer Religiösität
Das sehe ich ebenso. Religiosität ist nicht der Grund für sexuellen Missbrauch. Deswegen hat auch niemand vorgeschlagen, Religiosität abzuschaffen. Die Religiosität ist nicht Gegenstand der Kritik.
Gegenstand der Kritik sind bestimmte Konstellationen. Etwa, dass die Kirchen sich als unantastbar und allwissend darstellen. Sie erzeugen ein Umfeld, bei dem sie leicht das Vertrauen von Kindern bekommen und eine ungewöhnliche Nähe herstellen können -- anders als Lehrer oder Fußballtrainer. Ihre eigene Unantastbarkeit nutzen die Priester dazu aus, die Kinder von Beschwerden abzuhalten.
Zudem sind die Kirchen vom normalen Rechtssystem abgekoppelt.
Ich plädiere dafür, den Kirchen im Rahmen einer gesellschaftlichen Debatte den Nimbus der Allwissenheit und Unantastbarkeit abzuerkennen.
Natürlich ist das eine äußerst unschöne Geschichte - für mich geht jedoch nicht hervor, ob das an der Kirche lag.
Lange genug - und leider in vielen Ländern immer noch - ist Homosexualität verboten.
Betrachten wir einmal "diese Länder". In welche Richtung ziehen die einzelnen gesellschaftlichen Strömungen und Institutionen?
Könntest Du eine einzige kirchliche (in anderen Religionen: entsprechende) Einrichtung nennen, die z.B. die Einführung einer "Ehe für fast alle" aktiv und mit nachweisbaren Handlungen gefördert hätte, bevor sie staatlich beschlossen wurde?
Hier ergibt sich doch ein Schwarz-Weiß-Bild, findest Du nicht? Die religiösen Einrichtungen waren dagegen.
Es gibt meines Wissens keine christliche Kirche, welche eine kirchlich geschlossene Ehe für Homosexuelle ermöglicht. Ich verstehe daher Deine Zweifel nicht.
Betrachten wir einmal "diese Länder". In welche Richtung ziehen die einzelnen gesellschaftlichen Strömungen und Institutionen?
Könntest Du eine einzige kirchliche (in anderen Religionen: entsprechende) Einrichtung nennen, die z.B. die Einführung einer "Ehe für fast alle" aktiv und mit nachweisbaren Handlungen gefördert hätte, bevor sie staatlich beschlossen wurde?
Hier ergibt sich doch ein Schwarz-Weiß-Bild, findest Du nicht? Die religiösen Einrichtungen waren dagegen.
Es gibt meines Wissens keine christliche Kirche, welche eine kirchlich geschlossene Ehe für Homosexuelle ermöglicht. Ich verstehe daher Deine Zweifel nicht.
Würdest Du ein Outing von der Meinung der (katholischen) Kirche abhängig machen, solange das geltende Recht ein anderes ist?
Drehen wir es um: die Kirche würde Homosexualität ausdrücklich gut heißen, der Staat es unter Strafe stellen. Würde das ein Outing fördern?
Wieviele Paare verhüten (zum Glück!) weltweit, obwohl die (katholische) Kirche in weiten Teilen Verhütung immer noch ablehnt?
Wieviele Menschen lassen sich scheiden oder heiraten erneut, obwohl die Kirche das nicht gestattet?
Ich kenne persönlich keinen Schwulen oder keine Lesbe, die ihr Outing von der Meinung der Kirche abhängig machte. Leider gibt es halt auch Länder, wo die Scharia als Rechtssprechung der Kirche gleichzeitig die des Staates ist. Dies ist hier ja zum Glück nicht und wird es hoffentlich nie - auch nicht für die Anhänger des Islam. Und hier ist ein Outing äußert gefährlich und Homosexualität wird in solchen Fällen ja sogar als Asylgrund anerkannt.
Sollte der 75jährige selbst so religiös gewesen sein, daß er den intrapersonale Konflikt nicht ertragen hat und deswegen auch seine sexuelle Orientierung nicht offen gelebt haben, wäre es besonders fatal. Gibt es allerdings in anderen Bereichen vergleichbar auch ohne Kirche: wenn die eigenen Wünsche so sehr von den Normen abweichen, die Eltern oder die Gesellschaft vermeintlich oder offen erwarten, leben viele Menschen ihr Leben nicht so, wie sie es gerne möchten, obwohl es legal ist.
Jetzt mögen viele Normen von der Kirche geprägt sein, aber sicher nicht alle. Du sagtest selbst, daß viele Menschen ein eher humanistisches Weltbild haben, aber es gibt bestimmt Dinge, die auch hier nicht präferiert werden.
Kinder in einem atheistischen Umfeld müßten es demnäch leichter haben, sich ihren Eltern gegenüber als homosexuell zu outen. Ist das so? Ich weiß es nicht, versuche nur gerade den Gedanken weiterzudenken wie frei oder unfrei ein Leben ohne religiöse Normen wäre.
Das sehe ich ebenso. Religiosität ist nicht der Grund für sexuellen Missbrauch. Deswegen hat auch niemand vorgeschlagen, Religiosität abzuschaffen. Die Religiosität ist nicht Gegenstand der Kritik.
Gegenstand der Kritik sind bestimmte Konstellationen. Etwa, dass die Kirchen sich als unantastbar und allwissend darstellen. Sie erzeugen ein Umfeld, bei dem sie leicht das Vertrauen von Kindern bekommen und eine ungewöhnliche Nähe herstellen können -- anders als Lehrer oder Fußballtrainer. Ihre eigene Unantastbarkeit nutzen die Priester dazu aus, die Kinder von Beschwerden abzuhalten.
Zudem sind die Kirchen vom normalen Rechtssystem abgekoppelt.
Ich plädiere dafür, den Kirchen im Rahmen einer gesellschaftlichen Debatte den Nimbus der Allwissenheit und Unantastbarkeit abzuerkennen.
Vielleicht wäre es hilfreich den unspezifischen Begriff "Kirche" hier konkret durch die Mitarbeiter zu ersetzen. Mitarbeiter der Kirche sind zudem nicht nur Priester, sondern noch viele mehr. Auch die Putzfrau des Gemeindehauses ist eine Mitarbeiterin der Kirche. Für mich zählen auch sämtliche kirchliche/caritative Einrichtungen wie Diakonie, Caritas etc. dazu. Hier arbeiten mittlerweile genügend Menschen, die nur "AcK" nachweisen müssen, im Helferbereich sind sie je nach Bistum sogar soweit, daß sie auch schon konfessionslose oder Angehörige anderer Glaubensrichtungen einstellen müssen. Das war früher noch anders - selbst mit schaudern erlebt.
Wo sind die Mitarbeiter der Kirche vom normalen Rechtssystem abgekoppelt?
Die Kirche an sich begeht ja keinen sexuellen Mißbrauch oder kann juristisch eingreifen. Die kircheneigene Justiz (entsetzlich genug, daß es sowas gibt) wirkt ja nur in einem sehr eingegrenzten Bereich.
Wo ist Kirche/ihre Mitarbeiter vom Rechtssystem abgekoppelt.
Wenn man schaut wie viele (oder wenige) Menschen noch praktizierende Christen sind, haben schon viele mit den Füßen abgestimmt - und selbst die praktizierenden sind oft weit weg der Bibel und dem was ihr Bischof oder gar der Papst propagiert.
Kirche zu verbieten hat man ja in einigen Ländern versucht - war das wirklich erfolgreich oder hilfreich? In Rußland sind die Gesetze zum Thema Vergewaltung in der Ehe oder Homosexualität einfach nur untragbar, obwohl der Staat Kirche und ihre Normen nicht hoch hält.
Die Kirche spendet Menschen Trost.
Könntest Du eventuell auf mein Posting antworten, das sich zuvor mit genau diesem Punkt befasst hatte? Stichwort "Schweinerippe".
Ich bestreite, dass die Kirchen Trost spenden. Ich halte das für Scharlatanerie. Denn es waren ja die Kirchen, die den Leuten zuerst eingeredet hatten, sie wären verdammt und bräuchten Rettung. In Wahrheit sind die Leute weder verdammt, noch brauchen sie Rettung.
Ich habe ja schon öfter einen amerikanischen Prediger zitiert, der sagt: "If you want to sell them salvation, you first have to sell them damnation." (Deutsch: Bevor man ihnen Rettung einreden kann, muss man ihnen zuerst Verdammung einreden.)
Der angebliche Trost ist Betrug, eine Luftnummer. Nicht derjenige spendet den meisten Trost, der am besten lügt, sondern derjenige, der sich dem tatsächlichen Geschehen stellt und damit umgeht.
Menschen brauchen einleuchtende Erklärungen. Diese Erklärungen haben wir. Wir wissen, warum Krankheiten entstehen. Wir wissen, warum sie völlig unbescholtene Menschen ereilen. Wir wissen, was Tod bedeutet und warum es endgültig ist. Dies einfach zu leugnen ist keine Heldentat, sondern töricht. Es hat auch mit "Theologie" nichts zu tun, sondern es ist das Leugnen von Fakten.
Warum soll es ein Trost sein, dass Krankheiten eine Strafe für Sünden sein sollen? Oder eine Prüfung? Was hilft das einem kranken Kind?
Die Religionen sind doch gerade an diesem Punkt so sehr gescheitert wie an keinem anderen Punkt. Sie erklären das Leid auf der Welt gerade nicht.
LidlRacer
08.06.2018, 22:04
Ich kenne persönlich keinen Schwulen oder keine Lesbe, die ihr Outing von der Meinung der Kirche abhängig machte.
Du kennst ja auch diejenigen nicht als Schwule und Lesben, die sich immer noch nicht geoutet haben.
Ich selbst habe kürzlich 2 Outings in fortgeschrittenem Alter erlebt. Eins davon nur mir gegenüber, er wird das auch in näherer Zukunft nicht offen tun. Auf Details kann ich nicht eingehen, aber zumindest letzterer Fall hat definitiv mit der Kirche zu tun, in dem anderen Fall weiß ich es nicht genau.
PS: Da haben allerdings die Eltern ein großes Problem damit, obwohl hier ja immer wieder behauptet wird, heutzutage und hierzulande hätte niemand mehr ein Problem mit Homosexualität.
Ein Kind verläuft sich im Wald. Es bekommt Angst. Da erinnert es sich daran, dass es einen Gott gibt, welche bei ihm ist. Es fühlt sich nun wieder stärker und sicherer und geht mutig seinen Weg durch den Wald bis es wieder in bekanntem Gebiet ist.
Es kommt aber nicht auf die (seltsame) Idee, dass Gott ihn prüfen will.
Ergo: Trost ohne Verdammung. Auch so was soll es geben.
Was stimmt jetzt?
Es gibt meines Wissens keine christliche Kirche, welche eine kirchlich geschlossene Ehe für Homosexuelle ermöglicht.
Ich will nicht den Steigbügelhalter für die Religiösen zu machen aber es gibt diese Kirchen in - für mich auffällig - großer Zahl. Hier ist die gesuchte Information: Trauung gleichgeschlechtlicher Paare (https://de.wikipedia.org/wiki/Segnung_gleichgeschlechtlicher_Paare#Trauung_gleic hgeschlechtlicher_Paare)
LidlRacer
08.06.2018, 22:27
Ein Kind verläuft sich im Wald. Es bekommt Angst. Da erinnert es sich daran, dass es einen Gott gibt, welche bei ihm ist. Es fühlt sich nun wieder stärker und sicherer und geht mutig seinen Weg durch den Wald bis es wieder in bekanntem Gebiet ist.
Es kommt aber nicht auf die (seltsame) Idee, dass Gott ihn prüfen will.
Ergo: Trost ohne Verdammung. Auch so was soll es geben.
Was stimmt jetzt?
Und wenn das Kind im blinden Gottvertrauen immer weiter in die falsche Richtung läuft, bis es unauffindbar ist?
Komisches Argument!
Würdest Du ein Outing von der Meinung der (katholischen) Kirche abhängig machen, solange das geltende Recht ein anderes ist?
Drehen wir es um: die Kirche würde Homosexualität ausdrücklich gut heißen, der Staat es unter Strafe stellen. Würde das ein Outing fördern?
Das Problem ist nicht die Homosexualität -- diese spielt kaum eine Rolle. Auch die Paragrafen spielen kaum eine Rolle (was Outing angeht). Eine Rolle spielt die gesellschaftliche Bewertung. Es geht darum, welches Feedback auf ein Outing zu erwarten ist. Wie wird man von seinen Mitmenschen angesehen?
Darauf hatten die Kirchen einen ganz erheblichen Einfluss. So sehr, dass eine Gegenrede überhaupt nicht möglich war. Die Kirchen haben die Debatte bzw. die Einordnung komplett bestimmt. Erst in den letzten paar Jahren hat sich das geändert. Die Situation hat sich in genau dem Maße geändert, wie die Kirchen die frühere Hoheit zu diesem Thema verloren haben.
Homosexualität ist ein religiöses Hirngespinst. Ansonsten ist es ebenso bedeutungslos wie die Aussage: "Ich steh' auf Blonde".
Ich kenne persönlich keinen Schwulen oder keine Lesbe, die ihr Outing von der Meinung der Kirche abhängig machte.
Das scheint nur so. Denn warum gibt es überhaupt ein Outing? Woher kommt die Hürde, die es beim Outing zu überspringen gilt? Wer hat sie errichtet?
Dass die Schwulen/Lesben, die Du kennst, sich von der Kirche und ihren Anhängern losgelöst haben, ist das Ergebnis einer persönlichen Kraftanstrengung. Man muss die Kraft aufbringen, einen signifikanten Teil seiner Mitmenschen zu ignorieren. Wer weiß? Vielleicht entpuppt sich ausgerechnet Dein Trainingskumpel als jemand, der die Dinge "differenziert sieht"? *hüstel* Dafür gewappnet zu sein, erfordert eine charakterliche Stärke, die man sich erstmal aneignen muss.
Du sagst, wir sollten es mal umdrehen. Einverstanden, drehen wir es um. Warum sind nicht die Kirchen jener Ort, wo es Homosexuellen ganz besonders leicht fällt, mit ihrem ganzen Mensch-Sein angenommen zu werden?
Ich weiß es nicht, versuche nur gerade den Gedanken weiterzudenken wie frei oder unfrei ein Leben ohne religiöse Normen wäre.
Ich schlage vor, dass Normen vernünftig begründet, logisch nachvollziehbar, für alle gleichermaßen fair und jederzeit neu verhandelbar sein müssen. Sie müssen unserem besten Wissen entsprechen, anstatt dieses zu ignorieren.
Der angebliche Trost ist Betrug, eine Luftnummer. Nicht derjenige spendet den meisten Trost, der am besten lügt, sondern derjenige, der sich dem tatsächlichen Geschehen stellt und damit umgeht.
Der, der damit am besten umgeht, spendet den meisten Trost?
"Ihr Mann ist tot, der wird jetzt verfaulen und sie sind allein und werden ihn auch nie wiedersehen. Schauen Sie, meiner ist auch tot, ich leb weiter."
Vielleicht gibt es Menschen, die der Gedanke, daß der Verstorbene jetzt im Himmel ist, tröstet, daß der Gedanke, daß man sich wieder sieht - irgendwann, irgendwo - die Kraft zum weiterlebe gibt oder auch das Gehen irgendwann erleichtert. Mein Opa war nie gläubig, obwohl er natürlich getauft war. Aber irgendwann sagte er "ich will zu Oma" - und da dachte er sicher nicht daran, daß er neben ihrem sicher schon verwesten Körper liegen will.
Magisches Denken mag etwas kindliches sein, aber ob ich in Verona einen Brief an Julia schreibe oder in der Kirche in der Nähe ein Kerze anzünden oder der verstorbenen Oma zu sagen "paß auf mich auf, Du hast jetzt Zeit dafür" hat die gleiche "Garantie" auf Erfolg. Aber warum nicht Dinge tun, die irgendwie was schönes Versprechen auch ohne wissenschaftlichen Erfolg. Eine positive Grundstimmung verändert auch den Körper und hat damit Auswirkungen auf Wirkung, auf Handeln und auf körperliche Prozesse. Und wenn es nicht bewirkt hat, ist es auch nichts schlimmes passiert.
Ich fände es furchtbar, wenn jemand medizinische Hilfe ablehnen würde, weil die Krankheit halt von Gott gewollt wäre und man dann nicht eingreifen darf. Aber warum nicht noch eine Kerze anzünden, wenn es sich grad anbietet? Schaden kann es ja nicht.
Nach dem Tod ist nichts mehr? Sicher? Es ist meines Erachtens genauso wenig bewiesen, daß es kein Leben nach dem Tod in irgendeiner Form gibt oder keine Wiedergeburt wie es bewiesen ist, daß es das alles nicht gibt.
Der meiste Trost dient ja primär dem Tröster, weniger dem, der gerade leidet. - Unabhängig ob den Trost ein Mitarbeiter der Kirche spendet oder ein anderer.
Hilft es einem verunglückten Freund, wenn man ihm sagt, daß wir denken, daß er wohl nicht mehr gesund wird oder hilft es mehr die Hoffnung auf Heilung aufrecht zu erhalten, um damit auch seine Heilungskräfte zu aktivieren?
Ich hab dieses Jahr für den Bund katholischer Frauen gearbeitet - Kirche spielte da keinerlei Rolle, wir beschäftigten uns mit völlig weltlichen, teils politischen Themen. Diese Frauen verbringen einfach gerne Zeit miteinader und die Basis ist wohl, daß sie alles katholisch und Frauen sind. Ich glaub nicht, daß es da eine als Prüfung Gottes ansieht, wenn sie ihre Arbeit verliert, aber sie findet in der Gemeinschaft vielleicht Halt und Unterstützung, wie andere in einem anderen "Verein".
Ich habe ja schon öfter einen amerikanischen Prediger zitiert, der sagt: "If you want to sell them salvation, you first have to sell them damnation." (Deutsch: Bevor man ihnen Rettung einreden kann, muss man ihnen zuerst Verdammung einreden.)
Weil ich vor kurzem live dabei war, nutze ich die Gelegenheit, dies zu bestätigen. Obwohl ich seit vielen Jahren Heide bin, habe ich einen evangelischen Patensohn. Der wurde vor einigen Wochen konfirmiert und ich war natürlich dabei und habe mir sogar das Abendmahl reingehauen.
Das war übrigens in diesem Fall keine Oblate, sondern eher ein "Nugget".
Ich hatte vorher schon lange keinen Gottesdienst besucht, deswegen fand ich es beeindruckend, wie man heutzutage die Jugend multimedial und eventorientiert bearbeitet. Als ich vor 40 Jahren noch ein katholischer Bub war, ging es sehr stier zu. Mittlerweile sehe ich das fast als Vorteil, weil mir dadurch doch die Birne nicht so ganz weichgekocht wurde wie dies vielleicht der Fall gewesen wäre, wenn es immer nur coole Betreuer, Party und geile Erlebnisse gegeben hätte.
Sei's drum. Worauf ich eigentlich hinaus will, ist die Predigt, die sich über zwei Tage verteilt in epischer Breite mit den Verfehlungen des verlorenen Sohnes (https://de.wikipedia.org/wiki/Verlorener_Sohn) und dessen der Scholle verbundenen Bruders befasste. Der eine ein Hurenbock und Verschwender, der andere einer, der "in seinem Leben noch nie einen Pornofilm gesehen hat" [sic!].
Nach Gottes Maßstäben sind beide beschissene Typen aber wenn sie denn eines Tages wieder angekrochen kommen, so begegnet ihnen Gott trotzdem mit "Erbarmen und Freude". Ich fand die Geschichte, so wie sie erzählt wurde, nicht erbauend sondern bedrückend. Nur durch die Gnade Gottes erhält der Mensch einen Wert, ohne Gott ist er ein bedeutungsloser Wurm. Und etwas richtig machen kann er sowieso nicht. Für mich war das keine positive Botschaft.
Insgeheim habe ich meinem Patenkind gewünscht - und so clever wie der Bursche ist, habe ich kaum Zweifel daran - dass er als Erwachsener sich gerne an die schönen Erlebnisse erinnert aber sich sein eigenes Wertesystem erarbeitet, dessen Kern nicht aus Sünde und Schuld besteht.
Denn warum gibt es überhaupt ein Outing? Woher kommt die Hürde, die es beim Outing zu überspringen gilt? Wer hat sie errichtet?
Ich kenne psychopathologische Literatur, in der Homosexualität noch aufgeführt ist. Einfluß der Kirche?
Warum ist Homoxexualität ein "Problem" in Ländern, in denen die Kirche keine Rolle spielte? War es in der DDR leichter offen homosexuell zu leben? Ich weiß es nicht.
Warum braucht es ein Outing: in meinen Augen braucht es das nicht. Die Mehrheit der Gesellschaft ist nach aktuellem Erkenntnisstand nicht homosexuell, also ist dieses Bekenntnis zu "ich gehöre zur Minderheit" ein Outing. Letzendlich ist jedes offene Bekenntnis zu einem Partner ein "Outing". Jedes sichtbar mit schwangerem Bauch in die Öffentlichkeit gehen ist das Zeichen "ja ich hatte Sex". Das eine Bekenntnis wird halt vermeintlich als normaler oder selbstverständlicher betrachtet - zumindest von manchen.
Mir ist das üblicherweise so egal, daß es mich einfach nicht interessiert, ob mein Gegenüber eher auf Frauen oder eher auf Männer steht bzw. ob er oder sie lieber mit dem einen oder dem anderen Geschlecht Sex hat. Warum muß das überhaupt Thema sein? Wir haben 2018 und es wird einfach Zeit, daß jeder so leben kann wie er glücklich ist. Meiner Theorie sind eh viel mehr Menschen homesexuell sind als es gelebt wird und noch viel mehr Bi. Aber mit der Theorie verschrecke ich regelmäßig Kollegen. Der öffentliche Dienst ist da noch nicht ganz so weit :Lachen2:
Und daß "die Kirche" sich diesem Thema nicht komplett verschließ zeigen eben Personen, die sich genau aus diesem Kontext zu Arbeitsgruppen zusammeschließen. Würden Gläubige das ausschließen oder sich nicht bekennen würde es ja nicht innerhalb der Kirche solche Gruppen gerade unter diesem Titel geben.
"Ihr Mann ist tot, der wird jetzt verfaulen und sie sind allein und werden ihn auch nie wiedersehen. Schauen Sie, meiner ist auch tot, ich leb weiter."
Was hat das mit Trost zu tun? Du müsstest schon ein "atheistisches Beispiel" bringen, das mit Trost zu tun hat. Herzlose Aussagen sind herzlos, aber nicht atheistisch. Da bist Du wohl auf religiöse Propaganda reingefallen.
Trost ist nicht nur dann tröstlich, wenn er aus einem Märchenbuch stammt. Trost und Wahrheit können sich decken. Wenn Trost nicht wahr ist, kommt das Thema nie zur Ruhe. Es bleibt immer ein Zweifel, ein Stachel.
Beispielsweise ist meine Mutter vor einigen Jahren gestorben, und ich war überrascht, wie sehr mich das mitgenommen hat (es ging eine längere Krankheit voraus, war also nicht völlig überraschend). Definitiv brauchte ich Trost, und auch über längere Zeit. Ich fand das alles furchtbar ungerecht.
Kein Atheist hat mich besserwisserisch belehrt, dass die Natur weder gerecht noch ungerecht wäre, denn das ist überhaupt nicht der Punkt. Ich musste einen Weg finden, um ein Einvernehmen mit "dem Schicksal" herzustellen, sodass die Dinge zur Ruhe kommen und abgeschlossen werden können. Die Tatsachen einfach zu leugnen, ist keine Lösung.
Eben das macht doch die Trauerarbeit aus: Dass man sich mit den Tatsachen, so schwer sie auch sein mögen, in Frieden arrangiert. Vielleicht nicht sofort, aber allmählich.
Nach dem Tod ist nichts mehr? Sicher? Es ist meines Erachtens genauso wenig bewiesen, daß es kein Leben nach dem Tod in irgendeiner Form gibt oder keine Wiedergeburt wie es bewiesen ist, daß es das alles nicht gibt.
Das ist so sicher, wie man sich überhaupt sicher sein kann.
Die Kirchen stellen es so dar, als wäre es unbewiesen, womöglich unbeweisbar, und niemand könne die Lehren der Kirchen widerlegen. Aber das ist nicht zutreffend.
Leben ist eine Eigenschaft von Materie. Wir wissen exakt, wie sich irdische Materie verhält, und warum. Wir wissen, welche Voraussetzungen das Leben hat, nämlich Stoffwechsel. Wir wissen, warum eine Entropie (ein Zerfall) niemals rückgängig gemacht werden kann.
Die Idee einer Seele, die von der Materie getrennt ist, stammt aus einer vorwissenschaftlichen Zeit, zu der die Eigenschaften der Materie nicht bekannt waren. Es waren Spekulationen, die von den Kirchen heute als "Wissen" ausgegeben werden, obwohl sich die damaligen griechischen Philosophen heute vermutlich empören würden, dass es so hingedreht wird. Heute wissen wir, dass Leben eine Eigenschaft von Materie ist. Es existiert auf dieser Ebene kein prinzipieller Unterschied zwischen uns und einem Grashalm. So wie der Grashalm vergeht, vergehen auch wir.
Ein Beispiel: Stelle Dir einen Behälter voller Wasser vor. Dieses Wasser hat eine Temperatur. Diese Temperatur ist eine Eigenschaft des Wassers. Wenn das Wasser verschwindet, verschwindet auch die Temperatur. Anzunehmen, dass die Temperatur auch ohne das Wasser existieren könne, ist unlogisch. Ebenso ist das Leben eine Eigenschaft von Materie, bzw. von sehr viel organisierter Materie.
Ein weiteres Beispiel wäre "Verdauung". Wenn unser Magen nicht mehr da ist, ist auch unsere Verdauung nicht mehr da. Wie sicher können wir hier sein? Wer weiß, vielleicht lebt die Verdauung auch ohne den Magen weiter?
Leben ist "emergent", d.h. es ist die Folge einer bestimmten Konstellation. Leben tritt auf, solange diese Konstellation gegeben ist, und vergeht, wenn die Konstellation zerfällt.
Ich kenne psychopathologische Literatur, in der Homosexualität noch aufgeführt ist. Einfluß der Kirche?
Die ist aber schon etwas veraltet. Allerdings ist es noch nicht lange her, seit im ICD 10, dem weltweiten Diagnoseschlüssel, die Homosexualität rausgenommen wurde und von einem Tag auf den anderen Millionen Menschen Gesundheit attestiert wurde.
Warum ist Homoxexualität ein "Problem" in Ländern, in denen die Kirche keine Rolle spielte? War es in der DDR leichter offen homosexuell zu leben? Ich weiß es nicht.
Der § 175 wurde in der DDR 1968, in DE erst 1994 (!) abgeschafft. Die Akzeptanz Homosexueller in der Bevölkerung der DDR hinkte deutlich der Abschaffung hinterher. Grund: In beiden Teilen DE bestimmte leider auch die Nazizeit (Rosa Winkel, KZ) die Einstellung zur Homosexualität in einem grossen Teil der Bevölkerung bis zur 68-Bewegung und der Schwulenbewegung mit Filmen wie z.B. von Rosa von Praunheim wie "Nicht der Homosexuelle ist pervers, sondern die Situation, in der lebt.").
Ich schlage vor, dass Normen vernünftig begründet, logisch nachvollziehbar, für alle gleichermaßen fair und jederzeit neu verhandelbar sein müssen. Sie müssen unserem besten Wissen entsprechen, anstatt dieses zu ignorieren.
Luther hat ja schon einiges verändert und sich vom strafenden Gott abgekehrt - trotzdem war er halt Kind seiner Zeit und nach 500 Jahren könnte man das ganze System schon auch mal wieder überarbeiten.
Und ich denke hierbei ganz klar ein eine Reformation der Kirche, nicht um eine Abschaffung.
Meine Erfahrungen mit hauptamtlichen Mitarbeitern der Kirche war zum Glück häufig so, daß sie unglaublich pragmatischer im Umgang mit der theologischen Lehre waren, daß es wahlweise einfach egal war, wie nah man der Kirche stand oder es Spaß machte sich da auszutauschen.
Warum braucht es ein Outing: in meinen Augen braucht es das nicht.
Ja, da bist Du eben fortschrittlicher als andere, und das ist eine gute Sache.
Dennoch würde ich gerne eine andere Perspektive zu bedenken geben, auch weil Mirko, FlyLive und andere immer wieder behaupten, das sei alles gar keine große Sache, und sowieso alles übertrieben oder nur eingebildet.
Es gibt auf Youtube irgendwo einen Kanal oder Playliste, die Coming-Out-Berichte sammelt. (Leider habe ich sie nicht mehr gefunden.) Auf der Suche nach der Playliste habe ich dieses Video von einem angeblichen Internet-Star namens "Troye Sivan" (?) gefunden:
https://www.youtube.com/watch?v=JoL-MnXvK80
Er leitet seine Story (die nicht weiter bemerkenswert ist) damit ein, wie aufgeregt und "terrified" und ängstlich er an dieses Video heranging, und welches Herzklopfen er dabei empfand, obwohl er bereits tausende Videos mit allen Aspekten seines Privatlebens veröffentlicht hatte.
Es beginnt mit: "This is probably the most nervous I've ever been in my entire live". (Deutsch: "So nervös war ich noch nie in meinem ganzen Leben.")
Weiter: "This could change everything for me". (Deutsch: "Dies könnte alles für mich ändern".)
Warum ist er so nervös, und warum muss er Änderungen befürchten, wenn doch alles so easy-peasy ist?
Das Video wurde knapp 8 Millionen mal angeklickt. Das ist enorm. Über 72.000 Kommentare (!) wurden unter dem Video gepostet. Dies gibt eine ungefähre Vorstellung, welches Interesse das Thema nach wie vor auslöst, und wie viel Kraft man sammeln muss, bevor man diesen Schritt wagt.
Und ich denke hierbei ganz klar ein eine Reformation der Kirche, nicht um eine Abschaffung.
Aber bräuchte es dafür nicht eine Offenbarung? Oder sollen sich die Kirchen die neuen Regeln einfach ausdenken?
Nehmen wir an, ich würde sagen: "Wie können Eure neuen Regeln mehr Gewicht haben als die göttliche Offenbarung?"
Warum sollten die Kirchenmitglieder die neuen Regeln einfach so schlucken?
Ich will nicht den Steigbügelhalter für die Religiösen zu machen aber es gibt diese Kirchen in - für mich auffällig - großer Zahl. Hier ist die gesuchte Information: Trauung gleichgeschlechtlicher Paare (https://de.wikipedia.org/wiki/Segnung_gleichgeschlechtlicher_Paare#Trauung_gleic hgeschlechtlicher_Paare)
Du schreibst, dass es durchaus Kirchen gibt, die eine echte Trauung von gleichgeschlechtlichen Paaren anbieten. Hier muss man etwas genauer hinsehen. Oft wird eine Trauung explizit ausgeschlossen, stattdessen gibt es eine Segnung -- und zwar jene Segnung, die auch Hunden oder Autos zuteil wird.
In Deutschland ergibt sich eine interessante Lage: Die Position der Katholiken ist klar und eindeutig, nämlich ablehnend. Das ist schade, aber immerhin übersichtlich. Der eigentliche Wahnsinn spielt sich indessen bei den Protestanten ab. Ich erwähne dies, weil es zeigt, wie wirr es bei den Religionen zugeht.
Die EKD (das ist der oberste Verband der protestantischen Kirchen) ist für die "Ehe für fast alle", und die Begründung des Vorsitzenden Bedford-Strohm leuchtet ein, nämlich, dass die Kirche die Ehe begrüßt und fördert, und genau dies geschieht hier für eine Gruppe, die zuvor ausgeschlossen war.
Die 20 Landeskirchen gehen höchst unterschiedliche Wege, obwohl sie alle von der gleichen Offenbarung beseelt wurden. In der einen Gemeinde ist eine Segnung vorgesehen. In der anderen gibt es eine Segnung, aber keinen Eintrag ins Kirchenbuch. In einer weiteren gibt es eine Segnung, einen Eintrag ins Kirchenbuch, aber es dürfen auf keinen Fall die Glocken geläutet werden. Nicht die Glocken! In manchen Gemeinden läuten die Glocken, jedoch muss die Zeremonie in der Nachgemeinde erfolgen, da der hiesige Pfarrer Bedenken hat (muss man respektieren). In wiederum anderen Gemeinden darf gesegnet werden, aber es gibt keine anschließende Feier in den Gemeinderäumen. In anderen Gemeinden gibt es eine Feier in den Gemeinderäumen, aber keine Segnung.
Hier habe ich aus einem Forum kopiert, wie der aktuelle Stand aussieht:
1) Wir haben mittlerweile drei Landeskirchen der EKD, wo kirchliche Trauungen regulär kirchenrechtlich erlaubt wurden:
* Landeskirche Rheinland
* Landeskirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz
* Landeskirche Baden
2) Wir haben mittlerweile vier Landeskirchen, wo der öffentliche Segnungsgottesdienst kirchenrechtlich der Trauung mit Eintragung in die Kirchenbücher gleichgestellt wurde. "Nur" der Begriff Trauung wird vermieden.
* Landeskirche Sachsen
* Landeskirche Pfalz
* Landeskirche Norddeutschland
* Landeskirche Hessen-Nassau
3) Dann haben wir mittlerweile acht Landeskirchen, wo öffentliche Segnungsgottesdienste kirchenrechtlich erlaubt sind, aber ohne Eintragung in die Kirchenbücher.
* Landeskirche Oldenburg
* Landeskirche Westfalen
* Landeskirche Hannover
* Landeskirche Bremen
* Landeskirche Reformierte Kirche
* Landeskirche Mitteldeutschland
* Landeskirche Kurhessen-Waldeck
* Landeskirche Lippe
4) Dann haben wir zwei Landeskirchen, wo Segnungen im privaten Raum "nur" erlaubt sind. (Es ist nicht verboten, es besteht aber auch kein Anrecht darauf.)
* Landeskirche Anhalt
* Landeskirche Bayern
5) Dann haben wir die Landeskirche Württemberg, wo keine Segnung erlaubt ist. Komplette Ablehnung.
6) Und dann haben wir eine Landeskirche, wo bisher überhaupt kein kirchenrechtlicher synodaler Beschluss erfolgt ist, wo aber die Kirchenleitung zumindest Segnungsgottesdienste erlaubt und das ist die Landeskirche Schaumburg-Lippe, die die kleinste Landeskirche ist.
Das ist also das weise Ergebnis von 500 Jahren intensiven Nachdenkens. Ich nenne das "den detaillierten Irrsinn". Mich fasziniert, mit welcher Detailverliebtheit dieser unbeschreibliche Unsinn ausgetüftelt wird. Und wie fürstlich die Gehälter dieser Leute sind.
Aber bräuchte es dafür nicht eine Offenbarung? Oder sollen sich die Kirchen die neuen Regeln einfach ausdenken?
Nehmen wir an, ich würde sagen: "Wie können Eure neuen Regeln mehr Gewicht haben als die göttliche Offenbarung?"
Warum sollten die Kirchenmitglieder die neuen Regeln einfach so schlucken?
Die Geschichte mit Luther damals war ja auch eher schwierig. Genauso bei anderen Reformatoren. - Dies führte ja jeweils zu Abspaltungen von der katholischen Kirche. So wie es jetzt ja auch noch diverse weitere später gegründete Kirchen und Glaubensgemeinschaften gibt, die mehr oder weniger offen und modern sind. Es gibt da gerade aus dem Blickwinkel der Gleichstellung von Mann und Frau extreme Unterschiede und ich Punkte nie, wenn ich der Katholischen Kirche mal wieder Vorwerfe, daß sie frauenfeindlich seien.
Die Kirchenmitglieder würden vermutlich Veränderungen (beschlossene seitens der "Kirche" an sich wohl vor allem dann akzeptieren, wenn sie die Haltung eh schon haben und sich mit einer Festlegung der Kirche die Diskrepanzen ihrer weltlichen Sicht verringern würden: Ich rechne nicht meine einem großen Aufschrei, würde der Papst sich endlich zum Thema Verhütung, Abtreibung, Abschaffung Zölibat und Frauen im Priesteramt öffnen. Natürlich würde es für manche "alten" erstmal befremdlich, wenn da die erste Frau am Altar stünde und sie eine Frau Pfarrer hätten. Dann würden vielleicht manche Frauen das durchmachen, was sie in anderen Positionen früher auch durchmachen mußten oder noch durchmachen. Verheiratete katholische Priester gibt es ja schon in Ausnahmefällen und für die ganzen Frauen und Kinder wäre es ein echter Gewinn, wenn die Väter endlich zu ihnen stehen könnte.
Die Entscheidungen der Synode in der evangelischen Kirche kommt ja aus einem Gremium, das nicht nur aus Pfarrern besteht - wenn da sich Ideen entwickeln könnte sich die Kirche wirklich von innen heraus verändern. Dazu braucht es immer aufgeschlossenen Einzelpersonen. Hier sehe ich auch die Hochschulen in der Pflicht eben entsprechend offene Pfarrer hervorzubringen, die wiederum in ihren Gemeinden Grenzen ausweiten und für eine Modernisierung kämpfen.
Am Schwierigsten wäre wohl eine Revolution oder Reformation sie damals - auch heute würde ich eher mit einer Abspaltung rechnen und es würde eine weitere - noch kleinere - Splittergruppe entstehen, andere darüber komplett sich von der Kirche abwenden und eine dritte Gruppe in einer Retraditionalisierung eher rückschrittlicher werden würde.
Jede deutliche Veränderungen wird dazu führen, daß sich ein Teil nicht wieder findet und sich abwendet und dafür sich andere mehr zugehörig führen. ChangeManagement und ein gutes Marketing ist wohl auch in der Kirche wichtig. Ist halt auch ein Unternehmen.
Von daher: Zusammenwirken von diversen Kräften von innen heraus mit einem Interesse die Kirche wieder zu den Menschen zu bringen, auf die Bedürfnisse der Menschen heutzutage einzugehen und ihre Stärken zum Vorteil ihrer Mitglieder und der Bevölkerung einzusetzen.
Traditionen und Rituale sind Dinge, die Menschen gut tun, Besinnung auf sich selbst, zur Ruhe kommen, Kraft schöpfen, sich unterstützen, sich mit sich und der Welt und dem Erhalt unserer Umwelt auseinanderzusetzen sind unterläßlich. In welchem Umfeld das stattfindet ist egal. Kirche ist eines davon - und in meinen Augen allemal modernen und "alltagstauglicher" als der Islam.
Klare Trennung von Staat und Kirche, Abschaffung der Kirchensteuern - mir würde schon noch einiges einfallen. Ich hatte ein gute Phase in meinem Leben, wo ich gut in unsere Gemeindeleben eingebunden war, ich hab bewußt - wenn auch nicht aus religiösen Gründen - an einer kirchlichen Hochschule studiert und mittlerweile sind Kirchen für mich nur noch wundervolle Bauwerke in denen ich mir während einer Reise auch mal einen Moment Ruhe hole. Ich glaube ich fände es schön, wenn ich noch eine modernere Kirche kennenlernen dürfte um für mich ausprobieren zu können, ob das was für mich ist.
Sportverein ist es nicht.
Das ist also das weise Ergebnis von 500 Jahren intensiven Nachdenkens. Ich nenne das "den detaillierten Irrsinn". Mich fasziniert, mit welcher Detailverliebtheit dieser unbeschreibliche Unsinn ausgetüftelt wird. Und wie fürstlich die Gehälter dieser Leute sind.
https://www.evangelisch.de/inhalte/111225/20-11-2014/segnung-homosexueller-bunt-wie-ein-regenbogen
Seit maximal 5 Jahren gibt es diese Regelungen.
Das ist eher das Ergebnis von rund 15 Jahren. Ich gehe davon aus, daß die Synoden nach der Gesetzesänderung zur eingetragenen Lebenspartnerschaft im Jahr 2001 überlegt haben, wie die Kirche darauf reagieren könnten und das was dabei raus kommt sind zig Regelungen.
So wie es leider auch allen anderen Belangen, in denen es Länderhoheit gibt, diverse Unterschiede gibt. Da reicht das Schulsystem als Beispiel oder das System zur Anerkennung ausländischer Berufsabschlüsse in Deutschland.
Aber immerhin ist in der EKD offiziell was passiert. Da sind mir 20 verschiedene Lösungen lieber als die der katholischen Kirche, die so schön einheitlich ist, aber halt für mein Verständnis einer modernen Kirche nicht mehr passend.
Hallo Anja, erstmal danke für das ausführliche Posting, das Deine Gedanken gut und nachvollziehbar darstellt.
Reformatoren... Abspaltungen... Synode... Gremium... von innen heraus... Modernisierung... Revolution... eine dritte Gruppe... Retraditionalisierung... Zusammenwirken von diversen Kräften
Ich habe mal ein paar Stichpunkte aus Deinem Posting ausgewählt, um einen bestimmten Punkt zu illustrieren. Dieses ganze Kirchenlatein, diese Gremien, die Hierarchien, die Beschlüsse, deren Begründungen: Ich bin mir nicht sicher, ob die Kirchen merken, dass sie sich nur mit sich selbst beschäftigen. Das wird in Zukunft wohl noch zunehmen.
Die Idee, es käme in irgendeiner Stadt eine "Synode" zusammen und würde über die moralische Bedeutung von Masturbation oder die Legitimität von Paaren ohne Trauschein beraten, um anschließend der erwartungsfrohen Öffentlichkeit ein heiß erwartetes Ergebnis zu präsentieren, ist nach meiner Meinung nicht realistisch.
In Deinem Posting bemerke ich Interesse, Kenntnis und Lust zum Aufbruch. Womöglich hoffen viele Gläubige oder Sympathisanten (wie Du) auf eine gelungene Reformation, und dass alles gut wird. Aber die Öffentlichkeit, die das noch interessieren könnte, ist in fünf oder zehn Jahren nicht mehr vorhanden, jedenfalls nicht in signifikanter Größe.
Was soll daraus folgen, wenn irgendein kirchlicher Würdenträger vor die Kameras tritt und verkündet: "Ja, also, äh, das mit der Masturbation. Genau. *blätter* Ah ja, hier auf Seite 12. *fummel* Da haben wir's. Da steht's. Das haben wir uns für die Zukunft nämlich folgendermaßen vorgestellt."
Es geht auch gar nicht darum, was beschlossen wird. Sondern die jüngere Bevölkerung wird allein die Idee, jemand würde irgendwelche Vorschriften machen, rundweg ablehnen. "Ablehnung" ist vielleicht das falsche Wort, denn es impliziert, dass darüber nachgedacht wurde. Die jüngere Generation wird aber noch nicht einmal darüber nachdenken.
Die Kirchen orientieren sich womöglich neu, aber die Gesellschaft ist bereits orientiert. Die Kirchen sehen das genau andersherum, als müssten sie eine Orientierung geben, aber sie irren sich.
Die Gesellschaft ist dabei keineswegs moralisch desinteressiert: Die Fragen der Alltagsmoral werden jeden Tag abgewogen und ausgelotet, in den Nachrichten, in TV-Serien, in Facebook-Postings und deren Kommentaren. Plötzlich entsteht die Flüchtlingskrise und wirft neue Fragen auf. Am nächsten Tag kommen die Veganer und tragen beachtliche Argumente vor. Dann wird die Ethik unseres Welthandels infrage gestellt, und ob man FairTrade-Kaffee kaufen sollte. Dann muss man sich eine Meinung bilden, ob Kopftücher erlaubt sind.
Eine kirchliche Synode, die alle 60 Jahre zusammenkommt und irgendein Ergebnis auf Latein verkündet, ist überflüssig. Mehr noch, es ist nicht leistungsfähig genug. Die Kirchen machen das nicht für die Gesellschaft, sondern für sich selbst. Die Idee, eine verbindliche Moral zentralistisch festzulegen, ist längst vorbei. Wir haben inzwischen viel bessere Methoden gefunden.
Aber immerhin ist in der EKD offiziell was passiert. Da sind mir 20 verschiedene Lösungen lieber als die der katholischen Kirche, die so schön einheitlich ist, aber halt für mein Verständnis einer modernen Kirche nicht mehr passend.
Die 20 Lösungen beweisen jedoch, dass es sich hierbei nicht um Gottes Wort handeln kann, sondern um Willkür zu Lasten Dritter.
Außerdem sind es keine Lösungen. Eine Gleichung mit 20 Lösungen ist nicht gelöst.*
Eine Lösung setzt zudem ein Problem voraus. Das Problem ist aber nur eingebildet.
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*Mist, in einer Stunde wird keko das Gegenteil vorrechnen. Tja, man kann eben nicht immer gewinnen...
Und wenn das Kind im blinden Gottvertrauen immer weiter in die falsche Richtung läuft, bis es unauffindbar ist?
Komisches Argument!
Du hast mein Beispiel aus dem Kontext gezogen. Ich bezog mich auf Jörns Einwand. Offensichtlich hast Du es deswegen so interpretiert, wie Du es interpretiert hast.
Kein Grund mein Argument mit "komisch" abzuwerten.
Es sind die Kirchen, welche die Ungläubigen und Andersgläubigen mit Dreck bewerfen, und das seit 2.000 Jahren. Allein deswegen ergab sich überhaupt die Notwendigkeit einer hartnäckigen Kirchenkritik.
Lieber Jörn, ich werde hier seit Monaten mehr oder weniger direkt mit Dreck beworfen, das geht bis zu Nazi-Vergleichen. Warum sagst du nicht einfach was du denkst, dass die Kirche einfach scheiße ist und Anhänger dumm und/oder Verbrecher, anstatt psudo-wissenschaftlich daher zu reden? Das ist dein gutes Recht. Auf Religion zurück zu führende Probleme bekommen wir in DE vermehrt aus anderer Richtung, aber wie ich gestern erfahren habe, winkst du diesen Relgionsangehörigen sogar freundlich zu.
:Blumen:
Klugschnacker
09.06.2018, 12:34
Lieber Jörn, ich werde hier seit Monaten mehr oder weniger direkt mit Dreck beworfen, das geht bis zu Nazi-Vergleichen.
Ich möchte das ungern auf mir sitzen lassen, ich oder jemand anderes hier würde Dich mit Dreck bewerfen. Wenn Du solche Vorwürfe erhebst, dann zitiere bitte die Stellen, um die es Dir dabei geht. Dann kann man Stellung dazu nehmen.
An Nazi-Vergleiche in Deine Richtung kann ich mich nicht erinnern; den letzten Nazi-Vergleich, an den ich mich erinnern kann, hast Du selbst gemacht.
Ich möchte nicht, dass Du Dich verunglimpft oder ungerecht behandelt fühlst. Bitte nenne die Stellen, in denen Du Dich "mit Dreck beworfen" fühlst, dann können wir das klären.
:Blumen:
Lieber Jörn, ich werde hier seit Monaten mehr oder weniger direkt mit Dreck beworfen, das geht bis zu Nazi-Vergleichen. Warum sagst du nicht einfach was du denkst, dass die Kirche einfach scheiße ist und Anhänger dumm und/oder Verbrecher, anstatt psudo-wissenschaftlich daher zu reden? Das ist dein gutes Recht. Auf Religion zurück zu führende Probleme bekommen wir in DE vermehrt aus anderer Richtung, aber wie ich gestern erfahren habe, winkst du diesen Relgionsangehörigen sogar freundlich zu.
:Blumen:
Hallo keko, mir war schon klar, dass Du auf die eigentliche Frage nicht antworten und daher ein Ablenkungsmanöver starten würdest. Du folgst einem einfachen, vorhersagbaren Schema:
- Auf die Frage nach Beispielen antwortest Du stets, dass Du jetzt endgültig keine Lust mehr auf diese Debatte hättest; nach zehn Minuten eröffnest Du dann ein neues Thema;
- wenn ich selbst konkrete Beispiele bringe (etwa Zitate von Bischöfen), dann ignorierst Du sie; später behauptest Du, es sei Dir nicht bekannt, dass irgendwer in der Kirche was Böses wolle;
- sorgfältig mit Argumenten, Links und Zitaten belegte Postings, denen Du nichts entgegensetzen kannst, beantwortest Du mit einem kurzen Beleidigtsein im Stil von "Ach menno!", ohne Dich mit den Punkten zu befassen (siehe Dein Posting oben).
-----
Zur Erinnerung:
Du hast geschrieben: (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=1383638#post1383638) "Man gewöhnt sich dran, dass man von den erhabenen Atheisten mit allerhand beworfen und konfrontiert wird."
Ich habe darauf eine lange Liste an Anwürfen seitens der kath. Kirche gepostet, die immer noch lesenswert ist. (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1383651&postcount=12808) Daraus drei Beispiele:
Bischof Algermissen: "Der Mensch ohne Auferstehungsglauben (...) ließen ihn „zuschlagen und zerstören“.
Papst Franz: "Wer nicht zum Herrn betet, betet zum Teufel."
Kardinal Meisner: „Nur ein gläubiger Mensch wird auf Dauer ein friedfertiger Zeitgenosse bleiben.“
Wir halten fest:
- Du wurdest keineswegs mit Dreck beworfen, denn Du kommst in dem Posting gar nicht vor.
- Atheisten wurden ganz gehörig mit Dreck beworfen.
- Deine Beschwerde ist daher grundlos und geht am Thema vorbei.
- Du hast keine inhaltliche Antwort gegeben.
Genau so antwortest du jedes Mal auf die Frage der Geschädigten. Ein 75 jähriger mit dem Selbstbewusstsein eines 10 jährigen hat sich nicht getraut zu sagen das er schwul ist. Die Kirche ist daran ganz klar schuld sagst du, beweisen kannst du es kein bisschen. Warum Homos die selben Probleme in ländern ohne die katholische Kirche haben kommt in deiner Argumentation nicht vor.
Jaja wenn ich die vielen Beispiele nicht selber finde kannst du mir auch nicht helfen.
Deine Argumentation warum der Inhalt der Bibel wohl ein Märchen ist, ist sehr gut. Seit das Thema durch ist hast du ganz schön abgebaut. Deine Argumentation warum die Kirche so böse ist und für die viel schlimme Sachen die verantwortlich sind erinnert mehr an die Propaganda mancher Parteien.
Auf Religion zurück zu führende Probleme bekommen wir in DE vermehrt aus anderer Richtung, aber wie ich gestern erfahren habe, winkst du diesen Relgionsangehörigen sogar freundlich zu.
Ich kann meine freundliche Haltung gegenüber kopftuchtragenden Frauen gerne begründen. Ich bin überzeugt davon, dass der Atheismus (und nicht etwa das Christentum) eine vernünftige Antwort auf die Gefahren des Islam sind, und dass Deine Haltung widersprüchlich ist. Meine Begründung ist wie folgt:
1. Jeder hat das Recht auf seine Überzeugungen und seine eigene Lebensgestaltung. Bei aller Religionskritik muss dieser Grundsatz gewahrt bleiben, soweit andere nicht beeinträchtigt werden. Die muslimischen Frauen hier in Frankfurt beeinträchtigen überhaupt niemanden. Es gibt nichts, was man ihnen vorwerfen könnte. Dass wir in Frankfurt alle friedlich zusammenleben, obwohl sich hier viele, viele Kulturen treffen, ist das Verdienst von allen, also auch von den Muslimen. Den Respekt der Frankfurter haben sie sich ehrlich verdient.
2. Die kontroverse Debatte über den Islam ist gerechtfertigt. Ich bin auch dafür, sie offensiv zu führen. Man muss jedoch beachten, auf welcher Ebene man diese Debatte ausficht, nämlich nicht auf einer persönlichen Ebene. Konkret bedeutet es, dass wir unsere ev. Ablehnung des Islam nicht an einzelnen Frauen auslassen. Wenn überhaupt, sind die Frauen die Opfer, nicht die Täter. Sie verdienen unsere Unterstützung, nicht unseren Hass. Sie haben es schwer genug. Das Wohl dieser Frauen ist ja u.a. der Grund, warum wir den Islam kritisieren. Gerade wenn wir die Debatte führen, müssen wir klarstellen, wer unsere Gegner sind. Die Frauen sind nicht unsere Gegner.
3. Die Antwort des Westens auf eine mittelalterliche Religion kann sinnvollerweise nur darin bestehen, wie es uns gelungen ist, unsere eigene mittelalterliche Religion zu überwinden. Die Antwort kann nicht darin bestehen, eine andere mittelalterliche Religion zu empfehlen. Die Antwort auf Allah ist nicht Jahwe, sondern unser Grundgesetz, dessen Leitlinien, und die Menschenrechte. Die Antwort auf Diktatur ist Freiheit.
Deswegen ist es schlau, den Muslimen mit Gesten deutlich zu machen: "Ist Frankfurt nicht eine tolle Stadt? Jeder kann machen, was er möchte, auch Du! Freiheit, Demokratie und Menschenrechte sind womöglich noch besser als das, was im Koran steht. Denk mal drüber nach!"
Genau so antwortest du jedes Mal auf die Frage der Geschädigten. Ein 75 jähriger mit dem Selbstbewusstsein eines 10 jährigen hat sich nicht getraut zu sagen das er schwul ist.
Hallo Mirko, hier scheint mir eher das Problem zu sein, dass Du die Antworten nicht zur Kenntnis nimmst. Ich habe als Gegenbeispiel für den 75-jährigen nämlich das Video eines Jugendlichen angeführt, der ein riesiges Selbstbewusst hat, da er es als "Internet-Promi" mit über 6 Millionen "Followern" gewohnt ist, vor Publikum über sein Privatleben zu reden. Er bestätigt das auch gleich in den ersten Sätzen des Videos. Dennoch hat er gesagt, dass sein Outing der beängstigende Moment seines ganz Lebens war, und dass er befürchtet, dass sich damit alles ändert.
Als Beleg dafür, dass es von der Gesellschaft keineswegs mit einem gelangweilten Schulterzucken quittiert wird, habe ich auf 72.000 Kommentare eines Youtube-Outings hingewiesen.
Als dieser Fußballer (Hitzelsberger?) sich nach seiner Karriere outete, stand es in riesigen Buchstaben in der Bild-Zeitung. Es gab Talkshows darüber. Nicht gerade ein Schulterzucken. Übrigens haben sich damals Bundesliga-Fußballtrainer zu Wort gemeldet, die sagten, dass seine Entscheidung vermutlich richtig war, das Outing erst nach seiner Karriere zu vollziehen. Es hieß, in den Fußballstadien herrsche eben eine besondere Atmosphäre, und da wäre es möglicherweise am besten so.
Da haben wir also: einen 75-jährigen, einen Jugendlichen, einen Fußballer (und Trainer). Du sagst, es gäbe keine Beispiele. Aber es gibt mehr Beispiele, als in die Forums-Datenbank passen. Du hast Dich lediglich entschieden, keinerlei Beispiel zu akzeptieren. Einen 75-jährigen, der sein Leben nie wirklich leben konnte, wischt Du einfach zur Seite, mit dem Hinweis, er wäre in seiner Entwicklung auf dem Stand eines zehnjährigen stehengeblieben.
Im Grunde braucht man überhaupt kein Beispiel anzuführen. Wem nicht klar ist, dass (und warum) ein Outing eine heikle Angelegenheit ist, dem helfen auch keine Beispiele.
Warum Homos die selben Probleme in ländern ohne die katholische Kirche haben kommt in deiner Argumentation nicht vor.
Dann zitiere mich genauer. Ich sage nicht, dass es alleine die kath. Kirche betrifft, sondern ich beziehe mich auf "Religionen". Ich sage, das ganze Thema ist ein religiöser Wahn. Vergleichbar mit dem Hexenwahn. Ebenso könnte man Leute verdammen, die grüne Augen haben (böser Blick), oder Linkshänder (der Teufel hat sie verdreht).
Deine Strategie, die Kirchen/Religionen von diesem Wahn reinzuwaschen, halte ich für aussichtslos. Die durchschnittliche Bevölkerung in Deutschland weiß nichts darüber, was "die Kirchen" eigentlich wollen -- außer dies: Sie sind gegen Homosexuelle, oder allgemein gegen Sex. Das ist sozusagen der "Markenkern" der Kirchen. Die Theologie ist der Bevölkerung unbekannt. Die Kirche ist in dieser Wahrnehmung im Grunde eine homofeindliche Sekte aus dem Mittelalter in Frauenkleidern.
Was irgendein Teenie sagt um möglichst viele Klicks zu bekommen kannst du doch nicht ernsthaft als Argument verkaufen wollen. Hätte keko jemals so ein schwaches Argument gebracht hättest du dich hinter dem PC kaputt gelacht.
Und die Fussballer sind auch kein besseres Beispiel. Wo ist der Zusammenhang zur katholischen Kirche denen du das gerne in die Schuhe schieben willst? Ich war schon öfter Sonntags im Stadion als die katholischen Christen im Gottesdienst waren. Da stehen hauptsächlich betrunken Deppen in der Fankurve die halt alle Schwächen ausnutzen der Spieler. Da werden auch Bananen geworfen für die Farbigen usw. Wo ist dein Beleg das das jetzt etwas mit Religion zu tun haben soll?
Sich als schwul outen mag nicht schön sein, aber auch ohne die katholische Kirche ist es das nicht. Glaube nicht das es in China oder Nord-Korea besser ankommt als in Deutschland 2018.
wenn ich die vielen Beispiele nicht selber finde
Du findest also keine Beispiele. Aha.
Hast Du schon mal bei Google nachgeschaut?
http://lmgtfy.com/?q=Coming+out
Ich finde 168 Millionen Treffer.
Gleich auf der ersten Seite ein Artikel der konservativen "Frankfurter Allgemeinen Zeitung (FAZ)". Schauen wir mal rein. Es geht um das Coming Out von Jugendlichen im Jahr 2015: (http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/homosexuelle-jugendliche-erzaehlen-vom-coming-out-13620857.html?printPagedArticle=true#pageIndex_0)
Zitat 1:
Kurz darauf brachte er seinen damaligen Freund zum ersten Mal mit nach Hause und erklärte seinen verdutzten Eltern: „Ich bin schwul.“ Es folgte eine lange Pause. Dann rief sein Vater, ein Facharbeiter: „Wir sind total enttäuscht, wie kannst du uns das nur antun, du bist unser einziger Sohn, das ist eine Schande!“ Und die Mutter, eine Verkäuferin, fügte hinzu: „Hoffentlich ist das nur eine Phase, wir wollen doch Enkel!“
Drei Wochen lang hätten die Eltern überhaupt nicht mit ihm geredet, „und seitdem tun sie so, als ob ich es ihnen nie gesagt hätte und auf Mädchen stehen würde. Sie fragen nicht, wie es ist, schwul zu sein, oder wie ich es bemerkt habe. Nichts. Gar nichts“, sagt Simon, der inzwischen 18 und wegen seiner Eltern ziemlich verbittert ist. Er lässt sie nicht mehr an sich ran und redet kaum noch mit ihnen. Dass er einen neuen Freund hat, wissen sie auch nicht. Simon will bald ausziehen.
Zitat 2:
Heute hängt es vor allem von Bildung, Alter, Kirchennähe und Wohnort ab, ob Menschen etwas gegen Schwule und Lesben haben; auf dem Land ist die Akzeptanz geringer als in der Stadt.
Zitat 3:
Laut der 1999 veröffentlichten Studie „Sie liebt sie. Er liebt ihn“ des Berliner Senats mit 217 Teilnehmern haben sechs von zehn homo- oder bisexuellen jungen Menschen zwischen 15 und 27 Jahren schon einmal daran gedacht, ihrem Leben ein Ende zu setzen. Fast jeder fünfte Befragte hatte mindestens einen Suizidversuch hinter sich. Oliver König, Pädagoge beim Jugendzentrum „Kuss 41“ in Frankfurt, beobachtet: „Die Leute, die zu uns kommen, haben meist ein großes Gefühl von Einsamkeit und Isolation.“ Sie fühlten sich unverstanden und seien vorsichtig damit, sich zu outen.
Zitat 4:
Auf jeden Fall brauchen Jugendliche ein gesundes Selbstbewusstsein, wenn sie sich noch in der Schule outen wollen. „Kuss 41“-Pädagoge König rät nicht bedenkenlos zu, das zu tun: Wenn das Outing nicht gut aufgenommen werde, könne ein richtiger Leistungsabfall die Folge sein.
Carla, eine große, maskulin wirkende junge Frau mit kurzen dunkelblonden Haaren und blauen Augen, sieht ihr Outing im Nachhinein tatsächlich als „großen Fehler“.
Zitat 5:
Der Vater sagte, er schätze Annettes „Verhalten“ nicht und er sehe sie nicht in „dieser Rolle“, und die Mutter sagte, „es“ sei eine Schande und „es“ schade der Familie. Dann nahmen sie ihrer Tochter den Hausschlüssel ab
Zitat 6:
Er pfeift als Schiedsrichter in der Landesliga der U 16, auch ein paar internationale Einsätze hat er schon gemacht. „Schwule im Fußball, das geht gar nicht“ sagt er. Wie oft hat er die Zuschauer schon rufen hören: „Was ist das denn für ne Schwuchtel?“ Oder: „Die schwarze Schwuchtel pfeift scheiße!“ Wer verliert, ist aggressiv, vor allem gegenüber dem Schiedsrichter. „Gar nicht auszudenken, wenn die wüssten, dass ich wirklich schwul bin.“
Was ein Beitrag. Wo genau ist jetzt der Zusammenhang zur verhassten Kirche? Nur weil die Kirchennähe mal dick markiert wurde ist die noch lang nicht schuld. Im Grunde hast du nur meinen letzten Absatz bestätigt: sich outen ist nicht schön. Ob die Kirche schuld ist hast du kein bisschen bewiesen.
Es macht mir aber auch keinen Spass mehr. Du stellst alle direkt als dumm da die nicht deiner Meinung sind. Darauf hab ich keinen Bock. Das "mit Dreck bewerfen" von keko kann man schon sehen: schaut her: "der Typ ist sogar zu dumm zum googlen!".
Was irgendein Teenie sagt um möglichst viele Klicks zu bekommen kannst du doch nicht ernsthaft als Argument verkaufen wollen.
Er hat diese 8 Millionen Klicks aber nicht selber getätigt. Die Klicks stammen von der Öffentlichkeit. Ebenso die 72.000 Kommentare.
Das ist ein Beleg dafür, dass es in der Öffentlichkeit eine große Aufmerksamkeit erzeugt. Zwar landet nicht jedes Coming Out in der BILD-Zeitung. Aber für einen Schüler oder einen Büro-Angestellten sind seine 25 Mitschüler oder Kollegen dennoch "seine Welt".
Und die Fussballer sind auch kein besseres Beispiel. Wo ist der Zusammenhang zur katholischen Kirche denen du das gerne in die Schuhe schieben willst?
Hier gibt es keinen unmittelbaren, sondern einen mittelbaren Zusammenhang. Du wirst diese Beispiele nicht verstehen, wenn Du Dir nicht vergegenwärtigst, was sie verdeutlichen. Die Ursache ist etwas anderes als die Wirkung. Grölende Chöre im Fußballstadium sind die Wirkung. Du kannst sie nicht als Beleg für eine Ursache verwenden.
Vielleicht ist diese Metapher anschaulicher: Die grölenden Chöre sind das Feuer, und die kath. Kirche ist die Glut.
Es gibt auch gesellschaftliche Gruppen, die bemüht sind, das Feuer zu löschen. Die kath. Kirche gehört eindeutig nicht dazu.
Was ein Beitrag. Wo genau ist jetzt der Zusammenhang zur verhassten Kirche?
Es ging in den Beispielen/Zitaten nicht um die Kirche oder die Ursache, sondern um die Wirkung. Du sagst, es wäre alles easy-peasy, und ich habe Dir einige Beispiele genannt, die das Gegenteil demonstrieren.
Es macht mir aber auch keinen Spass mehr. Du stellst alle direkt als dumm da die nicht deiner Meinung sind. Darauf hab ich keinen Bock. Das "mit Dreck bewerfen" von keko kann man schon sehen: schaut her: "der Typ ist sogar zu dumm zum googlen!".
Du sagst, Du könntest keine Belege dafür finden, dass ein Coming Out eine heikle Angelegenheit wäre. Meine Beispiele hast Du als nicht valide bezeichnet. Ich habe daraufhin auf Google verwiesen und freundlicherweise sogar ein paar Fundstellen aufgeführt, um es Dir leichter zu machen (und damit es für alle besser lesbar ist).
Ich habe Dich nicht mit Dreck beworfen oder Dich als dumm bezeichnet, sondern ich habe jene Belege gebracht, von denen Du sagtest, Du könntest sie nicht finden. Du hast mich aufgefordert, diese Beispiele zu präsentieren, und ich habe sie präsentiert. Das ist sachlich und fair. Nun diskreditierst Du mich, indem Du behauptest, ich würde generell alle als dumm bezeichnen, die nicht meiner Meinung sind.
Es ging in den Beispielen/Zitaten nicht um die Kirche oder die Ursache, sondern um die Wirkung. Du sagst, es wäre alles easy-peasy, und ich habe Dir einige Beispiele genannt, die das Gegenteil demonstrieren.
Du sagst, Du könntest keine Belege dafür finden, dass ein Coming Out eine heikle Angelegenheit wäre. Meine Beispiele hast Du als nicht valide bezeichnet. Ich habe daraufhin auf Google verwiesen und freundlicherweise sogar ein paar Fundstellen aufgeführt, um es Dir leichter zu machen (und damit es für alle besser lesbar ist).
Ich habe Dich nicht mit Dreck beworfen oder Dich als dumm bezeichnet, sondern ich habe jene Belege gebracht, von denen Du sagtest, Du könntest sie nicht finden. Du hast mich aufgefordert, diese Beispiele zu präsentieren, und ich habe sie präsentiert.
Du unterstellst mir Sachen die ich nie gesagt habe. Vielleicht solltest du die Beiträge andere aufmerksamer lesen, aber dann passen sie nicht mehr so schön in deine Argumentationskette.
Ich habe nie behauptet, dass es schön ist sich in Deutschland zu outen. ich sage nur das es in 2018 wohl nicht mehr für alle so tragisch ist wie du es darstellst. das ist aber gar nicht das Thema. Vielmehr sage ich, dass du die Kirche nicht dafür verantwortlich machen kannst das Fußballroudies keine Schwulen mögen.
Außerdem was glaubst du wie lange ich brauche um 10 Beispiele zu finden wo Eltern die Typen nicht gut fanden, die ihre Töchter mit heim gebracht haben. Wenn ich mich auf Arbeit so umhöre ist die Angst größer, dass die Tochter einen Mustafa mit heim bringt als eine Emma. Was soll das also beweisen außer das es beschissene Eltern gibt? Bei 80 Millionen Einwohner ist das jetzt auch keine riesen Überraschung.
Du willst doch von allen immer Beweise für alles. Wo ist dein Beweis das die Kirche daran schuld ist das sich Fußballer nicht trauen sich zu outen? Wieso traut sich in China genauso wenig jemand sich zu outen obwohl es da kein Gottesbild wie bei uns gibt? Wieso war es in der DDR nicht viel einfacher?
Du hast wie immer genau 0 Belege gebracht für das Leid das die Kirche in 2018 über Deutschland bringt.
Dem gegenüber stehen die vielen Berichte von Leuten die durch die "Märchen" der Kirche Trost erfahren. Vielleicht überrascht dich das, aber nicht jeder Pfarrer und Priester predigt die Verdammnis bevor es was von Erlösung und Liebe und Vergebung erzählt.
Ich wäre wohl am liebsten allein, aber wenn ich wählen müsste hätte ich lieber einen Pfarrer als dich an meinem Sterbebett.
Du hast wie immer genau 0 Belege gebracht für das Leid das die Kirche in 2018 über Deutschland bringt.
Ja. Wie immer bringe ich 0 Belege.
Aber wenn ich schon keine Belege bringe, kann ich meinen Punkt wenigstens erklären. Ich versuche, systematisch vorzugehen:
Bevor argumentiert werden kann, wer für eine Beeinträchtigung schuld ist, muss zuvor geklärt werden, ob es überhaupt eine Beeinträchtigung gibt. Das Vorhandensein einer Beeinträchtigung hast Du mehr oder weniger bestritten; mittlerweile gestehst Du immerhin zu, dass es "nicht schön sei", sich zu outen.
(Mein Beispiel mit dem 75-jährigen, der im Grunde sein Leben vergeudet hat, geht natürlich noch über das Outing hinaus; aber ich bin auch mit kleinen Fortschritten zufrieden.)
Nachdem also das "Ob" zumindest tendenziell geklärt ist, stellt sich die Frage nach dem "Woher". Dabei würde ich vorschlagen, erstmal die grobe Richtung der Suche abzuschätzen. Handelt es sich bei dem Homo-Wahn um eine neue wissenschaftliche Erkenntnis? Nein, das ist nicht der Fall. Es ist weder neu noch wissenschaftlich. Sondern es ist alt und traditionell. Wir suchen also nach alten Traditionen. Vor allem suchen wir nach Dingen, mit denen die alten Traditionen festgeschrieben und zementiert wurden. Etwa Gesetze oder Dogmen.
Unter unseren alten Schriften wählen wir jene aus, die für unsere deutsch-europäische Gesellschaft eine Wirkung entfaltet haben. Wir suchen also nicht die alten Schriftrollen von Konfuzius oder die Steintafeln der Mayas. Wir suchen eine mächtige, europäische Schrift, voll mit kruden vorwissenschaftlichen Inhalten.
Welche Schrift fällt Dir da ein?
Ob es womöglich die Bibel ist, brauchen wir eigentlich gar nicht mühsam herauszuarbeiten. Denn die christlichen Kirchen geben ja freimütig zu, dass sie sich darauf berufen, bis heute. Sie brüsten sich geradezu damit. Ich sehe gar nicht, wieso das strittig sein soll.
Papst Franz ist sofort zur Stelle:
Papst bekräftigt Homo-Verbot unter Priesterschülern | 25. Mai 2018
"Papst Franziskus hat nach Angaben der italienischen Tageszeitung "La Stampa" Anfang der Woche die Bischöfe aus Italien vor homosexuellen Männern in Priesterseminaren gewarnt. Bei der Frühjahrsversammlung der italienischen Bischofskonferenz soll der Pontifex hinter verschlossenen Türen gesagt haben: "Achtung bei der Aufnahme in die Seminare: Augen auf". Wer auch nur "den geringsten Zweifel" an der Heterosexualität eines Bewerbers habe, sollte ihn "nicht eintreten lassen", forderte Franziskus. "Im Zweifel ist es besser, wenn [solche Personen] nicht in Seminare eintreten." (Quellen: deutsch (https://blasphemieblog2.wordpress.com/2018/05/25/papst-bekraeftigt-homo-verbot-unter-priesterschuelern/) | italienisch (http://www.lastampa.it/2018/05/23/vaticaninsider/se-c-il-dubbio-di-omosessualit-meglio-che-non-far-entrare-in-seminario-Zo0TEdZ66tQ4DGQK5gUunO/pagina.html))
Wahnsinn was du da jetzt für einen Punkt raus gearbeitet hast!!! Echt krass! Die Kirche findet Homos nicht normal! Wer hätte das gedacht! Danke das du das klar gestellt hast! (Ich versuche mich deinem Schreibstil anzupassen)
Aber sind es denn nur die Kirchen? Wie kommt es das unter Adolf die Schwulen auch keine Hoch-Saison hatten? Wie kommt es dass es in China auch nicht so lustig ist sich zu outen obwohl denen der Gedanke an den schwulenhassenden Gott völlig fremd ist? Wie kommt es dass es auch unter bekennenden Atheisten Leute gibt die Schwule für nicht normal halten und die glauben das Kinder in einer traditionellen Familie besser aufwachsen? Vielleicht schreibst du der Kirche da etwas zuviel negatives zu?
Ich war deutlich öfter in christlichen Einrichtungen unterwegs als du und das in unterschiedlichen Strömungen. Da war die Einstellung immer die gleiche: Gott ist dagegen, aber liebt dich trotzdem. Niemand ist ohne Sünde, wird schon werden. So schlecht wie du die Kirche macht ist sie bei weitem nicht.
Wahnsinn was du da jetzt für einen Punkt raus gearbeitet hast!!! Echt krass! Die Kirche findet Homos nicht normal! Wer hätte das gedacht! Danke das du das klar gestellt hast! (Ich versuche mich deinem Schreibstil anzupassen)
Ok
Wie kommt es das unter Adolf die Schwulen auch keine Hoch-Saison hatten?
Wie kommt es, dass die Kirchen sich in dieser Frage nur noch mit "Adolf" vergleichen können? So tief muss man erstmal sinken. Ich bin nicht sicher, ob Dein Argument "Ätsch, die Nazis waren auch nicht besser!" besonders überzeugend ist.
Man könnte ja annehmen, dass die Kirchen sich von den dunkelsten Eigenschaften der Nazis distanzieren wollten. Warum vergleichen sie sich nicht mit Einstein oder einem Menschenrechtler?
Wie kommt es dass es in China auch nicht so lustig ist sich zu outen obwohl denen der Gedanke an den schwulenhassenden Gott völlig fremd ist?
Zitat Wikipedia: (https://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualität_in_China) "Im alten China war gleichgeschlechtliche Liebe weit verbreitet – zumindest wenn man literarischen Überlieferungen Glauben schenken kann – und hatte keinen negativen Stellenwert an und für sich."
Homophobie zog dort erst im 18./19. Jahrhundert ein, als Folge politischer Repression. So hat jede Region ganz eigene Gründe. In Europa war es der zivilisatorische Rückfall, den das Christentum mit sich brachte, weil es sich auf das Alte Testament als angeblich heilige Schrift berief.
Du brauchst mich aber nicht davon zu überzeugen, dass Homophobie in verschiedenen Konstellationen auf der Welt zu finden ist, nicht nur im Christentum. Aber was gewinnst Du dadurch? Beispielsweise, wenn ich Dir zugestehe, dass die Nazis nicht die einzigen Halunken waren, werden sie dadurch ja nicht besser. Ebenso werden die Kirchen nicht besser, wenn Du mir die Chinesen vor die Nase hältst.
Das durchgehende Phänomen ist das Festhalten an vorwissenschaftlichem Unfug und die Weigerung, neue, wissenschaftliche Erkenntnisse zuzulassen. Absolutistische Regime halten oft ganz besonders lange an längst überholten Einsichten fest. Es ist nicht zufällig, dass der Vatikan absolutistisch organisiert ist.
Wie kommt es dass es auch unter bekennenden Atheisten Leute gibt die Schwule für nicht normal halten und die glauben das Kinder in einer traditionellen Familie besser auswachsen? Vielleicht schreibst du der Kirche da etwas zuviel negatives zu?
Mein Eindruck ist, dass die Kirchen nicht nur durch Predigten wirken (die ja kaum noch jemand hört), sondern ganz allgemein in der Gesellschaft wirksam sind. Das ist nicht nur bei der Homo-Debatte so, sondern in vielen anderen Fragen auch, etwa der Sexualmoral oder bei Abtreibung und Sterbehilfe. Es sitzt in unseren Köpfen. Es ist Teil unserer Kultur. Eben deswegen werden Kirchen kritisiert. Wenn sie nicht wirksam wären, bräuchte man sie nicht zu kritisieren.
Als Vergleich könnte man die Geringstellung der Frauen anführen. Einmal in die Kultur aufgenommen brauchen manche Dinge Jahrhunderte oder Jahrtausende, um überwunden zu werden. Oder die Vorstellung von Augustinus, dass Sex im Prinzip eine Sauerei ist.
Dumme Leute gibt's überall. Kluge Leute gibt's überall. Ich habe hier auch schon den Katholiken Winfried Kretschmann (Ministerpräsident Baden-Württemberg, GRÜNE) lobend und ausführlich zitiert, der Papst Ratzinger bei seinen Hasstiraden öffentlich entgegentrat. Der entscheidende Punkt ist jedoch, dass er bei den Katholiken keinen mehrheitlichen Rückhalt findet.
Eine kirchliche Synode, die alle 60 Jahre zusammenkommt und irgendein Ergebnis auf Latein verkündet, ist überflüssig. Mehr noch, es ist nicht leistungsfähig genug. Die Kirchen machen das nicht für die Gesellschaft, sondern für sich selbst. Die Idee, eine verbindliche Moral zentralistisch festzulegen, ist längst vorbei. Wir haben inzwischen viel bessere Methoden gefunden.
So ganz informiert bist Du in dem Punkt aber nicht, oder? Wer Synodaler ist, wie oft sie tagen, was da warum wie besprochen wird.
Was hat das mit Trost zu tun? Du müsstest schon ein "atheistisches Beispiel" bringen, das mit Trost zu tun hat. Herzlose Aussagen sind herzlos, aber nicht atheistisch. Da bist Du wohl auf religiöse Propaganda reingefallen.
Trost ist nicht nur dann tröstlich, wenn er aus einem Märchenbuch stammt. Trost und Wahrheit können sich decken. Wenn Trost nicht wahr ist, kommt das Thema nie zur Ruhe. Es bleibt immer ein Zweifel, ein Stachel.
Beispielsweise ist meine Mutter vor einigen Jahren gestorben, und ich war überrascht, wie sehr mich das mitgenommen hat (es ging eine längere Krankheit voraus, war also nicht völlig überraschend). Definitiv brauchte ich Trost, und auch über längere Zeit. Ich fand das alles furchtbar ungerecht.
Kein Atheist hat mich besserwisserisch belehrt, dass die Natur weder gerecht noch ungerecht wäre, denn das ist überhaupt nicht der Punkt. Ich musste einen Weg finden, um ein Einvernehmen mit "dem Schicksal" herzustellen, sodass die Dinge zur Ruhe kommen und abgeschlossen werden können. Die Tatsachen einfach zu leugnen, ist keine Lösung.
Eben das macht doch die Trauerarbeit aus: Dass man sich mit den Tatsachen, so schwer sie auch sein mögen, in Frieden arrangiert. Vielleicht nicht sofort, aber allmählich.
Das hat leider überhaupt nichts mit Trost zu tun, ich hab Dich jedoch so verstanden, daß der größte Trost ein möglichst großer Realismus sei.
Trauerarbeit ist so vielschichtig wie Menschen und ihre Beziehungen zueinander.
Außerdem was glaubst du wie lange ich brauche um 10 Beispiele zu finden wo Eltern die Typen nicht gut fanden, die ihre Töchter mit heim gebracht haben
Wie kommst Du darauf, meine Beispiele (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1383806&postcount=12841) hätten damit zu tun, dass die Eltern den Freund ihrer Tochter nicht gut fanden?
Es geht darum, dass die Eltern ihre eigene Tochter nicht gut fanden (obwohl die Tochter sich überhaupt nicht verändert hatte).
Mein Argument besteht darin, dass die Kirchen mit ihrer Haltung solche Szenarien fördern, anstatt sie zu vermeiden helfen. Die Kirchen sind eine zusätzliche Hürde, die überwunden werden muss. Das könnte auch ganz anders sein.
Das ist so sicher, wie man sich überhaupt sicher sein kann.
Die Kirchen stellen es so dar, als wäre es unbewiesen, womöglich unbeweisbar, und niemand könne die Lehren der Kirchen widerlegen. Aber das ist nicht zutreffend.
Leben ist eine Eigenschaft von Materie. Wir wissen exakt, wie sich irdische Materie verhält, und warum. Wir wissen, welche Voraussetzungen das Leben hat, nämlich Stoffwechsel. Wir wissen, warum eine Entropie (ein Zerfall) niemals rückgängig gemacht werden kann.
Die Idee einer Seele, die von der Materie getrennt ist, stammt aus einer vorwissenschaftlichen Zeit, zu der die Eigenschaften der Materie nicht bekannt waren. Es waren Spekulationen, die von den Kirchen heute als "Wissen" ausgegeben werden, obwohl sich die damaligen griechischen Philosophen heute vermutlich empören würden, dass es so hingedreht wird. Heute wissen wir, dass Leben eine Eigenschaft von Materie ist. Es existiert auf dieser Ebene kein prinzipieller Unterschied zwischen uns und einem Grashalm. So wie der Grashalm vergeht, vergehen auch wir.
Ein Beispiel: Stelle Dir einen Behälter voller Wasser vor. Dieses Wasser hat eine Temperatur. Diese Temperatur ist eine Eigenschaft des Wassers. Wenn das Wasser verschwindet, verschwindet auch die Temperatur. Anzunehmen, dass die Temperatur auch ohne das Wasser existieren könne, ist unlogisch. Ebenso ist das Leben eine Eigenschaft von Materie, bzw. von sehr viel organisierter Materie.
Ein weiteres Beispiel wäre "Verdauung". Wenn unser Magen nicht mehr da ist, ist auch unsere Verdauung nicht mehr da. Wie sicher können wir hier sein? Wer weiß, vielleicht lebt die Verdauung auch ohne den Magen weiter?
Leben ist "emergent", d.h. es ist die Folge einer bestimmten Konstellation. Leben tritt auf, solange diese Konstellation gegeben ist, und vergeht, wenn die Konstellation zerfällt.
Für Dich ist es so sicher, daß nach dem Tod nichts mehr kommt, weil Du es auf den Zelltod reduzierst. Auch die Kirche behauptet - bei allen blumigen Umschreibungen, die in der Bibel stehen ja nicht, daß man als der gleiche Mensch in diese Welt zurückkehrt. Das mit Jesus damals an Ostern war da eine Ausnahme, aber als Gottes Sohn konnte er das halt. ;)
Warum beschäftigen sich so viele Menschen, die für die Kirche arbeiten (wollen) mit der Exegese? Weil es eben nicht um das reine in der Bibel stehende Wort geht, wenn man sich damit schon befassen will.
Oder man läßt es einfach - geht auch :)
Wenn ich muslimische Frauen frage, warum sie in Kopftuch tragen, höre ich oft "weil es so geschrieben steht". Wenn ich andere frage, warum sie keines tragen, höre ich "weil das für mich nichts ist". Fragt man die Kopftuchträgerinnen, warum das manche so und manche anders machen, hört man: "weil manche halt meinen man kann sich aus dem Koran raussuchen was man will, aber so ist es halt nicht".
Auch in der Bibel steht übrigens, daß Frauen ein Kopftuch tragen sollen.
Wenn man sich aus dem Koran nicht raussuchen darf was man will, sondern streng danach leben muß, ist dieser nicht mit dem Grundgesetz vereinbar und daher schädigender als die christlichen Kirchen, die sich dem Grundgesetz unterordnen.
Der Vergleich, daß der Islam noch viel aufzuholen hätte, um mit den Gräueltaten des Christentums gleichzuziehen hinkt vermutlich, gerade in Bezug auf Europa. Die Muslime sind in Spanien nicht gerade zimperlich mit Christen umgegangen und an den asiatischen Grenzen auch nicht besonders tolerant mit andersgläubigen. Das Thema "Juden und Araber" brauch ich hier sicherlich nicht ausführen.
Die ist aber schon etwas veraltet. Allerdings ist es noch nicht lange her, seit im ICD 10, dem weltweiten Diagnoseschlüssel, die Homosexualität rausgenommen wurde und von einem Tag auf den anderen Millionen Menschen Gesundheit attestiert wurde.
Der § 175 wurde in der DDR 1968, in DE erst 1994 (!) abgeschafft. Die Akzeptanz Homosexueller in der Bevölkerung der DDR hinkte deutlich der Abschaffung hinterher. Grund: In beiden Teilen DE bestimmte leider auch die Nazizeit (Rosa Winkel, KZ) die Einstellung zur Homosexualität in einem grossen Teil der Bevölkerung bis zur 68-Bewegung und der Schwulenbewegung mit Filmen wie z.B. von Rosa von Praunheim wie "Nicht der Homosexuelle ist pervers, sondern die Situation, in der lebt.").
Mein Psychopathologisches Lehrbauch basierte Ende der 90er noch auf dem ICD 9. Es wurde natürlich so nicht mehr gelehrt und mit dem ICD 10 hat es sich ja auch erübrigt, aber erschreckend fand ich es.
. Ich habe hier auch schon den Katholiken Winfried Kretschmann (Ministerpräsident Baden-Württemberg, GRÜNE) lobend und ausführlich zitiert, der Papst Ratzinger bei seinen Hasstiraden öffentlich entgegentrat. Der entscheidende Punkt ist jedoch, dass er bei den Katholiken keinen mehrheitlichen Rückhalt findet.
Woher weist Du das? Gabs dazu Umfragen?
Aus meinem persönlichen Umfeld würde ich sagen, dass die meiste Katholiken ebenfalls den Papst und Bischöfe kritisieren.
Mein Eindruck ist, dass die Kirchen nicht nur durch Predigten wirken (die ja kaum noch jemand hört), sondern ganz allgemein in der Gesellschaft wirksam sind. Das ist nicht nur bei der Homo-Debatte so, sondern in vielen anderen Fragen auch, etwa der Sexualmoral oder bei Abtreibung und Sterbehilfe. Es sitzt in unseren Köpfen. Es ist Teil unserer Kultur. Eben deswegen werden Kirchen kritisiert. Wenn sie nicht wirksam wären, bräuchte man sie nicht zu kritisieren.
Ich verstehe. Deswegen also hast du den Umzug "dem Keks hinterher" so schlecht gemacht. Weil genau die Leute dafür verantwortlich sind das in deinem Kopf das schlechte Gewissen auftaucht wenn du was christlich verbotenes machst...
In meinem Kopf sitzt übrigens überhaupt nix davon. ich habe meine eigene Meinung zu Schwulen, zu Sterbehilfe und zu der Ehe. Mein Kind ist wohl das einzige in der Klasse, das in Ethik "muss".
Die 20 Lösungen beweisen jedoch, dass es sich hierbei nicht um Gottes Wort handeln kann, sondern um Willkür zu Lasten Dritter.
Außerdem sind es keine Lösungen. Eine Gleichung mit 20 Lösungen ist nicht gelöst.*
Eine Lösung setzt zudem ein Problem voraus. Das Problem ist aber nur eingebildet.
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*Mist, in einer Stunde wird keko das Gegenteil vorrechnen. Tja, man kann eben nicht immer gewinnen...
Gehts ums Gewinnen?
Natürlich ist es nicht Gottes Wort - es ist ein zeitgemäßes reagieren auf die Anforderungen der heutigen der Gesellschaft - idealerweise zu den Grundfesten der Kirche passend.
Es ist keine Mathematik, es ist Leben. Natürlich wäre es schön, wenn alles überall gleich gut wäre - aber ist das dann richtig? Jeder Arzt wird anders therapieren und hat doch auch Medizin studiert und den Hippokrtischen Eid geleistet. Jeder Richter spricht Recht auf der Basis des gleichen Gesetztes (zumindest in Deutschland) - und doch werden die Ergebnisse unterschiedlich sein.
Schüler in unterschiedlichen Schulen lernen unterschiedliche Dinge und am Ende haben sie trotzdem vergleichbare Abschlüsse. Das Abitur soll in manchen Bundesländern quasi verschenkt werden, ist das eine gute Lösung?
Sind Gesetzte und Ausführungsbestimmungen Willkür?
Vielleicht schafft sich die christliche Kirche in einiger Zeit selbst ab. Es gibt jedoch noch genügend Menschen, die einer Religion anhängen und deren Menschenbild ich nicht oder nur schwer nachvollziehen kann und sicher vieles, von dem ich nicht beurteilen kann, ob es gut oder schlecht ist.
Immer wenn im Namen des Glaubens ausgegrenzt und getötet wird, läuft etwas falsch. Egal wann es war oder warum. Genauso ist es das aber, wenn das im Namen es weltlichen Herrschers geschieht. Der strafende Gott des alten Testaments wurde mit dem neuen Testament abgelöst.
Zum Glück wird insbesondere das AT nur so selten gelesen - vermutlich wäre es nicht jugendfrei.
Wie kommst Du darauf, meine Beispiele (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1383806&postcount=12841) hätten damit zu tun, dass die Eltern den Freund ihrer Tochter nicht gut fanden?
Es geht darum, dass die Eltern ihre eigene Tochter nicht gut fanden (obwohl die Tochter sich überhaupt nicht verändert hatte).
Mein Argument besteht darin, dass die Kirchen mit ihrer Haltung solche Szenarien fördern, anstatt sie zu vermeiden helfen. Die Kirchen sind eine zusätzliche Hürde, die überwunden werden muss. Das könnte auch ganz anders sein.
Das ist Haarspalterei. Wo ist der Unterschied ob ich den Typ meiner Tochter scheiße finde oder die Tatsache das meine Tochter den Typ gut findet?
Zum Glück wird insbesondere das AT nur so selten gelesen - vermutlich wäre es nicht jugendfrei.
Das glaube ich auch:
Das Hohelied hat sehnsuchtsvolle bis schwärmerische Äußerungen über die menschliche Liebe und Erotik zum Inhalt. Mann und Frau besingen abwechselnd ihre Liebe zueinander, ihr Verlangen nach dem/der anderen und preisen die Schönheit der geliebten Person. Eine fortschreitende Handlung ist kaum auszumachen, vielmehr geht es um das wechselvolle Zusammenspiel von Begehren und Erfüllung, von Trennung und Vereinigung.
Das glaube ich auch:
.
Ich hatte überlegt, ob ich das Hohe Lied zitieren sollte, aber ich habs mir dann verkniffen :Lachanfall:
Auf einer Jugendgruppenfreizeit Ende der 80er haben wir uns nachts das Hohe Lied der Liebe vorgelesen. Mangels Youtube-Pornos...
Woher weist Du das? Gabs dazu Umfragen?
Aus meinem persönlichen Umfeld würde ich sagen, dass die meiste Katholiken ebenfalls den Papst und Bischöfe kritisieren.
Kenne ich auch so. Genauso wie es auch genügend Mitglieder politischer Parteien gibt, die nicht mit allen Dingen ihrer Parteivorsitzenden einig sind.
Natürlich ist es nicht Gottes Wort - es ist ein zeitgemäßes reagieren auf die Anforderungen der heutigen der Gesellschaft - idealerweise zu den Grundfesten der Kirche passend.
Warum wird dann nicht einfach eine Partei gegründet, wenn es lediglich um ein "zeitgemäßes Reagieren auf die Anforderungen der heutigen der Gesellschaft" geht? Kirche sein bedeutet doch ungefähr, das Erbe einer Gottheit zu verwalten und ihren Willen auszuführen. Wenn irgendwas angepasst werden soll, dann muss das in den Offenbarungen stehen.
Eine Kirche, die sich ihre Weisheiten einfach ausdenkt, diese aber dann mit göttlicher Autorität versehen will, begeht einen Betrug.
Das ist Haarspalterei. Wo ist der Unterschied ob ich den Typ meiner Tochter scheiße finde oder die Tatsache das meine Tochter den Typ gut findet?
Es geht darum, dass die Eltern ihre Tochter scheiße finden. Ich habe das nun ausführlich genug erklärt.
Es geht darum, dass die Eltern ihre Tochter scheiße finden. Ich habe das nun ausführlich genug erklärt.
Ok. Was du noch lange nicht begründet hast ist wieso die Kirche nun Schuld daran ist das die Eltern ihr Kind scheiße finden. Ich kann mein Kind auch als Atheist scheiße finden.
Wenn die Eltern ihr Kind scheiße finden weil es das gleiche Geschlecht liebt ist ist die Kirche schuld. Wer ist schuld wenn die Eltern ihr Kind scheiße finden weil es einen Mustafa liebt?
Ich hatte überlegt, ob ich das Hohe Lied zitieren sollte, aber ich habs mir dann verkniffen :Lachanfall:
Auf einer Jugendgruppenfreizeit Ende der 80er haben wir uns nachts das Hohe Lied der Liebe vorgelesen. Mangels Youtube-Pornos...
Das hört sich nach einer ähnlichen Jugend an wie meiner eigenen. Ich bin nicht ganz sicher ob mir der Weg zum Atheismus und damit Youporn wirklich gut getan hat. :Cheese:
Es wurde in einem vorherigen Diskussionsstrang behauptet, dass die katholische Kirche überflüssig wäre, weil die positiven Dinge (propagieren der Nächstenliebe, Barmherzigkeit, einsetzen für Schwächere,...) sich sowieso entwickelt hätten. Dafür bräuche es die katholische Kirche nicht. Es gäbe keine Beweise dafür, dass die Kirche dies beeinflusst hätte, usw.
Jetzt ist aber die Kirche für negative Gedanken verantwortlich, die eine Hürde darstellen.
Ich finde die Argumentation widerspricht sich.
Entweder die Kirche hat Einfluss - dann positiv und negativ. Oder sie hat keinen Einfluss - dann weder positiv oder negativ.
Es gibt noch eine dritte Möglichkeit, die auch schon angedeutet wurde (ich glaube Mirko wars - und ich selber auch). Man zieht nur das Positive heraus: Nächstenliebe z.B. und hält ebenfalls wie Du - Jörn - die negativen Äußerungen zur Schwulen-/Lesbenthematik für negativ und widerspricht dort der Kirche.
Ich finds übrigens Klasse einen bekennenden schwulen Pfarrer in meiner Nachbarschaft zu haben.:)
gelöscht...hab mich vertan
Für Dich ist es so sicher, daß nach dem Tod nichts mehr kommt, weil Du es auf den Zelltod reduzierst.
Die Formulierung "Für Dich..." suggeriert, dass das Leben für unterschiedliche Leute unterschiedlich funktionieren würde. Ich halte das für religiöse Propaganda. Es diskreditiert eine wissenschaftliche Argumentation, ohne eigene Belege zu bringen: "Tja, für Dich mag das so sein, wenn Du das so sehen willst, bitteschön, aber für mich nicht. Ende."
Das Leben funktioniert aber für jedes Lebewesen gleich. Es gibt kein "Für Dich" oder "Für mich". Übrigens auch dann nicht, wenn es ein "Leben nach dem Tod" geben sollte.
Geist und Bewusstsein und Denkfähigkeit sind abhängig von organisierter Materie. Die Organisation von Materie ist der Entropie (dem Zerfall) unterworfen. Dieser lässt sich nicht rückgängig machen und auch nicht vermeiden: Was besteht, wird zerfallen. Das ist ein unausweichliches Naturgesetz unseres Universums.
Warum wird dann nicht einfach eine Partei gegründet, wenn es lediglich um ein "zeitgemäßes Reagieren auf die Anforderungen der heutigen der Gesellschaft" geht? Kirche sein bedeutet doch ungefähr, das Erbe einer Gottheit zu verwalten und ihren Willen auszuführen. Wenn irgendwas angepasst werden soll, dann muss das in den Offenbarungen stehen.
Eine Kirche, die sich ihre Weisheiten einfach ausdenkt, diese aber dann mit göttlicher Autorität versehen will, begeht einen Betrug.
Ich mag da vieles deutlich entspannter sehen, weil ich der Kirche an sich eher fern bin und sowieso als evangelische Christin ja schon mal einer liberaleres Fraktion angehöre.
Es ist doch völlig egal - aus meiner Sicht - ob das eine Partei, ein Verein oder eine Kirche ist - es sind Menschen, die sich unter einem "Motto" zusammenschließen und idealerweise etwas für die Gesellschaft tun will.
Ein Erbe zu verwalten finde ich ein schönes Bild. Da geht es ja auch nicht darum, das Gebäude unverändert so zu lassen und maximal zu erhalten, sondern es weiter leben zu lassen und es für die Allgemeinheit zu öffnen und zugänglich zu machen.
Historische Gebäude sind mittlerweile barrierefrei, verfügen über Toiletten und Strom. Das modernste dieser Art war für mich zuletzt - wie passend - der Papstpalast in Avignon. So macht Kultur Spaß.
Parteien verändern sich und rennen nicht nur der Ideologie ihres Gründers hinterher und befassen sich mich den Themen der Zeit, idealerweise darüber hinaus mit der Zukunft und wirken mit, diese zu gestalten.
Das gleiche erwarte ich von den Kirchen. Irgendwas sinnvolles sollen sie mit meinem Geld doch bitte machen.
Ich hab Kirche nie so erlebt, daß sie mit göttlicher Autorität alles bricht. Auch die Landeskrichen, die jetzt homosexuelle Paare trauen oder segnen, werden dies nicht tun im Sinn von "Gott sagt, wir sollen Euch segnen", und vor 5 Jahren sagten sie "Gott verbietet das". Gott hat sich nicht verändert, wenn wir an der Bibel bleiben.
Ich gehe mal einfach davon aus, da gibt es irgendwo etwas außerhalb unserer Vorstellungskraft. Nennen wir es der Einfachheit halber halt Gott (wäre ich jetzt eine echte Feministin würde ich jetzt Göttin schreiben).
Dieser Gott will, daß es uns gut geht und er ist allmächtig - kann also zum einen mit allem umgehen und zum anderen sich auch Verändern. Das was in der Bibel steht, haben Menschen geschrieben - nicht Gott. Auf der Basis ihres Denken, ihres Verstandes im Kontext der Zeit usw. Selbst in der Bibel ist das einzige, was in Stein gemeistelt ist, die 10 Gebote. Und das meiste davon ist jetzt nicht so verkehrt.
Er hat - gemäß der Bibel - den Menschen nach seinem Abbild geschaffen - also hat er uns auch mit der Kraft ausgestattet Dinge zu verändern und zu gestalten.
Kennst Du die Känguruh Chroniken? Da wird das Bild des liebenden Gottes, der es gut mit uns meint und dem Menschen als seinem Abbild (der damit auch von Grundauf erstmal gut ist) ins Gegenteil verdreht. Schräge Vorstellung - aber wer weiß?
Genauso wie die armen Schwulen die nach Jörn ihr ganzes Leben verschwenden müssen weil sie sich wegen der bösen Kirche nicht outen können gibt es auch andere die sich nicht trauen mit ihrer Wahrheit an die Öffentlichkeit zu treten:
Die Seele existiert auch nach dem Tod (https://www.welt.de/wissenschaft/article1938328/Die-Seele-existiert-auch-nach-dem-Tod.html)
Erstaunlicherweise gibt es aber eine Vielzahl von Menschen, die im Gespräch unter vier Augen von Erlebnissen berichten, die nach landläufiger Meinung als übernatürlich gelten. Aus Furcht, fortan als unglaubwürdig abgestempelt zu werden, scheuen die meisten von ihnen jedoch das Rampenlicht der Öffentlichkeit.
Da gibt es doch tatsächlich Menschen, die gerne von ihren Gefühlen berichten würden, gerne allen mitteilen würden was sie erlebt haben, aber da gibt es dann die perfekt gebildeten Wissenschafter, die es viel besser wissen und alles ins Lächerliche ziehen was nicht ihrem Weltbild entspricht.
Was also tun? Wirklich sagen was man wirklich erlebt hat und fühlt und damit sein Ansehen verlieren oder lieber sein Leben verschwenden und irgendwo anonym leben und keinem was davon sagen?
Kennt jemand so einen Typen, der eigentlich immer alles weiß und genau weiß wie unsere Welt funktioniert? Der allein schon die Aussage lächerlich findet, dass nach diesem Leben noch was anderes kommen könnte?
Ich halte das für religiöse Propaganda.
So unterschiedlich können Menschen sein.:)
Ich nicht.
Wer hat recht?
So unterschiedlich können Menschen sein.:)
Ich nicht.
Wer hat recht?
Derjenige hat recht, der es beweisen kann.
Mindestens muss die Behauptung widerspruchsfrei sein.
Deine Behauptung, nach dem Tod ginge das Leben weiter, widerspricht den Erkenntnissen der Biologie, Chemie, und Physik. Damit Du recht hättest, müssten alle diese Disziplinen und ihre bewiesenen Erkenntnisse falsch sein. Denn Du rüttelst hier an deren fundamentalen Grundlagen.
Deine Behauptung entstammt außerdem einem Buch, das in allen nur möglichen Aspekten bereits widerlegt wurde. Selbst dann, wenn Du die Wissenschaften alle ablehnst: Allein die Existenz von tausenden anderen Göttern und zehntausenden anderer Religionen macht es sehr unwahrscheinlich, dass wir hier Wahrheit finden.
Das ist die Hürde, die Du überspringen müsstest: Nicht nur alle wissenschaftlichen Disziplinen lägen falsch, sondern auch alle Religionen, mit Ausnahme Deiner eigenen Auslegung des Christentums.
Die Formulierung "Für Dich..." suggeriert, dass das Leben für unterschiedliche Leute unterschiedlich funktionieren würde. Ich halte das für religiöse Propaganda. Es diskreditiert eine wissenschaftliche Argumentation, ohne eigene Belege zu bringen: "Tja, für Dich mag das so sein, wenn Du das so sehen willst, bitteschön, aber für mich nicht. Ende."
Das Leben funktioniert aber für jedes Lebewesen gleich. Es gibt kein "Für Dich" oder "Für mich". Übrigens auch dann nicht, wenn es ein "Leben nach dem Tod" geben sollte.
Geist und Bewusstsein und Denkfähigkeit sind abhängig von organisierter Materie. Die Organisation von Materie ist der Entropie (dem Zerfall) unterworfen. Dieser lässt sich nicht rückgängig machen und auch nicht vermeiden: Was besteht, wird zerfallen. Das ist ein unausweichliches Naturgesetz unseres Universums.
Ich spiegelte lediglich Deine Aussage, daß es nach Deiner wissenschaftlichen Auffasung kein Leben nach dem Tod gibt. Sollte das falsch sein, tut es mir leid, dann hab ich Dich falsch verstanden. Ich wollte zu keiner Zeit zum Ausdruck bringen, daß es das nur für Dich nicht gibt, für andere schon ;)
Menschen sind unterschiedlich, im Denken, im Erleben und im Empfinden. Vielleicht sind wir in einigen hundert Jahren weiter und es können Dinge belegt werden, die jetzt noch einem großen Rätsel unterliegen und von wissenschaftlicher Seite eben als unwissenschaftlich und damit als falsch abgelehnt werden muß.
Ich sehe es wie Mirko: es gibt Berichte von Menschen mit Nahtoderfahrungen, es gibt Rückführungen, die man als Beleg für eine Wiedergeburt werten kann. Vielleicht gibt es da noch viel mehr, aber nach heutigem Stand wird man da auch ganz schnell in die psychopathologische Ecke gesteckt. Auch nicht schön, wenn man sich nicht erzählen traut, was man erlebt hat, weil es die mehrheitstragende Gesellschaft ablehnt. Hatten wir gestern erst im Kontext Homosexualität.
Das sind vielleicht die größten Geheimnisse der heutigen Zeit - es ist eben nicht alles erforscht bzw. wie die Wissenschaft der vergangenen Jahrtausende zeigt, hat man vieles irgendwann für sicher erwiesen erachtet und später war es doch anders.
Laß mir den für mich tröstlichen Gedanken, daß meine Großeltern, die ich unglaublich vermisse, irgendwo sind, wo es ihnen gut geht und wo sie auf mich achten. Halte ihn für naiv oder mich für nicht die hellste - Toleranz ist in meinen Augen all diese Sichten nebeneinander stehen lassen zu können.
Es mag keinen Gott geben, der auf uns aufpaßt - aber wenn der Gedanke, daß es doch so sein könnte jemanden stärkt und Trost gibt, ist doch nichts passiert, außer daß es jemandem besser geht. Gibt schlimmeres im Leben, oder?
Wer heilt hat Recht - hat selbst die Medizin eingesehen (nicht die Krankenkassen) - ich könnte Dir wissenschaftlich belegen, daß Homöpathie gar nicht wirken kann - aber sie tut es und mir ist es völlig egal warum doch - Hauptsache es funktioniert.
Die Wirkung von Kinesiotapes ist äußerst umstritten und es gibt genügend Menschen, die sie als unwirksam betrachten. Aber irgendwas bewirken sie halt doch - und sei es nur der Placebo-Effekt. Wir sind mir als nur Zellen, die einem festen Ablauf folgen. Zum Glück.
Deine Behauptung, nach dem Tod ginge das Leben weiter, widerspricht den Erkenntnissen der Biologie, Chemie, und Physik. Damit Du recht hättest, müssten alle diese Disziplinen und ihre bewiesenen Erkenntnisse falsch sein.
Das hat man vor ein paar 100 Jahren auch Galileo Galilei an den Kopf geworfen. Ja und ich weiß, dass sich die damals verkrustete katholische Kirche echt beschissen ihm gegenüber verhalten hat. Er konnte es ja am Ende beweisen.
Biologisch, chemisch und physikalisch ist man aber sicherlich tot - da bin ich mir auch sicher.
Ich glaube aber, nach einem Leben nach dem Tod. Dur argumentierst immer sehr naturwissenschaftlich. Ich bin Wirtschaftswissenschaftler. Deshalb bin ich es auch gewohnt Hypothesen zu akzeptieren oder ein "es kommt drauf an". Bei Dir scheint es nur "right" or "false" zu geben.
Ich finde deswegen läuft die Diskussion sich auch gerade "tot";)
Es mag keinen Gott geben, der auf uns aufpaßt - aber wenn der Gedanke, daß es doch so sein könnte jemanden stärkt und Trost gibt, ist doch nichts passiert, außer daß es jemandem besser geht. Gibt schlimmeres im Leben, oder?
Siehe mein Beispiel mit dem Kind, welches sich verlaufen hat - aber auf das Argument ist Jörn gar nicht eingegangen. Passte nicht in sein Bild-schade, eigentlich.:Blumen:
Siehe mein Beispiel mit dem Kind, welches sich verlaufen hat - aber auf das Argument ist Jörn gar nicht eingegangen. Passte nicht in sein Bild-schade, eigentlich.:Blumen:
Jörn sieht nur, was er sehen will. So wie wir alle wahrscheinlich. Für Jörn gibt es nichts positives an der Kirche und das wird sich nie ändern. Es ist ja schon so schlimm, das bekennende Atheisten wie du, schnodo, flylive und meine Wenigkeit schon für die Kirche in die Bresche springen weil Jörns Behauptungen so offensichtlich nicht der Realität entsprechen. Als Jörn die Bibel auseinander genommen hat, hab ich hier noch fröhlich mitgelesen.
So langsam wird es ein bisschen übertrieben. Ich bin sicher, das Jörn eine krasse Geschichte zu erzählen hätte aus seiner Kindheit/Jugend. Schade das er sich nicht traut mal selbst die Hosen runter zu lassen. Geschichten anderer nimmt er ja super gerne auseinander.
Aus Jörns Sicht bin ich bestimmt auch kein Katholik:)
Bin ja noch nicht mal gefirmt. Dennoch wurde ich kirchlich getraut:cool:
Es gibt noch eine dritte Möglichkeit (...) Man zieht nur das Positive heraus: Nächstenliebe z.B.
Einverstanden. Damit kann ich mich arrangieren.
Es ist jedoch ein Trugschluss, der seit den alten Griechen bekannt ist.
Wenn die Menschen sowieso durch eigenes Urteil entscheiden, was von Gottes Botschaft (oder der Bibel) gut oder schlecht ist, dann brauchen sie den Gott und die Bibel nicht, um eben dies herauszufinden. Dann können sie einfach tun, was ihnen als gut oder schlecht einleuchtet.
Dieser Logik unterliegt nicht nur der Mensch, sondern auch Gott. Tut Gott gute Dinge, weil sie gut sind? Dann liegt das Urteil außerhalb von Gott. Gott hält sich an dieses Urteil und tut Gutes. Aber dann brauchen wir uns ebenfalls nicht an Gott zu halten, sondern können ebenso gute Dinge tun, weil sie gut sind. Gott ist also überflüssig.
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Das Problem ist, dass in den Religionen große Verwirrung herrscht, was gut ist. Ein solches Problem hat der Humanismus nicht in gleicher Weise, weil er einen klaren Maßstab hat, nämlich das Wohlergehen der Menschen. Zum Vergleich: Es wurden zehntausende Hexen verbrannt, in der sicheren Gewissheit, dass es gut sei. Die gleiche Gewissheit hatten neulich ein paar Leute, die ins World Trade Center flogen.
Wenn also vorgeschlagen wird, man solle sich einfach das Gute aus der Religion ziehen, ist größte Skepsis angebracht. Wenn allgemein ein Einvernehmen bestehen würde, was gut sei, und wenn die religiösen Menschen demzufolge nur Gutes tun würden, gäbe es keinen Anlass für Kritik. Die christlichen Kirchen wurden in Europa jedoch entmachtet, weil das nicht der Fall war, und die Menschen irgendwann die Nase voll hatten. Es ist den Kirchen eben gerade nicht gelungen, Gutes von Schlechtem zu trennen.
Jörn sieht nur, was er sehen will. So wie wir alle wahrscheinlich. Für Jörn gibt es nichts positives an der Kirche und das wird sich nie ändern. Es ist ja schon so schlimm, das bekennende Atheisten wie du, schnodo, flylive und meine Wenigkeit schon für die Kirche in die Bresche springen weil Jörns Behauptungen so offensichtlich nicht der Realität entsprechen. Als Jörn die Bibel auseinander genommen hat, hab ich hier noch fröhlich mitgelesen.
So langsam wird es ein bisschen übertrieben. Ich bin sicher, das Jörn eine krasse Geschichte zu erzählen hätte aus seiner Kindheit/Jugend. Schade das er sich nicht traut mal selbst die Hosen runter zu lassen. Geschichten anderer nimmt er ja super gerne auseinander.
Bitte unterlasse diese persönlichen Angriffe und beziehe Dich auf meine Argumente.
Siehe mein Beispiel mit dem Kind, welches sich verlaufen hat - aber auf das Argument ist Jörn gar nicht eingegangen. Passte nicht in sein Bild-schade, eigentlich.:Blumen:
Ich antworte, so viel ich kann und so schnell ich kann. Was ist Dein Punkt?
Aus Jörns Sicht bin ich bestimmt auch kein Katholik:)
Bin ja noch nicht mal gefirmt. Dennoch wurde ich kirchlich getraut:cool:
Ich wollte vor vielen Jahren schon mal austreten - und hab es nicht getan, weil ich mir einen riesigen Arbeitsmarkt nicht verschließen will. Wahnsinnig christliches Motiv. :Blumen:
Ich glaube aber, nach einem Leben nach dem Tod. (...) Deshalb bin ich es auch gewohnt Hypothesen zu akzeptieren oder ein "es kommt drauf an".
Also gut. Auf was kommt es an? Wie lautet Deine Hypothese?
Einfach zu behaupten, es gäbe ein Leben nach dem Tod ist keine Hypothese. Eine Hypothese basiert auf Daten. Aufgrund der Daten wird widerspruchsfrei eine Hypothese formuliert. Diese wird dann überprüft.
Es ist ja nicht so, dass ich Dir nicht zuhören würde. Die ganze Welt hört den Religionen zu. Belege für ein Leben nach dem Tod gibt es nicht. Stattdessen haben wir eine sehr präzise Vorstellung davon gewonnen, was Leben ist. Und das Ergebnis ist, dass es eine vorübergehende Eigenschaft organisierter Materie ist. Diese Organisation muss zwangsläufig zerfallen. Nichts im Universum kann davon ausgenommen werden.
Bitte unterlasse diese persönlichen Angriffe und beziehe Dich auf meine Argumente.
Würde ich ja wenn du mal Argumente liefern würdest. Wem schadet die Kirche in Deutschland in 2018? Einem Klick-Geilen Youtube-Spinner und einem 75 Jährigen Schauspieler von dem ich noch nie gehört hab.
Wenn du das als persönlichen Angriff ansiehst, dann solltest du noch mal gaaaaaanz deutlich darüber nachdenken wie du über die Leute sprichst die dem Keks hinterher laufen. Die müssen doch alle einen an der Klatsche haben oder? Ganz dicht können die nicht sein oder?
Was daran ein Angriff sein soll wenn ich dir unterstelle das du sicher ein persönliches Erlebnis von de Kirche erzählen kannst verstehe ich nicht. Du kannst mich gerne darauf hinweisen das es eine Unterstellung ist und nicht stimmt. Dann entschuldige ich mich dafür. Angegriffen habe ich dich damit nicht.
Stattdessen haben wir eine sehr präzise Vorstellung davon gewonnen, was Leben ist. Und das Ergebnis ist, dass es eine vorübergehende Eigenschaft organisierter Materie ist. Diese Organisation muss zwangsläufig zerfallen. Nichts im Universum kann davon ausgenommen werden.
Wer ist wir? Ich höre da nur dich! Ich habe vorhin einen Link gepostet zu Wissenschafter die das ganz und gar anders sehen wie du. Waren wohl auch Biologen und Physiker. Bist du Wissenschaftler? Wieso sollten wir jetzt deinem Wort mehr glauben als denen? Immerhin haben die es in die Zeitung geschafft.
Einfach zu behaupten, es gäbe ein Leben nach dem Tod ist keine Hypothese.
Zahlreiche Erzählungen von Nahtoderfahrungen.
Ich antworte, so viel ich kann und so schnell ich kann. Was ist Dein Punkt?
Link:
http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1383681&postcount=12815
(ich hoffe, es klappt)
Eine kleine Ergänzung bevor ich ins Bett gehe. Der Humanismus ist laut Jörn ja der Kirche unglaublich weit überlegen. Die Kirche ist sich ja nicht mal einig was sie will. Hier der erste Satz aus dem Wikipedia-Eintrag zum Humanismus:
Humanismus ist eine seit dem 19. Jahrhundert gebräuchliche Bezeichnung für verschiedene, teils gegensätzliche geistige Strömungen in diversen historischen Ausformungen, unter denen der Renaissance-Humanismus begriffsbildend herausragt.
Viel einiger als die Kirchen scheinen sich die Typen auch nicht zu sein. :Lachanfall:
Einfach zu behaupten, es gäbe ein Leben nach dem Tod ist keine Hypothese. Eine Hypothese basiert auf Daten. Aufgrund der Daten wird widerspruchsfrei eine Hypothese formuliert. Diese wird dann überprüft.
das mag in der Naturwissenschaft so sein. In der Wirtschaftswissenschaft, vor allen Dingen in der VWL, wird mit Modellen gearbeitet, die z.B. mal funktionieren und mal nicht. Stichwort Keynsianer. Sie haben ihre Anhänger und ihre Gegner. Werden an Lehrstühlen gelehrt - mal kritisch mal unkritisch. Je nachdem, ob der Professor den Modellen von Keynes folgen kann oder nicht.
Religion ist keine Naturwissenschaft.
Würde ich ja wenn du mal Argumente liefern würdest. Wem schadet die Kirche in Deutschland in 2018? Einem Klick-Geilen Youtube-Spinner und einem 75 Jährigen Schauspieler von dem ich noch nie gehört hab.
t.
Jedem nicht religiösen Steuerzahler lautet die Antwort. Klickhttp://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/violettbuch-kirchenfinanzen-wie-die-kirche-sich-von-den-heiden-finanzieren-laesst-1613336.html
Daran hat sich bis heute nichts geändert.
Eine kleine Ergänzung bevor ich ins Bett gehe. Der Humanismus ist laut Jörn ja der Kirche unglaublich weit überlegen. Die Kirche ist sich ja nicht mal einig was sie will. Hier der erste Satz aus dem Wikipedia-Eintrag zum Humanismus:
Viel einiger als die Kirchen scheinen sich die Typen auch nicht zu sein. :Lachanfall:
Ich hab mich ein ganzes Semester lang mit verschiedenen Strömungen der Humanistischen Psychologie beschäftigt. "Konträr" ist da eine vorsichtige Formulierung, wie ich das erlebt habe - und es gab genügend Dinge, die ich vom Menschenbild auch ablehne.
Dann könnte man ergänzend die Grundsatzfrage stellen: woher haben denn die Humanisten ihre Ideen und wodurch wurden sie geprägt?
Ich gehe mal einfach davon aus, da gibt es irgendwo etwas außerhalb unserer Vorstellungskraft. Nennen wir es der Einfachheit halber halt Gott
Das ist ja sehr einfach.
Ich würde Dir diese Annahme sogar zugestehen, wenn sie anschließend überprüft würde. Offenbar ist das aber nicht vorgesehen.
Dieser Gott will
Du weißt, was Gott will? Offensichtlich wollen tausende von Göttern aber sehr unterschiedliche Dinge. Die Welt wäre ja schon zufrieden, wenn sie wüsste, welcher Gott etwas will.
Letztlich warten die Christen seit 2.000 Jahren darauf, endlich zu erfahren, was Gott will. Wer hätte gedacht, dass sie das in einem Triathlon-Forum erfahren würden. Ein Wunder!
Dieser Gott will, daß es uns gut geht und er ist allmächtig - kann also zum einen mit allem umgehen und zum anderen sich auch Verändern.
Das finde ich immer wieder erstaunlich. Du formulierst hier eine These, deren Widerlegung zum kleinen Einmaleins der Religionskritik gehört. Die Gegenargumente für Deine These ist 2.000 Jahre alt. Den Christen ist es in aller Regel unbekannt.
Wenn Gott will, dass es uns gut geht, und wenn er außerdem allmächtig ist: Warum geht es uns dann nicht gut? In der gesamten Erdgeschichte ging es allen Lebewesen im Grunde nur schlecht. (Dies ist der Motor für Evolution.) In den letzten paar Jahren geht es uns in Westeuropa gut. Zuvor haben wir das größte Massaker der Weltgeschichte angerichtet.
Dieses sog. Theodizée-Problem ist unlösbar, weil es logisch widersprüchlich ist. Ein allmächtiger, allgütiger (liebender) Gott bei gleichzeitig vorhandenem Leid ist logisch ausgeschlossen.
Es gibt noch einen weiteren Fehlschluss. Ein allmächtiger Gott ist immer auch allwissend (ergibt sich logisch). Dadurch verliert er aber die Fähigkeit, sich zu verändern. Deine Darstellung, Gott würde sich verändern, ist logisch falsch. Wenn er sich ändert, hat er die Zukunft falsch vorausgesehen. Also ist er nicht allwissend. Das ganze Konstrukt trägt nicht. Das weiß man seit Jahrhunderten.
Selbst in der Bibel ist das einzige, was in Stein gemeistelt ist, die 10 Gebote. Und das meiste davon ist jetzt nicht so verkehrt.
Von einem Gott würde man mehr erwarten, als dass das meiste "nicht so verkehrt" wäre. Zumal in diesen Geboten die Sklaverei und die Sachstellung der Frau (die ist ein Gegenstand im Besitz des Mannes) legitimiert wird.
Wenn wir bei allen Unterschieden in einem Punkt übereinstimmen, dann wohl dieser: Sklaverei ist falsch. In jeder Hinsicht, in jeder Zeit. In der Bibel ist Sklaverei richtig. Nicht nur im Alten Testament, sondern auch im Neuen.
Auf Kosten der Allgemeinheit werden christlichen Kindergärten betrieben! Das ist ja Wahnsinn wie die Kirche uns da schädigt! Eine bodenlose Frechheit! ;)
Übrigens bezahlst du mit deinen Steuergeldern auch die AfD. So ist das halt in einer Demokratie.
Zahlreiche Erzählungen von Nahtoderfahrungen.
Leute, die beinahe tot waren, können keine Auskunft geben über das Leben nach dem Tod. Dafür müssten sie erstmal tot sein. Waren sie aber nicht.
Ebenso würdest Du keine Studie über Krebserkrankungen akzeptieren, in der man Leute untersucht hätte, die beinahe Krebs hatten.
Das ist ja sehr einfach.
Ich würde Dir diese Annahme sogar zugestehen, wenn sie anschließend überprüft würde. Offenbar ist das aber nicht vorgesehen.
Du weißt, was Gott will? Offensichtlich wollen tausende von Göttern aber sehr unterschiedliche Dinge. Die Welt wäre ja schon zufrieden, wenn sie wüsste, welcher Gott etwas will.
Letztlich warten die Christen seit 2.000 Jahren darauf, endlich zu erfahren, was Gott will. Wer hätte gedacht, dass sie das in einem Triathlon-Forum erfahren würden. Ein Wunder!
Das finde ich immer wieder erstaunlich. Du formulierst hier eine These, deren Widerlegung zum kleinen Einmaleins der Religionskritik gehört. Die Gegenargumente für Deine These ist 2.000 Jahre alt. Den Christen ist es in aller Regel unbekannt.
Wenn Gott will, dass es uns gut geht, und wenn er außerdem allmächtig ist: Warum geht es uns dann nicht gut? In der gesamten Erdgeschichte ging es allen Lebewesen im Grunde nur schlecht. (Dies ist der Motor für Evolution.) In den letzten paar Jahren geht es uns in Westeuropa gut. Zuvor haben wir das größte Massaker der Weltgeschichte angerichtet.
Dieses sog. Theodizée-Problem ist unlösbar, weil es logisch widersprüchlich ist. Ein allmächtiger, allgütiger (liebender) Gott bei gleichzeitig vorhandenem Leid ist logisch ausgeschlossen.
Es gibt noch einen weiteren Fehlschluss. Ein allmächtiger Gott ist immer auch allwissend (ergibt sich logisch). Dadurch verliert er aber die Fähigkeit, sich zu verändern. Deine Darstellung, Gott würde sich verändern, ist logisch falsch. Wenn er sich ändert, hat er die Zukunft falsch vorausgesehen. Also ist er nicht allwissend. Das ganze Konstrukt trägt nicht. Das weiß man seit Jahrhunderten.
Von einem Gott würde man mehr erwarten, als dass das meiste "nicht so verkehrt" wäre. Zumal in diesen Geboten die Sklaverei und die Sachstellung der Frau (die ist ein Gegenstand im Besitz des Mannes) legitimiert wird.
Wenn wir bei allen Unterschieden in einem Punkt übereinstimmen, dann wohl dieser: Sklaverei ist falsch. In jeder Hinsicht, in jeder Zeit. In der Bibel ist Sklaverei richtig. Nicht nur im Alten Testament, sondern auch im Neuen.
Ah, ich hab Dir also ein Fenster geöffnet, Deine lang gesammelten Argumente loszuwerden. Darauf werde ich nicht eingehen. Hier über Fehlschlüsse etc. zu reden und Gedanken kaputt reden zu lassen hab ich keine Lust. Schade - hätte noch ein gutes Gespräch werden können. Mit zuviel Vehemenz und Haß verprellt man sich seine Gesprächspartner. So hat es vielleicht die Kirche geschafft, Dich zu dem zu machen was Du bist - aber ich mach dieses Spiel nicht mit.
Die Naturwissenschaften über alles in dieser Welt zu stellen halte ich persönlich für unklug - zumindest jetzt noch. Vielleicht wird uns alles menschliche irgendwann verboten und Maschinen ersetzen unsere Fehlerhaftigkeit. Ich empfehle hier mal ein paar Stunden Qualityland :bussi:
Auf Kosten der Allgemeinheit werden christlichen Kindergärten betrieben! Das ist ja Wahnsinn wie die Kirche uns da schädigt! Eine bodenlose Frechheit! ;)
Falsch. Die Kirche behauptet, sie betreibt Kindergärten. Sie werden zu 95% vom Staat finanziert. Sie hebelt das Arbeitsrecht nach Belieben aus. Wozu brauchen wir dann also die Kirche noch, wenn das alles sowieso vom Staat bezahlt wird? Richtig. Gar nicht.
Du liest auch nur, was Du gern lesen willst oder. Kirchen schröpfen regelrecht Gemeinden für unsinnige Sanierungen. Ich habe das alles schon mal gepostet.
Ein Wunder!
Wenn Du so weiter machst, dann kommt der Papst vorbei und nimmt die zwangsweise in die katholische Kirche auf. :Lachen2:
Leute, die beinahe tot waren, können keine Auskunft geben über das Leben nach dem Tod. Dafür müssten sie erstmal tot sein. Waren sie aber nicht.
Ebenso würdest Du keine Studie über Krebserkrankungen akzeptieren, in der man Leute untersucht hätte, die beinahe Krebs hatten.
Hast du einen Beweis dafür das sie nicht tot waren und wieder zurück kamen?
Ich meine jetzt nicht ob du schlaue Worte hast und angeblich die ganze Wissenschaft hinter dir steht sondern ob du es wirklich beweisen kannst.
Viele Menschen behaupten unabhängig voneinander das sie tot waren und zurück kamen und können es natürlich nicht beweisen. Aber du kannst das Gegenteil genauso wenig beweisen.
Falsch. Die Kirche behauptet, sie betreibt Kindergärten. Sie werden zu 95% vom Staat finanziert. Sie hebelt das Arbeitsrecht nach Belieben aus. Wozu brauchen wir dann also die Kirche noch, wenn das alles sowieso vom Staat bezahlt wird? Richtig. Gar nicht.
Du liest auch nur, was Du gern lesen willst oder. Kirchen schröpfen regelrecht Gemeinden für unsinnige Sanierungen. Ich habe das alles schon mal gepostet.
Steigt das Vermögen der Kirchen in den letzten 10 Jahren an?
Nils: "Ein Kind verläuft sich im Wald. Es bekommt Angst. Da erinnert es sich daran, dass es einen Gott gibt, welche bei ihm ist. Es fühlt sich nun wieder stärker und sicherer und geht mutig seinen Weg durch den Wald bis es wieder in bekanntem Gebiet ist.
Es kommt aber nicht auf die (seltsame) Idee, dass Gott ihn prüfen will. Ergo: Trost ohne Verdammung. Auch so was soll es geben.
Was stimmt jetzt?
Was stimmt ist, dass hier eine Illusion beschrieben wird.
Was nicht stimmt, ist die Formulierung, "dass es einen Gott gibt, welcher bei ihm ist". Was ebenfalls nicht stimmt ist, dass sich das Kind "daran erinnert." Allenfalls hat sich das Kind an eine Erzählung der Erwachsenen erinnert. Von Gott weiß das Kind nichts, auch nicht in einer Erinnerung. Eine Erinnerung setzt ein zuvor stattgefundenes Erlebnis voraus.
Was nicht stimmt ist, dass diese Geschichte auf Erwachsene übertragbar ist. Was nicht stimmt ist, dass man jede Angst durch ein Märchen übertünchen müsste.
Zudem ist die Geschichte vom liebenden Gott biblisch gesehen nicht wahr. Der liebende Gott Jahwe ist in der Bibel nicht zu finden. Zu finden ist ein Gott, der sich am Ende gegen sein eigenes Volk Israel wandte.
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Ich stelle meine eigene Geschichte dagegen: Obwohl ich einen ganz anderen Eindruck mache, bin ich in bestimmten Bereichen sehr ängstlich, teilweise handelt es sich um kindliche Ängste, die ich als junger Erwachsener nicht los wurde. (Amüsanterweise habe ich tierisch Schiss nach Horrorfilmen.)
Was mir geholfen hat, war eine Erzählung aus der Kindheit eines TV-Moderators. Sein Vater hätte ihm gesagt: "Gehe dahin, wo die Angst ist". Also genau das Gegenteil einer Illusion; stattdessen: Überprüfe die Realität, sofort! Das hat mir geholfen.
Einen weiteren guten Rat las ich in einem Buch: "Überlege Dir das Schlimmste, was in einer Situation passieren kann. Und dann urteile, ob Du manns genug bist, es zur Not zu ertragen. Das schafft Dir den Rücken frei. Damit blickst Du nach vorne."
Oder von meinem Vater: "Wenn Ärger auf Dich wartet, geh' ihm entgegen."
Also: Hier haben wir drei gute Ratschläge, die ich für wesentlich besser halte, als sich einen Gott einzureden, den es nicht gibt. Meine Ratschläge brachten mich von einer passiven Angst zu aktivem Handeln. Angst muss man nicht aushalten, sondern man kann etwas tun.
Das ist ja sehr einfach.
Ich würde Dir diese Annahme sogar zugestehen, wenn sie anschließend überprüft würde. Offenbar ist das aber nicht vorgesehen.
Richtig, hab ich nicht vorgesehen, wenn es andere machen - bitte. Ich komme damit klar. Schön, wenn manches einfach ist.
Du weißt, was Gott will? Offensichtlich wollen tausende von Göttern aber sehr unterschiedliche Dinge. Die Welt wäre ja schon zufrieden, wenn sie wüsste, welcher Gott etwas will.
Letztlich warten die Christen seit 2.000 Jahren darauf, endlich zu erfahren, was Gott will. Wer hätte gedacht, dass sie das in einem Triathlon-Forum erfahren würden. Ein Wunder!
Wenn man sich mit unterschiedlichen Religionen befaßt, ist die Grundtendenz gar nicht so unterschiedlich. Und ich finde, die müssen sich auch nicht einig sein. Eine friedliche Koexistenz wäre doch schon wunderbar.
Das finde ich immer wieder erstaunlich. Du formulierst hier eine These, deren Widerlegung zum kleinen Einmaleins der Religionskritik gehört. Die Gegenargumente für Deine These ist 2.000 Jahre alt. Den Christen ist es in aller Regel unbekannt.
Dann erzähl mir das mal - ich weiß es nicht.
Wenn Gott will, dass es uns gut geht, und wenn er außerdem allmächtig ist: Warum geht es uns dann nicht gut? In der gesamten Erdgeschichte ging es allen Lebewesen im Grunde nur schlecht. (Dies ist der Motor für Evolution.) In den letzten paar Jahren geht es uns in Westeuropa gut. Zuvor haben wir das größte Massaker der Weltgeschichte angerichtet.
Es gibt noch einen weiteren Fehlschluss. Ein allmächtiger Gott ist immer auch allwissend (ergibt sich logisch). Dadurch verliert er aber die Fähigkeit, sich zu verändern. Deine Darstellung, Gott würde sich verändern, ist logisch falsch. Wenn er sich ändert, hat er die Zukunft falsch vorausgesehen. Also ist er nicht allwissend. Das ganze Konstrukt trägt nicht. Das weiß man seit Jahrhunderten.
Wer ist "man"? Mir liegt es fern hier ein Gottesbild zu verteidigen - dafür bin ich der ganzen Geschichte zu fern - und ich mag mich auch nicht hier zerlegen lassen. Äußerungen wie "das gehört doch zum kleinen Einmaleins" sagen mir ganz klar "aber Du dummes Ding ja wohl nicht, obwohl das ja wohl jeder weiß. Ich laß mich von niemanden - und auch nicht von Dir hier öffentlich beleidigen.
Von einem Gott würde man mehr erwarten, als dass das meiste "nicht so verkehrt" wäre. Zumal in diesen Geboten die Sklaverei und die Sachstellung der Frau (die ist ein Gegenstand im Besitz des Mannes) legitimiert wird.
Wenn wir bei allen Unterschieden in einem Punkt übereinstimmen, dann wohl dieser: Sklaverei ist falsch. In jeder Hinsicht, in jeder Zeit. In der Bibel ist Sklaverei richtig. Nicht nur im Alten Testament, sondern auch im Neuen.
Naja - ein christlicher Gott verlangt eine Monotheismus - ich habe jedoch auch Verständnis für ein System aus mehreren Göttern.
Wie gesagt: ich bin christlich getauft - aber ich denke ich diesen Glauben nicht als den einzig Guten - aber auch nicht als den einzig schlechten an.
Warum grüßt Du eine offensichtliche Muslima besonders freundlich und offensichtliche Christen (bei der Fronleichnamsprozession) sind eher nicht die hellsten? Vielleicht ist auch die Muslima nicht die Hellste, weil sie diesem Glauben anhängt und vielleicht würden sich Christen, wenn Du freundlicher und offener auf sie zugehen würdest eher etwas von Dir annehmen?
Nein nein Anja, das siehst du völlig falsch. Was Jörn da tut ist völlig sachliche Kritik und keine persönliche Beleidigung. Sowas würde er nie tun. Beleidigend ist nur wenn man vermutet das es zu dem ganzen Hass ne Geschichte geben muss :Lachanfall:
LidlRacer
09.06.2018, 23:20
Ich habe vorhin einen Link gepostet zu Wissenschafter die das ganz und gar anders sehen wie du. Waren wohl auch Biologen und Physiker. Bist du Wissenschaftler? Wieso sollten wir jetzt deinem Wort mehr glauben als denen? Immerhin haben die es in die Zeitung geschafft.
Dazu gehörte der hier schon öfter genannte Hans-Peter Dürr.
Zu dem schließe ich mich der Einschätzung von Psiram (https://www.psiram.com/de/index.php/Hans_Peter_D%C3%BCrr) an:
"In seinem Spätwerk widmete sich Dürr zunehmend Themen außerhalb seines eigentlichen Fachgebiets, darunter erkenntnistheoretischen und gesellschaftspolitischen Fragen.
Erstaunlich ist die Tatsache, dass Dürr als renommierter Physiker Träger eines käuflich erwerbbaren Titels der Firma International Biographical Centre war, die sich aus dem Verkauf von Titeln finanziert. So "ernannte" ihn diese Titelhandelsfirma zum "International Scientist of the Year 2002", einem völlig wertlosen Titel.[1]
Zeuge esoterischer Konzepte
Dürr wird in der Esoterikszene gerne zur Bewerbung pseudowissenschaftlicher Konzepte und Glaubenssysteme herangezogen. Zitate von Dürr und Interviews finden sich dementsprechend bei Raum & Zeit und im PM-Magazin.[2] Im PM-Magazin fragte Dürr entsprechend: "Steckt Gott im Quant?"
Ausgangspunkt für die beliebten Dürr-Zitate in der Esoterikszene sind seine Aussagen zu längst überholten Konzepten eines "mechanistisch-atomistischen Weltbildes", die aus dem physikalischen Verständnis des 19. Jahrhunderts stammen. Unverständnis im Esoterikumfeld über moderne physikalische Zusammenhänge führt zu einer Hinwendung zu einem schwammig formulierten "quantenmechanisch-ganzheitlichen Weltbild", das aufgrund spekulativer Elemente reichlich Platz für Glaubensinhalte unterschiedlichster Art lässt. Dem von Dürr angeführten so genannten "Außenweg" durch wissenschaftliche Untersuchung sei ein "Innenweg" gegenübergestellt, der dem Betrachter die Platitüde klarmache, dass er "Teil eines Ganzen" sei. Beide Sichtweisen seien im Gegensatz zu Erkenntnissen des Zeitalters der Aufklärung als komplementär anzusehen, die nicht mehr als einander ausschließende Gegensätze anzusehen wären.
Dürr nahm sich auch des esoterischen Konzeptes eines morphischen Feldes des britischen Biologen und Parapsychologen Rupert Sheldrake an.[3] Auch das Projekt rechtsgesinnter Anhänger von Verschwörungstheorien, Secret-TV, zitiert Dürr.[4]"
Mit anderen Worten:
Seine esoterischen Visionen sind irrelevant.
Also: Hier haben wir drei gute Ratschläge, die ich für wesentlich besser halte, als sich einen Gott einzureden, den es nicht gibt. Meine Ratschläge brachten mich von einer passiven Angst zu aktivem Handeln. Angst muss man nicht aushalten, sondern man kann etwas tun.
Es ist eine Geschichte aus meinem Leben.
Ich musste keine Angst aushalten. Gott war ja bei mir. Als mir das einfiel, hatte ich keine Angst mehr. Ich konnte aktiv handeln. Mit neuem Mut bin ich losgelaufen.
Das Fettgedruckte sehe ich anders.;)
Deine Ratschläge halte ich übrigens für auch praktikabel und verfahre meist auch danach.
Nein nein Anja, das siehst du völlig falsch. Was Jörn da tut ist völlig sachliche Kritik und keine persönliche Beleidigung. Sowas würde er nie tun. Beleidigend ist nur wenn man vermutet das es zu dem ganzen Hass ne Geschichte geben muss :Lachanfall:
Naja - ist halt auch eine Gesprächstaktik: Man wertet das Gegenüber subtil ab und schmälert damit ja auch die Gesamtheit seiner Aussagen.
Oder man erreicht, daß sich jemand angegriffen fühlt, was dann aber ja wiederum nie so gemeint war und doch alles sachlich gewesen wäre und man würde deswegen die sachliche Ebene verlassen und provoziert damit, daß man den anderen sachlich abwerten kann, weil er ja die Ebene verlassen hat.
Wendet man sich der ganzen Diskussion ab, ist einer weniger da, mit dem an sich auseinander setzen muß. Im Zweifelsfall entweder einfach nur positiv für die eigene Position oder man muß es verstärken, in dem man das Weggehen als Zeichen mangelnder fachlicher Kompetenz sieht.
mangelnder fachlicher Kompetenz sieht.
Damit kann nur ich gemeint sein:Lachen2:
;)
Falsch. Die Kirche behauptet, sie betreibt Kindergärten. Sie werden zu 95% vom Staat finanziert. Sie hebelt das Arbeitsrecht nach Belieben aus. Wozu brauchen wir dann also die Kirche noch, wenn das alles sowieso vom Staat bezahlt wird? Richtig. Gar nicht.
Du liest auch nur, was Du gern lesen willst oder. Kirchen schröpfen regelrecht Gemeinden für unsinnige Sanierungen. Ich habe das alles schon mal gepostet.
Nach Belieben hebeln sie das Arbeitsrecht nicht aus. Daß manches nicht optimal ist - ja, aber das gibt es auch bei anderen Arbeitgebern.
Was sind unsinnige Sanierungen?
Äußerungen wie "das gehört doch zum kleinen Einmaleins" sagen mir ganz klar "aber Du dummes Ding ja wohl nicht, obwohl das ja wohl jeder weiß.
Damit wollte ich ausdrücken, dass viele Gläubige in Debatten den Eindruck erwecken, als würden sie selbst die gebräuchlichsten Gegenargumente nicht kennen. Diese Erfahrung mache ich andauernd.
Das Theodizée-Problem (warum gibt es Leid, wenn Gott allgütig und allmächtig ist?) gehört zu den wichtigsten, elementarsten Rätseln des Christentums, aber auch der Religionskritik. Beide Gruppen begegnen ihm selbst bei oberflächlicher Beschäftigung mit der Materie.
Mir wird ja vorgehalten, dass "der Glaube" keineswegs unreflektiert oder "tumb" wäre (Zitat Nils). Aber wer sich mit dem Glauben beschäftigt hat, der kennt auch das Theodizée-Problem. Jedenfalls war ich bislang dieser Auffassung.
Die Wogen schlagen heute ziemlich hoch, vielleicht sind wir alle etwas aufgeregt.
Mir wird ja vorgehalten, dass "der Glaube" keineswegs unreflektiert oder "tumb" wäre (Zitat Nils). Aber wer sich mit dem Glauben beschäftigt hat, der kennt auch das Theodizée-Problem. Jedenfalls war ich bislang dieser Auffassung.
Die Wogen schlagen heute ziemlich hoch, vielleicht sind wir alle etwas aufgeregt.
Ich bin ganz entspannt (vielleicht redest du mal mehr in der ich Form).
Und das Theodizee Problem kannte ich nicht. Aber ich führe sonst auch nicht so ausschweifende Austäusche von Argumenten.
Deine Darstellung, Gott würde sich verändern, ist logisch falsch. Wenn er sich ändert, hat er die Zukunft falsch vorausgesehen. Also ist er nicht allwissend. Das ganze Konstrukt trägt nicht. Das weiß man seit Jahrhunderten.
Wer ist "man"? Mir liegt es fern hier ein Gottesbild zu verteidigen - dafür bin ich der ganzen Geschichte zu fern - und ich mag mich auch nicht hier zerlegen lassen. Äußerungen wie "das gehört doch zum kleinen Einmaleins" sagen mir ganz klar "aber Du dummes Ding ja wohl nicht, obwohl das ja wohl jeder weiß. Ich laß mich von niemanden - und auch nicht von Dir hier öffentlich beleidigen.
"Das weiß man seit Jahrhunderten" habe ich nicht als Beleidigung verstanden - und ich gehöre zu der Gruppe, die den logischen Beweis nicht parat hat. Ich meine, es war ein allgemeiner Hinweis auf gesammeltes Weltwissen, das sich im Notfall nachschlagen lässt, das aber nicht jeder zu jeder Zeit aufsagen können muss. Man weiß auch seit langer Zeit welchen Durchmesser der Jupiter hat. Mich hätte man das aber bis eben besser nicht fragen sollen. :)
Ansonsten bin ich der Meinung, dass ein allmächtiger Gott darüber lacht, wenn jemand, dessen Vorfahren Primaten waren, Gott logischen Gesetzen unterwerfen will, die er sich selbst ausgedacht hat. Zumindest würde ich das als allmächtiger Gott so machen. ;)
Warum grüßt Du eine offensichtliche Muslima besonders freundlich und offensichtliche Christen (bei der Fronleichnamsprozession) sind eher nicht die hellsten? Vielleicht ist auch die Muslima nicht die Hellste, weil sie diesem Glauben anhängt und vielleicht würden sich Christen, wenn Du freundlicher und offener auf sie zugehen würdest eher etwas von Dir annehmen?
Ich bin freundlich zu beiden Seiten. Bei den Christen bin ich frühmorgens aufgestanden, um einen zweistündigen Gottesdienst anzuhören. Vorher habe ich recherchiert, was Fronleichnam bedeutet und habe einen Artikel fürs Forum geschrieben. Nach dem Gottesdienst bin ich die Prozession ein Stück weit mitgelaufen. Ich halte das für ein freundliches Verhalten. Ich bin den Christen mit Interesse begegnet.
Ob die Teilnehmer der Prozession oder die Muslima nicht die Hellsten waren, spielt dabei überhaupt keine Rolle.
Damit kann nur ich gemeint sein:Lachen2:
;)
Ich glaube sowohl bei Dir als auch bei mir findet man zuwenig fachliche Kompetenz was den christlichen Glauben angeht. Ich bin ja nicht Theologin, nur weil ich Christin bin.
Wie passend zu unserer Diskussion: gerade läuft das Wort zum Sonntag wo ein Pfarrer eindeutig Position gegen den Papstbrief zur gemeinsamen Feier der Eucharistie.
Das "Bodenpersonal" Gottes ist sich nicht immer einig und die meisten sind umso näher am Menschen, je näher sie denen halt auch im Alltag sind. Wie überall...
Ansonsten bin ich der Meinung, dass ein allmächtiger Gott darüber lacht, wenn jemand, dessen Vorfahren Primaten waren, Gott logischen Gesetzen unterwerfen will, die er sich selbst ausgedacht hat. Zumindest würde ich das als allmächtiger Gott so machen. ;)
Ok, ich will's nicht zu genau nehmen.
Manche Dinge kann man aber durchaus logisch und definitiv festnageln, Primat hin oder her. Mindestens kann man eine Aussage von ihrem Gegenteil unterscheiden.
Beispielsweise: "Wenn es Gott gibt, ist die Aussage falsch, dass es ihn nicht gibt."
Ebenso: "Wenn wir Leid empfinden, ist logisch ausgeschlossen, dass Gott unser Leid vollständig vermeidet". Damit ist ein allgütiger Gott vom Tisch. Wenn Güte bedeutet, dass wir dennoch Leiden, hat das Wort keine Bedeutung mehr.
Oder: "Wenn Gott in der Bibel sich einen Wettstreit mit dem Gott Baal liefert, kann er nicht der einzige Gott sein." Gott widerspricht dem Monotheismus.
;)
Die Wogen schlagen heute ziemlich hoch, vielleicht sind wir alle etwas aufgeregt.
Tun sie das in Deinen Augen? Wer ist "wir"?
Ich für meinen Teil bin nicht aufgeregt.
Ich-Botschaften tun Unterhaltungen oft ganz gut. Ich kann es nicht wissenschaftlich belegen, aber die Erfahrung lehrt mich das. Darum spreche ich auch davon, daß es "für mich" ein Leben nach dem Tod gibt - wie auch immer es ausehen mag und ich werde es wohl auch nicht wissen, bevor ich selbst tot bin.
Jörn wir brauchen nicht mehr zurück zur Zerlegung der Bibel. Die ist seit 1000 Seiten durch. Hat da jemals jemand widersprochen?
Wir warten immer noch auf die vielen Greultaten der Kirche in Deutschland 2018 die zur kompletten Zerstörung der Kirche und allem Guten das sie tun berechtigen.
Und das Theodizee Problem kannte ich nicht. Aber ich führe sonst auch nicht so ausschweifende Austäusche von Argumenten.
Habe ich es richtig verstanden, dass Du die Leute für "tumb" hälst, die das Theodizee Problem nicht kennen?
Habs gerade mal auf Wiki überflogen. Im Reliunterricht haben wir mal darüber gesprochen.
Damit wollte ich ausdrücken, dass viele Gläubige in Debatten den Eindruck erwecken, als würden sie selbst die gebräuchlichsten Gegenargumente nicht kennen. Diese Erfahrung mache ich andauernd.
Das Theodizée-Problem (warum gibt es Leid, wenn Gott allgütig und allmächtig ist?) gehört zu den wichtigsten, elementarsten Rätseln des Christentums, aber auch der Religionskritik. Beide Gruppen begegnen ihm selbst bei oberflächlicher Beschäftigung mit der Materie.
Du macht die Erfahrungen, daß die Gläubigen so tun als ob sie es nicht wüßten - Du kannst ihnen also nachweisen, daß sie es doch tun?
Ich betrachte mich nicht als Gläubige, ich wußte es nicht - von daher paßt es ja wieder.
Anderen zu unterstellen, sie wüßten mehr als sie wissen ohne es beweisen zu können und sie würden damit absichtlich eine Diskussion in eine falsche Richtung lenken empfinde ich als fragwürdiges Menschenbild. Entweder sie sind alle dumm oder sie tun so als ob... Kann ich nicht nachvollziehen - außer man will Menschen gerne in eine bestimmte Schublade stecken.
Habe ich es richtig verstanden, dass Du die Leute für "tumb" hälst, die das Theodizee Problem nicht kennen?
Habs gerade mal auf Wiki überflogen. Im Reliunterricht haben wir mal darüber gesprochen.
Deiner Wortwahl würde ich mich nicht anschließen, da sich dieses Urteil auf die gesamte Person zu beziehen scheint.
Wer das Theodizée-Problem nicht kennt, hat sich mit Religion nicht kritisch beschäftigt. Das ist keine Schande, und das rechtfertigt auch kein Urteil über die Person insgesamt. Allerdings ergeben sich dann einige Hürden in religionskritischen Debatten.
Jeder Triathlet weiß, was mit "IM" oder "Hawaii" gemeint ist. Einen ähnlichen Stellenwert hat das Theodizée-Problem. Man muss wohl schon etwas suchen, bis man ein religiöses oder religionskritisches Buch findet, in dem die Theodizée nicht behandelt wird.
Es ist für mich schwer vorstellbar, dass es gläubige Christen geben soll, die auf das Problem des Leids angesprochen antworten: Ach ja. Da war was. Haben mal im Reli-Unterricht darüber gesprochen.
Vielleicht müsstest Du das noch aus Deiner Perspektive erläutern, da ich mir im Moment keinen rechten Reim darauf machen kann. Wir können es auch einfach auf sich beruhen lassen.
LidlRacer
09.06.2018, 23:58
Darum spreche ich auch davon, daß es "für mich" ein Leben nach dem Tod gibt - wie auch immer es ausehen mag und ich werde es wohl auch nicht wissen, bevor ich selbst tot bin.
Hast Du eine Meinung, für wen es "ein Leben nach dem Tod gibt"?
Nur für Menschen?
Auch für Affen?
Alle Warmblüter?
Alle Wirbeltiere?
Alle Tiere?
Bakterien?
Pflanzen?
Du macht die Erfahrungen, daß die Gläubigen so tun als ob sie es nicht wüßten - Du kannst ihnen also nachweisen, daß sie es doch tun?
Ich betrachte mich nicht als Gläubige, ich wußte es nicht - von daher paßt es ja wieder.
Anderen zu unterstellen, sie wüßten mehr als sie wissen ohne es beweisen zu können und sie würden damit absichtlich eine Diskussion in eine falsche Richtung lenken empfinde ich als fragwürdiges Menschenbild. Entweder sie sind alle dumm oder sie tun so als ob... Kann ich nicht nachvollziehen - außer man will Menschen gerne in eine bestimmte Schublade stecken.
Hast Du mich eventuell missverstanden? Hätte, könnte, müsste... Was ich sage ist, dass jene Christen, mit denen ich persönlich oder im Web debattiere, normalerweise die üblichen Gegenargumente nicht kennen. Das ist "speziell", weil zum Beispiel bei politischen Debatten jeder in der Lage ist, die Position der Gegenseite grob zu skizzieren.
Was hältst Du von folgendem Vorschlag: Du kannst Dich ja mal bei passender Gelegenheit mit dem Theodizée-Problem befassen (Google, Wikipedia), einfach um ein Gespür dafür zu bekommen, a) wie fundamental das Problem ist, und b) seit wie vielen Jahrhunderten es im Zentrum der Religionsdebatte (auch innerhalb der Christen!) steht.
Dann kannst Du mir sagen, ob meine Einschätzung richtig war.
Habe ich es richtig verstanden, dass Du die Leute für "tumb" hälst, die das Theodizee Problem nicht kennen?
Habs gerade mal auf Wiki überflogen. Im Reliunterricht haben wir mal darüber gesprochen.
Ich kann mich nicht daran erinnern in welcher Jahrgangsstufe es das letzte Mal wirklich um Gott ging - und die Schule an sich ist ja auch ein paar Tage her. Am Ende hab ich das auch schon mal gehört. So vor 30 - 35 Jahren :Lachen2:
die zur kompletten Zerstörung der Kirche und allem Guten das sie tun berechtigen.
Niemand hat das je vorgeschlagen. Du müsstest zurückfinden zu einem argumentativen Stil, wenn Du ausführlichere Antworten von mir haben möchtest.
Ebenso: "Wenn wir Leid empfinden, ist logisch ausgeschlossen, dass Gott unser Leid vollständig vermeidet". Damit ist ein allgütiger Gott vom Tisch. Wenn Güte bedeutet, dass wir dennoch Leiden, hat das Wort keine Bedeutung mehr.
Ich bin der Meinung, dass es keinen Gott gibt. Ganz sicher bin ich mir nicht aber meine unsterbliche Seele würde ich darauf setzen. ;)
Worin ich mir ziemlich sicher bin, ist, dass Gott, wenn es ihn denn gibt, sich einen Dreck um uns schert. Die Scheiße, in der wir sitzen, ist hausgemacht.
Du hast in einem vollständig Recht: Kein Mensch weiß, wie Gott aussieht, was er will und was sie kann. Das schließt Dich ein. Falls Gott existiert, dann ist es mit Sicherheit eines: Ganz anders.
Ich halte es für komplett aussichtslos, mit menschlicher Logik die Eigenschaften einer Wesenheit begründen zu wollen, die
entweder gar nicht existiert oder
so machtvoll ist, dass es unser Fassungsvermögen überschreitet.
Ein allmächtiger Gott muss gar nichts. Er erschafft in jeder Mikrosekunde Milliarden Universen und lässt sie vergehen. Wir begreifen noch nicht einmal vollständig, wie Materie funktioniert und maßen uns an, mit unserem Wissen, dass keine paar tausend Jahre alt ist, die Eigenschaften eines Wesens bestimmen zu wollen, dass die Zeit erschaffen hat? Und das schon unendlich oft? Aussichtslos.
Nudelige Tentakel hat er vermutlich - leider für mich - auch nicht. Das Spaghettimonster ist wenigtens ein ziemlich knuddeliger Gott, der noch nicht allzu viel auf dem Kerbholz hat. :)
PS: Die erste echte Gottheit werden wir mittels KI selbst erschaffen, meine These steht weiterhin. Hoffen wir mal, dass wir als Menschheit diesen Durchbruch überleben. ;)
Mit zuviel Vehemenz und Haß verprellt man sich seine Gesprächspartner.
Könntest Du mir fairerweise mitteilen, welchen meiner Punkte (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=1383926#post1383926) Du hasserfüllt fandest?
Die wesentlichen drei Punkte waren:
- Allmacht, Allgüte und Leid schließen sich logisch aus.
- Allmacht und Allwissen schließen einen Gott aus, der seine Meinung ändert.
- Der einzige von Jahwe persönlich geschriebene Text sind die Zehn Gebote, die er sogar persönlich in Stein meißelte. Ausgerechnet darin finden wir die Legitimierung von Sklaverei und die Sachstellung der Frau (als Eigentum des Mannes).
Das sind übliche Standards der Religionsdebatte, die schon zigtausendfach auf der Welt vorgebracht wurden. Wo genau ist das Problem, wenn ich sie ebenfalls vorbringe, und wie könnte ich es entschärfen?
Manchmal habe ich das Gefühl, dass die Hass-Behauptung vor allem auftaucht, wenn Argumente nicht zur Hand sind und diese Situation unerwartet auftrat. Ich kann mich natürich irren.
mit menschlicher Logik
Einverstanden, aber ich möchte wenigstens einen Punkt zu bedenken geben.
Gibt es "menschliche Logik"? Oder gibt es nur "Logik"?
Ist es nicht gerade die Eigenschaft von Logik, dass sie immer gleich ist und damit unabhängig vom Menschen? Dass wir damit tatsächlich etwas über Zusammenhänge herausfinden können, die allgemeine Gültigkeit haben?
Gibt es ein Szenario, in dem folgender Satz widerspruchsfrei ist: "Es gibt Gott und es gibt keinen Gott"?
Ich weiß, das sind schwere Fragen. Ich will es nur zu bedenken geben.
Gibt es ein Szenario, in dem folgender Satz widerspruchsfrei ist: "Es gibt Gott und es gibt keinen Gott"?
Da fallen mir doch gleich ein paar ein:
Gott beschließt, in einer Kopie unseres Universums zu existieren, in einer anderen nicht.
Gott beschließt, seine eigene Existenz für die Dauer einer Milliarde Jahre zu beenden und erscheint dann aus dem Nichts wieder.
Gott erstellt eine Kopie seiner selbst und das Original endet.
Gott beschließt, sich selbst zu zerstören und als Künstliche Intelligenz wieder erbauen zu lassen (https://en.wikipedia.org/wiki/God%27s_Debris).
Selbst wenn es eine Logik gibt, die alle Multiversen umfasst, in dem Augenblick, wo ein allmächtiger Gott existiert, ist die Logik seiner Allmacht unterworfen.
Hast du einen Beweis dafür das sie nicht tot waren und wieder zurück kamen?
Ich meine jetzt nicht ob du schlaue Worte hast und angeblich die ganze Wissenschaft hinter dir steht sondern ob du es wirklich beweisen kannst.
Viele Menschen behaupten unabhängig voneinander das sie tot waren und zurück kamen und können es natürlich nicht beweisen. Aber du kannst das Gegenteil genauso wenig beweisen.
Das ist tatsächlich ein Argument.
Aber wenn Du natürlich von vornherein ausschließt, dass selbst (Zitat) "die ganze Wissenschaft" kein valides Argument darstellt, dann kann ich Dir nichts anbieten. Wenn Du die Beweiskraft von Beweisen abstreitest, dann ist kein Beweis möglich. Dann sollten wir uns stattdessen an das halten, was Du Dir ausgedacht hast.
Viele Menschen behaupten unabhängig voneinander das sie tot waren
Hier möchte ich in Erinnerung rufen, dass viele Leute (und zwar unabhängig voneinander!) berichten, Allah sei der Schöpfer der Welt. Nur in Ausnahmefällen wird dies von Christen akzeptiert. Da Du ja keine rhetorischen Tricks von mir hören willst, möchte ich sichergehen, dass Du nicht bereits auf einen hereingefallen bist.
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Nehmen wir an, jemand stirbt und wird von einem Sanitäter wiederbelebt. Nehmen wir an, er war wirklich und ehrlich tot. Was beweist das? Nichts. Die Person mag von bestimmten Erinnerungen oder Eindrücken berichten. Aber das sind ganz natürliche Phänomene des Gehirns, die man auch künstlich erzeugen kann. Die These, dass das Bewusstsein eine emergente Eigenschaft der organisierten Materie ist, bleibt dadurch unberührt.
Berührt würde sie, wenn wir die Person zu feinem Staub zermahlen würden, um die Organisation der Materie testweise zu stören. Danach schütten wir den Staub in eine Büchse. Wenn die Büchse danach vom Jenseits berichtet, dann haben wir einen Hinweis.
Nahtod-Erlebnisse sagen uns nichts über ein Jenseits und auch nicht darüber, ob ein "Geist" unabhängig von organisierter Materie existiert. Denn die Materie blieb organisiert und das Gehirn intakt.
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Die Entropie sagt uns, warum eine einmal zerfallende Ordnung nicht wiederhergestellt werden kann. Wird also die Gehirnfunktion durch Zerfall zerstört, ist dies nicht umkehrbar. Beispielsweise kannst Du ein Rührei nicht wieder zurück in ein unbeschädigtes Hühnerei zurückverwandeln. Das ist keine Frage der Geschicklichkeit, sondern es ist prinzipiell ausgeschlossen. Deswegen können Personen, deren Zellen bereits zerfallen sind, nicht wieder "aus dem Jenseits" zurückkommen und uns davon berichten.
Einziger Ausweg wäre, die Materie insgesamt beiseite zu schieben und zu behaupten, der Geist hätte mit Materie nichts zu tun. Durch Patienten mit Hirnschädigungen wissen wir jedoch, dass Bewusstsein zusammenhängt mit materiellen Gehirnfunktionen. Der Geist wird hervorgebracht durch Materie.
Da wir aber die irdische Materie, die mit uns zu tun hat, komplett erforscht haben, können wir genau sagen, wozu Materie prinzipiell imstande ist. (Man beachte, dass die Worte "irdisch" und "uns" unterstrichen sind.) Diese irdische Materie, die mit uns zu tun hat, wird beschrieben mit folgender Gleichung:
http://www.preposterousuniverse.com/blog/wp-content/uploads/2013/01/Everyday-Equation-1024x353.jpg
Quelle und Erläuterung der Grafik (englisch) (http://www.preposterousuniverse.com/blog/2013/01/04/the-world-of-everyday-experience-in-one-equation/)
Es ist also nicht zutreffend, dass wir noch zu wenig über Materie oder ihre Eigenschaften wüssten. Dies trifft zu auf Bereiche, die mit uns nichts zu tun haben (Dunkle Materie im All, Dunkle Energie im All, Phänomene im Inneren von Protonen). Aber jene Materie, die mit Leben zu tun haben könnte, ist erforscht. Dieses Versteck für Gott ist geschlossen.
Da fallen mir doch gleich ein paar ein:
Gott beschließt, in einer Kopie unseres Universums zu existieren, in einer anderen nicht.
Gott beschließt, seine eigene Existenz für die Dauer einer Milliarde Jahre zu beenden und erscheint dann aus dem Nichts wieder.
Gott erstellt eine Kopie seiner selbst und das Original endet.
Gott beschließt, sich selbst zu zerstören und als Künstliche Intelligenz wieder erbauen zu lassen (https://en.wikipedia.org/wiki/God%27s_Debris).
Selbst wenn es eine Logik gibt, die alle Multiversen umfasst, in dem Augenblick, wo ein allmächtiger Gott existiert, ist die Logik seiner Allmacht unterworfen.
Mir scheint, dass bei jedem dieser Punkte eindeutig feststeht, ob Gott existiert oder nicht. Egal ob als Kopie oder nicht. Aber er ist niemals gleichzeitig vorhanden und nicht vorhanden.
:Gruebeln:
Mir scheint, dass bei jedem dieser Punkt eindeutig feststeht, ob Gott existiert oder nicht. Egal ob als Kopie oder nicht. Aber er ist niemals gleichzeitig vorhanden und nicht vorhanden.
:Gruebeln:
Da scheinst Du deutlich weiter zu sein als ich. Schon mit dem Wort "gleichzeitig" unterstelltst Du doch, dass Gott genauso eingeschränkt ist wie wir. Das ist er natürlich nicht. Warum sollte Zeit für Gott etwas bedeuten?
Gott reist so selbstverständlich in der vierten Dimension, wie Du in der dritten Dimension vom Erdgeschoss die Treppe hoch ins 1. OG gehst. Einer, der nur zwei Dimensionen beherrscht und Dich im Erdgeschoss sucht, wird sagen, Du existierst nicht. Du wirst sagen, "natürlich bin ich da, hier oben, nur Gott existiert nicht". ;)
Ich glaube, das Thema hatten wir (im Sinne von "wir alle") schon einmal...
Und noch einmal: Warum sollte ein allmächtiger Gott sich darum kümmern, ob wir glauben, dass er gleichzeitig existieren und nicht existieren kann? Die Frage hat nicht einmal Relevanz für uns. Warum sollte sie für Gott wichtig sein?
Meine Meinung dazu ob ein göttliches Wesen gleichzeitig existent und nicht existent sein kann, ist genauso belanglos wie die jedes anderen Menschen. Denn ich habe noch von keinem gehört, der selbst das, was wir beobachten können, vollständig verstanden hätte. Bis vor einigen hundert Jahren, dachten wir, die Erde sei das Zentrum des Universums. Wir wissen nicht, wie viele Universen es gibt. Wir wissen noch nicht einmal ob diese Frage überhaupt einen Sinn macht und ob es eine Zeit vor der Zeit gab und was das bedeuten würde. Wir wissen nicht ob wir die Antwort überhaupt begreifen könnten oder ob wir erst eine neue Sprache finden müssten, die es erlaubt diesen Zustand zu beschreiben. Wir wissen im Prinzip gar nichts...
...aber was ein allmächtiger Gott kann, das wissen wir ganz genau. ;)
Noch einmal: Ich bin zuversichtlich, dass Gott nicht existiert. Also gar nicht, nie, nirgends. Falls es aber doch überraschenderweise einen allmächtigen Gott gibt, fehlt uns allen die geistige Kapazität uns auszumalen, was Allmacht wirklich bedeutet, weil wir noch nicht einmal unsere winzige Welt und das menschliche Wesen wirklich verstanden haben.
Mit Logik kommen wir "Gott" nicht bei. Wer sich auf eine prädikatenlogische Diskussion über ein unbeschreibliches Wesen einlässt, hat doch schon die halbe religiöse Prämisse gefressen. Wir müssen darauf hinweisen, dass Gott sich nicht zeigt und dass wir für eine menschliche Welt nicht mehr Religion brauchen, sondern weniger.
Zahlreiche Erzählungen von Nahtoderfahrungen.
Wie bewertest Du in diesem Zusammenhang die Erzählungen von Leuten, sie wären von einem Ufo entführt worden?
Erzählungen haben keine Beweiskraft. Es gibt Milliarden von Leuten, die erzählen, Allah persönlich hätte mit ihnen gesprochen. Beeindruckt Dich das? Vermutlich überhaupt nicht.
Zu den Entführungen von Aliens empfehle ich diesen aufschlussreichen Text von Wikipedia:
1992 veröffentlichte das amerikanische Meinungsforschungsinstitut Roper eine Umfrage, nach der 3,7 Millionen US-Amerikaner Erlebnisse hatten, die auf eine Entführung hindeuteten. Die Validität dieser Untersuchung und ihrer Ergebnisse wurde mehrfach angezweifelt. Eine erneute Umfrage von Roper im Jahr 2002 ergab, dass 1,4 % der US-Bevölkerung sich an vier von fünf Schlüsselerlebnissen einer Entführung erinnerten.
In einer Studie an der University of New Mexico aus dem Jahr 1988 wurde festgestellt, dass etwa 20 % der Freiwilligen, denen eine hohe Dosis Dimethyltryptamin injiziert wurde, identische Erfahrungen wie die einer Entführung durch Außerirdische hatten. (Quelle (https://de.wikipedia.org/wiki/Entführung_durch_Außerirdische))
Ebenso lassen sich Nahtod-Erfahrungen mit starken Magnetfeldern in Gehirnnähe erzeugen. Der oft geschilderte "Tunnel" und das "weiße Licht" ist eine Folge von Sauerstoffmangel. In Zentrifugen kann man dies simulieren (wie sie beim Training von Astronauten verwendet werden).
Menschen haben solche Erlebnisse, wenn der Kreislauf und damit die Sauerstoff-Versorgung im Gehirn zusammenbricht. Das Gehirn arbeitet dann jedoch noch weiter, erzeugt aber falsche Eindrücke. Gelingt es rechtzeitig, den Kreislauf wieder anzukurbeln, berichten diese Menschen von seltsamen Eindrücken. Das hat rein biologische Ursachen.
Wäre das Bewusstsein abgekoppelt von der Materie und vom Kreislauf, müsste das Bewusstsein völlig unbeeindruckt bleiben vom schwachen Kreislauf. Wir beobachten aber das Gegenteil. Nahtod-Erlebnisse sagen also genau das Gegenteil dessen, was gerne suggeriert wird.
...aber was ein allmächtiger Gott kann, das wissen wir ganz genau.
Nur mal so zum Spaß...
Ich sehe Deinen Punkt und die Problematik. Die Problematik besteht darin, dass man nicht sicher sein kann, ob am Ende nicht alles ganz anders ist. Eben auch die Logik oder sonst eine Voraussetzung (etwa die von mir angenommene Kontinuität von Zeit).
Jedoch!
Nehmen wir das Zitat oben: Wir wüssten, was ein allmächtiger Gott kann (Augenzwinker). Du hast das mit einem Augenzwickern formuliert und ich reiße diese Behauptung jetzt mal aus dem Kontext auf meinen Labortisch. Nur des Spaßes wegen.
Die Behauptung lautet: Wir können nicht wissen, was ein allmächtiger Gott kann. Warum nicht? Weil wir uns überhaupt nicht vorstellen können, was ein Gott alles so können könnte. Vielleicht kann er in der Zeit reisen. Hier greift also Deine These, dass wir im Grunde nichts wissen können.
Aber ich behaupte, wir wissen, wie groß die Menge der Dinge ist, die ein allmächtiger Gott nicht kann. Die Menge ist 0. Nicht 10 und nicht -25. Also wissen wir etwas. Vorausgesetzt, er ist allmächtig.
Und wenn er nicht allmächtig ist, dann ist die Menge der Dinge, die er nicht kann, größer als 0. Also vielleicht 1 oder 2, aber jedenfalls nicht 0.
Das bedeutet, dass in jedem Fall die Menge der Dinge, die er nicht kann, entweder 0 oder größer 0 ist. Aber niemals kleiner. Allmächtig: 0. Nicht allmächtig: größer 0. Ergebnis in jedem Fall und daher absolut sicher: 0 bis x.
Wir wissen noch mehr. Wir wissen, dass die Menge der Dinge, die Gott nicht kann, nicht unendlich sein kann. Wenn die Menge unendlich wäre, würde Gott überhaupt nichts können. Aber irgendwas muss er wohl können. Die Menge der Dinge, die Gott nicht kann, liegt also zwischen 0 (er kann alles) und "Unendlich minus 1" (er kann 1 Sache; Mathematiker bitte wegschauen).
Noch mehr. Die Allmacht, Handlungen vorzunehmen, ist begrenzt durch die Menge der Handlungsoptionen. Beispielsweise, wenn Gott alle Menschen vernichten wollte, sind seine Optionen begrenzt durch die Anzahl der Menschen. Gott kann keine 25 Milliarden Menschen umbringen, weil es sie nicht gibt. Er kann auch nicht mehr Elefanten auf die Erde bringen, als gleichzeitig auf die Oberfläche passen.
Die unendlich scheinende Allmacht ist also in gewisser Weise endlich. Sie hat ein Minimum von 1 (eine Sache muss er wohl können) und ein Maximum (weil die Handlungsoptionen begrenzt sind).
Jede Handlung nagelt die Sache weiter fest. Als Gott sich entschied, die Erde auf eine bestimmte Weise zu schaffen, schieden schlagartig alle anderen Möglichkeiten aus, etwa dass die Erde größer, kleiner, eckiger, schwerer, leichter, oder gar rosarot würde. Er hat sich der Möglichkeit beraubt, an genau dieser Stelle eine viereckige Erde zu platzieren. Falls er sich anders entscheidet, ist er gezwungen, die bisherige Erde zu entfernen. Er unterliegt also einem Zwang. Die Menge seiner Freiheiten ist um 1 gesunken. Die Menge seiner Freiheiten ist daher nicht unendlich, sondern begrenzt. Ich kann eine Aussage über die Menge seiner Freiheiten treffen.
Gleichzeitig ist die Menge der Dinge, die er nicht kann, um 1 gestiegen. Er kann nicht eine viereckige Ecke dort platzieren, wo jetzt noch die runde Erde sitzt, ohne die runde Erde zu entfernen oder zu ändern. Ich kann daher sicher sagen, dass die Menge der Dinge die er kann, zusammenhängt mit der Menge der Freiheiten/Entscheidungsmöglichkeiten und der Handlungsoptionen. Diese Größen sind nicht beliebig, sondern voneinander abhängig. Es entsteht ein Netz aus Abhängigkeiten.
Was folgt daraus?
Daraus folgt, dass unsere Ahnungslosigkeit, die ich nicht bestreite, immerhin nicht prinzipieller Natur ist. Es gibt Möglichkeiten, Aussagen zu treffen, mindestens im Rahmen von: Wenn dies der Fall ist, ist jenes zwangsläufig. Oder: Egal wie die Voraussetzungen sind, muss das Ergebnis zwischen A und B liegen, aber es ist nicht beliebig.
Wenn unsere Ahnungslosigkeit aber nicht prinzipiell ist, sondern nur umständehalber jämmerlich klein, dann ist das Gegenteil wahr, nämlich, dass unsere Erkenntnisfähigkeit prinzipiell ist. Im Prinzip könnten wir es wissen. Beispielsweise, wenn Gott es uns verraten würde, könnten wir es wissen. Oder wir könnten raten und auf einen Zufall hoffen. Auf uns alleine gestellt, finden wir vielleicht weniger heraus, oder es dauert länger. Aber es ist nicht prinzipiell.
Wir müssen darauf hinweisen, dass Gott sich nicht zeigt und dass wir für eine menschliche Welt nicht mehr Religion brauchen, sondern weniger.
Schön gesagt!
:liebe053:
Das ist tatsächlich ein Argument.
Aber wenn Du natürlich von vornherein ausschließt, dass selbst (Zitat) "die ganze Wissenschaft" kein valides Argument darstellt, dann kann ich Dir nichts anbieten. Wenn Du die Beweiskraft von Beweisen abstreitest, dann ist kein Beweis möglich. Dann sollten wir uns stattdessen an das halten, was Du Dir ausgedacht hast.
Hier möchte ich in Erinnerung rufen, dass viele Leute (und zwar unabhängig voneinander!) berichten, Allah sei der Schöpfer der Welt. Nur in Ausnahmefällen wird dies von Christen akzeptiert. Da Du ja keine rhetorischen Tricks von mir hören willst, möchte ich sichergehen, dass Du nicht bereits auf einen hereingefallen bist.
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Nehmen wir an, jemand stirbt und wird von einem Sanitäter wiederbelebt. Nehmen wir an, er war wirklich und ehrlich tot. Was beweist das? Nichts. Die Person mag von bestimmten Erinnerungen oder Eindrücken berichten. Aber das sind ganz natürliche Phänomene des Gehirns, die man auch künstlich erzeugen kann. Die These, dass das Bewusstsein eine emergente Eigenschaft der organisierten Materie ist, bleibt dadurch unberührt.
Berührt würde sie, wenn wir die Person zu feinem Staub zermahlen würden, um die Organisation der Materie testweise zu stören. Danach schütten wir den Staub in eine Büchse. Wenn die Büchse danach vom Jenseits berichtet, dann haben wir einen Hinweis.
Nahtod-Erlebnisse sagen uns nichts über ein Jenseits und auch nicht darüber, ob ein "Geist" unabhängig von organisierter Materie existiert. Denn die Materie blieb organisiert und das Gehirn intakt.
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Die Entropie sagt uns, warum eine einmal zerfallende Ordnung nicht wiederhergestellt werden kann. Wird also die Gehirnfunktion durch Zerfall zerstört, ist dies nicht umkehrbar. Beispielsweise kannst Du ein Rührei nicht wieder zurück in ein unbeschädigtes Hühnerei zurückverwandeln. Das ist keine Frage der Geschicklichkeit, sondern es ist prinzipiell ausgeschlossen. Deswegen können Personen, deren Zellen bereits zerfallen sind, nicht wieder "aus dem Jenseits" zurückkommen und uns davon berichten.
Einziger Ausweg wäre, die Materie insgesamt beiseite zu schieben und zu behaupten, der Geist hätte mit Materie nichts zu tun. Durch Patienten mit Hirnschädigungen wissen wir jedoch, dass Bewusstsein zusammenhängt mit materiellen Gehirnfunktionen. Der Geist wird hervorgebracht durch Materie.
Da wir aber die irdische Materie, die mit uns zu tun hat, komplett erforscht haben, können wir genau sagen, wozu Materie prinzipiell imstande ist. (Man beachte, dass die Worte "irdisch" und "uns" unterstrichen sind.) Diese irdische Materie, die mit uns zu tun hat, wird beschrieben mit folgender Gleichung:
http://www.preposterousuniverse.com/blog/wp-content/uploads/2013/01/Everyday-Equation-1024x353.jpg
Quelle und Erläuterung der Grafik (englisch) (http://www.preposterousuniverse.com/blog/2013/01/04/the-world-of-everyday-experience-in-one-equation/)
Es ist also nicht zutreffend, dass wir noch zu wenig über Materie oder ihre Eigenschaften wüssten. Dies trifft zu auf Bereiche, die mit uns nichts zu tun haben (Dunkle Materie im All, Dunkle Energie im All, Phänomene im Inneren von Protonen). Aber jene Materie, die mit Leben zu tun haben könnte, ist erforscht. Dieses Versteck für Gott ist geschlossen.
Es ist eigentlich nicht möglich, ein Argument zu bringen ohne das du einem danach eine Behauptung unterstellst die so nie gesagt wurde. Wo habe ich gesagt, dass die gesamte Wissenschaft kein Argument ist?
Da bleibt nur festzuhalten: die gesamte Wissenschaft, das sind für dich genau diejenigen Wissenschafter, die deiner Meinung sind. Alle anderen Wissenschafter sind Deppen uns Lügner.
Sucht man in Google nach "Leben nach dem Tod, Wissenschaft", dann ist sich die gesamte Wissenschaft da scheinbar keineswegs so einig wie du es gerne darstellen möchtest. hier (http://goazin.de/quantenphysik-leben-tod-seele/) zum Beispiel der die von dir gepostete Formel wohl besser versteht wie du oder ich und tatsächlich was anderes denkt als du.
Mit fällt nur einer ein, der seine eigene Meinung so unangefochten für die absolute Wahrheit hält wie du und das ist der Papst.
Es ist eigentlich nicht möglich, ein Argument zu bringen ohne das du einem danach eine Behauptung unterstellst die so nie gesagt wurde. Wo habe ich gesagt, dass die gesamte Wissenschaft kein Argument ist?
Hier:
Ich meine jetzt nicht ob du schlaue Worte hast und angeblich die ganze Wissenschaft hinter dir steht
Sucht man in Google nach "Leben nach dem Tod, Wissenschaft", dann ist sich die gesamte Wissenschaft da scheinbar keineswegs so einig wie du es gerne darstellen möchtest. hier (http://goazin.de/quantenphysik-leben-tod-seele/) zum Beispiel der die von dir gepostete Formel wohl besser versteht wie du oder ich und tatsächlich was anderes denkt als du.
Dein Problem ist, dass Du nicht weißt, was Wissenschaft ist und wie dort gearbeitet wird; genauer, wie Thesen überprüft werden. Für Dich ist halt jeder Bullshit plausibel, in dem irgendwas von Quanten steht.
Aus Deinem "wissenschaftlichen" Artikel:
Die Forschung, die diesen Theorien zugrunde liegt, basiert auch auf der Erforschung sogenannter „Synchronizitäten“. Dahinter verbergen sich Zufälle oder zeitnah aufeinander folgende Ereignisse, die nicht über eine Kausalbeziehung verknüpft sind, vom Beobachter jedoch als „sinnhaft“ und logisch empfunden werden.
Beispiel: jemand spricht am Montag über ein Thema und sieht am Dienstag einen Beitrag in den Nachrichten dazu. Beide Ereignisse sind unabhängig voneinander, ergeben für denjenigen, der sich am Montag mit dem Thema beschäftigt hat, aber Sinn bzw. hängen für ihn subjektiv zusammen. Also genau der Umstand, unter dem ich diesen besagten Artikel gefunden habe. Schon faszinierend.
Und ich denke, jeder von uns kennt das. Oder wer hat noch nie „wenn man vom Teufel spricht…“ gesagt? Tauchte der, oder die Bekannte hinter der nächsten Ecke auf, weil man von ihr gesprochen hat, hat man von ihr / ihm gesprochen, weil er / sie gleich auftauchen würde, oder haben beide Ereignisse einfach nichts miteinander zu tun? Mit so ähnlichen Fragen beschäftigt sich auch die Quantenphysik.
:Lachanfall:
Genauso faszinierend ist die Vision, die der schwedische Naturwissenschaftler Emanuel von Swedenborg nach bezeugten Quellen im Jahr 1759 gehabt haben soll: Er hatte eines Abends die Vision, dass im 450 Kilometer entfernten Stockholm, seiner Heimatstadt, ein Feuer ausgebrochen, aber einige Häuser vor seiner Wohnung zum Stillstand gekommen sei. Ein Bote hatte später seine Eingebung bestätigt. Professor Hans Schwarz, Ordinarius für Evangelische Theologie an der Universität Regensburg, studierte hierzu die zeitgenössischen Quellen und kam zu dem Schluss, dass Swedenborgs Bericht glaubwürdig ist.
:Cheese: Also das finde ich glaubwürdig! Wie könnte man sowas fälschen? Das kann man sich nicht ausdenken.
Wikipedia weiß über Emanuel von Swedenburg: (https://de.wikipedia.org/wiki/Emanuel_Swedenborg) "Bei seiner Erkenntnis der göttlichen und geistigen Welt berief sich Swedenborg auf die Bibel und auf „Gespräche mit Engeln und Geistern“, die er nach seiner eigenen Aussage geführt haben will."
Er deckte auf: Leider gibt's im Himmel keinen Sex für Eheleute. Denn: "Zwei Ehegatten, die innerlich vereinigt sind, erscheinen im Himmel nicht als zwei Menschen, sondern als ein geschlechtsloser (androgyner) Engel."
Also: Eheleute bekommen im Paradies zwar keinen Sex, aber die gleiche Frisur.
:Lachanfall:
Soviel zu Herrn Swedenburg. Weiter im wissenschaftlichen Artikel:
Auch einer der renommiertesten und bekanntesten Quantenphysiker der Gegenwart, Professor Hans-Peter Dürr, (...)
Über Dürr hat LidlRacer gestern zitiert: (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1383944&postcount=12901) "Erstaunlich ist die Tatsache, dass Dürr als renommierter Physiker Träger eines käuflich erwerbbaren Titels der Firma International Biographical Centre war, die sich aus dem Verkauf von Titeln finanziert. So "ernannte" ihn diese Titelhandelsfirma zum "International Scientist of the Year 2002", einem völlig wertlosen Titel.
Vor Kurzem erhielt Dürr für seine Theorien übrigens Unterstützung von dem Heidelberger Physiker Professor Markolf H. Niemz. Dieser glaubt, dass sich nach dem Tod eines Menschen die Seele mit Lichtgeschwindigkeit aus dem Körper verabschiedet und sich in den universellen Quantencode einfügt.
:Lachanfall:
Mit fällt nur einer ein, der seine eigene Meinung so unangefochten für die absolute Wahrheit hält wie du und das ist der Papst.
Das ist nicht wahr. Ich liefere Argumente und Begründungen, damit sich Angriffspunkte ergeben. Ich könnte ja stattdessen auch einfach sagen: "Das ist halt mein Glaube, ätsch!"
Was ich gerne sehen würde, sind Beweise oder zumindest plausible Begründungen. Wenn Du mir Beweise vorlegen würdest, würde ich Dir auch folgen. (Oder wenn Du überhaupt mal eine These formulieren würdest.)
Du hast jedoch auf den letzten zwanzig oder dreißig Seiten keine Argumente gebracht, sondern nur persönliche Anwürfe ausgeteilt. Ich finde, dass Du angesichts des völligen Fehlens irgendwelcher Argumente ganz schön dick aufträgst. Deine Empörung habe ich längst zur Kenntnis genommen. Jetzt wäre es mal Zeit für Argumente.
Ach ist das nun ein Wissenschaftsforum? Zu welcher These soll ich denn Beweise liefern? Der einzige Grund warum ich und ein paar andere hier plötzlich angefangen haben zu schreiben war das dein Kirchen-Bashing völlig übertrieben ist, nichts mit der Realität zu tun hat und dazu noch unverschämt ist.
Meine Fragen sind für mich immer noch nicht beantwortet. Wem bringt dein Kampf etwas ausser dir persönlich und wem schadet die Kirche in Deutschland 2018?
Du bist völlig blind für das Gute das die Kirche tut und konzentriert dich nur auf die negativen Sachen. Dem wollte ich wieder sprechen und dagegen halten.
Keine Ahnung welche Beweise du da möchtest. Ich warte ja noch auf die Beweise das die Kirche so böse ist. Naja ich hab alles gesagt was ich wollte und viel mehr.
Das du keine freundlich gestimmten Kommentare bekommst liegt vielleicht daran das du in jedem Beitrag durchblicken lässt wie viel du von deinem gegenüber hälst. Auch das fällt ja nicht nur mir auf.
Hallo Mirko, Dein Posting enthält wieder nur persönliche Anwürfe.
Ach ist das nun ein Wissenschaftsforum?
Nein, aber Du hast mir doch diesen kruden "Wissenschafts"-Artikel vorgelegt? Wozu? Irgendwas musst doch damit gewollt haben. Du hast mich auch gefragt, woher man weiß, dass der Tod endgültig ist, und ich habe Dir ein paar wissenschaftliche Anhaltspunkte gegeben. Danach habe ich nie wieder etwas dazu gehört. Warum fragst Du mich, wenn es Dich eh nicht interessiert?
Zu welcher These soll ich denn Beweise liefern?
Zu den Thesen, die Du vertrittst. Wenn Du keine These vertrittst, ist das ein Hinweis darauf, dass Deine Postings nur aus persönlichen Anwürfen bestehen.
Meine Fragen sind für mich immer noch nicht beantwortet. Wem bringt dein Kampf etwas ausser dir persönlich und wem schadet die Kirche in Deutschland 2018?
Das habe ich ausführlich beantwortet. Ich habe jedes nur denkbare Beispiel gegeben. Wenn Dir bestimmte "Zeugen" zu alt waren, habe ich jüngere präsentiert. Wenn sie Dir zu prominent waren, habe ich Privatpersonen präsentiert. Ich habe Zeitungsartikel, Studien, Videos und Wikipedia-Einträge präsentiert.
Ich habe übelste Hetze von Bischöfen, Kardinälen und von drei Päpsten zitiert. Vicky hat eine ganze Bibliothek an Straftaten zitiert.
Deine Antwort war sinngemäß, dass Dir die doofen Jammer-Schwulen den Buckel runter rutschen können, weil Du Deine Meinung nicht ändern wirst, basta.
Du bist völlig blind für das Gute das die Kirche tut und konzentriert dich nur auf die negativen Sachen.
Dies habe ich sicherlich mehr als 50 mal klargestellt. Ich erkenne das Gute an. Es spielt aber keine Rolle für mich. Die Gründe dafür habe ich ebenfalls genannt. Für mich ist entscheidend, ob eine Sache wahr ist. Zudem bin ich davon überzeugt, dass der Saldo unterm Strich deutlich negativ ist. Das Gute beschränkt sich offenbar auf gelegentliche Kaffeekränzchen alter Damen.
Ich will das gar nicht lächerlich machen, aber mir ist nicht klar, warum der Bischof 20.000 Euro pro Monat aus der Staatskasse plus Dienstwagen plus Chauffeur plus Dienstwohnung bekommt, um dieses Kaffeekränzchen zu ermöglichen. Wenn wir das Kaffeekränzchen fördern wollen, stellen wir einen Gemeinderaum und etwas Kuchen für 5 Euro zur Verfügung, und alle sind glücklich.
Es ist zudem nicht einleuchtend, warum wir das Gute nicht auch ohne die Kirchen tun können. Wir tun ja Gutes, weil wir davon überzeugt sind und es gerne tun. Und nicht, weil die Kirche uns gegen unseren Willen zwingt. Ohne die Kirchen gäbe es das Gute weiterhin.
Ich bin mir sehr unsicher, ob ich aktuell etwas schreiben soll, weil ich mich frage, ob es im Moment darum geht, hier verlinkte Artikel und Gedanken inhaltlich ernsthaft zu diskutieren oder vielmehr sich mit der Person von Jörn auseinanderzusetzen. Mich interessiert in einem Internetforum wie diesem hauptächlich ersteres. Da aber auch andere mitlesen, schreibe ich es trotzdem.
Mehrfach wurden jetzt Artikel zitiert, in denen auf die Synchronizität (https://de.wikipedia.org/wiki/Synchronizit%C3%A4t) von zeitlich nah autretenden Ereignissen verwiesen wurde, die nicht kausal verknüpft sind und denen der Beobachter eine sinnvolle Bedeutung verleiht. ("Wenn man vom Teufel spricht, dann kommt er.") Damit beschäftigte sich C.G. Jung (Psychoanalytiker), dessen Schriften ich etwas kenne, weshalb ich mich dazu äussere. Er diskutierte intensiv das Thema mit seinem Freund, dem Physiker Pauli, in Briefen, die publiziert sind. Pauli selbst "glaubte" im Alltag an solche Zusammenhänge und veröffentlichte auch gemeinsam mit Jung ein Buch: Naturwissenschaften und Psyche, wo Pauli die von Freud abgelehnte Jung´sche (IMHO: mystische) Archetypenlehre (https://de.wikipedia.org/wiki/Carl_Gustav_Jung#Archetypen) und das "kollektive Unbewusste" in seinem Beitrag: "Der Einfluss archetypischer Vorstellungen auf die Bildung naturwissenschaftlicher Theorien bei Kepler" anwendete.
"Der Physiker Wolfgang Pauli glaubte selbst an den anekdotisch überlieferten Pauli-Effekt, demzufolge in seiner Gegenwart ungewöhnlich häufig experimentelle Apparaturen versagten oder sogar spontan zu Bruch gingen. Als Pauli 1958 in das Rotkreuzspital in Zürich eingeliefert wurde, stellte er tief erschrocken fest, dass er ausgerechnet im Zimmer 137 lag. Die Zahl verband er mit dem Wert der Feinstrukturkonstante, der ziemlich genau 1/137 beträgt, und sah dies als schlechtes Vorzeichen. Pauli starb dort nach einer erfolglosen Operation am 15. Dezember 1958, wobei zu sagen ist, dass (unabhängig von der Zimmernummer) die Heilungsaussichten bei bösartigem Pankreaskrebs, wie im Falle Paulis, äußerst schlecht sind."
Synchronizität (https://de.wikipedia.org/wiki/Synchronizit%C3%A4t).
Jung selbst führte eine empirisch statistische Studie zur Synchronizität durch, die keine Bestätigung dieses Prinzips ergab. Es fanden sich bis heute keine empirischen, wissenschaftlichen Belege dafür. Wissenschaftlich arbeitende, empirische Psychologen / Neurologen (Uni-/Schulpsychologie) erklären diese Zusammenhänge mit der speziellen Arbeitsweise der menschlichen Informationsverarbeitung und Zufallsereignissen und suchen keine (IMHO: obskuren) "Synchronizitätsgesetze".
Jung beschäftigte sich auch mit Astrologie und Horoskopen.
"Jung hat die so genannte «psychologische Astrologie» erheblich beeinflusst.[232] Jungs Begriffe und ihre inhaltlichen Beschreibungen wie «Animus/Anima», der «Schatten», die «Persona», die «Individuation», die «Archetypen-Lehre» und das Modell der «Synchronizität» werden in der Astrologie z. B. zur Erstellung von Geburtshoroskopen verwendet." Aus Sicht der Uni-/Schulpsychologie im optimalen Fall tauglich für Placebo Effekte. (Wikipedia: C.G. Jung)
Für viele (auch Jourmalisten) scheint es heute halt "überzeugender", "moderner", "wissenschaftlicher" auf Namen wie Pauli und Jung zu verweisen als auf 2000 Jahre alte Texte, um bestimmte Glaubensinhalte zu begründen. Wir kennen das analog aus dem Gesundheitsbereich, wo aufgeklärte Akademiker sich durch pseudowissenschaftliche Erklärungen einer "Magnetresonanztherapie" oder von homöpathischen Dosen (Wasser) beindrucken und sich für ein Placebo das Geld aus der Tasche ziehen lassen.
Die Kirchen setzen sich mit dieser "Konkurrenz" auseinander. So kritisierte z.B. der bekannte evangelische Theologe Buber die spirituell-religiösen Ansichten von C.G. Jung ausführlich aus Sicht der evangelischen Theologie.
Bevor die Debatte darüber startet, möchte ich noch daran erinnern, dass diese menschlich erlebte Synchronizität von Ereignissen nicht verwechselt werden sollte mit Quantenphysik. Diese Verbindung wird in esoterischen Texten gerne hergestellt.
Jedoch hat die Quantenphysik mit Phänomenen wie "Letzte Woche lag ich im Krankenhaus, und nun steht in der Zeitung was von Krankenhäusern" nichts zu tun. Quantenphysik spielt sich in einem viel kleineren Maßstab ab, sowohl räumlich als auch zeitlich.
Es ist für mich schwer vorstellbar, dass es gläubige Christen geben soll, die auf das Problem des Leids angesprochen antworten: Ach ja. Da war was. Haben mal im Reli-Unterricht darüber gesprochen.
Vielleicht müsstest Du das noch aus Deiner Perspektive erläutern, da ich mir im Moment keinen rechten Reim darauf machen kann. Wir können es auch einfach auf sich beruhen lassen.
Nur zur Erläuterung, da Du ja danach fragst.
Ich habe mich in der Schule kritisch mit Religion befasst, da wir - bis auf Klasse 5 und 6 - auch kritische Lehrpersonen in Reli hatten. Ich habe gezweifelt, ich habe geglaubt, gezweifelt,...usw. Das war ein Prozess über mehrere Jahre. Gerade in der Pubertät hinterfragt man ja vieles...und Glaube wird da von vielen ja eher kritisch gesehen (zu mindest stelle ich das in meinem Umfeld so fest). Irgendwann war mein Glaube "gefestigt". Das ist jetzt 25-30 Jahre her.
Seitdem überprüfe ich nicht permanent jegliche theoretische Diskussion, da mein Prozess ja abgeschlossen ist und ich nur ein begrenztes Zeitbudget zur Verfügung habe.
Bei Dir wird es ja auch Glaubenssätze geben, die Du nicht permanent überprüfst (wie z.B. den Glaubenssatz: "Wenn Du Angst hast, gehe ihr entgegen!").
Menschen wählen Parteien, die sie für richtig halten - ohne sich bis ins Detail mit Wirtschaft, Wirtschaftspolitik, Umweltpolitik, usw. zu befassen. Ich weiß nicht, wie gut Du Dich in der Volkswirtschaftslehre auskennst (ich weiß nicht, was bzw. ob Du studierst hast - wenn, dann würde ich auf Naturwissenschaft tippen) - dennoch wirst Du Parteien wählen...
Kannst Du Dir jetzt einen Reim darauf machen?
Trimichi
10.06.2018, 09:27
Guten Morgen Gemeinde, hi Arne, und hallo Jörn,
kannst du dir die Zeit nehmen und eine Zusammenfassung geben bezüglich der Punkte, die deiner Meinung nach wichtig sind und bei wem es hapert? Begründung: ich hatte mich eine lange Weile aus der Diskussion verabschiedet. Wäre nett von Dir. :Blumen:
Schönen Sonntag allen Triathletinnen und Triathleten. Viel Spaß beim Trainieren!
Lg,
Trimichi
Noch mehr. Die Allmacht, Handlungen vorzunehmen, ist begrenzt durch die Menge der Handlungsoptionen. Beispielsweise, wenn Gott alle Menschen vernichten wollte, sind seine Optionen begrenzt durch die Anzahl der Menschen. Gott kann keine 25 Milliarden Menschen umbringen, weil es sie nicht gibt. Er kann auch nicht mehr Elefanten auf die Erde bringen, als gleichzeitig auf die Oberfläche passen.
Die unendlich scheinende Allmacht ist also in gewisser Weise endlich. Sie hat ein Minimum von 1 (eine Sache muss er wohl können) und ein Maximum (weil die Handlungsoptionen begrenzt sind).
Auch hier bin ich weniger sicher als Du. Nur weil in unserer Vorstellung, die aus unserer Erfahrung in diesem einen Universums resultiert, es unmöglich ist, dass auf der Erde gleichzeitig 8 Milliarden und 25 Milliarden Menschen leben oder eine bestimmte Fläche mehr als eine bestimmte Anzahl Elefanten fassen kann, bedeutet das nicht, dass Gott dies nicht ganz anders eingerichtet haben könnte. Vielleicht existiert ein Universum, in dem genau dies der Fall ist. Das ist, wie bereits die vergleichsweise triviale Quantentheorie, jenseits meines Vorstellungsvermögens.
Ich weiß auch nicht, ob Gottes Allmacht abzählbar sein müsste. Wenn es Allmacht gibt, interessiert sie sich nicht dafür, wie wir sie definieren. Wahrscheinlich existiert Allmacht nicht, sondern ist nur ein Hirngespinst. Welchen logischen Restriktionen kann ich einen bizarren Traum unterwerfen? Vielleicht kann die Erde nicht gleichzeitig quadratisch und rund sein. Vielleicht ist das aber doch möglich und ein Ausdruck der Allmacht und wir haben nur nicht begriffen, wie sie "funktioniert".
Vielleicht sind wir organische Simulationen in einem Modultest für den Prototypen eines Universums und leben nur im Inneren eines Quantencomputers. Das, was wir als Milliarden Jahre wahrnehmen, spielt sich in Bruchteilen von Sekunden ab: Das Universum mit allen darin lebenden außerirdischen Simulationen und Billionen von Billionen von Sonnen entsteht und vergeht. Und nichts davon geschieht in der "wirklichen" Welt, außerhalb der Maschine. Vielleicht ist Gott ein Spieledesigner. Und er ist nicht alleine.
Wie gesagt: Ich lebe in einem Körper, der eher suboptimal funktioniert und zur Trägheit neigt. Ich kann mich nicht einmal an das erinnern, was ich vorgestern gegessen habe. Ich begreife insgesamt so wenig, dass ich mich nicht traue mich so weit aus dem Fenster zu lehnen, ein unendliches Wesen zu beschreiben, das die Gesamtheit aller Universen erschaffen hat, inklusive meinem maroden Kadaver. Ich bin nicht einmal imstande zu unterscheiden, ob die Welt physikalisch existiert oder ich in der Matrix lebe.
Daraus folgt, dass unsere Ahnungslosigkeit, die ich nicht bestreite, immerhin nicht prinzipieller Natur ist. Es gibt Möglichkeiten, Aussagen zu treffen, mindestens im Rahmen von: Wenn dies der Fall ist, ist jenes zwangsläufig. Oder: Egal wie die Voraussetzungen sind, muss das Ergebnis zwischen A und B liegen, aber es ist nicht beliebig.
Wenn unsere Ahnungslosigkeit aber nicht prinzipiell ist, sondern nur umständehalber jämmerlich klein, dann ist das Gegenteil wahr, nämlich, dass unsere Erkenntnisfähigkeit prinzipiell ist. Im Prinzip könnten wir es wissen. Beispielsweise, wenn Gott es uns verraten würde, könnten wir es wissen. Oder wir könnten raten und auf einen Zufall hoffen. Auf uns alleine gestellt, finden wir vielleicht weniger heraus, oder es dauert länger. Aber es ist nicht prinzipiell.
Vielleicht ist unsere Erkenntnisfähigkeit prinzipiell. Vielleicht ist sie aber auch aufgrund dessen, was wir zur Erlangung der Erkenntnis zur Verfügung haben, nämlich unseren Körper, prinzipiell (chemisch/biologisch?) beschränkt. Ich weiß es nicht.
Ich werde es nicht erleben aber ich setze große Hoffnung darauf, dass ein gottähnliches Wesen in nicht allzu ferner Zukunft uns dabei hilft, mehr zu erfahren: Die erste echte künstliche Intelligenz, welche in einem Augenblick die Gedanken von Milliarden von Menschen denken können wird und die Erfahrung von Jahrmillionen in wenigen Sekunden sammelt. Wenn es für die Menschheit ganz dumm läuft, setzt diese Superintelligenz sich zum Ziel, den Planeten zu retten. ;)
Was sind unsinnige Sanierungen?
Na schön... ich hole einige Beispiele noch einmal heraus:
3.2.2014 / 6.2.2015 – Kirche contra politische Gemeinde: Evangelische Kirche in Württemberg wollte auf Vereinbarung aus dem Jahr 1887 bestehen und verlangte von der Stadt Gingen 5/6 der Kosten für die Renovierung des Kirchturms der evangelischen Kirche / Niederlage der Kirche vor Gericht zeigt den Weg in die Zukunft auf - Am Kirchturm der lutherischen Kirche in Gingen stehen neue Renovierungsarbeiten an. Die Stadt Gingen bot der lutherischen Kirchengemeinde 50 % Beteiligung an den Kosten an, die Kirche wollte aber den im Jahr 1887 zugesagten 83,3 %-Staats-Anteil an den Kosten, den nach ihrer Meinung die Bürger-Gemeinde zahlen müsse. Dabei zahlt die Kommune immer noch die Raten der letzten Renovierung des Glockenturms vor zehn Jahren ab (!) (swr.de, 3.2.2014)
Anmerkung: Die Kirche klagte auf Zahlung von ca. 83 % Der Sanierungskosten und unterlag bei Gericht.
27.5.2011 - Neue Staats-Millionen für die Renovierung des Doms in Würzburg - Weil die Kirchenbänke im Dom für die wenigen verbliebenen Besucher verhältnismäßig hart sind, ruft die Kirche auch in Würzburg nach dem Staat. Das Main-Echo schreibt: "Dringend erneuerungsbedürftig ist auch die Elektrik und die Bodenheizung. Neue Bänke aus Holz sollen den Gottesdienstbesuch etwas sitzbequemer machen. Der Freistaat, der die Baulast für den Dom trägt, übernimmt 62 Prozent der Kosten in Höhe von 1,6 Millionen Euro, den Rest die Diözese" (Main-Echo, 27.5.2011; http://www.main-netz.de/nachrichten/region/frankenrhein-main/franken/art4005,1663173). In ihrer Andacht können sich die Gläubigen dann mit angenehmerem Sitzfgefühl z. B. der Betrachtung der Statuen der drei Massenmörder Julius Echter (1545-1617), Johann Gottfried I. von Aschhausen (1575-1622) und Philipp Adolf von Ehrenberg (1583-1631) hingeben. Sie sind als "Hexenbrenner" in die Geschichte eingegangen, die Hunderte Frauen, Männer, Greise und Kinder im Auftrag der römisch-katholischen Kirche in einen grausamen Tod geschickt haben.
Der Würzburger Dom wurde zuletzt 1987/88 (innen) und 2006 (außen) renoviert, ebenfalls überwiegend auf Staatskosten. Die neue Heizung und die neuen Bänke kommen bei einem Besucheraufkommen von z. B. 50 Personen bei einer Messe 0,00038 % der Bewohner Würzburgs zugute.
14.5. / 15.5.2014 - Schon wieder "neuer Rekord bei Kirchensteuereinnahmen" - Joseph Ratzinger gab als Kardinal einmal zu: "Wissen Sie, was das größte Problem der Kirche in Deutschland ist? Sie hat zu viel Geld." (Joseph Kardinal Ratzinger in einem Interview mit dem Philosophen Robert Spaemann, zit. nach Die Welt, 29.9.2011) Dieses Problem verschärft sich weiter von Jahr zu Jahr, obwohl Franz-Peter Tebartz-van Elst schon relativ viel ausgegeben hat. Doch gemessen an dem geschätzten Vermögen der katholischen Kirche in Deutschland (ca. 250 Milliarden Euro; Der Spiegel Nr. 49/2001) waren das nur "Minibeträge" in der Größenordnung von 0,01 bis 0,02 %.
"Neuer Rekord bei Kirchensteuereinnahmen" schreibt beispielsweise idea-spektrum in der Ausgabe Nr. 20 von 14.5.2014.
So erwartet alleine die EKD im Jahr 2014 Einnahmen in Höhe von ca. 5,14 Milliarden Euro. Im Jahr 2013 waren es noch 4,99 Milliarden Euro. Bereits für das Jahr 2012 hieß es. "Mit rund 4,7 Milliarden Euro sei im vergangenen Jahr das bislang höchste Kirchensteueraufkommen erreicht worden" (jesus.de, 2.12.2013). Seit 2011 geht es für die Evangelischen Kirchen steil nach oben, nachdem im Jahr 2010 ein Rückgang war.
Noch mehr Kirchensteuereinnahmen verbucht die römisch-katholische Kirche. Lediglich 2010 gab es auch dort einen kleinen Knicks wegen der ersten umfassenden Aufdeckungen von Sexualverbrechen von Priestern an Kindern und deren systematischer Vertuschung. Doch schon bald ging es wieder kräftig nach oben. Am 21.1.2012 hieß es beispielsweise: Die Kirchensteuereinnahmen der Diözese Würzburg wuchsen "laut Finanzdirektor Siedler 2011 ´in den Himmel`, lagen allein in der Diözese Würzburg bei 139 Millionen Euro". "Das Gesamthaushaltsvolumen der Diözese beträgt 2012 knapp 153 Millionen Euro. Dies ist das höchste Etatvolumen, das die Diözese je verzeichnete" (Mainpost, 21.1.2012). Und dies, obwohl alleine in der Diözese Würzburg die Verbrechen von elf Priestern aufgedeckt wurden, meistens an Kindern, Dunkelziffer bzw. womöglich noch nicht aufgedeckte Verbrechen noch nicht mit hochgerechnet.
Die Zahlen für die katholische Kirche ab 2012 für ganz Deutschland: 5,2 Milliarden Euro im Jahr 2012, 5,35 Milliarden Euro im Jahr 2013. Und trotz Tebartz-van Elst gehen die Schätzungen für 2014 in Richtung 5,5 Milliarden Euro. Verantwortlich sei vor allem die "gute Konjunktur" in Deutschland, welche die Einnahmeverluste durch Hunderttausende von Kirchenaustritten mehr als wett macht.
Hinzu kommen staatliche Subventionen und Steuerbefreiungen in Rahmen von ca. 20 Milliarden Euro plus noch einmal ca. 50 Milliarden Euro für die Staatsfinanzierung von Caritas und Diakonie.
Da die Kirche ihr Vermögen nicht dazu einsetzt, die Hungersnöte in der Welt zu lindern (bis auf einige Institutionen wie "Brot für die Welt" und "Misereor", wo aber fast ausschließlich die Gläubigen zusätzlich spenden und die Amtskirche nur kleinere Zuschüsse gibt), stellt sich immer wieder das Problem, wie man die vielen Milliarden am besten bunkert bzw. ausgibt.
Da die obersten Würdenträger der Kirchen ja - über in Pauschalzuschüsse eingerechnete Gehaltszahlungen - vom Staat bezahlt werden, müssen sie nicht einmal die fünfstelligen Bischofsgehälter und Bischofspensionen (z. B. die Ruhegehälter der Bischöfe Mixa und Tebartz-van Elst) selbst aufbringen.
Im krassen Gegensatz dazu sind die Städte und Gemeinden in Deutschland hoch verschuldet und der Pleite nahe. Dennoch halten vor allem die kirchlichen Institutionen auch dort ihre bittenden Hände auf und kassieren auch von den Kommunen noch einmal Milliarden; angeblich aufgrund Jahrhunderte alter "Verpflichtungen" oder neuer Subventionen, weil kaum ein Stadt- oder Gemeinderat sich traut, die kirchlichen Bitte um Zuschüsse nicht zu erfüllen.
Kritiker sprechen mit einem gewissen Spott davon, dass es keine Institution besser versteht, das missverständliche Bibelwort "Wer da hat, dem wird gegeben werden" zum eigenen Vorteil auszulegen wie die Institutionen Kirche. Gemeint waren in der Bibel jedoch keine Steuereinnahmen und Subventionen in immer größeren Milliardenhöhen, sondern der Einsatz der eigenen Talente, der dazu führt, dass man immer neue Talente entwickelt.
20.7.2014 - Die Umverteilung: Steuereinnahmen der hoch verschuldeten Bundesrepublik Deutschland fließen den reichen Kirchen zu / Auch kleines Bistum Limburg ist Milliardär - Dank einer Offenlegung bei wenigstens einer der Diözesen bestätigt sich: Die Kirche in Deutschland verfügt über Milliarden. "In Limburg legte das krisengeschüttelte Bistum am Freitag erstmals sein Vermögen offen, das sich auf mehr als eine Milliarde Euro beläuft. Die Bilanzsumme des Bistums beträgt rund 909 Millionen Euro. Der allergrößte Teil sei dabei in Anlagevermögen wie Gebäuden, Beteiligungen oder Fondsanteilen gebunden", heißt es in der Berliner Zeitung vom 18.7.2014. Die Institutionen Kirche bekommen nicht nur Milliardensubventionen vom Staat (mit ca. zwei Billionen Euro Schulden), sie sind auch von allen Steuern und Abgaben befreit, und sogar die Gehälter für ihre Bischöfe werden ihnen vom Staat erstattet. Denn irgendwie muss man die hohen Steuereinnahmen doch auch ausgeben. Oder? So könnte jemand fragen.
8.9.2014 - ARD-Dokumentation über den unermesslichen Reichtum der Kirche - Warum wird der Kirche dann nicht die so genannte Gemeinnützigkeit entzogen?
In dem Bericht Vergelt´s Gott über den "verborgenen Reichtum der Kirche" wurden unter anderem Konten für vermeintlich soziale Zwecke geführt, wo aber nur Geld aus Korruptionsgeschäften gewaschen wurde. Dann der Immobilienbesitz in Deutschland im Wert von Minimum 200 Milliarden Euro. Nimmt man die etwas größere genannte Zahl, liegt man schon bei ca. 330 Milliarden nur für die katholische Kirche und vermutlich ca. 600 Milliarden für beide – nur Grundbesitz. Die Kirche ist also mit Sicherheit Billionär. Und ein Wiedereingliederungsprojekt für Obdachlose wird dicht gemacht aus Kostengründen, das heißt: es gibt nicht genügend Staatsgelder, damit sich die Kirche auch mit diesen Lorbeeren schmücken kann.
Warum wird der Kirche nicht die so genannte "Gemeinnützigkeit" entzogen? Denn das Gemeine ist, dass man vor allem auf den eigenen Nutzen bedacht ist.
Ein Sprichwort aus Italien besagt sinngemäß: "Die Kirche nimmt. Und dort, wo die Kirche gibt, kann man sicher sein, dass sie zuvor um einiges mehr genommen hat."
Und dann noch die Geschichte mit den Steueroasen, wobei man überwiegend sowieso keine Steuern zahlt, sondern alle Steuerzahler nach Strich und Faden für Bischofsgehälter, Priesterseminare usw. ausnimmt.
Quelle (https://www.theologe.de/kirchensubventionen_stopp.htm#Glockenturm-Renovierung)
... und weil ds Thema "Kindergärten" immer wieder auftaucht:
In Nordrhein-Westfalen finanziert die Kirche beispielsweise "nur 12 % der Kosten für einen Platz in einer kirchlichen Kindertagesstätte, 88 % trägt der Staat ...
Anmerkung: Zuletzt gab es Meldungen, dass die Kirche mit Schließung von Kitas droht, wenn die Kosten nicht auf maximal 9 % gesenkt werden.
Wozu sind also kirchliche Kindertagesstätten gut? Zur Missionierung, also zur Erziehung künftiger Kirchensteuerzahler! Und dafür zahlt die Kirche nur 12 % der gesamten Kosten - das ist doch ein Spottpreis".
Carsten Frerk weist auch darauf hin, dass z. B. eine kirchliche Kindertagesstätte in Hamburg sogar zu 100 % von der Stadt finanziert wird, jedoch durch den kirchlichen Träger automatisch den Eindruck erweckt werde, dies wäre eine kirchliche Leistung. --> DAS ist für mich der entscheidende Punkt.
Und auf die Frage des Reporters an den Vertreter der EKD, ob die Kirche in kirchlichen Einrichtungen tatsächlich missioniert, antwortet dieser: "Das will ich hoffen! Jede kirchliche Einrichtung hat einen missionarischen Auftrag."
Carsten Frerk: "Lesen Sie den Subventionsbericht der Bundesregierung. Der Sonderabzug der Kirchensteuer von der Einkommensteuer [wodurch dem Staat pro Jahr ca. drei Milliarden Euro entgehen] wird dort damit begründet, dass damit die sozialen Dienste der Kirche für die Gesellschaft anerkannt werden ... Das hat sich inzwischen grundlegend geändert. Die Kirchengemeinden haben heute keine Gemeindeschwestern mehr, sondern es gibt heute die Einrichtungen von Caritas und Diakonie, die zu 98 % von den Krankenkassen refinanziert werden. Damit ist der Grund für die Steuerbegünstigung der Kirchen entfallen."
Was will ich damit sagen: die meisten Menschen, Mitarbeiter und andere (nicht nur Gläubige) sind dem hervorragendem Kirchen-Marketing aufgesessen. Die Kirche agiert kein bisschen gemeinnützig, denn sie lässt sich dafür gut bezahlen.
Die Kita-Angestellte wird vom Staat ausgebildet (was ich befürworte!), dann wird sie als unterbezahlte Kraft auch noch angehalten, Kirchensteuern zu zahlen, um in der ev. oder kath. Kita arbeiten zu dürfen... Der Staat zahlt die Kita jedoch zum größten Teil. Hinzu kommen gewisse Verhaltensregeln in ihrem Privatleben, die sie zu beachten hat. Thema Scheidung und Wiederheirat...
Klugschnacker
10.06.2018, 10:35
Auch hier bin ich weniger sicher als Du. Nur weil in unserer Vorstellung, die aus unserer Erfahrung in diesem einen Universums resultiert, es unmöglich ist, dass auf der Erde gleichzeitig 8 Milliarden und 25 Milliarden Menschen leben oder eine bestimmte Fläche mehr als eine bestimmte Anzahl Elefanten fassen kann, bedeutet das nicht, dass Gott dies nicht ganz anders eingerichtet haben könnte. …
Hallo schnodo, Zweifel an unserer Erkenntnisfähigkeit sind natürlich angebracht. Doch nach allem was wir heute wissen, hat Gott keinerlei Auswirkungen auf die Welt. Wer hier anderer Meinung ist, kann gerne sagen, worin diese Auswirkungen bestehen.
Ferner haben wir keinerlei belastbare Hinweise auf ein Leben nach dem Tod. Stattdessen gibt es jedoch eine ganze Reihe wissenschaftlicher Argumente, die dagegen sprechen.
Es ist daher in meinen Augen legitim, die Existenz eines "lebendigen" Gottes, also eines Gottes, der gegenwärtig in unser Leben eingreift, zu bestreiten. Dasselbe gilt für ein Leben nach dem Tod.
Wer die Existenz von Göttern, Engeln und Teufeln behauptet, sowie über das Ewige Leben Auskunft gibt, ist daher in der Beweispflicht. Die umgekehrte Forderung, die nichtglaubende Seite müsse die Nichtexistenz von Göttern und dem Jenseits beweisen, führt sofort zu Kuriositäten wie dem Spaghettimonster – wie Du natürlich weißt.
:Blumen:
Klugschnacker
10.06.2018, 10:52
Irgendwann war mein Glaube "gefestigt". Das ist jetzt 25-30 Jahre her. Seitdem überprüfe ich nicht permanent jegliche theoretische Diskussion, da mein Prozess ja abgeschlossen ist und ich nur ein begrenztes Zeitbudget zur Verfügung habe.
Eine interessante Darstellung des Theodizee-Problems findet sich im Buch "Der Gottesbegriff nach Auschwitz (https://www.amazon.de/Gottesbegriff-nach-Auschwitz-jüdische-taschenbuch/dp/3518380168)" des jüdischen Philosophen Hans Jonas. Es entstand aus einer Rede, die Jonas auf dem Katholikentag 1984 in München hielt.
Es geht dabei um die Frage, ob ein guter, allmächtiger und allwissender Gott den Holocaust hat zulassen können. Denn Gott ist allwissend: Als er die Welt schuf, wusste er in allen schrecklichen Details, dass dieser Holocaust geschehen würde. Trotzdem hat er die Welt exakt so erschaffen; mit seiner Allmacht hätte er sie aber auch anders schaffen können, ohne die kleinste Anstrengung.
Hans Jonas (https://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Jonas) wuchs in einem Haus 100m von meinem Wohnort entfernt auf. Seine Mutter wurde in Auschwitz umgebracht.
:Blumen:
Es ist daher in meinen Augen legitim, die Existenz eines "lebendigen" Gottes, also eines Gottes, der gegenwärtig in unser Leben eingreift, zu bestreiten. Dasselbe gilt für ein Leben nach dem Tod.
Selbstverständlich. Deswegen sage ich auch, dass ich zuversichtlich bin, dass Gott nicht existiert. Etwas das nicht existiert hat nur wenige Eigenschaften. ;)
Wenn wir uns aber auf die Diskussion über einen allmächtigen Gott einlassen, ist es aus meiner Sicht unsinnig, ihm Eigenschaften zuzuschreiben, die auf unserer schmalbandigen Logik gründen, in der z.B. Gleichzeitigkeit ein relevanter Begriff ist. Wir sind durch unser unzulängliches Wissen darüber, was außerhalb des Universums ist und vor Beginn der Zeit war - schon diese Worte sind Belege unseres beschränkten Denkens - nicht ansatzweise in der Lage "Allmacht" überhaupt zu begreifen. Deswegen sollten wir an dieser Stelle die Logik besser stecken lassen und uns, wie Du richtig vorschlägst, auf das konzentrieren, was wir beobachten können. :)
Ich finde es viel wichtiger als beweisen zu können, ob Gott existiert oder nicht, festzustellen, dass es uns völlig egal sein kann.
Eine interessante Darstellung des Theodizee-Problems findet sich im Buch "Der Gottesbegriff nach Auschwitz (https://www.amazon.de/Gottesbegriff-nach-Auschwitz-jüdische-taschenbuch/dp/3518380168)" des jüdischen Philosophen Hans Jonas.
Hört sich interessant an. Danke für den Tip:)
In der SZ war letztens ein Artikel über einen Juden (Name vergessen), der 4 KZs überlebt hatte (u.a. Auschwitz). Der war der Meinung, dass es "da oben etwas geben muss", da er an solche Zufälle - das Überleben von 4 KZs - nicht glaubt. Fand ich auch interessant...
http://www.sueddeutsche.de/leben/historie-die-rettung-1.4003720
LidlRacer
10.06.2018, 12:18
In der SZ war letztens ein Artikel über einen Juden (Name vergessen), der 4 KZs überlebt hatte (u.a. Auschwitz). Der war der Meinung, dass es "da oben etwas geben muss", da er an solche Zufälle - das Überleben von 4 KZs - nicht glaubt. Fand ich auch interessant...
http://www.sueddeutsche.de/leben/historie-die-rettung-1.4003720
Bei Millionen von Menschen in den KZs ergeben sich zwangsläufig auch einige extrem unwahrscheinlich Zufälle. Nur die wenigen, die durch solche Zufälle überlebt haben, können dies Gott zuschreiben. Die Millionen Toten sähen in ihrem Schicksal vermutlich wenig Hinweise auf das Wirken Gottes.
Klugschnacker
10.06.2018, 13:11
Hört sich interessant an. Danke für den Tip:)
In der SZ war letztens ein Artikel über einen Juden (Name vergessen), der 4 KZs überlebt hatte (u.a. Auschwitz). Der war der Meinung, dass es "da oben etwas geben muss", da er an solche Zufälle - das Überleben von 4 KZs - nicht glaubt. Fand ich auch interessant...
http://www.sueddeutsche.de/leben/historie-die-rettung-1.4003720
Wenn sein Überleben kein Zufall sondern Gottes Wille war, dann war auch die Ermordung der Millionen kein Zufall, sondern Gottes Wille. Wie verträgt sich das mit der Vorstellung eines allgütigen Gottes?
Wenn sein Überleben kein Zufall sondern Gottes Wille war, dann war auch die Ermordung der Millionen kein Zufall, sondern Gottes Wille. Wie verträgt sich das mit der Vorstellung eines allgütigen Gottes?
Ich bin kein Religionstheoretiker. Ich weiß es nicht. Gott wird es wissen. Wenn Du mich persönlich fragst, kann ich darauf antworten und alle scharren wieder mit den Hufen, um es auseinander zu nehmen, zu höhnen, herabzusetzen. Dazu habe ich keine Lust. (und damit schließe ich Dich völlig aus Klugschnacker - aber Dein Bruder und auch andere meine ich damit).
Mein Link (und das auch als Erklärung für Lidl), sollte kein Argument für oder wieder liefern. Ich fand es - wie ich auch schrieb - interessant. Es ist einfach eine andere persönliche Haltung, die dort an den Tag gelegt wird.
Ich bin kein Religionstheoretiker. Ich weiß es nicht. Gott wird es wissen. Wenn Du mich persönlich fragst, kann ich darauf antworten und alle scharren wieder mit den Hufen, um es auseinander zu nehmen, zu höhnen, herabzusetzen. Dazu habe ich keine Lust. (und damit schließe ich Dich völlig aus Klugschnacker - aber Dein Bruder und auch andere meine ich damit).
Übersetzung:
- Ich (Nils) weiß es nicht.
- Was die anderen (z.B. Jörn) auf meine Antwort schreiben würden, weiß ich nicht.
- Ich weiß jedoch, dass es aufgrund schlechter Absichten geschieht.
Ist es nicht erstaunlich, dass der atheistischen Seite immer zu genau jenem Zeitpunkt unlautere Absichten unterstellt werden, zu dem die eigenen Argumente fehlen? Dasselbe könnte ich auch Anja fragen.
Warum Deine Postings aus ehrenhafter Motivation geschrieben sein sollen, meine jedoch nicht, erschließt sich mir nicht.
Du schiebst mir seelenruhig die Schuld dafür in die Schuhe, dass Du keine Antwort hast, und unterstellst gleich noch unehrenhafte Motive.
Ich will Dir ja nichts Böses. Ich wäre überhaupt nicht in der Lage, Dir etwas Böses anzutun. Stattdessen tauschen wir Argumente aus. Wenn Du welche hast, leg' sie auf den Tisch. Wenn Du keine hast, könntest Du ja Fragen stellen und Dir eine Meinung bilden. Was ist daran so schlimm?
Zu dem Beispiel: "Ein Kind verläuft sich im Wald. Es bekommt Angst. Da erinnert es sich daran, dass es einen Gott gibt, welche bei ihm ist. Es fühlt sich nun wieder stärker und sicherer und geht mutig seinen Weg durch den Wald bis es wieder in bekanntem Gebiet ist." möchte ich noch nachtragen, dass diese Strategie, welche das Kind spontan anwendet, in der kognitiven Verhaltenstherapie als ein bekanntes Verfahren mit strukturierten Ablläufen zur Behandlung von Ängsten / Panikattacken etc. eingesetzt wird. Die Methode heisst Imaginationsverfahren. Dabei geht es darum, emotional positiv besetzte Situationen, (reale oder irreale) Personen in angstauslösenden Situationen im Wachzustand oder in Hypnose sich vorzustellen, die eine Entspannung, Beruhigung bewirken.
"Imaginationsverfahren (https://www.spektrum.de/lexikon/psychologie/imaginationsverfahren/7035) lassen bestimmte mentale Vorstellungen herbeiführen, die sensorische, motorische, kognitive und affektive Komponenten enthalten, um auf diese Weise Empfindungen auszulösen, die Zustände der Entspannung erzeugen."
Diese Behandlungsverfahren sind bei vielen Ängsten recht gut wirksam.
Kulturgeschichtlich ist daran vielleicht interessant, dass die Psychotherapie bei der seelischen Hilfe heute in Industrieländern den Gottesglauben ablöste. Die Kasse zahlt die Psychotherapie und keine Gespräche mit dem Pfarrer. Bei grösseren Katastrophenhilfseinsätzen sind oft beide Berufsgruppen vertreten: Psychologen und zusatzausgebildete Pfarrer.
- Ich weiß jedoch, dass es aufgrund schlechter Absichten geschieht.
Ich vermute nicht bewusst. Deine Absicht kenne ich auch nicht. Aber wenn Du Empathiefähigkeit mit Selbstreflexion kombinieren würdest, wüsstest Du, was ich meine. Ich bin ja nicht der erste, der Dir das "unterstellt". Es mag sein, dass Du es nie so meinst, aber es kommt vermehrt so an. Und nein: es hat nichts damit zu tun, dass Du Atheist bist und ich nicht. Bei Deinem Bruder unterstelle ich solche Dinge nicht...
Ist es nicht erstaunlich, dass der atheistischen Seite immer zu genau jenem Zeitpunkt unlautere Absichten unterstellt werden, zu dem die eigenen Argumente fehlen?
Du unterstellst mir damit Kalkül. Dem ist nicht so. Es ist meine Beobachtung, die sich im ganzen Fred durchzieht. Ich kann das ja auch nachvollziehen, da Du ja immer sehr ausführlich antwortest und Dir viel Mühe gibst und ich z.B. wenige Argumente bringen kann. Aber noch mal: aus naturwissenschaftlicher Sicht verstehe ich das meiste, was Du schreibst - aber für mich besteht das Leben halt nicht nur aus Naturwissenschaft (ich habe mehrfach das Beispiel der Wirtschaftswissenschaften gebracht, ich vermute, so ist es auch bei anderen Sozialwissenschaften. Auf meine Beispiele bist Du aber auch nicht eingegangen: Kein Problem - bei den vielen Beiträgen geht schon mal was unter).
Ich will Dir ja nichts Böses. Ich wäre überhaupt nicht in der Lage, Dir etwas Böses anzutun. Stattdessen tauschen wir Argumente aus.
Dort, wo Du abwertend wirst (vgl. mal die Antwort, die Du Anja gegeben hast) oder die Gegenseite für dumm verkaufen willst (auch das wurde die mehrfach vorgeworfen, aber Du willst es nicht sehen), klingt es schon böse. Ich verstehe aber auch hier Deine Absicht, es nicht zu wollen. Passiert wahrscheinlich im Eifer des Gefechts - mir bestimmt auch.
Stattdessen tauschen wir Argumente aus. Wenn Du welche hast, leg' sie auf den Tisch. Wenn Du keine hast, könntest Du ja Fragen stellen und Dir eine Meinung bilden. Was ist daran so schlimm?
Ich habe ja eine Meinung. Meine Argumente akzeptierst Du nicht - sie sind halt nicht naturwissenschaftlich belegbar, sondern eher sozialwissenschaftlich angelegt. Ein Religionstheoretiker könnte wahrscheinlich besser argumentieren als ich.
Warum Deine Postings aus ehrenhafter Motivation geschrieben sein sollen, meine jedoch nicht, erschließt sich mir nicht.
Deine Motivation wird genauso ehrenhaft sein wie meine. Aber s.o. - du akzeptierst nur naturwissenschaftliche Dinge. Das ist okay - aber nicht meine Denkstruktur.
Ach ist das nun ein Wissenschaftsforum? Zu welcher These soll ich denn Beweise liefern? Der einzige Grund warum ich und ein paar andere hier plötzlich angefangen haben zu schreiben war das dein Kirchen-Bashing völlig übertrieben ist, nichts mit der Realität zu tun hat und dazu noch unverschämt ist.
Meine Fragen sind für mich immer noch nicht beantwortet. Wem bringt dein Kampf etwas ausser dir persönlich und wem schadet die Kirche in Deutschland 2018?
Du bist völlig blind für das Gute das die Kirche tut und konzentriert dich nur auf die negativen Sachen. Dem wollte ich wieder sprechen und dagegen halten.
Keine Ahnung welche Beweise du da möchtest. Ich warte ja noch auf die Beweise das die Kirche so böse ist. Naja ich hab alles gesagt was ich wollte und viel mehr.
Das du keine freundlich gestimmten Kommentare bekommst liegt vielleicht daran das du in jedem Beitrag durchblicken lässt wie viel du von deinem gegenüber hälst. Auch das fällt ja nicht nur mir auf.
Manchen ist einfach nicht zu helfen. Deine Fragen wurden schon zig mal beantwortet. Scheinbar alles nicht relevant für dich?! Dann behalte mal schön Deine Scheuklappen an und lauf mal weiter der Oblade hinterher. Wüsste nur zu gern was Du eigentlich Deinen Kindern erzählst, wenn Sie mal fragen: „Papa warum laufen wir denn jemanden hinterher, der eine Oblade durch die Gegend trägt?“. Oder nein, ich will es besser nicht wissen.
qbz: Könnte man daher schlussfolgern, dass zumindest unsere frühe Vorstellung von Gott/Göttern eine Reflexion unserer Ängste ist?
Dass man also, wenn man die Menschen nicht kennen würde, deren Ängste aus den religiösen Schriften extrahieren könnte? (Beispielsweise, wenn Aliens unsere Erde besuchten, nachdem wir ausgestorben wären.)
Ich vermute nicht bewusst. Deine Absicht kenne ich auch nicht. Aber wenn Du Empathiefähigkeit mit Selbstreflexion kombinieren würdest, wüsstest Du, was ich meine. Ich bin ja nicht der erste, der Dir das "unterstellt". Es mag sein, dass Du es nie so meinst, aber es kommt vermehrt so an. Und nein: es hat nichts damit zu tun, dass Du Atheist bist und ich nicht. Bei Deinem Bruder unterstelle ich solche Dinge nicht...
Du unterstellst mir damit Kalkül. Dem ist nicht so. Es ist meine Beobachtung, die sich im ganzen Fred durchzieht. Ich kann das ja auch nachvollziehen, da Du ja immer sehr ausführlich antwortest und Dir viel Mühe gibst und ich z.B. wenige Argumente bringen kann. Aber noch mal: aus naturwissenschaftlicher Sicht verstehe ich das meiste, was Du schreibst - aber für mich besteht das Leben halt nicht nur aus Naturwissenschaft (ich habe mehrfach das Beispiel der Wirtschaftswissenschaften gebracht, ich vermute, so ist es auch bei anderen Sozialwissenschaften. Auf meine Beispiele bist Du aber auch nicht eingegangen: Kein Problem - bei den vielen Beiträgen geht schon mal was unter).
Dort, wo Du abwertend wirst (vgl. mal die Antwort, die Du Anja gegeben hast) oder die Gegenseite für dumm verkaufen willst (auch das wurde die mehrfach vorgeworfen, aber Du willst es nicht sehen), klingt es schon böse. Ich verstehe aber auch hier Deine Absicht, es nicht zu wollen. Passiert wahrscheinlich im Eifer des Gefechts - mir bestimmt auch.
Ich habe ja eine Meinung. Meine Argumente akzeptierst Du nicht - sie sind halt nicht naturwissenschaftlich belegbar, sondern eher sozialwissenschaftlich angelegt. Ein Religionstheoretiker könnte wahrscheinlich besser argumentieren als ich.
Deine Motivation wird genauso ehrenhaft sein wie meine. Aber s.o. - du akzeptierst nur naturwissenschaftliche Dinge. Das ist okay - aber nicht meine Denkstruktur.
Danke Nils. Jörn, Du hast mich und Nils angesprochen (verständlicherweise, unser Ansatz ist hier sehr ähnlich) - dementsprechend antworte ich hier nicht extra, sondern kann mich, weil Nils mir aus dem Herzen spricht, nur anschließen.
qbz: Könnte man daher schlussfolgern, dass zumindest unsere frühe Vorstellung von Gott/Göttern eine Reflexion unserer Ängste ist?
Die Naturreligionen (und der Volksglaube) kannten bekanntlich die Amulette, Schutzgeister usf., die sie sich umhängten, an die Hütten hefteten oder auf den Körper malten.
Dass man also, wenn man die Menschen nicht kennen würde, deren Ängste aus den religiösen Schriften extrahieren könnte? (Beispielsweise, wenn Aliens unsere Erde besuchten, nachdem wir ausgestorben wären.)
Ich denke eher an die Archäologen unter den Aliens. :)
Ich fände es schon interessant, mal bestimmte Stellen der Bibel auf menschliche Grundängste "abzuklopfen". Bei den religiösen Schriften handelt es sich halt schon um eine Art "Hochkultur", wo sich der Volksglaube mit der Religion, welche auch (be)herrschen will, mischt oder gar "die Götzen" vertreibt, um den monotheistischen Monopolanspruch und die Mittlerposition der Priesterschaft durchzusetzen. Das Konzept der (Schutz)Engel erscheint mir z.B. ein Kompromiss an den Volksglauben.
Aber wenn Du Empathiefähigkeit mit Selbstreflexion kombinieren würdest
Was sollen diese persönlichen Angriffe?
Meine Argumente akzeptierst Du nicht
Das ist eine Unterstellung. Wenn Du Argumente bringst, gehe ich auch darauf ein. Leider bringst Du kaum Argumente, sondern Du verwahrst Dich pauschal vor Kritik an Gläubigen und debattierst auf einer persönlichen Ebene.
sie sind halt nicht naturwissenschaftlich belegbar, sondern eher sozialwissenschaftlich angelegt.
Ja, lass' hören. Ich bin an allen Wissenschaften interessiert.
du akzeptierst nur naturwissenschaftliche Dinge
Gerne höre ich Deine nicht-naturwissenschaftlichen Dinge. Egal aus welcher Perspektive Du argumentierst: Ich höre zu und bin interessiert. Ich akzeptiere jede Bedingung, die Du mir auferlegst, um Deine Argumente darlegen zu können. Wenn Du möchtest, garantiere ich Dir, nicht auf Dein Posting zu antworten. Die Frage war, warum Gott die Umstände so angelegt hat, dass er sicher im Voraus wusste, dass es zum Holocaust kommen würde.
Ich fände es schon interessant, mal bestimmte Stellen der Bibel auf menschliche Grundängste "abzuklopfen".
Was ich am Alten Testament auffällig finde: Gerade jene Region, die durch geografische und wirtschaftliche Umstände schwach und angreifbar war (auch dauernd angegriffen wurde), erfindet einen wütenden und unbarmherzigen Kriegsgott, der alle Feinde zermalmt.
Hier könnte man vielleicht eine Art "Grundangst" heraus- oder hineinlesen.
Andere Kulturen hatten andere Sorgen. Etwa eine gute Ernte oder Fruchtbarkeit. Entsprechend haben sich deren religiöse Traditionen entwickelt. Auf einer Südsee-Insel wird man vielleicht eher vom Wetter angegriffen als von einem verfeindeten Stamm. Folglich findet man dort keine Kriegsgötter (oder nur vereinzelt), sondern Regentänze und Fruchtbarkeitssymbole.
Ist nur Hypothese von mir.
Was sollen diese persönlichen Angriffe?
:Lachen2: Touche...
sondern Du verwahrst Dich pauschal vor Kritik an Gläubigen und debattierst auf einer persönlichen Ebene.
Das stimmt nicht. Aber jedesmal, wenn ich Beispiele verwende aus anderen Wissenschaften außer der Naturwissenschaft, scheinst Du es zu überlesen. Beispiel: Keynes
Wenn Du möchtest, garantiere ich Dir, nicht auf Dein Posting zu antworten.
Nee, ist schon gut. Ich verabschiede mich jetzt aus dem Fred. Ich habe alles gesagt, was ich sagen wollte. Wenn mir wieder was extrem übel aufstößt melde ich mich wieder.
Ehrlich gesagt ist es mir zu anstrengend eine Diskussion mit Dir zu führen (und das soll keine Kritik sein), weil ich einfach zu wenig Zeit habe und Diskussionen mit Dir sehr langatmig sind. Ich weiß nicht, wie ich es anders ausdrücken soll - es soll aber kein Vorwurf sein, auch wenn ich es jetzt schon ahne, dass es so ankommen wird.
... und weil ds Thema "Kindergärten" immer wieder auftaucht:
In Nordrhein-Westfalen finanziert die Kirche beispielsweise "nur 12 % der Kosten für einen Platz in einer kirchlichen Kindertagesstätte, 88 % trägt der Staat ...
Anmerkung: Zuletzt gab es Meldungen, dass die Kirche mit Schließung von Kitas droht, wenn die Kosten nicht auf maximal 9 % gesenkt werden.
Wozu sind also kirchliche Kindertagesstätten gut? Zur Missionierung, also zur Erziehung künftiger Kirchensteuerzahler! Und dafür zahlt die Kirche nur 12 % der gesamten Kosten - das ist doch ein Spottpreis".
Carsten Frerk weist auch darauf hin, dass z. B. eine kirchliche Kindertagesstätte in Hamburg sogar zu 100 % von der Stadt finanziert wird, jedoch durch den kirchlichen Träger automatisch den Eindruck erweckt werde, dies wäre eine kirchliche Leistung. --> DAS ist für mich der entscheidende Punkt.
Und auf die Frage des Reporters an den Vertreter der EKD, ob die Kirche in kirchlichen Einrichtungen tatsächlich missioniert, antwortet dieser: "Das will ich hoffen! Jede kirchliche Einrichtung hat einen missionarischen Auftrag."
Carsten Frerk: "Lesen Sie den Subventionsbericht der Bundesregierung. Der Sonderabzug der Kirchensteuer von der Einkommensteuer [wodurch dem Staat pro Jahr ca. drei Milliarden Euro entgehen] wird dort damit begründet, dass damit die sozialen Dienste der Kirche für die Gesellschaft anerkannt werden ... Das hat sich inzwischen grundlegend geändert. Die Kirchengemeinden haben heute keine Gemeindeschwestern mehr, sondern es gibt heute die Einrichtungen von Caritas und Diakonie, die zu 98 % von den Krankenkassen refinanziert werden. Damit ist der Grund für die Steuerbegünstigung der Kirchen entfallen."
Was will ich damit sagen: die meisten Menschen, Mitarbeiter und andere (nicht nur Gläubige) sind dem hervorragendem Kirchen-Marketing aufgesessen. Die Kirche agiert kein bisschen gemeinnützig, denn sie lässt sich dafür gut bezahlen.
Die Kita-Angestellte wird vom Staat ausgebildet (was ich befürworte!), dann wird sie als unterbezahlte Kraft auch noch angehalten, Kirchensteuern zu zahlen, um in der ev. oder kath. Kita arbeiten zu dürfen... Der Staat zahlt die Kita jedoch zum größten Teil. Hinzu kommen gewisse Verhaltensregeln in ihrem Privatleben, die sie zu beachten hat. Thema Scheidung und Wiederheirat...
Tolle und sehr anschauliche Übersicht. Vielen Dank für Deine Mühen. Einiges davon war mir bis dato noch unbekannt und lässt mich sprachlos zurück. Wer jetzt immer noch behauptet „das Gute überwiegt dennoch“, der glaubt auch noch an den Weihnachtsmann
Beispiel: Keynes
Das ist schade, da ich ja Volks- und Wirtschaftswissenschaften studiert habe und mir nie ein Zusammenhang von Jesus von Nazareth mit Keynes Thesen zu zyklischen Marktreaktionen sowie der Notwendigkeit makroökonomischer Steuerungen durch den Staat zur Erreichung von Vollbeschäftigung aufgefallen ist.
Ehrlich gesagt ist es mir zu anstrengend eine Diskussion mit Dir zu führen
Erneut schiebst Du es mir in die Schuhe.
Was ich am Alten Testament auffällig finde: Gerade jene Region, die durch geografische und wirtschaftliche Umstände schwach und angreifbar war (auch dauernd angegriffen wurde), erfindet einen wütenden und unbarmherzigen Kriegsgott, der alle Feinde zermalmt.
Hier könnte man vielleicht eine Art "Grundangst" heraus- oder hineinlesen.
.......
Aber hat nicht das Christentum mit der Erbsünde, der Geschichte von der Vertreibung aus dem Paradies, der Sündenlehre und der ewigen Verdammnis (der Hölle) selbst den Menschen Ängste eingeredet, um sie dann mit ihrem Heilsversprechen besser zu beherrschen.
Erneut schiebst Du es mir in die Schuhe.
mit Recht:)
Das ist schade, da ich ja Volks- und Wirtschaftswissenschaften studiert habe und mir nie ein Zusammenhang von Jesus von Nazareth mit Keynes Thesen zu zyklischen Marktreaktionen sowie der Notwendigkeit makroökonomischer Steuerungen durch den Staat zur Erreichung von Vollbeschäftigung aufgefallen ist.
Wenn Du nachlesen würdest, in welchem Zusammenhang ich das geschrieben habe, dann würdest Du so einen Blödsinn nicht schreiben.
Jetzt bin ich noch mehr verwundert, warum es bei Dir nur True und False gibt...
Aber seis drum...
Aber hat nicht das Christentum mit der Erbsünde, der Geschichte von der Vertreibung aus dem Paradies, der Sündenlehre und der ewigen Verdammnis (der Hölle) selbst den Menschen Ängste eingeredet, um sie dann mit ihrem Heilsversprechen besser zu beherrschen.
Ja, das ist ein guter Punkt.
Meine Hypothese wäre, dass es weniger bedrohlich wirkt, wenn ein bewusster Agens (ein persönlicher Gott) das Unheil gesteuert und als gerechte Strafe vom Stapel lässt, als wenn es "einfach so" passiert. Willkür macht Angst.
Das habe ich in einer TV-Doku über Verschwörungstheorien gehört. Dass es den Leuten weniger unheimlich vorkommt, dass die US-Regierung des World Trade Center gesprengt hat, als sich mit einer unberechenbaren Gefahr abzufinden, die man nicht sehen kann.
maotzedong
10.06.2018, 16:05
Was ich am Alten Testament auffällig finde: Gerade jene Region, die durch geografische und wirtschaftliche Umstände schwach und angreifbar war (auch dauernd angegriffen wurde), erfindet einen wütenden und unbarmherzigen Kriegsgott, der alle Feinde zermalmt.
Hier könnte man vielleicht eine Art "Grundangst" heraus- oder hineinlesen.
Ist nur Hypothese von mir.
Zu dieser Hypothese gibt es mittlerweile ja schon Belege. So waren die Gottheiten bei den vorderorientalischen Regenfeldbaukulturen dann doch sehr ähnlich hinsichtlich der Anbetung, auch wenn die Ansprache auf Grund der unterschiedlichen Sprachentwicklungen (Sumerisch = der "Sturm", ostsemitisch = "Donnerer", westsemitisch = Herr/Donnerer, hethitisch = "Dahinstürmender") anders waren. Sie alle meinten die "gleichen" Gottheiten. So gab es zu der Zeit beispielsweise den Wettergott, Sonnengott, oder den Getreidegott
Aus dieser Zeit entstand ja das Alte Testament und ist von der mythischen Grundkonzeption hinsichtlich Schöpfung usw. ähnlich aufgebaut (Baal - Zyklus bspw).
Wenn Du nachlesen würdest, in welchem Zusammenhang ich das geschrieben habe, dann würdest Du so einen Blödsinn nicht schreiben.
Jetzt bin ich noch mehr verwundert, warum es bei Dir nur True und False gibt...
Aber seis drum...
Dann stelle es bitte klar oder poste den Link zu Deinem früheren Posting. Wenn Du möchtest, gehe ich darauf ein. Ich habe von so einem Zusammenhang noch nie gehört.
Aus dieser Zeit entstand ja das Alte Testament und ist von der mythischen Grundkonzeption hinsichtlich Schöpfung usw. ähnlich aufgebaut (Baal - Zyklus bspw).
Das ist sehr interessant! Mit Baal hatte ich mich noch gar nicht beschäftigt, außer den Stellen in der Bibel, wo er genannt wird. Muss ich mal nachholen. Danke für die Anregung!
LidlRacer
10.06.2018, 16:45
Dann stelle es bitte klar oder poste den Link zu Deinem früheren Posting. Wenn Du möchtest, gehe ich darauf ein. Ich habe von so einem Zusammenhang noch nie gehört.
Als Antwort auf Dein Posting:
Einfach zu behaupten, es gäbe ein Leben nach dem Tod ist keine Hypothese. Eine Hypothese basiert auf Daten. Aufgrund der Daten wird widerspruchsfrei eine Hypothese formuliert. Diese wird dann überprüft.
das mag in der Naturwissenschaft so sein. In der Wirtschaftswissenschaft, vor allen Dingen in der VWL, wird mit Modellen gearbeitet, die z.B. mal funktionieren und mal nicht. Stichwort Keynsianer. Sie haben ihre Anhänger und ihre Gegner. Werden an Lehrstühlen gelehrt - mal kritisch mal unkritisch. Je nachdem, ob der Professor den Modellen von Keynes folgen kann oder nicht.
Religion ist keine Naturwissenschaft.
Ich sehe hier aber auch kein Argument, das uns weiter bringt.
Entweder gibt es einen Gott oder nicht.
Entweder gibt es ein Leben nach dem Tod oder nicht.
Ok, jetzt verstehe ich den Zusammenhang.
maotzedong
10.06.2018, 17:00
Aber hat nicht das Christentum mit der Erbsünde, der Geschichte von der Vertreibung aus dem Paradies, der Sündenlehre und der ewigen Verdammnis (der Hölle) selbst den Menschen Ängste eingeredet, um sie dann mit ihrem Heilsversprechen besser zu beherrschen.
Ja, das ist ein guter Punkt.
Meine Hypothese wäre, dass es weniger bedrohlich wirkt, wenn ein bewusster Agens (ein persönlicher Gott) das Unheil gesteuert und als gerechte Strafe vom Stapel lässt, als wenn es "einfach so" passiert. Willkür macht Angst.
Hier sollte man vielleicht auch differenzierter betrachten, wie die Anfangsphase des Christentums ausgesehen hat und wer dieses Christentum dargestellt hat ?
Wichtigste Quelle meines Wissens nach zur Urgemeinde ist das erste Kapitel der Apg und knappe Hinweise bei Paulus. Jerusalemer Gemeinde ist judenchristlich. Zu ihr gehören ausschließlich JüdInnen, die mit Glaube an Jesu Auferstehung auch Juden bleiben. Die meisten kommen aus Palästina, semitisch sprechend, einige aber auch aus der Diaspora (im Endeffekt griech. Sprechende „Hellenisten“).
Tragende Pfeiler der Religion in dieser Zeit sind a) Das Bekenntnis zum einen Gott und b) der Gehorsam gegenüber dem Gesetz (Sinaibund). Gehorsam bezieht sich hier auf den Kult und Lebensführung. Des Weiteren war meines Wissens Zentrum des frommen jüdischen Lebens das Gesetz, welches nicht als drückende, kaum erträgliche Last empfunden wird. Viele von den Geboten damals waren längst zur gewohnten, selbstverständlichen Sitte geworden. Es geht beim jüdischen Gesetzesgehorsam nicht um Formalia, sondern um die Haltung, die dahinter steht.
Es kommt nicht ausschließlich auf die Leistung der Menschen an. Gesinnung gehört auch zum Gehorsam. Gesetz ist nicht Antrieb zu äußerlicher Gesetzlichkeit. Motiv des Gehorsams ist „Furcht Gottes“, Liebe zu ihm, Anerkennung seiner Ehre. Indem der Mensch seine Lebenspraxis am Willen Gottes misst, wird er sich seiner Sündhaftigkeit bewusst und erfährt er zugleich, dass er auf die ihm zugesagt Vergebung angewiesen ist. Gehorsam führt zur Demut. Heißt, die Zeit war sehr von Gehorsam und Furcht geprägt.
Dass sich diese "Traditionsfurcht" dieser Zeit weiterhin hält, oder missbraucht wird ist leider schade.
Sehr interessant. Du packst da viele Dinge in wenige Sätze. Es ist offensichtlich, dass Du Dich damit beschäftigt hast (was mich zu der Annahme verleitet, dass Du nicht kirchengläubig bist?).
Ich picke mir mal einen Aspekt heraus, der auch ohne Bibelstudium diskutiert werden kann. Du beschreibst die Bruchkante zwischen dem alten Jahwe-Glauben und dem neuen Jesus-Glauben.
Da wir eben von Ängsten sprachen, würde ich es so zuspitzen, dass der alte Jahwe-Glaube aus einem furchteinflößenden Kriegs- und Wettergott bestand, dem man lieber nicht begegnet. Es war aber vorteilhaft, ihn auf der eigenen Seite zu wissen. Es besänftigte die Angst vor Kriegen, Hungersnöten oder allgemein dem Alleinsein in einer unbarmherzigen Natur. Gegenstand von Vorteilen oder Strafen war das Volk, nicht das Individuum.
Der neue Jesus-Glaube wandelte dies. Der neue Gott war persönlich nahbar und bestand nicht aus einer grimmigen Feuersäule auf einem Berg. Er kümmerte sich um das persönliche Wohlergehen, vor allem auch nach dem Tod (das war neu). Gegenstand von Vorteilen oder Strafen war das Individuum, nicht das Volk. Das Individuum wurde Teil der Gemeinschaft durch Beitritt/Taufe, nicht durch Stammeszugehörigkeit.
Vielleicht ist es etwas zu sehr vereinfacht, aber mir scheint, dass in Bezug auf Angst eine Wandlung stattgefunden hat. Während Angst vor Strafe die treibende Kraft des Jahwe-Glaubens zu sein scheint, finde ich beim neuen Jesus-Glauben eher das Motiv der Hoffnung. Bei Jahwe ist es die Abwehr von Verlust, ist es bei Jesus eher die Hoffnung auf einen Gewinn. Das ist natürlich etwas grob dargestellt.
Vielleicht ist Hoffnung in unseren Gehirnen fest verankert. Tatsache ist, dass wir alle Hoffnung empfinden können. Ich glaube, dass wir Menschen nur in Gesellschaften glücklich werden können, die Hoffnung tatsächlich einlösen und wahr machen. Damit meine ich zum Beispiel, dass ein armes Schwein berechtigte Hoffnung haben kann, irgendwann kein armes Schwein mehr zu sein. Ein Gegenbeispiel wäre die indische Kastengesellschaft, in der ein Unberührbarer zumindest früher immer ein Unberührbarer bleiben musste.
Mir gefällt diese "Botschaft" der Hoffnung, und mir leuchtet ein, warum sie anziehend wirkte. Vielleicht sind Ängste, Hoffnungen und Sehnsüchte nur unterschiedliche Ausdrucksformen von ganz elementaren Gemütszuständen, die man mit unterschiedlichen Erzählungen (einerseits Jahwe, andererseits Jesus) aktivieren kann.
Das fnde ich eine sehr interessante Betrachtung aus einer anderen Perspektive.
jetzt mal ganz grob ausgeholt: Chancen dass man solche Funktionen von Religion und Glauben säkular bedienen könnte?
m.
maotzedong
11.06.2018, 10:50
...(was mich zu der Annahme verleitet, dass Du nicht kirchengläubig bist?).
Nicht kirchengläubig trifft es wohl ganz gut.
Da wir eben von Ängsten sprachen, würde ich es so zuspitzen, dass der alte Jahwe-Glaube aus einem furchteinflößenden Kriegs- und Wettergott bestand, dem man lieber nicht begegnet. Es war aber vorteilhaft, ihn auf der eigenen Seite zu wissen. Es besänftigte die Angst vor Kriegen, Hungersnöten oder allgemein dem Alleinsein in einer unbarmherzigen Natur. Gegenstand von Vorteilen oder Strafen war das Volk, nicht das Individuum.
Der neue Jesus-Glaube wandelte dies. Der neue Gott war persönlich nahbar und bestand nicht aus einer grimmigen Feuersäule auf einem Berg. Er kümmerte sich um das persönliche Wohlergehen, vor allem auch nach dem Tod (das war neu). Gegenstand von Vorteilen oder Strafen war das Individuum, nicht das Volk. Das Individuum wurde Teil der Gemeinschaft durch Beitritt/Taufe, nicht durch Stammeszugehörigkeit.
Ja, zu dieser Zeit und ein bisschen davor veränderten sich die Gottheiten langsam.Es kristallisierten sich verschiedene Göttertypen und verschiedene Kulttypen heraus.
Vor allem in Babylon und Syrien: Gestirnsreligionen, d.h. Verehrung von Astral- und Himmelsgottheiten. Syrische Baale (welche urpsrünglich Vegetationsgottheiten waren) haben sich unter chaldäischem Einfluss zu Gestirnsgottheiten entwickelt. Entstehung des Glaubens an Gestirnsgottheiten war somit die Uminterpretation des alten Schicksalsglaubens. Der Mensch war nun nicht mehr an sein Schicksal gebunden, sondern konnte durch Anbetung der Himmelsgötter daran teilhaben.
Des Weiteren war die Verehrung der Isis war weit verbreitet. Ursprünglich ägyptische Volksgöttin (mit Osiris). Diese verlor aber nationalen Charakter auf dem Weg nach Westen. ( Prinzipiell aber auch Herrin des Kosmos, Allwissende, personifizierte Weisheit). Gottesdienste der Isis standen jedem offen. Hoffnung auf die Überwindung des Todes (Mythos von der Ermordung und Auferstehung des Osiris) wird eher kultisch nachvollzogen. Weit verbreitet war auch der Kult des Mithras.
Es traten neue Formen der Religiosität in der hellenistischen Kultur auf: Besonders charakteristisch sind Mysterienreligionen. Seit 2. Jh. V. Chr. entwickeln sich viele Kulte zu Mysterienreligionen, siehe. Isis-Kult. Mysten erhalten durch ihre Einweihung in das Mysterium Anteil am Geschick der Gottheit und überwinden so Schicksal und Tod. Kultvollzug in geschlossenen Räumen, die Nichteingeweihten nicht zugänglich sind. Trotzdem nicht exklusiv, jeder konnte eingeweiht werden. Es gab keine übergeordnete Organisation („Kirche“). Wichtigster Ritus war die Initiation, Einweihung der Mysten durch die Mystagogen (Reinigungsriten, Weihe...siehe Taufe). Allein der Begriff Kirche/Gemeinde (ekklesia), wie er damals verstanden wurde hat ja mehrere Bedeutungen. Wenn er von hellenistischen Gemeinden (die ja die Frühform des Christentums bildeten, bevor sie zum rabbinischen Judentum übergingen/abgelöst wurden), konnte es eine Art politische Versammlung bedeuten. Die hellenistischen Gemeinden haben den "profanen" Begriff also aufgenommen, um sich vom jüdischen Kult zu distanzieren
Vielleicht ist es etwas zu sehr vereinfacht, aber mir scheint, dass in Bezug auf Angst eine Wandlung stattgefunden hat. Während Angst vor Strafe die treibende Kraft des Jahwe-Glaubens zu sein scheint, finde ich beim neuen Jesus-Glauben eher das Motiv der Hoffnung. Bei Jahwe ist es die Abwehr von Verlust, ist es bei Jesus eher die Hoffnung auf einen Gewinn. Das ist natürlich etwas grob dargestellt.
Mir gefällt diese "Botschaft" der Hoffnung, und mir leuchtet ein, warum sie anziehend wirkte. Vielleicht sind Ängste, Hoffnungen und Sehnsüchte nur unterschiedliche Ausdrucksformen von ganz elementaren Gemütszuständen, die man mit unterschiedlichen Erzählungen (einerseits Jahwe, andererseits Jesus) aktivieren kann.
Das ist doch tendenziell eine schöne Ansicht? :Blumen:
Das fnde ich eine sehr interessante Betrachtung aus einer anderen Perspektive.
jetzt mal ganz grob ausgeholt: Chancen dass man solche Funktionen von Religion und Glauben säkular bedienen könnte?
m.
Könntest du das ganze etwas präzisieren ? :Blumen:
Sorry für den langen Text, wurde doch etwas mehr als geplant ;)
Das fnde ich eine sehr interessante Betrachtung aus einer anderen Perspektive.
jetzt mal ganz grob ausgeholt: Chancen dass man solche Funktionen von Religion und Glauben säkular bedienen könnte?
m.
Passiert doch. Besonders der amerikanische Kapitalismus gibt dir Hoffnung es schaffen zu können.
Wobei die Amis dass noch mit dem Glauben kombinieren, damit ja nichts schief geht. Auf 2 Beinen steht man besser :liebe053:
da sind sie ja diesseitig und jenseitig überabgesichert, kann nichts mehr schiefgehen mit dem besten Land der Welt :)
Was ich meinte ist, grob gesagt: Glaube und Religionen findet man in sehr vielen Kulturen (ich sage nicht allen, weil ich das nicht weiß, sehr viele ist aber sicher genug).
Man kann nun denken, irgendetwas daran spricht auf etwas an was Menschen bewegt - sonst wäre das nicht so: die Unkontrollierbarkeit der Welt und der Umwelt, der Drang Dinge zu personalisieren und anzusprechen, Hoffnung, Schicksal - das ist ein weites Feld.
Wenn man das erst einmal zugesteht und sich überlegt, das die Religion auf längerer Sicht Wissenschaft und Aufklärung quasi "zum Opfer fällt":
Was nimmt in einer rein weltlich geprägten Kultur diese Funktionen auf?
Verschwindet einfach das Motiv (wohl kaum ...)
m.
Sorry für den langen Text, wurde doch etwas mehr als geplant ;)
kein Grund zum "sorry", sehr interessant.
Was nimmt in einer rein weltlich geprägten Kultur diese Funktionen auf?
Verschwindet einfach das Motiv (wohl kaum ...)
m.
Es wird einem letztlich nichts anderes übrig bleiben als Unsicherheiten zu akzeptieren.
Mir ist klar, dass ich mein Leben und alles um mich herum nicht kontrollieren kann.
Was die Religion tut ist ja nichts anderes, als falsche Sicherheiten oder Hoffnungen zu versprechen.
Was wir brauchen ist Erkenntnis.
Es macht ja keinen Sinn ein Märchen durch eine anderes zu ersetzen.
Was nimmt in einer rein weltlich geprägten Kultur diese Funktionen auf?
Ich finde diese Frage sehr berechtigt und interessant, und ich meine, dass eine Gesellschaft darauf eine zutreffende Antwort finden muss.
Allerdings: Die Religionen geben darauf keine zutreffenden Antworten, sondern nur Antworten. Deswegen werden sie abgelöst. Nicht etwa, weil bösartige Atheisten einen "Feldzug gegen die Kirche" führen, wie hier schon zahlreich behauptet wurde.
Wie beantwortet nun eine moderne Gesellschaft die Fragen, Ängste oder Hoffnungen? Das tut sie nicht mit einer einzigen großen These ("Gott ist alles"), sondern mit vielen kleineren Dingen.
Angst vor Armut wird nicht durch göttliche Gnade genommen, sondern durch unsere Wirtschaft, das Bildungssystem, unser weitreichendes Sozialsystem, aber auch durch unsere traditionelle Lebensführung (Schule - Ausbildung - Beruf - Rente). Das ist ein komplexes, aber funktionierendes Räderwerk, und es ist für den Einzelnen halbwegs durchschaubar und berechenbar. Jeder kann ungefähr abschätzen: Wenn ich nur rumhänge, habe ich kein Geld (Bischöfe ausgenommen). Jeder sieht einen Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung.
Die Angst vor Naturgewalten haben wir gebändigt, indem wir die Natur verstehen. Denn das grenzt die Angst auf ein vernünftiges Maß ein. Wir verstehen, dass die Natur uns nicht "jagt", so wie uns ein Raubtier jagt. Sie bestraft nicht. Sondern bei Gewitter stellen wir uns nicht auf einen Acker, denn das wäre dumm. Unsere Technik beweist, dass wir die Natur effektiv bändigen können. Im Winter drehen wir die Heizung auf. Der Wetterbericht ist kein Gottesdienst, sondern eine Erläuterung physikalischer Vorgänge: Man kann auf dem Satellitenfilm sehen, wie kalte und warme Luft über Europa hinweg ziehen.
Angst vor Willkür wird durch unser halbwegs gerechtes und berechenbares Rechtssystem genommen. Es klagt nicht nur an, sondern es schützt auch.
Die moderne Medizin hat die Angst vor Krankheiten stark reduziert. Erstens gibt es überhaupt weniger Krankheiten, z.B. wurde Kindersterblichkeit im Westen dramatisch reduziert. Zweitens sind die meisten Krankheiten behandelbar und man stirbt nicht mehr wegen einer Grippe oder wegen einer großen Wunde, die sich weiter infiziert. Drittens ist auch das Prinzip von Ursache und Wirkung verstanden worden. Es ist kein unerklärliches Wunder. Wir sehen, dass technischer und wissenschaftlicher Fortschritt sich in medizinischem Fortschritt auszahlt. Es geht voran. Wir haben es in der Hand.
Die Angst vor Gemeinheit haben wir durch moderne Regeln des Zusammenlebens gebändigt. Etwa: "Leben und leben lassen". Oder: "Was Du nicht will, was man Dir tu', das füg' auch keinem anderen zu". (Oder mein Favorit aus Pippi Langstrumpf: "Halt den Mund und sing ein Lied".) Diese weisen Tugenden wurden vom Atheismus zurückerobert.
Das ist besser als es zu allen Zeiten war. Es ist vor allem besser, als es zu den besonders religiösen Zeiten war. Und es wird noch besser werden.
Die Menschen haben sich befreit. Ein Bischof könnte einwenden: "Aber was ist mit unseren Seelen?" -- Und ein Atheist könnte antworten: "Auch diese werden wir befreien, und wir werden dort den gleichen Zugewinn an Einsicht und Zufriedenheit bekommen".
Die Menschen haben sich befreit. Ein Bischof könnte einwenden: "Aber was ist mit unseren Seelen?" -- Und ein Atheist könnte antworten: "Auch diese werden wir befreien, und wir werden dort den gleichen Zugewinn an Einsicht und Zufriedenheit bekommen".
Es ist wohl nur noch eine Frage der Zeit, bis wir den Inhalt unseres Gehirns auslesen können. Dann ist's auch nicht mehr weit zur unsterblichen Seele.
Es wird einem letztlich nichts anderes übrig bleiben als Unsicherheiten zu akzeptieren.
Mir ist klar, dass ich mein Leben und alles um mich herum nicht kontrollieren kann.
Was die Religion tut ist ja nichts anderes, als falsche Sicherheiten oder Hoffnungen zu versprechen.
Was wir brauchen ist Erkenntnis.
Es macht ja keinen Sinn ein Märchen durch eine anderes zu ersetzen.
Vielen Menschen fällt es schwer, diese Unsicherheit zu akzeptieren.
Es ist für viele Menschen tröstlicher, sich vorzustellen, der schon gestorbene Partner/Verwandte warte auf einen im Himmel, als hinzunehmen, dass es wirlich vorbei ist. Es ist für viele Menschen schöner, anzunehmen, dass es nach dem Tod weitergeht als das eigene Leben als kurzen Moment im Weltenlauf wahrzunehmen. Viele Menschen empfinden es als hilfreich, sich vorzustellen, dass Gott ihnen zuhört und gerade ihnen hilft - vielleicht sogar mehr als anderen.
Wie Du denke ich, dass das Wuschdenken ist, das die Kirchen mit falschen Sicherheiten instrumentalisieren. Aus Sicht vieler Gläubiger ergibt das aber trotzdem Sinn, wie die vergangenen zig Seiten in diesem thread zeigten.
Die Bändigung der Natur und der gesellschaftliche Wandel haben viele Unsicherheiten der menschlichen Existenz genommen; insofern finde ich nicht verwunderlich, dass in Gesellschaften mit (weitgehend) funktionierendem Sozialsystem weniger Gläubige im strengen Sinn gibt.
Wenn aber in unser Leben Unsicherheit einbricht wie schwere Krankheit oder Tod, werden auch bei uns häufig Hoffnungen und Wünsche wach. Da erscheint vielen Menschen dann die Naturwissenschaft "kalt" und dagegen das Versprechen (das aber eigentlich kein Mensch geben kann) auf eine von der Materie losgelöste Weiterexistenz verlockend. Das halte jeder Mensch wie er will. Ungut ist eine Instrumentalisierung und ein Geschäft mit diesem Versprechen.
Unsicherheiten und die insbesondere eigene Sterblichkeit hinzunehmen fällt vohl den allermeisten Menschen schwer. Den christlichen Gott finde ich persönlich allerdings kälter als das naturwissenschaftliche Bild. Im übrigen wird sich das naturwissenschafltiche Bild unserer Welt in Zukunft im Lichte neuer Erkenntnisse immer wieder wandeln. Mir ist nicht klar, wie hierbei religiöse Weisheiten konkret helfen können sollen abgesehen von sehr allgemeinen Sentenzen wie "immer offen bleiben" oder "man weiß es ja nicht"
Abgesehen davon halte ich das christliche Gottesbild auch aus historischer Sicht nicht für wahrscheinlich, weil doch klar erkennbar ist, wie frühere und zeitgenössische Kulte teilweise übernommen, teilweise abgelehnt, teilweise vermengt wurden. Dass daraus die eine Wahrheit erwachsen soll, halte ich für wenig glaubhaft.
[Historische Betrachtungen]
Abgesehen davon halte ich das christliche Gottesbild auch aus historischer Sicht nicht für wahrscheinlich, weil doch klar erkennbar ist, wie frühere und zeitgenössische Kulte teilweise übernommen, teilweise abgelehnt, teilweise vermengt wurden. Dass daraus die eine Wahrheit erwachsen soll, halte ich für wenig glaubhaft.
Diese historischen Wurzeln des Christentums beweisen doch unausweichlich, dass es nicht vom Himmel gefallen, sondern nach und nach konstruiert wurde.
Die Kirchen sagen ihren Mitgliedern einfach nicht die Wahrheit. Sie suggerieren, als seien das Alte und Neue Testament und ihre Inhalte plötzlich erschienen, als Offenbarung. Aber das ist beweisbar nicht der Fall. Die Quellen (alte Schriften, Steintafeln, Hieroglyphen) kann jeder mit eigenen Augen ansehen. Dies ist keine Sache der persönlichen Meinung oder eines "Für mich...".
Das alleine ist doch der unwiderlegbare Beweis, dass die Behauptungen einer Offenbarung nicht wahr sind, und dass deswegen auch die Lehren der Kirchen über diese Offenbarung falsch sein müssen.
Hier ist eine Karte, die zeigt, wie sich durch Wanderungsbewegungen der Völker (Handel, kultureller Austausch) auch ihre religiösen Vorstellungen wandelten und oft kombinierten:
https://farm9.staticflickr.com/8512/8481361681_8de919a683_c.jpg
(Google: Phylogeny of world religions)
Das Bild oben zeigt Weltreligionen (Christentum im oberen Teil in roter Farbe).
Verfeinert man es zu "kirchlichen Religionen" (allein das Christentum ist ja sehr stark zersplittert), ergibt sich diese Baumstruktur:
https://pierwiastekzla.files.wordpress.com/2013/09/religions_tree_800.jpg
Das Christentum befindet sich auf der rechten Seite in roter Farbe (das rote Bündel, mitte-rechts). Eine größere Version mit mehr Details (und lesbaren Beschriftungen) befindet sich hier:
https://000024.org/religions_tree/religions_tree_8.html
Jedes der feinen Enden steht für eine Kirche, deren Mitglieder "felsenfest, unerschütterlich und mit höchster Glaubensgewissheit" davon überzeugt sind, dass sie allein richtig liegen und alle anderen dem Bösen verfallen sind.
Nicht die bösen Atheisten stehen dieser Behauptung entgegen, sondern die vielen anderen Religionen. Ein Gläubiger, der auf diese Karte blickt und sich nicht fragt: "Hm, irgendwas stimmt hier tatsächlich nicht", muss sich doch fairerweise die Frage stellen lassen, ob er nicht zugunsten seines Glaubens einfach die Realität ausblendet.
Wie Du denke ich, dass das Wuschdenken ist, das die Kirchen mit falschen Sicherheiten instrumentalisieren. Aus Sicht vieler Gläubiger ergibt das aber trotzdem Sinn, wie die vergangenen zig Seiten in diesem thread zeigten.
Müssen wir das dann wirklich abzeptieren?
Wenn ein Eierverkäufer beheuptet 5+5=!2 und mir dann 10 Eier für den Preis von 12 verkauft, dann nehme ich das auch nicht kommentarlos hin. Im besten Fall kauf ich nie mehr was bei ihm, im schlechten (für ihn) zeig ich ihn wg. Betrug an.
Bei Religion muss man das hin nehmen und wird noch als unfreundlich bezeichnet, wenn man die Wahrheit sagt :Huhu:
Müssen wir das dann wirklich abzeptieren?
Wenn ein Eierverkäufer beheuptet 5+5=!2 und mir dann 10 Eier für den Preis von 12 verkauft, dann nehme ich das auch nicht kommentarlos hin. Im besten Fall kauf ich nie mehr was bei ihm, im schlechten (für ihn) zeig ich ihn wg. Betrug an.
Bei Religion muss man das hin nehmen und wird noch als unfreundlich bezeichnet, wenn man die Wahrheit sagt :Huhu:
Gläubige bekommen aber offensichtlich viel mehr und deshalb ist deren Rechnung zu ihren Gunsten.
Sie bekommen 10 Eier, zahlen aber nur 2 .
Denn nicht jede Unwahrheit ist negativ. Unsere Gesellschaft kommt seit langer Zeit zu einer positiven Rechnung im bezug auf die Religion.
Gläubige bekommen aber offensichtlich viel mehr und deshalb ist deren Rechnung zu ihren Gunsten.
Sie bekommen 10 Eier, zahlen aber nur 2 .
Aber sobald man die 10 Eier sehen will, flüchten alle so schnell sie können. Dann ist man plötzlich beleidigt, unterstellt dem Fragenden böse Absichten und Unhöflichkeit, und macht ein riesiges Theater.
Denn nicht jede Unwahrheit ist negativ. .
das ist dann sozusagen deine positive Deutung von fake news
Aber sobald man die 10 Eier sehen will, flüchten alle so schnell sie können. Dann ist man plötzlich beleidigt, unterstellt dem Fragenden böse Absichten und Unhöflichkeit, und macht ein riesiges Theater.
10 Eier sind 10 Eier. Für den einen ist der Preis sehr gut, für den anderen sehr schlecht.
Warum ist das so ?
Die einen mögen Eier sehr gerne. Die anderen haben Eier gekauft, obwohl sie Eier eigentlich nicht mögen.
Kann ich bitte die 10 Eier sehen?
das ist dann sozusagen deine positive Deutung von fake news
Es geht um Glauben und deren Auswirkung.
Kann ich bitte die 10 Eier sehen?
Klar, die liegen in vielen Hofläden und Märkten zum Verkauf aus.
Bedeutet das, dass ich die 10 Eier nicht zu sehen bekomme?
Bedeutet das, dass ich die 10 Eier nicht zu sehen bekomme?
Jeder kann hingehen und die Eier sehen. Wem sie wertig sind, kann sie kaufen
Wer sie nicht mag, geht vorbei, direkt zum Salat.
Niemand kann die Eier sehen, von denen hier die Rede ist. Das ist ja der ganze Witz. Ansonsten bräuchte man überhaupt keinen Glauben.
Es ist genau so, wie ich gerade schrieb: Religion ist der Kaiser, der keine Kleider hat. Sobald es jemand ausspricht, flüchten sich alle in die Büsche.
Niemand kann die Eier sehen, von denen hier die Rede ist. Das ist ja der ganze Witz. Ansonsten bräuchte man überhaupt keinen Glauben.
Du kannst sie nicht sehen. Andere schon, denen willst Du Es aber nicht glauben.
Du kannst sie nicht sehen. Andere schon, denen willst Du Es aber nicht glauben.
Wenn das so wäre, würden alle das Gleiche sehen. Es gibt aber nicht zwei Gläubige auf der Welt, die das Gleiche sehen.
https://pierwiastekzla.files.wordpress.com/2013/09/religions_tree_800.jpg (https://000024.org/religions_tree/religions_tree_8.html)
Niemand kann die Eier sehen, von denen hier die Rede ist. Das ist ja der ganze Witz. Ansonsten bräuchte man überhaupt keinen Glauben.
Es ist genau so, wie ich gerade schrieb: Religion ist der Kaiser, der keine Kleider hat. Sobald es jemand ausspricht, flüchten sich alle in die Büsche.
Am Wochenende waren 19000 Motorradfahrer bei einem Biker-Gottesdienst. Von wegen keine Kinder.
Die waren nicht in den Büschen, nur weil sie dich haben stehen lassen.
Am Wochenende waren 19000 Motorradfahrer bei einem Biker-Gottesdienst.
Gleichzeitig waren Hunderttausende in Mekka. Beide Gruppen widersprechen sich. Und die Muslime sind die Mehrheit.
https://i0.wp.com/www.pilgern.ch/wp-content/uploads/2017/01/A_packed_house_-_Flickr_-_Al_Jazeera_English800x600x300-1.jpg
Gleichzeitig waren Hunderttausende in Mekka. Beide Gruppen widersprechen sich. Und die Muslime sind die Mehrheit.
https://i0.wp.com/www.pilgern.ch/wp-content/uploads/2017/01/A_packed_house_-_Flickr_-_Al_Jazeera_English800x600x300-1.jpg
Macht doch nichts. Hauptsache es geht ihnen gut dabei.
Macht doch nichts. Hauptsache es geht ihnen gut dabei.
Jörn, Du gönnst es ihnen nicht?
Ich sage, sie werden betrogen.
Zu jedem, der sich auf dem eindrucksvollen Mekka-Bild verneigte, gehört vermutlich eine Frau, die ein Leben lang mit großen Einschränkungen zurecht kommen muss. Sicherlich schränken sich auch die Männer ein. Hier entsteht ein Schaden. Die Religion behauptet, dieser würde reich vergolten, und das ist gelogen.
https://parseundparse.files.wordpress.com/2011/11/frauen-im-islam.jpg
Ich kann genau sehen, wohin Du manövrierst: Du versuchst erneut, mich gegen den privaten Glauben des Einzelnen in Stellung zu bringen ("Du gönnst es ihnen nicht?"). Ich jedoch kritisiere den unbegründeten Glauben per se, und die Institutionen, die es zu ihrem Vorteil propagieren. Ich nehme die Interessen und Hoffnungen des Einzelnen in Schutz, die von den Kirchen ausgenutzt und irregeleitet werden.
Ich finde außerdem, dass Deine Argumente der Realität und der Überprüfung ausweichen und daher nur rhetorischer Art sind. Es ist Spiegelfechterei.
Was sagst Du zu dem "Baum der Religionen"? Deutet das nicht auf Scharlatanerie hin?
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