Vollständige Version anzeigen : Rechtsruck in Deutschland?
Genussläufer
14.01.2024, 12:09
Und du glaubst tatsächlich, die deutsche AfD ändert an der Flüchtlingsproblematik nachhaltig irgendwas?
Allein nicht. Da es aber scheinbar immer mehr gleichgesinnte in Europa gibt, könnten die durchaus etwas bewegen. Ob sich dann jeder mit der Richtung anfreundet, steht auf einem anderen Blatt.
Schwarzfahrer hat einen anderen Punkt auf den Tisch gebracht, der vielleicht relevanter ist. Das große Versprechen von Scholz. Das war offensichtlich eine Antwort auf den Rechtsruck. Nun hat er aber nicht nur nicht geliefert. Er ist nichtmal erste Schritte in diese Richtung gegangen. Es ist nicht verwunderlich, dass ihm das niemand abnimmt. Ob die AfD nun mit dem Thema erfolgreicher umgehen könnte, sei mal dahingestellt. Viele nehmen denen aber zumindest ab, dass sie es ernsthaft versuchen würden. Das wäre schon ein großer Unterschied. Mein Prognose wäre übrigens, dass sie Ihr Umsetzungshandwerk so gut verstehen wie die Grünen bei der Energiewende ;)
Was die Inhalte angeht (Remigration), da sind doch die Ideen von Martin Sellner doch seit Jahren bekannt, so neu ist das alles nicht. Warum muß es ganz so groß aufgebläht werden? Fällt es später bei genauerem hinsehen auch in sich zusammen wie der "Angrif" der Bauern auf HAbeck? (.
Dises ständige Relativieren...:Maso:
Ich finde zB nicht dass der Angriff "in sich zusammenfiel", nur weil es vielleicht paar mehr Besonnene und paar weniger Axxlöcher waren.
Trotzdem finde ich es ein Unding, dass jemand samt Familie und völlig Unbeteiligten genötigt und vielleicht sogar beängstigt wird.
Vom fehlenden Respekt -der Mann, ob man ihn mag oder nicht, ist immerhin Bundesminister und Vizekanzler!- ganz zu schweigen.
Aber hey, geschieht ihm ganz recht, dem Kinderbuchschreiberling, soll er halt mal mehr an meinen Geldbeutel und mein Vergnügen denken....:dresche
Allein nicht. Da es aber scheinbar immer mehr gleichgesinnte in Europa gibt, könnten die durchaus etwas bewegen. Ob sich dann jeder mit der Richtung anfreundet, steht auf einem anderen Blatt.
Schwarzfahrer hat einen anderen Punkt auf den Tisch gebracht, der vielleicht relevanter ist. Das große Versprechen von Scholz. Das war offensichtlich eine Antwort auf den Rechtsruck. Nun hat er aber nicht nur nicht geliefert. Er ist nichtmal erste Schritte in diese Richtung gegangen. Es ist nicht verwunderlich, dass ihm das niemand abnimmt. Ob die AfD nun mit dem Thema erfolgreicher umgehen könnte, sei mal dahingestellt. Viele nehmen denen aber zumindest ab, dass sie es ernsthaft versuchen würden. Das wäre schon ein großer Unterschied. Mein Prognose wäre übrigens, dass sie Ihr Umsetzungshandwerk so gut verstehen wie die Grünen bei der Energiewende ;)
Natürlich muss man sich dem Problem stellen. Ganz einfach deshalb, weil wir zu viele Fluchtursachen weltweit haben. Mauern zu bauen wird auf Dauer nicht reichen.
Das möchte ich aber bitte den demokratischen Parteien überlassen und nicht den europäischen Rechten. Für mich ist es ein entscheidender Unterschied, wer sich dem Problem annimmt.
Natürlich ... Für mich ist es ein entscheidender Unterschied, wer sich dem Problem annimmt.
Das werden demokratische Wahlen entscheiden, in ganz Europa demnächst zuerst mit der Europawahl.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Europawahl_2024
...:cool: ...
Das werden demokratische Wahlen entscheiden, in ganz Europa demnächst zuerst mit der Europawahl.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Europawahl_2024
...:cool: ...
Die Frage ist doch, was danach kommt. Da setzen scheinbar eine große Anzahl Menschen Hoffnungen in die europäischen Rechten.
Wenn ich dann in dem oben erwähnten Wikipedia Artikel lese " ...'Musterstaat' in Nordafrika, wohin man bis zu zwei Millionen Menschen „hinbewegen könne", frage ich mich: setzt man wirklich auf so einen Blödsinn?
Genussläufer
14.01.2024, 13:01
Natürlich muss man sich dem Problem stellen. Ganz einfach deshalb, weil wir zu viele Fluchtursachen weltweit haben. Mauern zu bauen wird auf Dauer nicht reichen.
Das möchte ich aber bitte den demokratischen Parteien überlassen und nicht den europäischen Rechten. Für mich ist es ein entscheidender Unterschied, wer sich dem Problem annimmt.
Es nimmt sich aber offensichtlich niemand dieses Problems an. Damit hast Du (in Deutschland) eine gefühlte Auswahl zwischen AfD und niemand. Das das Thema Migration viele bewegt, wird denen die Option "niemand" nicht gefallen.
Die Ampel hat den Umfragen massiv eingepackt. Und dennoch liegt die CDU bei knapp über 30%. Das ist völlig verrückt, dass die nicht deutlich mehr davon profitieren. Wahrscheinlich traut denen kaum jemand etwas zu. Lassen wir mal die Stammwähler außen vor.
Schwarzfahrer
14.01.2024, 13:11
Und du glaubst tatsächlich, die deutsche AfD ändert an der Flüchtlingsproblematik nachhaltig irgendwas?Weiß ich nicht, aber sie sind die einzigen, die das Problem so ernst sehen, wie ich auch. Alle anderen verharmlosen oder verschweigen das Problem, und beschränken sich bisher auf Schein-Aktionen ohne Effekt. Ich fände es am Besten, wenn die aktuelle Regierung sich mal an Dänemark ein Beispiel nähme. Auch wenn die AfD es vielleicht besser machen könnte, bis sie dran wären und etwas bewegen, vergeht viel zu viel Zeit. Die AfD ist aktuell einfach als penetranter "Überbringer der schlechten Nachricht" nützlich.
Schwarzfahrer
14.01.2024, 13:22
Remigration ist an dieser Stelle ein Euphemismus. Was die "Neue Rechte" meint, ist letztlich eine Massendeportation und eine Ausgrenzung von Bürgern nach dem Vorbild der Nazis. Sie bezieht sich ausdrücklich auch auf deutsche Staatsbürger.
"Man müsse über Gesetze auf die Menschen einen Anpassungsdruck ausüben, um sie zur Auswanderung zu bewegen" schreibt Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Treffen_von_Rechtsextremisten_in_Potsdam_2023#„Mas terplan“). Es "sollen ausländische Restaurants aus dem Straßenbild verschwinden, es solle für 'dieses Klientel' unattraktiv werden, in Sachsen-Anhalt zu leben" und so weiter.
Deine Parallele zu rechtsstaatlichen Abschiebungen in die jeweiligen Heimatländer, gegen die Rechtsmittel eingelegt werden können, finde ich unangebracht.
Ich habe vor Jahren schon Schriften von Sellner gelesen, die geben ein objektiveres Bild, als die Correctiv-Aktion. Es sind sowohl überzogene und für mich problematische Gedanken drin, wie auch denkbare Anregungen (wie bei vielen Politikern auch). Von Deportation ist nie die Rede (das ist Correctiv-Übersetzung), sondern von Überlegungen, wie man vorhandene Gesetze für seine Zwecke auslegen/ausnutzen könnte, und welche Gesetze man sich wünscht. Und die deutschen Staatsbürger, die nach seiner Vorstellung ausgewiesen werden sollen, sind vor allem die Mitglieder krimineller Clans und sonstige, klar integrationsunwillige oder kriminelle Zuwanderer (die nach seiner Vorstellung in Zukunft nie die deutsche Staatsbürgerschaft bekommen dürften). Wenn aktuell jemand über die Aberkennung der Bürgerrechte für Höcke phantasiert (https://www.fr.de/politik/thueringen-chancen-bjoern-hoecke-afd-petition-grundrechte-entziehen-extremismus-campact-92773887.html), dann ist es nicht weniger legitim, dies bei nachweislich verurteilten Kriminellen zu überlegen.
Als Zuwanderer finde ich auch den Anpassungsdruck richtig. In den 80-ern habe ich Berichte von deutschen in der Schweiz gelesen, die sich im Wohnumfeld einem starken Anpassungsdruck ausgesetzt gefühlt haben, und deren Einbürgerung von der Meinung der Nachbarn abhing - das fand ich damals schon zwar teilweise überzogen, aber im Grunde verständlich - und das sehe ich immer noch so.
Ich finde, man sollte weder Sellner, und noch viel weniger alle Zuhörer eines Vortrags als "Nazi" abtun, sondern im Detail unterscheiden, was ein Beitrag zu einer rationalen Migrationspolitik dabei sein könnte, und was tatsächlich überzogen, rechtswidrig oder gar menscheinfeindlich zu sehen ist.
Schwarzfahrer
14.01.2024, 13:27
Trotzdem finde ich es ein Unding, dass jemand samt Familie und völlig Unbeteiligten genötigt und vielleicht sogar beängstigt wird.Dem habe ich ja zugestimmt. Gleichzeitig sollte man bedenken, daß viele, die jetzt empört sind, die Aktionen vor Höckes Privathaus (https://www.deutschlandfunkkultur.de/mahnmal-vor-hoeckes-haus-eine-umstrittene-aktion-100.html)beklatscht haben, oder die Veröffentlichung von Privatadressen von AfD-Kandidaten gut finden, "um ihnen das Leben zur Hölle zu machen (https://www.hessenschau.de/politik/das-leben-zur-hoelle-machen-antifa-veroeffentlicht-privatadressen-von-afd-landtagskandidaten-in-hessen-v1,afd-antifa-100.html)" - das ist klare Doppelmoral, da beide Aktionen vergleichbar sind: Eindringen in den Privatbereich von Politikern als Drohgebärde.
Schwarzfahrer
14.01.2024, 13:36
Zum Verständnis, verstehe ich richtig?: Das möchte ich aber bitte den demokratischen Parteien überlassen und nicht den europäischen Rechten. Sind für Dich europäische Rechte generell keine demokratischen Parteien? Ist Demokratie also ein exklusiv oder zumindest schwerpunktmäßig linkes Konzept? Was definiert für Dich die Grenze zwischen demokratisch und undemokratisch?
Für mich ist es ein entscheidender Unterschied, wer sich dem Problem* annimmt.Kommt es für Dich also weniger darauf an, das Problem zu lösen, als darauf, wer sich überhaupt damit beschäftigt? Darf dann jemand auch sagen, für ihn ist es ein entscheidender Unterschied, woher der Mechaniker kommt, der sein Auto repariert? Oder meinst Du eher, es kommt darauf an, mit welchen Lösungen das Problem gelöst wird? Letzteres könnte ich mit Dir teilen.
*Klugscheißmodus an: meinem Deutschlehrer hätten sich die Fußnägel hochgebogen bei diesem Satz; ich bin zwar selber kein solcher Genitiv-Purist, aber ich fühle mich mit "wer sich des Problems annimmt" sprachlich deutlich wohler :Blumen:
Dem habe ich ja zugestimmt. ...das ist klare Doppelmoral, da beide Aktionen vergleichbar sind: Eindringen in den Privatbereich von Politikern als Drohgebärde.
Aber da stehen doch die /ironiemodus on "Doppelmoral-Gutmenschen" /ironiemodus off, die dürfen alles und viel mehr als die "Schlechtmenschen", wissen sie in ihrer Ideologietreue auch, was das Beste für alle anderen Menschen auf diesem Planeten ist, das musst du doch nun nach ~7200Beiträgen hier im Faden auch endlich verstehen.
Und ja, ich sehe die Höckegefahr, hätte mir auch eine Lucke AfD gewünscht zwischen Werteunion und CSU. Verbotsversuch macht kluch, aber wenn das AfD Verbot in die Hose geht, wird das Problem und der Zulauf von Wählern dadurch sicher nochmal vergrößert.
https://www.tagesspiegel.de/politik/diskussion-uber-afd-verbot-ex-verfassungsgerichtsprasident-papier-rat-ab-11043922.html
Schlafschaf
14.01.2024, 15:41
Und ja, ich sehe die Höckegefahr, hätte mir auch eine Lucke AfD gewünscht zwischen Werteunion und CSU. Verbotsversuch macht kluch, aber wenn das AfD Verbot in die Hose geht, wird das Problem und der Zulauf von Wählern dadurch sicher nochmal vergrößert.
Es ist völlig sinnlos eine Partei verbieten zu wollen die teilweise bis zu 30% der Wählerstimmen erhält. Laut Sonntagsfrage ist die AfD die zweitstärkste Partei.
Diese Partei repräsentiert den Willen der Deutschen aktuell deutlich mehr als die Grünen, die hier so gelobt werden. Doppelt so viele Menschen wollen eine Politik der AfD, nicht der Grünen. Das muss man in einer Demokratie leider akzeptieren.
Ich werde persönlich wohl weiter die Grünen wählen und ich glaube wir würden das auch mit vielen Flüchtlingen in Deutschland auf die Reihe bekommen. Aber ich bin mit dieser Meinung aktuell in der Minderheit und muss akzeptieren, dass ich meinen Willen da eben nicht bekomme. Ich fände es richtig, strengere Regeln oder so umzusetzen, auch wenn ich persönlich kein Fan bin. Das ist jedenfalls mein Verständnis von Demokratie.
StefanW.
14.01.2024, 15:42
Aber da stehen doch die /ironiemodus on "Doppelmoral-Gutmenschen" /ironiemodus off, die dürfen alles und viel mehr als die "Schlechtmenschen",
Ihr ignoriert mit Absicht, dass die rechten Politiker entsprechende Aktionen befürworten bzw. sogar mehr oder weniger offen dazu anstacheln. Linke Politiker tuen das nicht.
Sitzungen des Bundestags werden live auf bundestag.de übertragen. Wer sich ein Bild von Niveau und Rhetorik der AfD-Politiker machen möchte, sollte dort reinschalten.
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Diese Partei repräsentiert den Willen der Deutschen aktuell deutlich mehr als die Grünen, die hier so gelobt werden. Doppelt so viele Menschen wollen eine Politik der AfD, nicht der Grünen.
Das halte ich für einen Trugschluss. Die AfD verkauft sich leider gut, aber auch ihre Anhänger würden nach ein paar Jahren AfD-Regierung merken, dass sie mit einer Regierung der Grünen besser gefahren wäre.
Schlafschaf
14.01.2024, 15:51
Das halte ich für einen Trugschluss. Die AfD verkauft sich leider gut, aber auch ihre Anhänger würden nach ein paar Jahren AfD-Regierung merken, dass sie mit einer Regierung der Grünen besser gefahren wäre.
Das kann gut sein und ich hoffe du behältst recht. Aber für viele Menschen ist unsere Flüchtlingspolitik (oder unsere ganze Außenpolitik) nicht akzeptabel und das wichtigste Thema.
Wenn unsere Regierung da nicht einlenkt und zumindest mal Schritte in die Richtung geht, werden die Leute weiterhin die AfD stark machen bis ihre Themen umgesetzt werden. Notfalls halt von den Arschlöchern der AfD.
Ich glaube der bessere Weg wäre es, den Dialog zu suchen zu den Themen und zu schauen wie man den Menschen helfen kann so gut es geht ohne dabei Deutschland zu spalten.
Das gleiche gilt ja auch für die Grünen: Ich bin Mitglied der Partei, weil ich es wirklich wichtig finde, dass sich die Welt verändert und wir uns verändern. Aber ich bin fassungslos wie schnell und wie krass es die Grünen geschafft haben, die Stimmung in den Keller zu fahren. Was haben wir gewonnen, wenn wir jetzt ein paar Sachen umsetzen, aber dabei so viele Wählerstimmen verlieren das wir nach der nächsten Wahl nix mehr zu melden haben?
Ich habe vor Jahren schon Schriften von Sellner gelesen, die geben ein objektiveres Bild, als die Correctiv-Aktion. .....
Hier berichtet die BBC über "Aktionen" der Identitären u. Sellner. Man schon ziemlich blind sein, wenn man bei diesen Polit-Aktionen (von der APO übernommen) nicht den Rassismus wahrnimmt, den die Identitären antreibt, und das Vorbild von Sellner. Der Ethnopluralismus der Identitären ist im Kern eine rassistische Ideologie, verfassungsfeindlich und verstösst gegen Art. 1 GG.
Martin Sellner: The new face of the far right in Europe. BBC (https://www.bbc.com/news/stories-45572411)
Letztlich wachsen auf diesem ideologischen braunen Mist Mörder wie die NSU, Rathjen (Hanau), Brenton Tarrant (mit dem Sellner Mailaustausch pflegte) oder Andrej Breivik, alle von Hass auf Muslime motiviert, um das "Abendland" zu retten. Sie unterscheiden sich bisher hauptsächlich am Punkt der öffentlich kommunizierten Mittel, der individuellen Gewaltausübung, von Sellner, nicht im Ziel.
Schwarzfahrer
14.01.2024, 15:54
Die AfD verkauft sich leider gut, aber auch ihre Anhänger würden nach ein paar Jahren AfD-Regierung merken, dass sie mit einer Regierung der Grünen besser gefahren wäre.Das kann in einer Demokratie jedem passieren. Aktuell glauben wohl viele, daß sie mit etwas anderem als die Ampel besser fahren würden, obwohl sie es vor zwei Jahren anders sahen (https://de.statista.com/infografik/27790/entwicklung-der-zufriedenheit-mit-regierung-und-koalitionspartnern/)...
Zum Verständnis, verstehe ich richtig?: Sind für Dich europäische Rechte generell keine demokratischen Parteien? Ist Demokratie also ein exklusiv oder zumindest schwerpunktmäßig linkes Konzept? Was definiert für Dich die Grenze zwischen demokratisch und undemokratisch?
Mag sein, dass sie aktuell von der Form her demokratisch sind und gewählt sind. Da sind ja keine Dummköpfe am Werk. Ich sehe diese Parteien aber so, dass sie im Kern antidemokatische Ziele haben.
Kommt es für Dich also weniger darauf an, das Problem zu lösen, als darauf, wer sich überhaupt damit beschäftigt? Darf dann jemand auch sagen, für ihn ist es ein entscheidender Unterschied, woher der Mechaniker kommt, der sein Auto repariert? Oder meinst Du eher, es kommt darauf an, mit welchen Lösungen das Problem gelöst wird? Letzteres könnte ich mit Dir teilen.
Also bei Einkäufen gebe ich mein Geld zumindest z.T. bewußt aus. Ich gehe also zu lokalen Händlern, auch wenn es etwas mehr kostet.
Falls die AfD die Lösung zur Flüchtlingsproblematik in der Hand hätte, würde ich sie wahrscheinlich auch wählen. Aber den Schlüssel gibt es halt nicht. Gäbe es ihn, wäre er längst gefunden wurden. Gleiches gilt für den Klimawandel. Das sind komplexe und langwierige, mühsame Unterfangen.
Die AfD köderte mit irgendwelchen Versprechungen die Wähler. An der Lösung des Problems (also an den betroffenen Personen) hat sie kein echtes Interesse.
Schwarzfahrer
14.01.2024, 16:21
Hier berichtet die BBC über "Aktionen" der Identitären u. Sellner. Man schon ziemlich blind sein, wenn man bei diesen Polit-Aktionen (von der APO übernommen) nicht den Rassismus wahrnimmt, den die Identitären antreibt, und das Vorbild von Sellner. Der Ethnopluralismus der Identitären ist im Kern eine rassistische Ideologie.
Martin Sellner: The new face of the far right in Europe (https://www.bbc.com/news/stories-45572411)Ich erkenne bei den im Artikel geschilderten Aktionen eine ähnlich überzogene Geschmacklosigkeit und Agressivität , wie sie Aktivisten zeigen, die z.B. Vorlesungen von Lucke, Sarrazin o.ä. stören oder verhindern, und die Besucher belästigen und bedrohen. Es ist eine bedaurlicherweise sich verbreitende Methode, seine Überzeugung in die Öffentlichkeit zu tragen. Die Methoden sind erst mal damit kein exklusives Merkmal von Rassisten.
Ob der Ethnopluralismus als Rassismus eingestuft wird, hängt von der persönlichen Definition von Rassismus ab; mein in der Kindheit geprägtes Verständnis setzt die beiden nicht automatisch gleich, wenn sich auch die beiden natürlich nicht ausschließen. Daß jedes Volk seine eigene historisch bedingte Identität hat, die sie von anderen abgrenzt, ist selbstverständlich. Eine Bestrebung, diese Identität zu pflegen und zu erhalten, an sich verständlich. Solange diese Abgrenzung weder Abwertung, noch Schädigung anderer Kulturen bedeutet, sehe ich darin nichts rassistisches, ebensowenig wie in der inzwischen lächerlicherweise verpönten Frage: woher stammst Du? Aber ich weiß, daß diese Ansicht nicht dem aktuellen Zeitgeist in Deutschland entspricht.
Ansonsten finde ich es immer am sinnvollsten, nicht nur die Meinung oder Interpretation anderer über eine politische Bewegung zu lesen, sondern direkt ihre eigenen Aussagen, wie z.B. Sellners Theorien zur Remigration (https://sezession.de/68602/remigration-ist-keine-erfindung-unserer-zeit).
Letztlich wachsen auf diesem ideologischen braunen Mist Mörder wie die NSU, Rathjen (Hanau) oder Andrej Breivik, alle von Hass auf Muslime motiviert, um das "Abendland" zu retten. Sie unterscheiden sich hauptsächlich am Punkt der Mittel, der individuellen Gewaltausübung, von Sellner, nicht im Ziel.Ich würde sagen, "können wachsen", es ist nie zwangsläufig, daß nur sowas wächst. Und die Unterscheidung bzgl. Methoden und Gewaltausübung ist doch der Kern der Unterscheidung. Sellner schreibt nichts von Gewalt, (Zitat: Eine realistische Remigrationspolitik in Europa wird weder eine gewaltsame Vertreibung noch eine willkürliche Entrechtung von Bevölkerungsgruppen sein.). Und der Unterschied Gewalt oder nicht ist doch auch in der Klimabewegung erkennbar: zwischen den Demos von FFF, Klimapolitik der Grünen, letzte Generation und Roger Hallams Gewaltfantasien ist eine große Spanne - letzterer delegitimiert damit aber nicht das Ziel, sondern allein sich selbst als Individuum.
Schwarzfahrer
14.01.2024, 16:36
Mag sein, dass sie aktuell von der Form her demokratisch sind und gewählt sind. Da sind ja keine Dummköpfe am Werk. Ich sehe diese Parteien aber so, dass sie im Kern antidemokatische Ziele haben. Verstehe. Woran genau wird "antidemokratische Ziele" festgemacht? Kann sein, daß wir hier unterschiedliches Verständnis haben. Im AfD Parteiprogramm, soweit bisher mir bekannt, habe ich nichts konkretes in dieser Richtung gefunden. Ich würde allerdings bei dem Begriff vor allem nach Ansätzen suchen, die auf freien Wahlen beruhende Staatsform abschaffen zu wollen, und eine Regierung anzustreben, die nicht im Dienst des Volkes als Suverän, sondern die sich als Herrscher über dem Volk von Untertanen versteht.
Also bei Einkäufen gebe ich mein Geld zumindest z.T. bewußt aus. Ich gehe also zu lokalen Händlern, auch wenn es etwas mehr kostet. Das war nicht die Frage. Wenn Dir nicht egal ist, wer ein Problem löst, dann ist es auch nicht egal, ob der lokale Händler, der Deinen Bedarf deckt, Türke oder Schwede ist. Wenn aber die Lösung/die Dienstleistung an sich entscheidend ist, dann kann der Händler gerne auch privat seinen Nachbarn mobben, ein Sportmuffel oder eben AfD-Mitglied sein, finde ich.
Die AfD köderte mit irgendwelchen Versprechungen die Wähler. An der Lösung des Problems (also an den betroffenen Personen) hat sie kein echtes Interesse.DAs kann man so sehen. Die bisherigen Grünen-Aktionen in der Regierung, die praktisch kaum zur CO2-Reduktion beitragen, sondern teilweise eher die EMissionen erhöhen, deuten für mich auch an, daß sie kein echtes Interesse am Klimaschutz , oder eben keine echten Lösungen haben. Aber freie Wahlen gibt es, damit jeder, der einen Ansatz hat, die Chance bekommt, es zu versuchen. Manche glauben an diesem Ansatz, andere an jenem. Und jeder ködert seine Wähler mit seinen Versprechen. Das ist Politik.
... Linke Politiker tuen das nicht.
Ach nein? Auch das lässt sich bestimmt finden, wenn du hinreichend googelst. Grüne Politikerinnen unterstützen Antifa und Antifa ruft zu Demo vor ungenehmen Politikers Wohnhaus auf fällt für mich übrigens in die gleiche Kategorie.
... Die AfD verkauft sich leider gut, aber auch ihre Anhänger würden nach ein paar Jahren AfD-Regierung merken, dass sie mit einer Regierung der Grünen besser gefahren wäre.
Aber die Entscheidung, das mal auszuprobieren, die bleibt ihnen in einer Demokratie halt gegeben, auch wenn du und viele Linke/Grüne diesen Menschen das gerne verbieten würden...
Und gerade diese "Bevormundungsversuche" treiben doch immer mehr Wähler in die AfD Arme.
Verstehe. Woran genau wird "antidemokratische Ziele" festgemacht? Kann sein, daß wir hier unterschiedliches Verständnis haben. Im AfD Parteiprogramm, soweit bisher mir bekannt, habe ich nichts konkretes in dieser Richtung gefunden. Ich würde allerdings bei dem Begriff vor allem nach Ansätzen suchen, die auf freien Wahlen beruhende Staatsform abschaffen zu wollen, und eine Regierung anzustreben, die nicht im Dienst des Volkes als Suverän, sondern die sich als Herrscher über dem Volk von Untertanen versteht.
Wie gesagt, das sind keine Dummköpfe. Dumm wären sie, würden sie diese Ziele dokumentieren. Dann wären sie angreifbar.
Mir reicht diese jahrelange Spielerei an der Grenze des Legalen. Dass sie sich von Rechtsradikalen nicht klar distanzieren. Gestern sah ich im BR3 ein Interview mit dem alten und neuen Landesvorsitzenden. Das war einfach nur frech. Man kann sich gut vorstellen, wie er mit Andersdenkenden dann hinter der Kamera umgeht.
..
DAs kann man so sehen. Die bisherigen Grünen-Aktionen in der Regierung, die praktisch kaum zur CO2-Reduktion beitragen, sondern teilweise eher die EMissionen erhöhen, deuten für mich auch an, daß sie kein echtes Interesse am Klimaschutz , oder eben keine echten Lösungen haben. Aber freie Wahlen gibt es, damit jeder, der einen Ansatz hat, die Chance bekommt, es zu versuchen. Manche glauben an diesem Ansatz, andere an jenem. Und jeder ködert seine Wähler mit seinen Versprechen. Das ist Politik.
An den Grünen kann man sicher einiges kritisieren. Ich würde z.B. eine harte Grenze für das Verbrenneraus nicht machen. Trotzdem nehme ich ihnen den ernsten Willen an Verbesserungen ab. Das ist für mich ein Unterschied zur AfD.
Warum nur kommt mir das so bekannt vor:
Abwiegeln, kleinreden, ablenken - die AfD und das Treffen am See (https://www.rbb24.de/politik/beitrag/2024/01/brandenburg-correctiv-recherche-treffen-rechtsextremisten-afd-villa-lehnitzsee-kommentar.html)
Das halte ich für einen Trugschluss. Die AfD verkauft sich leider gut, aber auch ihre Anhänger würden nach ein paar Jahren AfD-Regierung merken, dass sie mit einer Regierung der Grünen besser gefahren wäre.
Da bin ich leider ganz anderer Ansicht. Ja, den AFD Anhängern wird es unter einer AFD Regierung schlechter gehen, aber anstatt zu erkennen, dass das an der gewählten Regierung liegt, werden die Probleme immer stärker auf Feindbilder projiziert. Genauso wie im dritten Reich, den Menschen ging es nicht besser unter Hitler, aber die Probleme wurden den Juden angehängt und Hitler weiter unterstützt. Das gehört genau zum Kalkül derartiger Herrscher, das Volk unterdrücken, Feindbilder schüren und damit das Volk an sich binden. Genau da liegt auch die große Gefahr, ist so eine Hetzerpartei erstmal an der Macht, dann ist sie nur ganz schwer wieder wegzubekommen. Das System kippt schnell, dann ist man in einem totalitären Regime gefangen.
Ich erkenne bei den im Artikel geschilderten Aktionen eine ähnlich überzogene Geschmacklosigkeit und Agressivität , wie sie Aktivisten zeigen, die z.B. Vorlesungen von Lucke, Sarrazin o.ä. stören oder verhindern, und die Besucher belästigen und bedrohen. Es ist eine bedaurlicherweise sich verbreitende Methode, seine Überzeugung in die Öffentlichkeit zu tragen. Die Methoden sind erst mal damit kein exklusives Merkmal von Rassisten.
Wenn ein Theaterstück (Die Flehenden, Aischylos) in Wien, das von Asylanten aufgeführt wird, von den Identitären mit Sellner gestürmt und die Aufführung verhindert wird, passiert es wegen der Asylbewerber. Da die Identitären nicht das Burgtheaterensemble für ihre Sabotage gewählt haben, tritt die rassistische, fremdenfeindliche Motivation doch offen zutage und ist beabsichtigt. Ich verstehe nicht, weshalb das überhaupt erklärungsbedürftig ist. Wer ein jüdisches Geschäft boykottiert hat, handelte auch antisemitisch, obwohl ein Kaufboykott für sich genommen nicht antisemitisch ist.
Ob der Ethnopluralismus als Rassismus eingestuft wird, hängt von der persönlichen Definition von Rassismus ab; mein in der Kindheit geprägtes Verständnis setzt die beiden nicht automatisch gleich, wenn sich auch die beiden natürlich nicht ausschließen. Daß jedes Volk seine eigene historisch bedingte Identität hat, die sie von anderen abgrenzt, ist selbstverständlich. Eine Bestrebung, diese Identität zu pflegen und zu erhalten, an sich verständlich. Solange diese Abgrenzung weder Abwertung, noch Schädigung anderer Kulturen bedeutet, sehe ich darin nichts rassistisches, ebensowenig wie in der inzwischen lächerlicherweise verpönten Frage: woher stammst Du? Aber ich weiß, daß diese Ansicht nicht dem aktuellen Zeitgeist in Deutschland entspricht.
Deswegen hat die NPD ihre arisch-genetische Rassenideologie in ihren Programmen und Schulungsheften mit dem Ethnopluralismus etwas "modernisiert: Da heisst es dann: „Nur ethnisch geschlossene Gesellschaftskörper mit geringem Ausländeranteil sind solidar- und belastungsfähig, nur sie können positive Gemeinschaftskräfte zur Krisenbewältigung entwickeln“. Was bedeutet Ethnopluralismus (https://www.belltower.news/was-bedeutet-ethnopluralismus-50808/)
In der Schweiz sind mittlerweile ca. 35 % der Ehen binational, ganz abgesehen von den kulturell und sprachlich unterschiedlichen 4 Regionen. (https://www.profamilia.ch/familien/familienratgeber/stichworte/binationale-familien)Sollen die Paare sich alle wieder trennen, in ihr Heimatland reisen und dort Trachtengruppen gründen oder der Schweizer-Staat gar Eheschliessungen mit Ausländern erschweren. :) Drei Schweizer Neffen bzw. Nichten von mir haben eine binationale Familie, marrokanisch/deutsch/usa/, sowie ich und zwei Cousins. Der Ethnopluralismus ist eine rassistische, völkische Ideologie, die von der Wirklichkeit überholt ist und nie die Wirklichkeit abgebildet hat.
Ich würde sagen, "können wachsen", es ist nie zwangsläufig, daß nur sowas wächst. Und die Unterscheidung bzgl. Methoden und Gewaltausübung ist doch der Kern der Unterscheidung. Sellner schreibt nichts von Gewalt, (Zitat: Eine realistische Remigrationspolitik in Europa wird weder eine gewaltsame Vertreibung noch eine willkürliche Entrechtung von Bevölkerungsgruppen sein.).
Ich finde es mehr als naiv, zu glauben, es würde keine Gewalt von den Anhängern ausgehen oder von einer solchen Programmatik, die genau ein Klima der Gewalt fördert. Menschen, die etwas südländisch aussehen, arabisch, afrikanisch oder asiatisch können Dir leider nur zu gut beschreiben, wie die Anhänger eines Sellners sie beschimpfen und auffordern, abzuhauen.
Heute ZDF "Berlin direkt" sehr seltsame Töne. Unerwartet.
Hat es jemand gesehen ?
Nein.
Warum, was waren es denn für Töne?
Heute ZDF "Berlin direkt" sehr seltsame Töne. Unerwartet.
Hat es jemand gesehen ?
Läßt sich heute noch anschauen...
https://www.zdf.de/politik/berlin-direkt/berlin-direkt-vom-14-januar-2024-100.html
Heute ZDF "Berlin direkt" sehr seltsame Töne. Unerwartet.
Hat es jemand gesehen ?
Ja ich - kam mir normal vor - was genau war anders?
m.
Wir hatte hier glaube ich mal den Bürgerrat kurz gestreift, der erste Zyklus hat erste Ergebnisse, Thema war Ernährung- Thesehaft hier:
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/buergerrat-ernaehrung-empfehlungen-bundestag-100.html
Interessanterweise findet sich dieses Energy Drinks erst ab 18 (war hier irgendwie mal Thema) auch wieder, hier ab 16
m.
LidlRacer
14.01.2024, 21:07
Heute ZDF "Berlin direkt" sehr seltsame Töne. Unerwartet.
Hat es jemand gesehen ?
Du meinst deren Theorie, man solle besser nicht drüber reden, dass Bauernproteste, Querdenker etc. von Rechten instrumentalisiert werden, weil das drüber Reden den Rechten nützen würde?
Das kam mir auch komisch vor.
Ansonsten hat sich Berlin direkt m.E. wie schon oft recht ordentlich an der Hetze gegen die Ampel beteiligt, was natürlich den Rechten nützt.
Hab's aber nur mit halbem Auge gesehen, daher möge man mir evtl. Ungenauigkeiten nachsehen
Ich habe keib "Berlin direkt" gesehen und nur die gestrige und heute Meldung aus dem Berliner Finanzministerium gehört, dass das von der Koalition in Aussicht Klimageld gestrichen wird, obwohl zahlreiche Volkswirtschafter ein solches aus Gründen des sozialen Ausgleichs für die Preiserhöhungen (CO2, Netzentgelte) fordern. Diese Entscheidung bedeutet eine direkte Wahlhilfe für die CDU u. AFD in 2025.
Trotz steigendem CO₂-Preis. Lindner will kein Klimageld vor der nächsten Bundestagswahl auszahlen. Ökonomen fordern eine rasche Entlastung für Bürger, doch Finanzminister Christian Lindner sagt: Vor 2025 wird es kein Klimageld geben. Er nennt technische Gründe – aber auch politische. (https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/klimageld-laut-finanzminister-christian-lindner-keine-auszahlung-vor-2025-a-70021467-6d30-48ce-a0b5-92e9f48911aa)
Ps. Sehr seltsam finde ich, dass Lindner ein Klimageld nach der nächsten Bundestagswahl verspricht, obwohl die Regierung ab 25 und deren Vorhaben gar nicht bekannt sind.
Schwarzfahrer
14.01.2024, 22:20
Wenn ein Theaterstück (Die Flehenden, Aischylos) in Wien, das von Asylanten aufgeführt wird, von den Identitären mit Sellner gestürmt und die Aufführung verhindert wird, passiert es wegen der Asylbewerber.Und wenn eine Vorlesung von Lucke oder ein Vortrag von Sarrazin verhindert wird, ist es ebenso verwerflich. Es sind eben leider heute übliche Methoden von allen Seiten, keine spezielle rechte Eigenart. Es können in allen Fällen akzeptable Motivationen dahinter stecken, aber durch die Art der Aktion werden die handelnden Personen entwertet, nicht unbedingt die Idee dahinter.
Der Ethnopluralismus ist eine rassistische, völkische Ideologie, die von der Wirklichkeit überholt ist und nie die Wirklichkeit abgebildet hat.Man kann es rassistisch nennen. Die Geschichte weltweit zeigt allerdings auch, daß multikulturelle Gesellschaften sehr oft dauerhaft Konfliktträchtig bleiben, besonders wenn es sich um die Mischung von sehr unterschiedlichen Kulturen geht. Die Schweiz ist da ein Sonderfall; schon Siebenbürgen mit auch 3 Nationen zeigt ein wesentlich anderes Bild, und man kann nach Zypern oder Libanon oder die Teilung Indiens in Hindus und Moslems (Indien, Pakistan, Bangladesh) schauen, um die Risiken von problematischen Kombinationen zu erkennen. Es gibt selten die "Wirklichkeit", daß stark unterschiedliche Kulturen sich dauerhaft vertragen, ohne daß entweder die eine an die andere, oder alle zusammen an eine gemeinsame Kultur sich assimilieren (z.B. USA).
Ich finde es mehr als naiv, zu glauben, es würde keine Gewalt von den Anhängern ausgehen oder von einer solchen Programmatik, die genau ein Klima der Gewalt fördert. Menschen, die etwas südländisch aussehen, können Dir leider nur zu gut beschreiben, wie die Anhänger eines Sellners sie beschimpfen und auffordern, abzuhauen.Von Anhängern jeder Ideologie kann Gewalt ausgehen, oft auch gegen den Willen der Initiatoren. Ich glaube nicht daran, daß fester Glaube an ein Ziel immer ausschließlich gewaltfrei sich den Weg bahnt. Nur kann ich zwischen falschen Methoden und den ursprünglichen Ideen trennen. Ich konnte in meiner Kindheit in meiner Heimat erleben, wie ich wegen meiner Muttersprache beschimpft wurde, ebenso wie ich wegen Zweifel daran, daß ohne daß alle E-Autos fahren, die Menschheit in 10 Jahren untergeht, als Nazi beschimpft wurde, ich kenne das - und genau deshalb kann ich verstehen, was hinter der Idee des Ethnopluralismus steht. Wäre schön, wenn es immer anders funktionieren würde, aber daran fehlt mir der Glaube.
....Daß jedes Volk seine eigene historisch bedingte Identität hat, die sie von anderen abgrenzt, ist selbstverständlich. Eine Bestrebung, diese Identität zu pflegen und zu erhalten, an sich verständlich. ...
Diese Identität ändert sich aber. Schau mal nach Amerika, das Land hat eine andere Identität als vor 500 Jahren. Deutschland ist ein Einwanderungsland und wird seine Identität auch ändern, das ist ganz normal. Für Menschen in 500 Jahren wir das dortige Leben normal sein, auch wenn es sich völlig von unserem unterscheidet. Unser Gerede von heute wird sie nicht kümmern.
Du bist nicht in Deutschland geboren und bist somit ja aktiver Teil dieser Veränderung. Wir erleben gerade eine starke Zuwanderung aus der Ukraine, auch dies wird logischerweise für Veränderung sorgen. Mag sein, dass dir das nicht so auffällt, weil es Osteuropäer sind, das spielt aber letztendlich keine Rolle.
Deine "historisch bedingte Identität" ist relativ, je nachdem wie weit du zurück in die Vergangenheit gehst. Wir sind nur Gast hier für ein paar Jahre. Nichts bleibt, nichts ist von Dauer. Es spielt sich alles nur im Kopf ab.
LidlRacer
14.01.2024, 22:52
Und wenn eine Vorlesung von Lucke oder ein Vortrag von Sarrazin verhindert wird, ist es ebenso verwerflich.
Ist es nicht.
Hass ist keine Meinung.
... Es gibt selten die "Wirklichkeit", daß stark unterschiedliche Kulturen sich dauerhaft vertragen, ohne daß entweder die eine an die andere, oder alle zusammen an eine gemeinsame Kultur sich assimilieren (z.B. USA). ....
Was redest du da eigentlich? Die USA ist ein bunter Strauß, bei dem sehr viele Kulturen nebeneinander leben. Und wie wir sehen ist das Land in vielen Bereichen führend.
Schwarzfahrer
14.01.2024, 23:17
Diese Identität ändert sich aber. Natürlich ändert sie sich, aber langsam, kontinuierlich, durch Assimilation von Zuwanderern. Die Konstante ist aber die gemeinsame Geschichte, gemeinsame Sprache, gemeinsame Werte. Ich bin als Ungare aufgewachsen, in Siebenbürgen, mit dem Bewußtsein, zu einem Volk mit immerhin knapp 1000 Jahre bekannte Geschichte, der dazugehörigen Sprache, Literatur, Erfindern, Politikern, Fehlern und Errungenschaften zu gehören. Ich lebe seit 45 Jahren in Deutschland, und fühle mich inzwischen diesem Land, diesem Volk und dieser Geschichte ebenfalls eng verbunden. Mein kleiner ungarischer Beitrag hat einen geringen Einfluß (vor allem bzgl. Ernährungsgewohnheiten in meiner Familie), aber nach außen bin ich inzwischen ein Deutscher, lebe und fühle weitgehend so, als ob ich hier aufgewachsen wäre. Ungarn die ich kenne, und die auch nach 30 Jahren die Deutschen irgendwie doof finden, und der ungarischen Umgebung nachtrauern, werden hier nie ankommen, nie Teil dieses Landes werden, nie wirklich dazugehören. Einzelne solche sind doofe Schicksale, viele davon können ein Problem werden.
Für Menschen in 500 Jahren wir das dortige Leben normal sein, auch wenn es sich völlig von unserem unterscheidet. Unser Gerede von heute wird sie nicht kümmern.Nicht unser Gerede, aber sie werden sich auf die gleiche Geschichte, Sprache, Kultur als Quelle ihrer Identität beziehen, außer ein anderes Volk erobert und verwandelt das Land (so wie erst die Griechen und dann die Araber die ursprüngliche Ägyptische Kultur nacheinander eliminiert haben.)
Deine "historisch bedingte Identität" ist relativ, je nachdem wie weit du zurück in die Vergangenheit gehst. Wir sind nur Gast hier für ein paar Jahre. Nichts bleibt, nichts ist von Dauer. Es spielt sich alles nur im Kopf ab.Eine nationale Identität, die man ernst nimmt (wie in vielen Ländern dieser Welt) basiert auf der jeweils kompletten bekannten Geschichte; nur viele Menschen in Deutschland haben sich auf die letzten weniger als 100 Jahre begrenzt, das als überwiegend negativ eingeordnet, und verlieren dabei unbemerkt das, was Identität ausmacht.
Was redest du da eigentlich? Die USA ist ein bunter Strauß, bei dem sehr viele Kulturen nebeneinander leben. Und wie wir sehen ist das Land in vielen Bereichen führend.Das habe ich doch gemeint: die USA ist insofern anders, als viele anderen "Mischungen", als dort alle verschiedenen Zuwanderer sich in der gemeinsamen amerikanischen Identität zusammenfinden. Das geht, weil alle von außen kamen (außer den Indianern, aber die hat man ja fast ausgerottet, auch ein Beleg von mäßiger Verträglichkeit von einheimischer und zugewanderter Kultur mit großen Unterschieden).
Schwarzfahrer
14.01.2024, 23:18
Hass ist keine Meinung.Ja, eben deshalb ist der Haß auf Lucke oder Sarrazin und ihre Zuhörer genauso inakzeptabel.
Schwarzfahrer
14.01.2024, 23:24
Du meinst deren Theorie, man solle besser nicht drüber reden, dass Bauernproteste, Querdenker etc. von Rechten instrumentalisiert werden, weil das drüber Reden den Rechten nützen würde?
Das kam mir auch komisch vor.
Mir erscheint es nicht ganz unlogisch. Wenn den Leuten jahrelang erklärt wird, daß diejenigen, die gegen die Regierungspolitik demonstrieren, irgendwie immer rechts bis rechtsextrem sind, bzw. der AfD mit ihrem Protest nutzen (sei es Migration, Corona, etc.), dann glauben vielleicht einfache Gemüter schnell, daß, wenn ihnen etwas an der Regierungspolitik nicht behagt, die einzigen Interessenvertreter eben die rechten Schwefelbuben von der AfD sein müssen. Daß dieses Framing der Protesten (oder nennt es diese einseitige Hervorhebung eines Teilaspektes "Rechte nehmen auch Teil") die AfD-Umfragen befeuert, ist also nicht unwahrscheinlich.
Genussläufer
14.01.2024, 23:39
Danke fpr den Link. Ehrlich gesagt ist mir das Thema mittlerweile zu heikel, um mich auf Meinungen von Journalisten zu verlassen. Ich hätte gerne eine juristische Einschätzung von Verfassungsrechtlern. Da kommt in den nächsten Tagen bestimmt was. :Blumen:
Die ersten Verfassungsrechtler haben sich schon geäußert. Hier findest Du eine Interview mit Prof. Christian Waldhoff:
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/afd-folgen-geheimtreffen-rechts-extrem-voelkisch-100.html
Interessant fand ich seinen Einwand, dass wir zwar, wie häufig hier eingebracht, die AfD im Gegensatz zur AfD ausreichend Einfluss hat.
Dem nimmt Waldhoff ein wenig die Luft. Er beschreibt, dass die erste Hürde das Parteiprogramm sei. Und dies war bei der NPD definitiv verfassungsfeindlich. Das sieht er bei der AfD nicht. Damit wird die zweite Hürde der Relevanz nichtig.
Es gibt weitere Verfassungsrechtler, die die Erfolgswahrscheinlichkeit als - charmant ausgedrückt - überschaubar ansehen.
Genussläufer
14.01.2024, 23:43
Ich habe keib "Berlin direkt" gesehen und nur die gestrige und heute Meldung aus dem Berliner Finanzministerium gehört, dass das von der Koalition in Aussicht Klimageld gestrichen wird, obwohl zahlreiche Volkswirtschafter ein solches aus Gründen des sozialen Ausgleichs für die Preiserhöhungen (CO2, Netzentgelte) fordern. Diese Entscheidung bedeutet eine direkte Wahlhilfe für die CDU u. AFD in 2025.
Wenn die Zahlen des WSJ auch nur von der Region her passen, kannst Du das mit keinem Klimageld lfr. bezahlen. Und für mich las sich das von den Annahmen und der Kostenableitung plausibel.
Aber ich habe gestern gelernt, das man das Wallstreet Journal nicht für voll nehmen kann. Als ich das meinen alten Kollegen in NY gespiegelt hatte, haben die mich gefragt, ob ich eine Überdosis genommen habe. Kein Witz.
Und heute habe ich gelernt, dass auch das ZDF oder zumindest die Sendung "Berlin direkt":
wie schon oft recht ordentlich an der Hetze gegen die Ampel beteiligt, was natürlich den Rechten nützt.
Ich habe das zwar als Bericht empfunden und keinerlei Hetze erkennen können. Aber auch wir habe ich gelernt, dass es da wohl seht unterschiedliche Maßstäbe zu geben scheint.
...
Eine nationale Identität, die man ernst nimmt (wie in vielen Ländern dieser Welt) basiert auf der jeweils kompletten bekannten Geschichte; nur viele Menschen in Deutschland haben sich auf die letzten weniger als 100 Jahre begrenzt, das als überwiegend negativ eingeordnet, und verlieren dabei unbemerkt das, was Identität ausmacht.
Immerhin hat unsere Großelterngenerartion aus bekannten Gründen millionfach industriell gemordet, dazu einen nie dagewesen Krieg angezettelt. Ich finde, daraus kann man lernen und diesbezüglich schon ein wenig vorsichtig sein. Das zurückhaltende Auftreten in Bezug auf Identiät und Nationalität empfinde ich als sehr angenehm. Hoffentlich bleibt es so.
.
Das habe ich doch gemeint: die USA ist insofern anders, als viele anderen "Mischungen", als dort alle verschiedenen Zuwanderer sich in der gemeinsamen amerikanischen Identität zusammenfinden. Das geht, weil alle von außen kamen (außer den Indianern, aber die hat man ja fast ausgerottet, auch ein Beleg von mäßiger Verträglichkeit von einheimischer und zugewanderter Kultur mit großen Unterschieden).
"Melting pot" ist ein Märchen. Ein großer Teil der dort Lebenden hat mit den USA nichts am Hut. Man bleibt unter sich. "Den Amerikaner" gibt es noch viel weniger als "den Deutschen". Trotzdem sind die USA wirtschaftlich und militärisch führend.
Und wenn eine Vorlesung von Lucke oder ein Vortrag von Sarrazin verhindert wird, ist es ebenso verwerflich. Es sind eben leider heute übliche Methoden von allen Seiten, keine spezielle rechte Eigenart. Es können in allen Fällen akzeptable Motivationen dahinter stecken, aber durch die Art der Aktion werden die handelnden Personen entwertet, nicht unbedingt die Idee dahinter.
Es ist aber keine rassistische Motivation wie bei Sellner, die Du mit den Vergleichen unter den Tisch kehrst.
Um mal mit anderen Missverständnissen vorzubeugen. Im Wallstreet Journal gab es gestern einen Artikel über die Kosten der Energiewende in Deutschland. Es wurde als Paradebeispiel dargestellt wie man es nicht machen darf. …..:
Welche Artikel meinst Du genau? ist es der Kommentarartikel
The Price Germany pays for Net Zero
vo 5.1.24?
Ich verlinke das mal hier nicht, weil beim WSJ eh so ziemlich alles hinter der paywall ist - Inhaltsangabe (interessant) kann nachgeliefert werden :)
m.
Genussläufer
15.01.2024, 08:35
Welche Artikel meinst Du genau? ist es der Kommentarartikel
The Price Germany pays for Net Zero
Ja, danke Dir. Genau den meine ich. Es geht insbesondere um die Kosten über die nächsten Jahre.
deralexxx
15.01.2024, 08:46
Ich bin gegen Faschismus und Antisemitismus.
Ja, danke Dir. Genau den meine ich. Es geht insbesondere um die Kosten über die nächsten Jahre.
um es mal aufzuarbeiten, weil es interessant ist:
Es handelt sich um einen Kommentar-Artikel, der im wesentlichen darauf verweist, dass es deutsche Studien gibt, die die Kostend er gesamten "Wende" zu "net zero" für Deutschland auf 1.9000 Milliarden Euro berechnet, separate Studie zum Umbau des Stromsystems
Die Studien sind diese hier:
Finanzierungsbedarfe in der Stromerzeugung bis 2030 — EWI
https://www.ewi.uni-koeln.de/de/publikationen/finanzierungsbedarfe-in-der-stromerzeugung-bis-2030/?ace_config=%7B%22wsj%22:%7B%22djcmp%22:%7B%22prop ertyHref%22:%22https://wsj.ios.app%22%7D%7D%7D&ace_environment=iostablet,webview&_sp_pass_consent=true
Investitionen der Energiewende bis 2030 — EWI
https://www.ewi.uni-koeln.de/de/publikationen/investitionen-der-energiewende-bis-2030/?ace_environment=iostablet,webview&ace_config=%7B%22wsj%22:%7B%22djcmp%22:%7B%22prope rtyHref%22:%22https://wsj.ios.app%22%7D%7D%7D&_sp_pass_consent=true
Beide vom "think tank" (WSJ) EWI, dem "Energiewirtschaftliche Institut an der Universität zu Köln", einer der Universität zu Köln beigeordneten Organisation, als solches eine altehrwürdige kölsche Institution mit langer Geschichte.
m.
sabine-g
15.01.2024, 08:51
Ich bin gegen Faschismus und Antisemitismus.
Ich auch. An wen genau richtest du deine Worte?
Genussläufer
15.01.2024, 08:55
um es mal aufzuarbeiten, weil es interessant ist:
Es handelt sich um einen Kommentar-Artikel, der im wesentlichen darauf verweist, dass es deutsche Studien gibt, die die Kostend er gesamten "Wende" zu "net zero" für Deutschland auf 1.9000 Milliarden Euro berechnet, separate Studie zum Umbau des Stromsystems
Die Studien sind diese hier:
Finanzierungsbedarfe in der Stromerzeugung bis 2030 — EWI
https://www.ewi.uni-koeln.de/de/publikationen/finanzierungsbedarfe-in-der-stromerzeugung-bis-2030/?ace_config=%7B%22wsj%22:%7B%22djcmp%22:%7B%22prop ertyHref%22:%22https://wsj.ios.app%22%7D%7D%7D&ace_environment=iostablet,webview&_sp_pass_consent=true
Investitionen der Energiewende bis 2030 — EWI
https://www.ewi.uni-koeln.de/de/publikationen/investitionen-der-energiewende-bis-2030/?ace_environment=iostablet,webview&ace_config=%7B%22wsj%22:%7B%22djcmp%22:%7B%22prope rtyHref%22:%22https://wsj.ios.app%22%7D%7D%7D&_sp_pass_consent=true
Super. Danke Dir merz. Ich hatte die old school Papierausgabe in der Hand. Das ist so nochmal deutlich interessanter :Blumen:
deralexxx
15.01.2024, 09:00
Ich auch. An wen genau richtest du deine Worte?
Jeden der es hier im Faden hören will, finde kann man ab und zu mal einbringen, scheint nicht selbstverständlich.
Klugschnacker
15.01.2024, 09:00
[Verfassungsrechtler Waldhoff] beschreibt, dass die erste Hürde das Parteiprogramm sei. Und dies war bei der NPD definitiv verfassungsfeindlich. Das sieht er bei der AfD nicht.
Es gibt die AdD aus meiner Sicht in zwei Formen: Einmal als Partei mit einem schriftlich fixierten Parteiprogramm; dieses ist möglicherweise verfassungskonform.
Zum anderen als politisches Vehikel von Rechtsextremen, deren Gedankengut und Absichten nicht verfassungskonform sind. Was die Leue um Björn Höcke, der in der AfD maßgeblich die Richtung angibt, wirklich wollen, steht nicht expressis verbis im Parteiprogramm.
Dennoch verstehen viele Wählerinnen und Wähler der AfD, dass diese Partei den deutschen Staat mit seiner derzeitigen Verfassung in Frage stellt und herausfordert.
Ich finde es kindisch, bei der Frage nach der Verfassungstreue dieser politischen Bewegung, die sich in der AfD organisiert und nach politischer Macht strebt, über das Parteiprogramm zu beurteilen.
Klugschnacker
15.01.2024, 09:05
um es mal aufzuarbeiten, weil es interessant ist:
Es handelt sich um einen Kommentar-Artikel, der im wesentlichen darauf verweist, dass es deutsche Studien gibt, die die Kostend er gesamten "Wende" zu "net zero" für Deutschland auf 1.9000 Milliarden Euro berechnet, separate Studie zum Umbau des Stromsystems
Die Studien sind diese hier: […]
Beide vom "think tank" (WSJ) EWI, dem "Energiewirtschaftliche Institut an der Universität zu Köln", einer der Universität zu Köln beigeordneten Organisation, als solches eine altehrwürdige kölsche Institution mit langer Geschichte.
:Lachen2:
Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Energiewirtschaftliches_Institut_an_der_Universitä t_zu_Köln#Kritik) schreibt über diesen Think-Tank:
Kritiker bezweifeln die Unabhängigkeit des Institutes, da das EWI über eine Fördergesellschaft bis zum Jahr 2013 auch erheblich von Großkonzernen der Energiewirtschaft mitfinanziert wurde. Die Empfehlungen des EWI seien deshalb nicht neutral, insbesondere soll die Untersuchung der Laufzeitverlängerung deutscher Kernkraftwerke den Interessen der Kernkraftwerksbetreiber RWE, E.ON und Vattenfall Europe gedient haben, die teilweise gleichzeitig Hauptgeldgeber des Institutes gewesen seien.
Klugschnacker
15.01.2024, 09:08
Ist es nicht auffällig, dass das ach-so-gescheite Wallstreet Journal (https://de.wikipedia.org/wiki/The_Wall_Street_Journal#Profil_und_politische_Ausr ichtung) für seine Einschätzung ausgerechnet zwei Studien verwendet, deren Neutralität bezweifelt werden kann?
sabine-g
15.01.2024, 09:16
Ist es nicht auffällig, dass das ach-so-gescheite Wallstreet Journal (https://de.wikipedia.org/wiki/The_Wall_Street_Journal#Profil_und_politische_Ausr ichtung) für seine Einschätzung ausgerechnet zwei Studien verwendet, deren Neutralität bezweifelt werden kann?
Na komm.
Wikipedia ist doch von jedem manipulierbar.
Soweit zur Einordnung der Quelle, das EWI einzuordnenist eher lokales Wissen, dass das WSJ zm MurdochKonzern gehört ist allgemein bekannt, Nichtsdestotrotz ist das Thema interessant - wie verorten sich diese Beiträge zur Diskussion zu Kosten/Nutzen der Energiewende?
m.
Helmut S
15.01.2024, 09:23
Die ersten Verfassungsrechtler haben sich schon geäußert. Hier findest Du eine Interview mit Prof. Christian Waldhoff:
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/afd-folgen-geheimtreffen-rechts-extrem-voelkisch-100.html
[...]
Es gibt weitere Verfassungsrechtler, die die Erfolgswahrscheinlichkeit als - charmant ausgedrückt - überschaubar ansehen.
Danke dir! Wohltuend, dass alleine durch die Einlassung des Experten klar wird, dass es sich um eine doch sehr komplexes Thema handelt.
Deinem letzten Satz stimme ich so jedoch nicht zu. Ich verstehe den Experten so, dass die Dinge unklar sind, solange man nicht Tatsachen der Sicherheitsbehörden vorliegen hat. Über eine Erfolgswahrscheinlichkeit hat er sich deshalb nicht ausgelassen.
Klar ist aus Sicht des Experten m.E. jedoch das die hier teilweise vorgetragene, holzhackerische Sicherheit der einen oder der anderen Sichtweise (pro/contra Verbot) der Bewertung keine sachliche Grundlage hat.
:Blumen:
Genussläufer
15.01.2024, 09:27
Ich finde es kindisch, bei der Frage nach der Verfassungstreue dieser politischen Bewegung, die sich in der AfD organisiert und nach politischer Macht strebt, über das Parteiprogramm zu beurteilen.
Es ging nicht darum, ob es kindisch oder erwachsen ist, wie wir die AfD beurteilen. Die Frage war wie Verfassungsrechtler ein Verbotsverfahren beurteilen. Ich habe deren Statement 1:1 wiedergegeben ohne dabei eine persönliche Wertung vorzunehmen.
Genussläufer
15.01.2024, 09:30
Deinem letzten Satz stimme ich so jedoch nicht zu. Ich verstehe den Experten so, dass die Dinge unklar sind, solange man nicht Tatsachen der Sicherheitsbehörden vorliegen hat. Über eine Erfolgswahrscheinlichkeit hat er sich deshalb nicht ausgelassen.
Das stimmt natürlich. Sein Statement bezieht sich auf den Vergleich mit dem NPD Verfahren und den ihm aktuell zugänglichen Informationen. Und sicher kennt er nicht alles. Danke für die Präzisierung.
Klugschnacker
15.01.2024, 09:51
Es ging nicht darum, ob es kindisch oder erwachsen ist, wie wir die AfD beurteilen. Die Frage war wie Verfassungsrechtler ein Verbotsverfahren beurteilen. Ich habe deren Statement 1:1 wiedergegeben ohne dabei eine persönliche Wertung vorzunehmen.
Mit dem Begriff "kindisch" meinte ich nicht Deine Haltung, sondern die Haltung des Verfassungsrechtlers (soweit sie mir bekannt ist).
Ich schätze Deine Meinung und Deine Art, sie sachlich auszudrücken. Ich halte sie nicht für kindisch. Ich sehe, dass dieser missverständliche Eindruck durch meine Formulierung entstanden sein kann und entschuldige mich dafür.
Genussläufer
15.01.2024, 09:59
Ist es nicht auffällig, dass das ach-so-gescheite Wallstreet Journal (https://de.wikipedia.org/wiki/The_Wall_Street_Journal#Profil_und_politische_Ausr ichtung) für seine Einschätzung ausgerechnet zwei Studien verwendet, deren Neutralität bezweifelt werden kann?
Das sind keine Klimaleugner. Sie weisen in der Studie darauf hin, dass es einen ökonomischen Unterschied zwischen Marktpreis und Durchschnittspreis gibt. Sie zeigen dann, welche Konsequenzen das in Bezug auf Kapitalbeschaffung, Sprarquote und Konsum haben könnte.
Schwarzfahrer
15.01.2024, 10:01
Das zurückhaltende Auftreten in Bezug auf Identität und Nationalität empfinde ich als sehr angenehm. Hoffentlich bleibt es so. Ja, so unterschiedlich kann man Sachen sehen. Ich finde es traurig, und hoffe, daß irgendwann eine Generation mit mehr Selbstbewußtsein folgt.
"Melting pot" ist ein Märchen. Ein großer Teil der dort Lebenden hat mit den USA nichts am Hut. Man bleibt unter sich. "Den Amerikaner" gibt es noch viel weniger als "den Deutschen". Trotzdem sind die USA wirtschaftlich und militärisch führend.Das sehe ich auch anders: jeder kann dort seine Tradition und Herkunft pflegen, und trotzdem entsteht ein Zusammenhalt (sicher nicht für alle, aber für einen großen Teil der Bevölkerung) aus dem gemeinsamen Verständnis, Amerikaner zu sein, u.a. von Kindheit aus geprägt durch die (mit hiesigen Augen z.T. lächerlich wirkenden) schulischen Ritualen mit Verfassung, Fahne, Hymne, etc. Mal sheen, wie lange dies noch bestehen bleibt in einer Zeit, in der Identitätspolitik die Bevölkerung in viele kleine Minderheiten zersplittert und damit das Verbindende in den Hintergrund rückt.
Letztlich ist es doch mindestens nachrangig bis egal, was die Kosten sind, solange die Alternativen unbezahlbar bis tödlich sind.
Also wir entweder verdursten oder ertrinken.
Aber hey, dafür mit den Taschen voller Geld!
Genussläufer
15.01.2024, 10:03
Mit dem Begriff "kindisch" meinte ich nicht Deine Haltung, sondern die Haltung des Verfassungsrechtlers (soweit sie mir bekannt ist).
Danke Dir. Ich finde aber auch seine Haltung nachvollziehbar. Die Einfachheit eines Verbots wird in vielen Fällen durch die Unterscheidung der Relevanz zur NPD erklärt. Er weist darauf hin, dass hier nichtmal die Ausgangssituation - im Vergleich zum NPD Verfahren - erreicht würde. Entscheidungsstufe zwei käme so nichtmal zum tragen.
Helmuts Einwand, dass er nicht alle Informationen auf dem Tisch hat, ist natürlich relevant.
Genussläufer
15.01.2024, 10:06
Letztlich ist es doch mindestens nachrangig bis egal, was die Kosten sind, solange die Alternativen unbezahlbar bis tödlich sind.
Selbst wenn dieses Argument stimmen würde, würde unser Weg diese Alternative nicht verhindern.
Ja, so unterschiedlich kann man Sachen sehen. Ich finde es traurig, und hoffe, daß irgendwann eine Generation mit mehr Selbstbewußtsein folgt.
Das sehe ich auch anders: jeder kann dort seine Tradition und Herkunft pflegen, und trotzdem entsteht ein Zusammenhalt (sicher nicht für alle, aber für einen großen Teil der Bevölkerung) aus dem gemeinsamen Verständnis, Amerikaner zu sein, u.a. von Kindheit aus geprägt durch die (mit hiesigen Augen z.T. lächerlich wirkenden) schulischen Ritualen mit Verfassung, Fahne, Hymne, etc. Mal sheen, wie lange dies noch bestehen bleibt in einer Zeit, in der Identitätspolitik die Bevölkerung in viele kleine Minderheiten zersplittert und damit das Verbindende in den Hintergrund rückt.
Hast du schon mal in diversen neighborhoods gelebt, gated communities evtl gar?
Hispanics, Chinese people and so on kennengelernt?
Der amerikanische Traum ist im wesentlichen für WASPs, ansonsten sind die schlimmer rassistisch und standesdünkelig als sonstwer.
Gerade eine Woche die amerikanischen gasteltern meines Sohnes dagehabt.
Sehr liebenswert, aber siehe oben.
Schwarzfahrer
15.01.2024, 10:08
Ich finde es kindisch, bei der Frage nach der Verfassungstreue dieser politischen Bewegung, die sich in der AfD organisiert und nach politischer Macht strebt, über das Parteiprogramm zu beurteilen.Gilt dies nur für die AfD? Wenn ja, was sind die Kriterien für eine solche Sonderbetrachtung?
Oder gilt es für alle Parteien: ihre Verfassungstreue sollte nicht anhand des Parteiprogramms und der konkret eingebrachten Gesetzesvorschläge, sondern anhand der Aussagen einzelner Mitglieder und der daraus angenommenen Hintergedanken und geheimen Ziele beurteilt werden?
Eine solche Herangehensweise ähnelt für mich der Denkweise, die den Grünen oder Linken insgesamt geheime Pläne zum "Bevölkerungsaustausch" unterstellt, bloß weil einige eine höchst naive Migrationspolitik fordern. Oder die Annahme, daß BSW den Kommunismus anstrebt angesichts der Vita von Sahra Wagenknecht.
Schwarzfahrer
15.01.2024, 10:18
Hast du schon mal in diversen neighborhoods gelebt, gated communities evtl gar?
Hispanics, Chinese people and so on kennengelernt?
Der amerikanische Traum ist im wesentlichen für WASPs, ansonsten sind die schlimmer rassistisch und standesdünkelig als sonstwer.
Gerade eine Woche die amerikanischen gasteltern meines Sohnes dagehabt.
Sehr liebenswert, aber siehe oben.Ich habe die USA schwerpunktmäßig in den 90-ern kennengelernt. Damals hat nach meinem Eindruck die Gemeinsamkeit für weite Teile der Bevölkerung (natürich auch damals nicht für alle) noch halbwegs funktioniert, wie lange Zeit davor. Daß dies immer mehr verloren geht, halte ich u.a. für ein Produkt des zunehmenden und zerstörerischen Einflusses der Identitätspolitik, die immer das Trennende hervorhebt. Kann sein, daß damit die USA auch zu einem Beispiel von gescheiterter Koexistenz von unterschiedlichen Kulturen wird. Wäre schade, aber es würde denjenigen Recht geben, die ihr für Rassisten haltet, weil sie die Risiken in beliebigen Mischungen von Kulturen sehen.
Klugschnacker
15.01.2024, 10:20
Oder gilt es für alle Parteien: ihre Verfassungstreue sollte nicht anhand des Parteiprogramms und der konkret eingebrachten Gesetzesvorschläge, sondern anhand der Aussagen einzelner Mitglieder und der daraus angenommenen Hintergedanken und geheimen Ziele beurteilt werden?
Es sind eben nicht einzelne Mitglieder.
Es gibt eine rechtsextreme, verfassungsfeindliche Szene, welche die vergleichsweise harmlos eingekleidete AfD nutzt, um politische Macht in unserem Staat zu bekommen.
El Stupido
15.01.2024, 10:30
Mal eine Liste der Unwörter des Jahres der vergangenen Jahre:
2015 Gutmensch
2016 Volksverräter
2017 Alternative Fakten
2018 Anti-Abschiebe-Industrie
2019 Klimahysterie
2020 Corona-Diktatur & Rückführungspatenschaften
2021 Pushback
2022 Klimaterroristen
2023 Remigration
Versuche die ganze Zeit, da ein Muster zu finden...
Hmmm....
Ja, so unterschiedlich kann man Sachen sehen. Ich finde es traurig, und hoffe, daß irgendwann eine Generation mit mehr Selbstbewußtsein folgt.
Das sehe ich auch anders: jeder kann dort seine Tradition und Herkunft pflegen, und trotzdem entsteht ein Zusammenhalt (sicher nicht für alle, aber für einen großen Teil der Bevölkerung) aus dem gemeinsamen Verständnis, Amerikaner zu sein, u.a. von Kindheit aus geprägt durch die (mit hiesigen Augen z.T. lächerlich wirkenden) schulischen Ritualen mit Verfassung, Fahne, Hymne, etc. Mal sheen, wie lange dies noch bestehen bleibt in einer Zeit, in der Identitätspolitik die Bevölkerung in viele kleine Minderheiten zersplittert und damit das Verbindende in den Hintergrund rückt.
Mir ging es um deinen Satz
'Es gibt selten die "Wirklichkeit", daß stark unterschiedliche Kulturen sich dauerhaft vertragen, ohne daß entweder die eine an die andere, oder alle zusammen an eine gemeinsame Kultur sich assimilieren (z.B. USA).'
der in meinen Augen suggeriert, dass mulitkulturelle Populationen dauerhaft nicht stabil seinen können. Daher habe ich die USA gebracht, die wirtschaftlich, militärisch usw. weltweit führend sind, aber intern eine einorme gesellschaftliche Spannweite haben. Scheinbar ist Homogenität nicht zwingend notwendig.
Homogene Gesellschaften (nennen wir sie z.B. mal "nur Deutsche") ist ein Konstrukt im Kopf. Auch Deutschland hat eine bunte Geschichte mit Völkerwanderungen usw.
Rechte Parteien spielen mit diesem Idealbild, gaukeln es den Menschen vor.
Wenn dir Identität und Nationalität wichtig sind, dann ist das absolut in Ordnung. Verallgemeinere aber nicht :Blumen:
Hast du schon mal in diversen neighborhoods gelebt, gated communities evtl gar?
Hispanics, Chinese people and so on kennengelernt?
Der amerikanische Traum ist im wesentlichen für WASPs, ansonsten sind die schlimmer rassistisch und standesdünkelig als sonstwer.
Gerade eine Woche die amerikanischen gasteltern meines Sohnes dagehabt.
Sehr liebenswert, aber siehe oben.
Stimmt so, aber das wesentlich Trennende ist die Kohle. Hast du Geld, bist du überall dabei, völlig unabhängig der Ethnie.
Helmut S
15.01.2024, 10:47
Danke Dir. Ich finde aber auch seine Haltung nachvollziehbar. Die Einfachheit eines Verbots wird in vielen Fällen durch die Unterscheidung der Relevanz zur NPD erklärt. Er weist darauf hin, dass hier nichtmal die Ausgangssituation - im Vergleich zum NPD Verfahren - erreicht würde. Entscheidungsstufe zwei käme so nichtmal zum tragen.
Helmuts Einwand, dass er nicht alle Informationen auf dem Tisch hat, ist natürlich relevant.
Ja, und - so habe ich ihn verstanden - das Parteiprogramm ist halt ein, sehr offensichtliches, einfaches und verständliches Kriterium. Jedoch ist es weder notwendig, noch hinreichend (siehe NPD) für ein Parteienverbot.
:Blumen:
Schwarzfahrer
15.01.2024, 11:40
Mir ging es um deinen Satz
'Es gibt selten die "Wirklichkeit", daß stark unterschiedliche Kulturen sich dauerhaft vertragen, ohne daß entweder die eine an die andere, oder alle zusammen an eine gemeinsame Kultur sich assimilieren (z.B. USA).'
der in meinen Augen suggeriert, dass mulitkulturelle Populationen dauerhaft nicht stabil seinen können.
Daher habe ich die USA gebracht, die wirtschaftlich, militärisch usw. weltweit führend sind, aber intern eine enorme gesellschaftliche Spannweite haben. Scheinbar ist Homogenität nicht zwingend notwendig. die USA in klammern habe ich hinzugefügt als Beispiel für ein stabiles System, das aber durch eine gemeinsame Klammer einer amerikanischen Identität stabilisiert wird. Unser Austausch danach deutet aber an, daß diese Stabilität zunehmend fragil wird. Homogenität habe ich auch nicht als Bedingung genannt, sondern eine verbindende Kultur, verbindendes gemeinsames Verständnis von Zugehörigkeit, Gemeinsamkeit bzgl. eines Merkmals wie Geschichte, Sprache, Wertesystem. Wenn dies in einem Land stark vorhanden ist, "absorbiert" das einzelne Hinzuziehende oft sehr stark, und die Assimilation nimmt seinen Lauf. Je weniger sowas vorhanden (oder je größere Gruppen auf einmal kommen), umso geringer wird der "Sog" zur Anpassung, und es entstehen Parallelgesellschaften mit entsprechenden Konflikten.
Zwei Beispiele aus Siebenbürgen: Mein Ur-Ur-Großvater wanderte als Deutscher in das Szekler-Kerngebiet ein, ein Völkchen, das sehr stolz und traditionsbewußt ist. Er soll nach 20 Jahren sich voll angepasst haben, seinen Kindern einheimische Namen gegeben haben und sich selbst als Szekler bezeichnet haben, und jeden zum Kampf aufgefordert haben, der ihn noch als deutschen bezeichnet hat (meine Urgroßmutter und Großmutter wuchsen trotzdem auch noch zweisprachig auf). Die um die gleiche Zeit uns später zu zig-Tausenden aus dem Süden einwandernden Rumänen blieben andererseits weitgehend getrennt, haben sich kaum mit den Ungarn vermischt, und es baute sich bis Anfang des 20.Jahrhunderts ein starker Antagonismus auf, der sich bis heute in hohen Spannungen zwischen den Völkern manifestiert.
...Wenn dies in einem Land stark vorhanden ist, "absorbiert" das einzelne Hinzuziehende oft sehr stark, und die Assimilation nimmt seinen Lauf. Je weniger sowas vorhanden (oder je größere Gruppen auf einmal kommen), umso geringer wird der "Sog" zur Anpassung, und es entstehen Parallelgesellschaften mit entsprechenden Konflikten. ...
Ja, so ist das Leben und so war es immer.
Ich war kürzlich ein paar Tage im Krankenhaus. Schätzungsweise die Hälfte des Pflegepersonals hatte einen osteuropäischen Akzent. Und glaubst du, wir nehmen ukrainische Kriegsflüchtlinge völlig uneigennützig auf? Falls Deutsche zur Minderheit werden sollten, dann ist das halt so. Dafür entsteht etwas neues. Glaubst du, jeder der von irgendwo hierherkommt, muss seine Identität und seine Gewohnheiten aufgeben? Weil wir Deutsche so toll sind?
Was manchen vorschwebt, dass wir uns nehmen, was wir brauchen und unser gemütliches Dasein unberührt bleibt, funktioniert nicht mehr, falls es überhaupt mal funktioniert hat. Weder bei der Migration, noch beim Klimawandel. Früher oder später zahlen wir den Preis.
Schwarzfahrer
15.01.2024, 13:25
Ich war kürzlich ein paar Tage im Krankenhaus. Schätzungsweise die Hälfte des Pflegepersonals hatte einen osteuropäischen Akzent. Und glaubst du, wir nehmen ukrainische Kriegsflüchtlinge völlig uneigennützig auf? Falls Deutsche zur Minderheit werden sollten, dann ist das halt so.
Solange die Zuwanderer die deutsche Kultur annehmen, werden die Deutschen nie zur Minderheit, auch wenn sich natürlich die deutsche Kultur damit stetig wandelt; der Kern bleibt erhalten. Erst wenn man jeden Integrationsanspruch aufgibt, oder Leute zuwandern, die unsere Kultur verachten, ist das eine Gefahr - und dann ist es halt so, aber es ist genauso ein großer Verlust für die Welt, Verlust von menschlicher und kultureller Vielfalt, wie z.B. die Ausrottung der karibischen Indianerkulturen oder der alten ägyptischen Kultur (und vieler anderer solcher Opfer von Zuwanderungsverdrängung oder Eroberung).
Glaubst du, jeder der von irgendwo hierherkommt, muss seine Identität und seine Gewohnheiten aufgeben? Weil wir Deutsche so toll sind? ja, aber nicht weil wir Deutsche toller wären, als andere, sondern weil wir hier zu Hause sind. Wo ich in der Welt auch hingehe, sollte ich die dortige Kultur achten, und mich daran halten, wenn ich dort leben will. Alles andere ist ein Akt von Aggression, so wie wenn ein Besucher bei Dir im Gästezimmer anfängt die Möbel auszutauschen. Ist natürlich historisch auch "normal", die Ungarn haben vor 1000 Jahren auch nichts anderes getan, als sich über die im Donaubecken lebenden Slaven auszubreiten, und ihnen ihre eigene Lebensweise, Sprache, Kultur aufzuzwingen. Macht es aber für die Betroffenen nicht besser, und schon gar nicht erstrebenswert.
Klugschnacker
15.01.2024, 13:45
Ist natürlich historisch auch "normal", die Ungarn haben vor 1000 Jahren auch nichts anderes getan, als sich über die im Donaubecken lebenden Slaven auszubreiten, und ihnen ihre eigene Lebensweise, Sprache, Kultur aufzuzwingen.
Soll das eine Parallele zur aktuellen Situation in Deutschland sein?
Schwarzfahrer
15.01.2024, 14:35
Soll das eine Parallele zur aktuellen Situation in Deutschland sein?
Nein, erst mal ein historisches Beispiel auf kekos achselzuckendes "Falls Deutsche zur Minderheit werden sollten, dann ist das halt so."
Ob es eine Parallele zu Deutschland geben wird (ersetze die Ungarn durch Muslime, und die Eroberung durch massiven Geburtenüberschuß), hängt u.a. davon ab, ob die Deutschen es schaffen, der Mehrheit der Muslime eine deutsche Identität anzubieten, die für die Deutschen selbst positiv belegt und dadurch für die Zuwanderer attraktiv genug ist, um darin aufzugehen, Teil der aufgeklärten westlichen Gesellschaft werden zu wollen, statt an muslimischen Werten als Gegenstück zu unserer Kultur festzuhalten (wie z.B. bei Hamed Abdel-Samad oder Ahmad Mansour) - oder ob anders herum, die Muslime es schaffen, ihre Werte und Kultur einer Mehrheit von Deutschen als attraktiv zu vermitteln (klappt ja bisher bei Einzelnen (https://de.wikipedia.org/wiki/Pierre_Vogel), wie auch auf vielen Schulhöfen (https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/antisemitismus-an-schulen-das-wort-jude-als-schimpfwort-ist-weit-verbreitet-/29436792.html)).
Klugschnacker
15.01.2024, 15:14
Im Moment steht doch eher zur Debatte, ob die AfD zu unseren Werten passt – im Gegensatz zu den friedlich unter uns lebenden Muslimen, Hindus, Orthodoxen uns so weiter.
Die "gemeinsamen Werte" von denen die AfD spricht, werden von den meisten nicht geteilt.
sabine-g
15.01.2024, 15:25
Die "gemeinsamen Werte" von denen die AfD spricht, werden von den meisten nicht geteilt.
Wenn die AfD alle des Landes verwiesen hat schon.
Schwarzfahrer
15.01.2024, 15:29
Im Moment steht doch eher zur Debatte, ob die AfD zu unseren Werten passt – im Gegensatz zu den friedlich unter uns lebenden Muslimen, Hindus, Orthodoxen uns so weiter.
Die "gemeinsamen Werte" von denen die AfD spricht, werden von den meisten nicht geteilt.
Wenn der Rechtsruck u.a. mit der Migrationspolitik zusammenhängt, dann steht nicht allein die AfD zur Debatte. Bzgl. Wertediskussion müßten wir vermutlich erst definieren, was jeder von uns unter "unseren Werten" und "gemeinsamen Werten der AfD" versteht - es könnten sich Diskrepanzen ergeben, wer genau woran dabei denkt. Immerhin scheinen recht viele Wähler keine Probleme mit den Werten der AfD zu haben. Wer sind also "wir" in diesem Fall?
Wenn die Werte der AfD berechtigterweise zur Debatte stehen, dann müssen auch die Werte der Muslime (https://www.amazon.de/Inside-Islam-Deutschlands-Moscheen-gepredigt/dp/3430202183)zur Debatte stehen können, die tatsächlich friedlich hier leben, aber trotzdem "unseren" (zumindest meinen) widersprechende Werte leben und an ihre Kinder weitergeben. Wäre das kein reales Problem, gäbe es z.B. weder die massiven Antisemitismus-Probleme auf Schulhöfen noch die massiven Pro-Hamas-Demonstrationen auf den Straßen. Vergleichbares habe ich noch bisher weder von Hindus noch von Orthodoxen wahrgenommen, und auch nicht mal von AfD-Anhängern.
Nein, erst mal ein historisches Beispiel auf kekos achselzuckendes "Falls Deutsche zur Minderheit werden sollten, dann ist das halt so."
Ob es eine Parallele zu Deutschland geben wird (ersetze die Ungarn durch Muslime, und die Eroberung durch massiven Geburtenüberschuß), hängt u.a. davon ab, ob die Deutschen es schaffen, der Mehrheit der Muslime eine deutsche Identität anzubieten, die für die Deutschen selbst positiv belegt und dadurch für die Zuwanderer attraktiv genug ist, um darin aufzugehen, Teil der aufgeklärten westlichen Gesellschaft werden zu wollen, statt an muslimischen Werten als Gegenstück zu unserer Kultur festzuhalten (wie z.B. bei Hamed Abdel-Samad oder Ahmad Mansour) - oder ob anders herum, die Muslime es schaffen, ihre Werte und Kultur einer Mehrheit von Deutschen als attraktiv zu vermitteln
Der entscheidende Punkt ist für mich, dass, sagen wir mal, ein deutscher Akademiker oder auch Triathlet mit einem heutigen chinesischen, amerikanischen, marrokanischen, türkischen Akademiker mehr Gemeinsames, Verbindendes in seiner Arbeitskultur (!) und seiner Lebenskultur / Lebensweise haben, als mit einem Kepler, Leibniz, Euler , ausgenommen die Sprache, die aber heute jeder erlernen und jede Maschine beherrschen kann.
....
ja, aber nicht weil wir Deutsche toller wären, als andere, sondern weil wir hier zu Hause sind. Wo ich in der Welt auch hingehe, sollte ich die dortige Kultur achten, und mich daran halten, wenn ich dort leben will. ...
Wobei dazugehört, dass man das Gefühl haben sollte, dass man willkommen ist, die deutsche Kultur anzunehmen.
Glaubst du, diese Willkommenskultur verbessert sich mit den steigenden Umfragewerte der AfD?
Ich könnte mir gut vorstellen, dass wir mit einer Innenministerin Frau Dr. Weidel längst vergangene und sinnolse Diskussionen führen würden.
Mann, Mann, Mann!
Ihr redet euch den Mund fusslig, bzw. schreibt euch die Finger wund und arbeitet euch einander ab.
Ihr habt echt Ausdauer, like an Ironman! :Lachanfall:
StefanW.
15.01.2024, 16:50
Glaubst du, diese Willkommenskultur verbessert sich mit den steigenden Umfragewerte der AfD?
Und die qualifizierten Fachkräfte werden um Deutschland einen noch grösseren Bogen machen, wenn die AfD bei den Wahlen "gut" abschneidet.
Genussläufer
15.01.2024, 16:55
Und die qualifizierten Fachkräfte werden um Deutschland einen noch grösseren Bogen machen, wenn die AfD bei den Wahlen "gut" abschneidet.
Allein die Steuerquoten drastisch zu senken, würde einen ordentlichen Hebel entfalten. Dann noch weniger Sozialabgaben und Deutschland wird attraktiv. Glaubst Du nicht? Das waren die wichtigsten Argumente von Mitarbeitern, die ich in Richtung Schweiz, GB oder USA verloren habe.
sabine-g
15.01.2024, 17:00
Deutschland wird attraktiv.
Bestimmt. Es wird eine ganz neue Willkommenskultur entfaltet.
Schwarzfahrer
15.01.2024, 17:04
Der entscheidende Punkt ist für mich, dass, sagen wir mal, ein deutscher Akademiker oder auch Triathlet mit einem heutigen chinesischen, amerikanischen, marrokanischen, türkischen Akademiker mehr Gemeinsames, Verbindendes in seiner Arbeitskultur (!) und seiner Lebenskultur / Lebensweise haben, als mit einem Kepler, Leibniz, Euler , ausgenommen die Sprache, die aber heute jeder erlernen und jede Maschine beherrschen kann.Ich habe viele Kollegen aus aller Welt (Forschuntszenturm eines Weltkonzerns), aber ich kann diese Einschätzung nicht teilen. mir ist der deutsche Installateur oder der voll integrierte griechische Fahrradmonteur näher, als der iranische Wissenschaftler, mit dem ich zwar toll technisch zusammenarbeite, der aber nach 8 Jahren immer noch praktisch kein deutsch gelernt hat, und sich fremd in diesem Land fühlt. Deine Sichtweise passt zu Frau Özoguz, die jenseits der Sprache auch keine deutsche Kultur erkennt :Nee:. Kultur ist eben mehr als nur Sprache, und auch mehr als Kepler und Leibnitz, es ist die Summe dessen, was einen Menschen in seinem sozialen Umfeld ausmacht. Es gibt natürlich eine Kultur einer globalisierten, nicht an eine Heimat gebundener Elite, die von der Alltagswelt der Menschen in jedem Land abgekoppelt ist - das ist aber kein Volk, keine Gemeinschaft in meinen Augen.
Bestimmt. Es wird eine ganz neue Willkommenskultur entfaltet.
Spätestens jetzt, mit diesem Bild und dem abgebildeten Symbol beantrage ich:
Ende der Diskussion, Durchschneiden des Fadens.
Schwarzfahrer
15.01.2024, 17:11
Wobei dazugehört, dass man das Gefühl haben sollte, dass man willkommen ist, die deutsche Kultur anzunehmen. Finde ich als Zuwanderer nicht primär wichtig. ich war zufrieden, erst mal einfach als Zuwanderer mit ungarischen Wurzeln akzeptiert zu werden, ohne Anfeindung, wenn auch teilweise mit Distanz. Das "Willkommen" habe ich mir erarbeitet, glaube ich, indem ich auf die Menschen zugegangen bin. Und durch mein "Einleben" ins Deutsche wurde ich automatisch zunehmend als dazugehörig angenommen; genauso habe ich es vor 10 Jahren bei einem indischen Kollegen erlebt, der sich auch so bemüht hat, und jetzt praktisch "einer von uns" ist. Die Ablehnung einzelner am Anfang ist egal (doofe gibt es überall), wichtig ist die Anerkennung der eigenen Bemühung durch die meisten.
Glaubst du, diese Willkommenskultur verbessert sich mit den steigenden Umfragewerte der AfD? Glaubst Du, daß die Umfragewerte der AfD die Zuwanderer abschrecken? Zumindest sind es nicht weniger geworden in letzter Zeit. Die richtige Frage wäre: würde unter einer AfD-Regierung die Bereitschaft und Anteil von integrationswilligen Zuwanderern, die nach Deutschland kommen, steigen oder sinken? Und aus jeweils welchen Ländern?
Genussläufer
15.01.2024, 17:15
Bestimmt. Es wird eine ganz neue Willkommenskultur entfaltet.
Ach komm. Korrigiere den Post und nimm das Bild wieder raus. Die Reaktion hilft Deiner Argumentation nicht :Blumen:
sabine-g
15.01.2024, 17:28
Ach komm. Korrigiere den Post und nimm das Bild wieder raus. Die Reaktion hilft Deiner Argumentation nicht :Blumen:
Ich hege tiefste Abneigungen gegen alle rechten (egal ob politisch oder nicht) Strömungen.
Dies ist der Rechtsruck Thread, man argumentierte, dass Deutschland attraktiver wird, wenn die AfD politischen Einfluss bekommt oder gewinnt.
Ich bin anderer Meinung und habe das in einem Bild dargestellt.
Wenn die AfD in Deutschland Teile der Regierung bildet oder sie sogar an erster Stelle übernimmt, wird Deutschland zu einem der unattraktivsten Länder überhaupt.
Schwarzfahrer mag das gefallen.
Ich werde dann meine sieben Sachen packen und auswandern.
Und eines ist sicher: Nach Ungarn gehe ich nicht.
Spätestens jetzt, mit diesem Bild und dem abgebildeten Symbol beantrage ich:
Ende der Diskussion, Durchschneiden des Fadens.
Du scheinst es nicht zu wissen, aber Peter-Sabine ist eine Forumslegende für seinen exzessiven Gebrauch von zB Ironiesmilies.
Aber ich gebe zu, dass man sein posting missverstehen konnte.
Glaubst Du, daß die Umfragewerte der AfD die Zuwanderer abschrecken? Zumindest sind es nicht weniger geworden in letzter Zeit. Die richtige Frage wäre: würde unter einer AfD-Regierung die Bereitschaft und Anteil von integrationswilligen Zuwanderern, die nach Deutschland kommen, steigen oder sinken? Und aus jeweils welchen Ländern?
Den Versuch haben wir doch schon gemacht. In den Osten Deutschlands kommen doch heute schon praktisch keine Zuwanderer mehr, die schreckt die dortige offene rechte Szene ab. Auch der Westen Deutschlands ist für Zuwanderer nicht wirklich attraktiv, die Hürden sind sehr hoch.
Die meisten Menschen die kommen, sind Flüchtlinge. Die kommen, weil sie hier nicht verhungern oder getötet werden. Diese Menschen würden natürlich trotz einer AfD-Regierung kommen, zumindest solange die beiden vorgenannten Punkte noch gültig bleiben.
Du scheinst es nicht zu wissen, aber Peter-Sabine ist eine Forumslegende für seinen exzessiven Gebrauch von zB Ironiesmilies.
Aber ich gebe zu, dass man sein posting missverstehen konnte.
Doch, ich weiss das.
Klugschnacker
15.01.2024, 18:29
Ich gehe davon aus, dass das beanstandete Bild nicht auf Genussläufer gemünzt ist, sondern einen polemischen und überspitzen Bildkommentar zur allgemeinen Debatte darstellt.
sabine-g
15.01.2024, 18:34
Ich gehe davon aus, dass das beanstandete Bild nicht auf Genussläufer gemünzt ist, sondern einen polemischen und überspitzen Bildkommentar zur allgemeinen Debatte darstellt.
Das Bild stellt dar, wer unsere Migranten mit offenen Armen empfangen wird, wenn die Enkel der Nazis die neue Willkommenskultur festgelegt haben.
Außerdem ist gemeint, dass mit einer neuen starken rechten politischen Kraft nichts besser werden wird.
....
Es gibt natürlich eine Kultur einer globalisierten, nicht an eine Heimat gebundener Elite, die von der Alltagswelt der Menschen in jedem Land abgekoppelt ist - das ist aber kein Volk, keine Gemeinschaft in meinen Augen.
Rishi Sunak´s (englischer Premierminister) Familie ist indischer Familienherkunft und Hindu, seine Frau die Tocher eines der reichsten Männer Indiens und Direktorin der väterlichen indischen Investmengesellschaft. Um wenig Steuern zu bezahlen bzw. 20 Millionen Pfund zu sparen, hat sie in England einen sog. non-domiciled status.
Als Premierminister verabschiedete Sunak eine "Illegal Migration Bill", um Flüchtlinge ohne Asylverfahren nach Afrika abzuschieben, die vom obersten Gericht als verfassungswidrig erklärt worden ist.
Gehören die Eheleute Sunaks jetzt zur "heimatlosen Elite", assimilierten Kelten, Angelsachsen, Kelten mit indischem Migrationshintergrund, welche Bio-Kelten auf der Insel vor den schwarzen Einwanderern aus Afrika schützen? Ach so, fällt mir gerade ein, seine Familie hat vor der Übersiedlung nach England in Kenia gewohnt, wohin er Migranten ohne Verfahren abschieben lassen will.
Wie hat Keko über die USA geschrieben: Bei Geld spiele der Migrationshintergrund in den USA keine Rolle. Letztlich dient der ethnopluralistische Unsinn einfach dazu, die sozial Schwachen dieser Welt zu spalten und gegeneinander auszuspielen, damit die Reichen umso besser herrschen können.
Schlafschaf
15.01.2024, 19:19
Ach komm. Korrigiere den Post und nimm das Bild wieder raus. Die Reaktion hilft Deiner Argumentation nicht :Blumen:
Argumentation? Bräuchte es dazu nicht Argumente? Ich lese bei Sabine im Grunde nur Beleidigungen. Jeder der nicht zu 100% pro Asyl ist, ist zu 100% Nazi und muss beschimpft werden. Schneller kann man den Graben zwischen den Parteien nicht schaufeln. Traurig traurig… nennt sich Bärendienst. Genau dieses Verhalten treibt die Leute zur AfD.
Sabine kann langsam die Koffer packen. Welches land hat denn eine geeignete Flüchtlingspolitik? Wo macht man es denn so wie Sabine das gerne hätte? Wo werden Flüchtlinge in unserer Größenordnung aufgenommen ohne das es einen Rechtsruck gibt?
deralexxx
15.01.2024, 19:52
Argumentation? Bräuchte es dazu nicht Argumente? Ich lese bei Sabine im Grunde nur Beleidigungen. Jeder der nicht zu 100% pro Asyl ist, ist zu 100% Nazi und muss beschimpft werden. Schneller kann man den Graben zwischen den Parteien nicht schaufeln. Traurig traurig… nennt sich Bärendienst. Genau dieses Verhalten treibt die Leute zur AfD.
Sabine kann langsam die Koffer packen. Welches land hat denn eine geeignete Flüchtlingspolitik? Wo macht man es denn so wie Sabine das gerne hätte? Wo werden Flüchtlinge in unserer Größenordnung aufgenommen ohne das es einen Rechtsruck gibt?
Das Recht auf Asyl steht im Grundgesetz. Darauf kann man stolz sein.
Wenn ich hier lese Senkung Steuern und weniger Sozialsystem, die Sozialsysteme sind genau das worum mich meine Kollegen in den USA und fast der gesamten Welt beneiden.
Solange es einen gut geht will man es abschaffen, aber wehe es drohen Kündigung, Krankheit oder andere Schläge, dann ist man froh es zu haben.
Rishi Sinak´s ....
Meinst du Sunak? Oder schreibst du über eine andere Familie?
Meinst du Sunak? Oder schreibst du über eine andere Familie?
Ja. Sunak, danke für die Korrektur.
Schwarzfahrer
15.01.2024, 20:42
Gehören die Eheleute Sinaks jetzt zur "heimatlosen Elite", assimilierten Kelten, Angelsachsen, Kelten mit indischem Migrationshintergrund, welche Bio-Kelten auf der Insel vor den schwarzen Einwanderern aus Afrika schützen?.
Kann ich nicht sagen, denn die Frage, ob jemand sich einer Nation zugehörig fühlt, oder eher seinem "Stand (sozial gleich einzustufenden Menschen)", ist persönlicher Natur, und völlig unabhängig von Geld oder Macht. Ich gehe davon aus, daß er Politik in Großbritannien macht, weil er sich diesem Land verbunden fühlt, das jetzt seine Heimat ist - möglicherweise treibt ihn gerade deshalb das Thema der Migrationskontrolle um (geht vielen Migranten so, die nicht wollen, daß ihre neue Heimat zu Kalkutta wird (https://exxpress.at/bernhard-heinzlmaier-wer-halb-kalkutta-aufnimmt/)). Kann mich natürlich irren, ich habe ihn noch nie selbst getroffen.
Nicht das Blut macht einen zum Ungarn, Deutschen oder Inder, sondern die Bereitschaft und der Wille, dazuzugehören und die Werte und Kultur der Gemeinschaft zu teilen; das ist anderes und mehr, als nur die Landesgesetze einzuhalten. Und das führt automatisch zur Integration und Assimilaton innerhalb weniger Generationen. Wenn man das nicht schafft, oder der Wille fehlt, bleibt man ewig ein Fremdkörper und Heimatlos, egal wie toll die "Willkommenskultur" ist. Wer damit gut zurechtkommt, lebt überall zufrieden, egal wohin ihn das Schicksal verschlägt. Wer aber damit nicht zurechtkommt, bleibt einsam und schaut verbittert auf die Umgebung, dessen Teil er nicht wurde, und gibt gerne die Schuld den anderen (kenne so manchen solchen ungarischen Exilanten).
Kann ich nicht sagen, ... Wer aber damit nicht zurechtkommt, bleibt einsam und schaut verbittert auf die Umgebung, dessen Teil er nicht wurde, und gibt gerne die Schuld den anderen ...
https://www.deutschlandfunk.de/nachgefragt-was-hinter-clan-kriminalitaet-steckt-100.html
:Blumen:
...
Glaubst Du, daß die Umfragewerte der AfD die Zuwanderer abschrecken? Zumindest sind es nicht weniger geworden in letzter Zeit. Die richtige Frage wäre: würde unter einer AfD-Regierung die Bereitschaft und Anteil von integrationswilligen Zuwanderern, die nach Deutschland kommen, steigen oder sinken? Und aus jeweils welchen Ländern?
Die, die Land und Leute verlassen, um irgendwann hier anzukommen, in Kauf nehmen, unterwegs zu sterben oder jahrelange unterwegs zu sein, werden AfD-Wähler kaum abschrecken.
Abschrecken könnte es die, die die Wahl haben. Wir können uns also die AfD gar nicht leisten.
Was meinst du mit "integrationswilligen Zuwanderern"? Wenn ich im Krankenhaus liege und Pflege brauche und es kommt eine Krankenschwester mit Kopftuch, die schlecht deutsch spricht und deren Tochter keinen Freund haben darf und jeden Abend um 19 Uhr daheim sein muss. Glaubst du, das interessiert mich auch nur irgendwie?
Trimichi
15.01.2024, 22:10
Die, die Land und Leute verlassen, um irgendwann hier anzukommen, in Kauf nehmen, unterwegs zu sterben oder jahrelange unterwegs zu sein, werden AfD-Wähler kaum abschrecken.
Abschrecken könnte es die, die die Wahl haben. Wir können uns also die AfD gar nicht leisten.
Was meinst du mit "integrationswilligen Zuwanderern"? Wenn ich im Krankenhaus liege und Pflege brauche und es kommt eine Krankenschwester mit Kopftuch, die schlecht deutsch spricht und deren Tochter keinen Freund haben darf und jeden Abend um 20 Uhr daheim sein muss. Glaubst du, das interessiert mich auch nur irgendwie?
Naja, ich kann auch argumentieren als Bergsteiger, dass ich bei der Besteigung des Mt. Everest mein Leben riskiert habe. Und mein Land verlassen habe. Darf ich deswegen in die USA einreisen? Oder wie viele Ironman-Teilnahmen im Ausland reichen für ein Visum oder eine Green Card? Niemand zwingt diese Menschen ihr Leben zu riskieren. Das tun Extremsportler auch. Land verlassen ebenso.
Sollen wir also denen auch die Transportkosten erstatten? Das hieße ja dann das jeder Menschen egal wo hierherkommen kann kostenlos und hier Geld bekäme?:Gruebeln: Und was hat das mit der AfD zu tun? :confused:
Dir gute Besserung im KH, wart bis morgen bis die Narkose nachlässt. Kenne das auch nach Unfällen. Ist hoffentlich nichts Schlimmes. Alles Gute.
Und jupp. Heilberufe sind etwas ganz besonderes. Waeren alle Menschen Ärzte und hätten den hippokratischen Eid geleistet lebten wir wo? Die Antwort peppelt dich vllt auf hoffe ich. Nicht in den USA? Nein! Denn dort gäbe es nur noch Geld und Roboter.;)
Genussläufer
15.01.2024, 22:32
Ich gehe davon aus, dass das beanstandete Bild nicht auf Genussläufer gemünzt ist, sondern einen polemischen und überspitzen Bildkommentar zur allgemeinen Debatte darstellt.
Mir persönlich ist das relativ egal. Ich finde es aber erstaunlich, dass Sabine und auch Nepumuk völlig andere Erfahrungen gemacht haben als ich. Wenn ich schreibe, dass ich viele Mitarbeiter in Richung GB und USA verloren habe, weil dort Bürokratie und vor allem die Steuer- und Abgabenlast deutlich geringer ist, sind das keine Geschichten aus dem Märchenbuch. Es ist Realität. Das liegt auch nicht an meinem Standort im Osten. Der ist eine größere Stadt, wo die AfD Quote geringer ist als z.B. in Baden-Würtemberg im Schnitt.
Meine Erfahrungen als ich noch in Frankfurt war, war sogar noch heftiger. Da habe ich viele überhaupt erst bekommen, wenn ich sie am Standort London eingesetzt habe.
Auch Nepumuks Anmerkung:
Die meisten Menschen die kommen, sind Flüchtlinge. Die kommen, weil sie hier nicht verhungern oder getötet werden. Diese Menschen würden natürlich trotz einer AfD-Regierung kommen, zumindest solange die beiden vorgenannten Punkte noch gültig bleiben.
kann ich nicht nachvollziehen. Unsere Anlandestellen am Mittelmeer sind überschaubar. Und auch unsere gemeinsame Grenze mit der Türkei oder der Ukraine ist nicht riesig. Da ich nicht glauben will, dass beide versteckte Nazis sind, die sich so eine gemeinsame Grenze wünschen, muss ja etwas anderes dahinter stecken. Da müssen also Länder als Transit genutzt werden, die noch schlimmere Nazis zu sein scheinen als wir. Ich will gar nicht wissen, welche Bilder Sabine für diese Bestien ausgraben würde. Hola, nicht auszudenken ;)
Schwarzfahrer
15.01.2024, 22:39
Was meinst du mit "integrationswilligen Zuwanderern"? Wenn ich im Krankenhaus liege und Pflege brauche und es kommt eine Krankenschwester mit Kopftuch, die schlecht deutsch spricht und deren Tochter keinen Freund haben darf und jeden Abend um 19 Uhr daheim sein muss. Glaubst du, das interessiert mich auch nur irgendwie?Wenn sie schlecht deutsch spricht, und meine Bedürfnisse als Pflegerin nicht versteht, dann ist das schon mal ein grundlegendes Problem und mir sicher nicht egal. Integrationswillig heißt, daß man bereit ist, die Sprache und Kultur des Landes kennenzulernen und zu verinnerlichen, daß man Bräuche und Umgangsformen des Landes sich aneignet, daran teilnimmt, daß man "einer von ihnen" werden möchte. Das ist ein Teil des notwendigen Respekts für die Empfängergesellschaft, falls man dauerhaft bleiben möchte. Und das hindert einen nicht, zu Hause die Muttersprache zu sprechen, alte Bräuche auch zu behalten, und persönlichen Kontakt zu Landsleuten zu pflegen; wer aber nur letzteres macht, oder gar zeigt, daß er von der Kultur des Empfängerlandes nichts hält, macht es m.M.n. falsch und darf sich nicht wundern, wenn er abgelehnt wird.
El Stupido
16.01.2024, 07:07
(...)
kann ich nicht nachvollziehen. Unsere Anlandestellen am Mittelmeer sind überschaubar. Und auch unsere gemeinsame Grenze mit der Türkei oder der Ukraine ist nicht riesig. Da ich nicht glauben will, dass beide versteckte Nazis sind, die sich so eine gemeinsame Grenze wünschen, muss ja etwas anderes dahinter stecken. Da müssen also Länder als Transit genutzt werden, die noch schlimmere Nazis zu sein scheinen als wir. Ich will gar nicht wissen, welche Bilder Sabine für diese Bestien ausgraben würde. Hola, nicht auszudenken ;)
Bitte nicht Flüchtlingsstatus, Asyl und subsidiären Schutz in einen Topf werfen bzw. verwechseln.
Und selbst wenn ich das unterscheide dreht sich die Diskussion für mich zu sehr um "es kommen zu viele Fremde ins Land, daher wählen so viele die AfD". Als wenn arme Menschen direkt oder indirekt als Alibi herhalten müssen für immer mehr Ellenbogen in der Gesellschaft.
Naja, ich kann auch argumentieren als Bergsteiger, dass ich bei der Besteigung des Mt. Everest mein Leben riskiert habe. Und mein Land verlassen habe. Darf ich deswegen in die USA einreisen? Oder wie viele Ironman-Teilnahmen im Ausland reichen für ein Visum oder eine Green Card? Niemand zwingt diese Menschen ihr Leben zu riskieren. Das tun Extremsportler auch. Land verlassen ebenso.
......
Du bringst dich aber eher in Gefahr weil dein Leben zu langweilig ist, andere bringen sich in Gefahr weil es das kleiner Übel ist. Genau das ist der Unterschied.
El Stupido
16.01.2024, 07:36
Wenn sie schlecht deutsch spricht, und meine Bedürfnisse als Pflegerin nicht versteht, dann ist das schon mal ein grundlegendes Problem und mir sicher nicht egal. Integrationswillig heißt, daß man bereit ist, die Sprache und Kultur des Landes kennenzulernen und zu verinnerlichen, daß man Bräuche und Umgangsformen des Landes sich aneignet, daran teilnimmt, daß man "einer von ihnen" werden möchte. Das ist ein Teil des notwendigen Respekts für die Empfängergesellschaft, falls man dauerhaft bleiben möchte. Und das hindert einen nicht, zu Hause die Muttersprache zu sprechen, alte Bräuche auch zu behalten, und persönlichen Kontakt zu Landsleuten zu pflegen; wer aber nur letzteres macht, oder gar zeigt, daß er von der Kultur des Empfängerlandes nichts hält, macht es m.M.n. falsch und darf sich nicht wundern, wenn er abgelehnt wird.
So wie es damals Europäer*innen im Rahmen der Kolonialisierung, der Kreuzzüge oder der Zwangsmissionierung machten?
Unser heutiger Wohlstand basiert auf Leid und Elend anderswo. Das kommt nun indirekt zurück. Karma und so...
... Integrationswillig heißt, daß man bereit ist, die Sprache und Kultur des Landes kennenzulernen und zu verinnerlichen, daß man Bräuche und Umgangsformen des Landes sich aneignet, daran teilnimmt, daß man "einer von ihnen" werden möchte. Das ist ein Teil des notwendigen Respekts für die Empfängergesellschaft, falls man dauerhaft bleiben möchte. .....
Bis vor ein oder 2 Jahren habe ich das ganz ähnlich gesehen. Mein Umdenken kam während dem Ukraine-Krieg. Ganz speziell bei einer Nachrichtensendung, in der in einer Sekunde in Italien "unerwünschte" Flüchtlinge gezeigt wurden (es waren ein paar Afrikaner in einer Schüssel, in der sie das Mittelmeer überquerten) und kurz danach eine Million Ukrainer erwähnt wurden, die in rel. kurzer Zeit nach DE gekommen seien - scheinbar macht das keine Probleme, dachte ich mir.
Seitdem ist es mir egal, ob die fiktive Krankenschwester ein Kopftuch trägt oder nicht, wie gut sie deutsch spricht oder nicht. Jeder ist willkommen :Blumen:
Genussläufer
16.01.2024, 08:45
Bitte nicht Flüchtlingsstatus, Asyl und subsidiären Schutz in einen Topf werfen bzw. verwechseln.
Mein Punkt ist, dass alle über sichere Drittländer kommen. Und dennoch kommen sehr viele Menschen in dieses versüffte Nazideutschland. Und sie machen das aus freien Stücken. Sie wollen es sogar. Das gilt für echte Asylbewerber als auch Wirtschaftsflüchtlinge. Und nun erkläre mir bitte warum? Wenn doch der Transitstaat soviel geiler ist als wir Nazis hier in Deutschland?
Und warum sind die USA das Einwanderungsland schlechthin bei gut ausgebildeten Menschen auf der Welt? Warum waren sie das auch als Trump Präsident war und warum wird es auch so sein, wenn er es wieder oder ein DeSantis wäre? Die Geschichten von Sabine und Nepumuk lesen sich schön. Sie haben nur wenig mit der Motivation der Migranten zu tun. Deren Bedürfnispyramide scheint da anders zu funktionieren.
Das gilt für die Asylbewerber als auch für die gewollten Fachkräfte. Beide sind stark (nicht nur und nicht alle) monetär getrieben. Für Asylbewerber und Wirtschaftsflüchtlinge sind wir die Benchmark. Das Land, wo man hin muss. Für Fachkräfte sind wir es nicht.
Mir persönlich ist das relativ egal. Ich finde es aber erstaunlich, dass Sabine und auch Nepumuk völlig andere Erfahrungen gemacht haben als ich. Wenn ich schreibe, dass ich viele Mitarbeiter in Richung GB und USA verloren habe, weil dort Bürokratie und vor allem die Steuer- und Abgabenlast deutlich geringer ist, sind das keine Geschichten aus dem Märchenbuch. Es ist Realität. Das liegt auch nicht an meinem Standort im Osten. Der ist eine größere Stadt, wo die AfD Quote geringer ist als z.B. in Baden-Würtemberg im Schnitt.
Meine Erfahrungen als ich noch in Frankfurt war, war sogar noch heftiger. Da habe ich viele überhaupt erst bekommen, wenn ich sie am Standort London eingesetzt habe.
In der Tat habe ich da andere Erfahrungen gemacht. In den beiden DAX-Konzerne für die ich bislang gearbeitet habe, sind einige wenige Kollegen in Ausland gegangen, am ehesten Richtung Schweiz, USA und UK spielten eine völlig nachrangige Rolle. Liegt vielleicht auch an der Branche.
Gravierend ist aber der Trend, dass sich tatsächlich die benötigten Fachkräfte finden, sowohl bei uns direkt als auch bei unseren Lieferanten. Aktuell arbeiten wir mit einem "Söldnerkonzept" wo Spezialisten im Ausland angeheuert werden und von dort remote arbeiten. Das funktioniert, ist meiner Meinung nach nur bedingt und scheint mir wenig nachhaltig.
kann ich nicht nachvollziehen. Unsere Anlandestellen am Mittelmeer sind überschaubar. Und auch unsere gemeinsame Grenze mit der Türkei oder der Ukraine ist nicht riesig. Da ich nicht glauben will, dass beide versteckte Nazis sind, die sich so eine gemeinsame Grenze wünschen, muss ja etwas anderes dahinter stecken. Da müssen also Länder als Transit genutzt werden, die noch schlimmere Nazis zu sein scheinen als wir. Ich will gar nicht wissen, welche Bilder Sabine für diese Bestien ausgraben würde. Hola, nicht auszudenken ;)
Ich verstehe deinen Kommentar nicht. Ich habe geschrieben, dass die Flüchtlinge trotzdem kommen werden, auch wenn wir eine noch Ausländer-feindlichere Regierung bekommen als ohnehin schon, wie Schwarzfahrer sich das so sehr wünscht. Denen geht es um das Überleben. Aber die Zuwanderer, die wir dringend brauchen, kommen dann noch seltener.
Aber egal ob Zuwanderer oder Flüchtling. Eine Integration wird nur gelingen, wenn wir diesen Menschen eine dauerhafte Perspektive geben. Niemand lernt aufwendig Deutsch, wenn er/sie demnächst wieder geht/gehen muss. Den Fehler haben wir schon mal bei den türkischen Zuwanderern in den 60er/70er Jahren gemacht. Ist mir unverständlich, warum diese Fehler immer wieder wiederholt werden.
....
Das gilt für die Asylbewerber als auch für die gewollten Fachkräfte. Beide sind stark (nicht nur und nicht alle) monetär getrieben. Für Asylbewerber und Wirtschaftsflüchtlinge sind wir die Benchmark. Das Land, wo man hin muss. Für Fachkräfte sind wir es nicht.
Naja, dass man seine Kinder alleine in die Schule laufen lassen kann, dass es Volksfeste gibt, bei denen man in der Öffentlichkeit Alkohol trinken kann, ohne dass sich die Menschen massenweise verprügeln, dass es öffentliche Freibäder gibt, das ist auch für Hochqualifzierte ein Standortvorteil z.b. gegenüber den USA. Wir haben da echte nicht-monetäre Trümpfe in der Hand. Der Lebensstandart für Normalos ist deutlich höher als in den USA.
Genussläufer
16.01.2024, 09:21
Aktuell arbeiten wir mit einem "Söldnerkonzept" wo Spezialisten im Ausland angeheuert werden und von dort remote arbeiten. Das funktioniert, ist meiner Meinung nach nur bedingt und scheint mir wenig nachhaltig.
Das ist tatsächlich abhängig von der Branche und wohl noch mehr vom Bereich. Bei uns waren es die USA und UK, weil dort die Einkommen nochmals deutlich höher waren. Ich hatte auch nur selten die Frage nach Arbeitsbedingungen. Letztendlich war der ausschlaggebende Punkt, was Netto rauskam. Wie geschrieben galt das nicht für alle, aber den überwiegenden Teil. Jetzt im Medizinbereich ist es ein wenig anders, aber wirklich nur wenig.
Ich verstehe deinen Kommentar nicht. Ich habe geschrieben, dass die Flüchtlinge trotzdem kommen werden
Sie müssten aber nicht zu uns kommen und könnten ihr Land dennoch verlassen. Es scheint einige mehr hierher zu ziehen als die Grenz- und/oder Transitländer. Von daher wollte ich Deinen Einwand relativieren.
Aber egal ob Zuwanderer oder Flüchtling. Eine Integration wird nur gelingen, wenn wir diesen Menschen eine dauerhafte Perspektive geben. Niemand lernt aufwendig Deutsch, wenn er/sie demnächst wieder geht/gehen muss. Den Fehler haben wir schon mal bei den türkischen Zuwanderern in den 60er/70er Jahren gemacht. Ist mir unverständlich, warum diese Fehler immer wieder wiederholt werden.
Da stimme ich Dir zu, würde aber gern ergänzen, dass dies Hol- und Bringschuld zugleich ist.
Genussläufer
16.01.2024, 09:26
Naja, dass man seine Kinder alleine in die Schule laufen lassen kann, dass es Volksfeste gibt, bei denen man in der Öffentlichkeit Alkohol trinken kann, ohne dass sich die Menschen massenweise verprügeln, dass es öffentliche Freibäder gibt, das ist auch für Hochqualifzierte ein Standortvorteil z.b. gegenüber den USA. Wir haben da echte nicht-monetäre Trümpfe in der Hand. Der Lebensstandart für Normalos ist deutlich höher als in den USA.
Wenn Du diese Argumente ins Gespräch bringst, wäre ich gern Mäuschen. Mein herausragendstes Gespräch, dass ich geführt hatte und vorher nur "deutschen Standard" kannte, lief ungefähr so: ich habe dem Kollegen gefragt, was ihm wichtig ist, wo er sich hinentwickeln will, kurzum, was ihn treibt. Er: "Stop... you can call me shit face, but you have to pay me well." So klar haben es nicht alle formuliert. Wenn wir jemanden danach beurteilen, was sie tun und nicht danach, was sie sagen, war das aber der wichtigste Antrieb.
sabine-g
16.01.2024, 09:31
Rechtsruck ist nicht nur "Remigration" und Flüchtlingspolitik.
Mein Punkt ist, dass alle über sichere Drittländer kommen. Und dennoch kommen sehr viele Menschen in dieses versüffte Nazideutschland. Und sie machen das aus freien Stücken. Sie wollen es sogar. Das gilt für echte Asylbewerber als auch Wirtschaftsflüchtlinge. Und nun erkläre mir bitte warum? Wenn doch der Transitstaat soviel geiler ist als wir Nazis hier in Deutschland?
Und warum sind die USA das Einwanderungsland schlechthin bei gut ausgebildeten Menschen auf der Welt? Warum waren sie das auch als Trump Präsident war und warum wird es auch so sein, wenn er es wieder oder ein DeSantis wäre? Die Geschichten von Sabine und Nepumuk lesen sich schön. Sie haben nur wenig mit der Motivation der Migranten zu tun. Deren Bedürfnispyramide scheint da anders zu funktionieren.
Das gilt für die Asylbewerber als auch für die gewollten Fachkräfte. Beide sind stark (nicht nur und nicht alle) monetär getrieben. Für Asylbewerber und Wirtschaftsflüchtlinge sind wir die Benchmark. Das Land, wo man hin muss. Für Fachkräfte sind wir es nicht.
Mir scheint die Situation komplexer, differenzierter und von mehr Faktoren bestimmt als wie in Deiner Darstellung. Ich möchte nur mal einige nennen. Dass Dein Grund eine Rolle spielt, will ich damit nicht in Abrede stellen.
Sprache: Die meisten Akademiker aus einem Auswanderungsland lernen Englisch als 1. Fremdsprache und kein Deutsch. Da kommen halt die USA / England eher als ausgewähltes Einwanderungsland (green card) infrage, weil die Sprachbarriere wegfällt, oder Frankreich / Belgien / Spanien / Portugal bei ihren früheren Kolonialländern, die quasi ein Arbeitskräfte-Reservoir bilden.
Ausbildung:Die afrikanischen und arabischen Auswanderungsländer kennen oft kein duales Ausbildungssystem (Lehre, Azubi) wie Deutschland mit Berufsausbildung. Man fängt nach der Schulzeit an zu arbeiten und lernt den Beruf im Betrieb oder die Eltern können den Kindern ein Studium finanzieren. Die Statistik sagt, dass 17 % der Flüchtlinge nach DE ein Studium oder eine Ausbildung abgeschlossen haben. In Anbetracht der Bildungssituation der Flüchtlingsländer vermutlich sogar fast überproportional. Beispiel: Nur 30 % der Türken haben einen Schulabschluss, nur 14 % Abitur (in den 60zigern war das etwa die Abiturquote in DE). Die IQ-Verteilung dürfte bei Flüchtlingen eine Normalverteilung aufweisen (Flüchtlinge sind nicht dümmer, intelligenter als der Durchschnitt)
Zielort in der EU: In der EU wollen die Migranten oft dahin, wo sie schon Bekannte, Freunde, Angehörige haben.
Aktuelle Haupt-Fluchtländer nach DE: Alles ehemalige oder noch bestehende Kriegsgebiete mit deutschem Engagement: Ukraine, Syrien, Afghanistan, Türkei (vorwiegend kurdische Flüchtlinge). Bei Syrien / Afghanistan / Ukraine (> 1 Million Migranten) trägt die Politik DE zum Anhalten der Fluchtgründe bei (Wirtschaftssanktionen / aktive Kriegsunterstützung.).
Genussläufer
16.01.2024, 09:55
Mir scheint die Situation komplexer, differenzierter und von mehr Faktoren bestimmt als wie in Deiner Darstellung. Ich möchte nur mal einige nennen. Dass Dein Grund eine Rolle spielt, will ich damit nicht in Abrede stellen.
Das ist sie definitiv.
Sprache:
Das habe ich weiter oben auch als Punkt 1 genannt, den wir aber nicht ändern können. Von daher hatte ich ihn aus der Betrachtung gelassen.
Ausbildung:
Hier war ich zugegeben stark auf akademische Fachrichtungen fokussiert. Ansonsten stimme ich Dir zu. Dann sind diese Menschen aber ungelernt und würden entsprechend wenig verdienen. Wenn die Handlungsalternative eine ähnliche Bezahlung ohne Leistung ist, entfällt der Anreiz Einkommen erzielen zu müssen.
Zielort in der EU: In der EU wollen die Migranten oft dahin, wo sie schon Bekannte, Freunde, Angehörige haben.
Das ist sogar eine wichtige Komponente. Diese ist sowohl Anreiz, kann aber auch eine Hürde bei der Integration sein.
Haupt-Fluchtländer nach DE: Alles ehemalige oder noch bestehende Kriegsgebiete mit deutschem Engagement: Ukraine, Syrien, Afghanistan, Türkei (vorwiegend kurdische Flüchtlinge). Bei Syrien / Afghanistan / Ukraine trägt die Politik DE zum Anhalten der Fluchtgründe bei (Wirtschaftssanktionen / aktive Kriegsunterstützung.).
Hier bin ich anderer Meinung, obwohl ich diesen Fakt nicht in Abrede stellen will. Es ist aber sicher nicht ein Motivationsgrund der Asylbewerber nach Deutschland zu kommen. Deren Denke ist sicher nicht: "Ok, die haben es verbockt, jetzt sollen sie für unseren Unterhalt zahlen." Das ist bewusst überzeichnet, beschreibt aber genau das.
Hier bin ich anderer Meinung, obwohl ich diesen Fakt nicht in Abrede stellen will. Es ist aber sicher nicht ein Motivationsgrund der Asylbewerber nach Deutschland zu kommen. Deren Denke ist sicher nicht: "Ok, die haben es verbockt, jetzt sollen sie für unseren Unterhalt zahlen." Das ist bewusst überzeichnet, beschreibt aber genau das.
Ich wollte mit diesem Argument nur auf die von DE / EU beinflussbaren Fluchtursachen hinweisen. Nach dem Dublin Abkommen bekommt DE am Ende halt fast ca. doppelt soviele Flüchtlinge (Syrer, Afghanen, Türken usf.) wie z.B Spanien. (dass einige EU-Länder sich nicht daran halten, ist eine andere Geschichte). 2023 hat Spanien auch ca. 130 000 Asylbewerber gezählt.
Wenn Du diese Argumente ins Gespräch bringst, wäre ich gern Mäuschen. Mein herausragendstes Gespräch, dass ich geführt hatte und vorher nur "deutschen Standard" kannte, lief ungefähr so: ich habe dem Kollegen gefragt, was ihm wichtig ist, wo er sich hinentwickeln will, kurzum, was ihn treibt. Er: "Stop... you can call me shit face, but you have to pay me well." So klar haben es nicht alle formuliert. Wenn wir jemanden danach beurteilen, was sie tun und nicht danach, was sie sagen, war das aber der wichtigste Antrieb.
Klar gibt es diese Fälle :Blumen:
Ich kenne aber auch Ingenieure aus z.B. Indien oder den USA, die sich aus den von mir erwähnten Gründen für DE entschieden haben.
Um nicht zu sehr abzuschweifen: Die AfD wird letztendlich diejenigen, die nicht die Wahl haben, kaum abschrecken. Abschrecken werden sie die, die die Wahl haben.
Trimichi
16.01.2024, 10:27
Du bringst dich aber eher in Gefahr weil dein Leben zu langweilig ist, andere bringen sich in Gefahr weil es das kleiner Übel ist. Genau das ist der Unterschied.
Oder nehmen wir Thailand. Ich finde die Frauen dort hübscher und das Wetter schöner? Aber niemand bezahlt mir eine Reise dorthin, und gibt mir Geld zum Leben dort, weil ich es in Deutschland nicht so schön finde? Wenn ich die Grünen richtig verstehe ist ein Mensch ein Mensch überall auf der Welt und bekommt wegen des seines Menschseins im Rahmen des GG Hilfe? Habe ich die Grünen richtig verstanden? Falls ja, so müsste das dann doch im Umkehrschluß auch für mich im Ausland gelten? Oder?
:confused:
Bitte nicht falsch verstehen, ich möchte nur die grüne Ideologie besser verstehen. Ich glaube nämlich, dass wir alle Menschen sind, und deswegen sind hier alle gerne willkommen. Ist ja auch richtig so. Und sind wir mal ehrlich unter uns den Extremsportlern hier: Rucksack packen und mit 10 EUR in der Tasche kanns losgehen. Als Mensch kommst du überall auf der Welt klar. :)
El Stupido
16.01.2024, 10:39
Rechtsruck ist nicht nur "Remigration" und Flüchtlingspolitik.
Danke :Blumen:
Alle, die das Thema Rechtsruck aber darauf reduzieren bedienen bewusst oder unbewusst die Narrative der (Neuen) Rechten, gehen ihnen auf den Leim und machen sich Steigbügelhalter*innen.
Genussläufer
16.01.2024, 11:03
Danke :Blumen:
Alle, die das Thema Rechtsruck aber darauf reduzieren bedienen bewusst oder unbewusst die Narrative der (Neuen) Rechten, gehen ihnen auf den Leim und machen sich Steigbügelhalter*innen.
Da stimme ich Euch beiden zu. Rechtsruck bedeutet aber auch nicht, dass das Land sich weg von der Demokratie bewegt. Rechts bedeutet erstmal eine tendenzielle Entwicklung zum Bewahren und zu langsameren Entwicklungszyklen. Es ist eine Entwicklung zum konservativen.
Und natürlich gibt es hier extreme Tendenzen. Aber jegliche Bewegung nach rechts einer extremen Bewegung nach rechts gleichzusetzen, schafft tiefe Kluften. Und die bekommen wir nicht so schnell wieder geschlossen.
Dabei ist völlig irrelevant, von welcher Seite der Keil getrieben wird. Das treibt leider auch mehr Menschen in Richtung Rand. Ich habe überhaupt keine Berührungsängste mit Linken oder auch Rechten. Ich habe aber heftige Abwehrimpulse in beide Richtungen, wenn es extrem wird. Und sicher ist mein Extrem anders definiert als z.B. Dein Extrem.
sabine-g
16.01.2024, 11:21
Da stimme ich Euch beiden zu. Rechtsruck bedeutet aber auch nicht, dass das Land sich weg von der Demokratie bewegt
Ich bitte dich. Du scheinst doch ein intelligenter Mensch zu sein, der sich mit dem aktuellen politischen und gesellschaftlichen Geschehen in Deutschland und auch Europa auseinandersetzt.
Dabei solltest du feststellen, dass natürlich Demokratie eingeschränkt werden kann, wenn extreme Rechte die politische Verantwortung übernehmen.
Ich spare mir Beispiele auf, die kennst du selber.
eine tendenzielle Entwicklung zum Bewahren und zu langsameren Entwicklungszyklen. Es ist eine Entwicklung zum konservativen.
Ich denke hier liegt auch ein Punkt für den Rechtsruck bzw. die Zuwanderung zur AFD. In vielen Teilen dreht sich die Erde & Entwicklungen immer schneller & vermutlich haben sehr viele Menschen Probleme damit sich diesen neuen Entwicklungen & Technologien anzupassen.
Wenn dann vom Bewahren der Kultur etc gesprochen wird & man zeitgleich noch die Schuld auf andere Projezieren kann, dann fängt das natürlich auch Wählerstimmen.
Wenn die Vergangenheit und Gegenwart eins gezeigt hat, dann eigentlich, dass es ein "Weiter So" nicht geben kann. Auch eine zukünftige Bundesregierung, vermutlich CDU geführt, wird sich der Zukunft stellen müssen & wird nicht einfach die Uhr 4 jahre zurückstellen können. In der Opposition hat man halt immer leicht reden, wenn man keine Verantwortung hat.
Genussläufer
16.01.2024, 11:53
Dabei solltest du feststellen, dass natürlich Demokratie eingeschränkt werden kann, wenn extreme Rechte die politische Verantwortung übernehmen.
Ich spare mir Beispiele auf, die kennst du selber.
Klar sehe ich das. Ich habe sie ja selbst hier beispielhaft eingebracht. Es ist auch nicht so, dass ich keine Gefahr sehe. Ich setze einfach rechts und rechtsextrem nicht gleich. Das sind für mich unterschiedliche Kategorien. Es ist auch nicht nur so, dass nur rechte Politiker einen Anreiz haben könnten, Ihre Macht zu erhalten und an der einen oder anderen Schraube zu drehen. Am Ende sind das alles Menschen. Und diese sind korrumpierbar. Jeder hat seinen Schwachpunkt. Das ist nunmal so. Von daher ist ein Korrektiv wichtig und notwendig. Diese Korrektive neigen mal mehr in die eine, mal in die andere Richtung. Das sind aus meiner Perspektive ganz normale Pendelbewegungen.
Wo wir aufpassen müssen - da stimme ich Euch ausdrücklich zu - ist es die Ausschlagsamlitude des Pendels zu begrenzen. Oder anders: bis hierhin und nicht weiter.
Optimistisch bin ich hier deshalb, weil das Problem auf dem Tisch liegt. Das ist zumindest schon mal ein Schritt. Und jetzt muss eine Konsens gefunden werden. Hier bin ich nicht ganz so optimistisch, weil das in einer Demokratie nur schleppend funktioniert. Dafür wird es sicher ausgwogener als bei einem Schnellschuss :Blumen:
Genussläufer
16.01.2024, 11:59
Wenn die Vergangenheit und Gegenwart eins gezeigt hat, dann eigentlich, dass es ein "Weiter So" nicht geben kann. Auch eine zukünftige Bundesregierung, vermutlich CDU geführt, wird sich der Zukunft stellen müssen & wird nicht einfach die Uhr 4 jahre zurückstellen können. In der Opposition hat man halt immer leicht reden, wenn man keine Verantwortung hat.
Auch das sehe ich durchaus positiv. Natürlich kann man nicht stehen bleiben. Aber auch diese Entwicklung ist ein Pendel. Die aktuelle Regierung hat in einigen Bereichen das Pendel zu weit ausschwenken lassen. Das holt sie jetzt ein. Jetzt würde eine CDU bei ihren Wählern schon besser dastehen, wenn das Pendel etwas gedrosselt wird.
Ich würde sogar sagen, dass der Impuls der Ampel nach 16 Jahren "geilste Zeit auf Erden" notwendig war. Das muss man der jetzigen Regierung positiv anrechnen. Zu Maß, Improvisationsvermögen und Umsetzung gibt es unterschiedliche Meinungen. Die Ampel ist nicht deshalb in Misskredit gekommen, weil sie Gas geben wollte. Sie ist genau an den drei Punkten gescheitert.
sabine-g
16.01.2024, 12:02
Ich setze einfach rechts und rechtsextrem nicht gleich. Das sind für mich unterschiedliche Kategorien.
Grundsätzlich ja.
Allerdings nutzen Extreme die mutmaßlich gemäßigte Partei AfD als Sprungbrett.
Teilweise ist rechts und rechtsextrem auch schon nah beieinander, Beispiel: Björn Höcke
Klugschnacker
16.01.2024, 13:33
Die aktuelle Regierung hat in einigen Bereichen das Pendel zu weit ausschwenken lassen. Das holt sie jetzt ein. Jetzt würde eine CDU bei ihren Wählern schon besser dastehen, wenn das Pendel etwas gedrosselt wird.
Sofern sie das Tempo überhaupt drosseln kann.
In vielen Bereichen geht es um globale Entwicklungen, auf die eine CDU-geführte Koalition wenig Einfluss hat. Selbst wenn die CDU ihren Wählerinnen und Wählern etwas anderes weis macht.
Für eine kommende CDU-Legislatur gilt:
Die Elektromobilität wird kommen. Wärmepumpen werden die fossilen Heizungen zunehmend ersetzen. Wir werden in den nächsten 15 Jahren keine Atomkraftwerke am Netz haben. Wir werden die Windkraft und die Photovoltaik weiter ausbauen, und zwar schneller als heute. Wir werden spürbarer als heute CO2 einsparen. Die CO2-Preise werden spürbar steigen. Wie viele Flüchtlinge hier ankommen, wird weiterhin durch die Kriege in unserer Nachbarschaft bestimmt werden.
Kurz, die Herausforderungen von heute werden in naher Zukunft größer und nicht kleiner. Obendrauf kommen unter Umständen Erschwernisse wie Donald Trump als Präsident der Vereinigten Staaten, der Untergang der Ukraine mit einer Wanderungsbewegung von Millionen Menschen, und, wer weiß?, erste katastrophale Vorboten der Klimaerwärmung.
Ich halte es für eine Verkennung der Realität, wenn man glaubt, die aktuellen Veränderungen in der Welt und in Deutschland seien eine Marotte der Grünen. Deutschland verändert sich, weil sich die Welt ändert.
Genussläufer
16.01.2024, 13:42
Ich halte es für eine Verkennung der Realität, wenn man glaubt, die aktuellen Veränderungen in der Welt und in Deutschland seinen eine Marotte der Grünen. Deutschland verändert sich, weil sich die Welt ändert.
Weder durch Verweise auf Wissenschaft noch auf Vereinbarungen mit Drittländern kann man der Bevölkerung einen Weg aufzwingen. Dafür gibt es demokratische Prozesse. Letztendlich kann das auch darauf hinauslaufen, dass die Bevölkerung den Weg nicht geht und sich per Wahlentscheidung für den Austritt aus Vereinbarungen entschließt.
Selbst wenn Du Recht hättest, würde Dir das nicht helfen. Das würde es nur tun, wenn wir keine demokratische Entscheidungsprozesse hätten. Aber die haben wir. Also muss ich die Wähler dafür gewinnen. Das ist der Ampel nicht gelungen. Und damit werden wir aus Deiner Perspektive viele Jahre verlieren. Positiv könntest Du sagen, dass die Ampel das Thema angeschoben hat.
sabine-g
16.01.2024, 13:46
Ich halte es für eine Verkennung der Realität, wenn man glaubt, die aktuellen Veränderungen in der Welt und in Deutschland seinen eine Marotte der Grünen. Deutschland verändert sich, weil sich die Welt ändert.
Genauso sieht es aus.
Was die AfD und anderes rechtes Gesockse den Leuten vormacht ist eine Realitätsverweigerung und die Versprechen alles wird so werden wie es z.B. in den 80ern mal war.
Schöne warme Sommer, viel Benzin und Diesel für den V8 und Schnitzel für alle.
Dazu ein Land was nur uns alleine gehört. Den Blonden und blauäugigen.
Genussläufer
16.01.2024, 13:52
Grundsätzlich ja.
Allerdings nutzen Extreme die mutmaßlich gemäßigte Partei AfD als Sprungbrett.
Teilweise ist rechts und rechtsextrem auch schon nah beieinander, Beispiel: Björn Höcke
Das ist richtig. Und vielleicht ist das auch ein moving Target. Die Grenze setzt ja jeder für sich selbst. Ich persönlich halte Hecke übrigens auch für rechtsextrem und nicht rechts. Obwohl ich tatsächlich ein paar positive Aspekte bei der AfD sehe, ist die Person Höcke für mich ein Ausschlusskriterium für Thüringen. Das ist aber nur meine persönliche Meinung. Wenn ich mir die Umfragen in meinem Bundesland anschaue, ist das aber für mehr als ein Drittel der Bevölkerung das kleinere Übel. Wir sind uns auch einig - auch wenn Du das nicht geschrieben hast - dass es für nicht wenige gar kein Übel ist.
Wir haben hier die Situation, dass man die Entwicklung der Einstellung zu diesem Thema sehr gut beobachten kann. Das wird besonders interessant, wenn man mal im ländlichen Bereich unterwegs ist. Da spielt das gar keine Rolle. Der Groll auf die Ampel ist so groß, dass man sich darüber gar keine Gedanken macht. Für viele ist das eine akademische Diskussion. Das ist keine Wertung, sondern reine Beobachtung :Blumen:
Weder durch Verweise auf Wissenschaft noch auf Vereinbarungen mit Drittländern kann man der Bevölkerung einen Weg aufzwingen. Dafür gibt es demokratische Prozesse. Letztendlich kann das auch darauf hinauslaufen, dass die Bevölkerung den Weg nicht geht und sich per Wahlentscheidung für den Austritt aus Vereinbarungen entschließt.
Dahinter verbirgt sich aber ja oft auch ein allgemeines politisches Problem, dass sich wenige trauen wirklich die Tatsachen & "Wahrheiten" auszusprechen. Da wird lieber vor sich hingeschwurbelt, um die eigene Wiederwahl nicht zu gefährden oder eben gewählt zu werden.
Ich würde sagen, dass die Ampel vor allem auch an der Uneinigkeit untereinander gescheitert ist & dem Gegenseitigen manipulieren, wenn regierungsinternas an die Presse durchgestochen werden bevor irgendwas spruchreif ist. Wer kann da der Bevölkerung verübeln, dass eine große Unzufriedenheit entsteht. Ich hatte große Stücke in die Ampelkoalition gesetzt & gehofft, dass es eine kompromissbereite Regierung wird, die für Fortschritt sorgt. Aber in ganz vielen Punkten haben die sich selbst verheddert (natürlich kamen auch externe Krisen, wie der Ukraine Krieg hinzu).
Genussläufer
16.01.2024, 13:53
Genauso sieht es aus.
Was die AfD und anderes rechtes Gesockse den Leuten vormacht ist eine Realitätsverweigerung und die Versprechen alles wird so werden wie es z.B. in den 80ern mal war.
Schöne warme Sommer, viel Benzin und Diesel für den V8 und Schnitzel für alle.
Dazu ein Land was nur uns alleine gehört. Den Blonden und blauäugigen.
Wenn Trump nicht gezeigt hätte, was das Abkommen von Paris wert ist, könnte man Dir zustimmen. Er hat es aber gezeigt.
Klugschnacker
16.01.2024, 14:08
Weder durch Verweise auf Wissenschaft noch auf Vereinbarungen mit Drittländern kann man der Bevölkerung einen Weg aufzwingen. Dafür gibt es demokratische Prozesse. Letztendlich kann das auch darauf hinauslaufen, dass die Bevölkerung den Weg nicht geht und sich per Wahlentscheidung für den Austritt aus Vereinbarungen entschließt.
Selbst wenn Du Recht hättest, würde Dir das nicht helfen. Das würde es nur tun, wenn wir keine demokratische Entscheidungsprozesse hätten. Aber die haben wir. Also muss ich die Wähler dafür gewinnen. Das ist der Ampel nicht gelungen. Und damit werden wir aus Deiner Perspektive viele Jahre verlieren. Positiv könntest Du sagen, dass die Ampel das Thema angeschoben hat.
Meines Wissens nach kann man den Klimaschutz nicht abwählen. Er hat Verfassungsrang. Da müsste man schon die Verfassung ändern, wofür es aber keine 2/3-Mehrheit gibt.
Das Bundesverfassungsgericht hat klargestellt, dass Klimaschutz eine nationale Aufgabe ist, aber grundsätzlich eine globale Dimension hat. Unsere Verfassung erfordert es, dass wir an internationalen Abkommen mitwirken. Wir können nicht einfach das Pariser Abkommen "abwählen".
Deine Darstellung ist in diesem Punkt falsch.
Genussläufer
16.01.2024, 14:08
Ich hatte große Stücke in die Ampelkoalition gesetzt & gehofft, dass es eine kompromissbereite Regierung wird, die für Fortschritt sorgt. Aber in ganz vielen Punkten haben die sich selbst verheddert (natürlich kamen auch externe Krisen, wie der Ukraine Krieg hinzu).
Grüne und FDP passen von der DNA einfach nicht zusammen. Die Grünen suchen den großen Wurf und haben einen Plan, den sie auch durchziehen wollen. Dabei sind sie granular unterwegs und gehen stark ins Mikromanagement. Die FDP hat eher eine liberale Historie und setzt auf Eigenverantwortung und Regulierung durch den Markt. Aufgabe des Staates ist hier eher Marktfreiheit zu gewährleisten.
Das kann nur in die Hose gehen. Es geht auch nicht darum bewerten, welcher Weg besser ist. Es wird bei jeder Gabelung Diskussionen geben. Und wenn man dann doch in eine Richtung geht, ist entweder eine Seite unglücklich oder es ist ein fauler Kompromiss herausgekommen. Das ist jetzt auch eine retrospektive Betrachtung. Als die Ampel an den Start gegangen ist, war ich ähnlich positiv gestimmt wie Du :Blumen:
Vielleicht ginge es sogar deutlich besser. Gefühlt ist der Drops aber mittlerweile gelutscht.
Genussläufer
16.01.2024, 14:13
Meines Wissens nach kann man den Klimaschutz nicht abwählen. Er hat Verfassungsrang. Da müsste man schon die Verfassung ändern, wofür es aber keine 2/3-Mehrheit gibt.
Das Bundesverfassungsgericht hat klargestellt, dass Klimaschutz eine nationale Aufgabe ist, aber grundsätzlich eine globale Dimension hat. Unsere Verfassung erfordert es, dass wir an internationalen Abkommen mitwirken. Wir können nicht einfach das Pariser Abkommen "abwählen".
Das BVerG hat klargestellt, dass der Klimaschutz eine (von mehreren) nationalen Aufgaben ist.
Wenn es so weiter geht bekommst Du auch die 2/3 Mehrheit. Wenn viele andere Themen hinten runterfallen, wird der Unmut nicht kleiner. Wenn dann noch dazu kommt, dass diese Maßnahmen ohne Einbindung der Emerging Markets keinen Nutzen haben, kann sich das beschleunigen.
Deine Darstellung ist in diesem Punkt falsch.
Daher sehe ich die Darstellung nicht unbedingt als Basisszenarrio. Es ist aber auch kein völlig unwahrscheinliches Szenario.
Die FDP hat eher eine liberale Historie und setzt auf Eigenverantwortung und Regulierung durch den Markt. Aufgabe des Staates ist hier eher Marktfreiheit zu gewährleisten.
Gewinne werden halt gerne privatisiert & Verluste sozialisiert.
Vielleicht ginge es sogar deutlich besser. Gefühlt ist der Drops aber mittlerweile gelutscht.
Der Drops ist ziemlich sicher gelutscht. Wenn das so weiter geht, würde es mich nicht groß verwundern, wenn die Ampel noch in 2024 zerbricht. Die nächste Diskussion zur Schuldenbremse kommt gewiss. Aber Christian Lindner hat ja gesagt, dass die Ukraine für 2024 schon durchfinanziert ist. Lässt sich im krieg immer so gut vorhersehen :Holzhammer:
Klugschnacker
16.01.2024, 14:51
Die FDP hat eher eine liberale Historie und setzt auf Eigenverantwortung und Regulierung durch den Markt. Aufgabe des Staates ist hier eher Marktfreiheit zu gewährleisten.
Wir sehen ja, wohin das führt. Alle "Marktteilnehmer" sind nur dem Eigennutz verpflichtet und der Staat, der den Gemeinnutz im Sinn hat, soll sich raushalten.
Ich halte es für eine entscheidende Schwäche dieses "liberalen" Wirtschaftssystems, dass der Gemeinnutz darin keinen Wert hat. Er taucht in keiner Bilanz auf und ist nirgendwo ein Geschäftsziel.
Schwarzfahrer
16.01.2024, 14:59
Wir sehen ja, wohin das führt. Alle "Marktteilnehmer" sind nur dem Eigennutz verpflichtet und der Staat, der den Gemeinnutz im Sinn hat, soll sich raushalten.
Ich halte es für eine entscheidende Schwäche dieses "liberalen" Wirtschaftssystems, dass der Gemeinnutz darin keinen Wert hat. Er taucht in keiner Bilanz auf und ist nirgendwo ein Geschäftsziel.
Und wir sehen auch historisch, wohin es führt, wenn der Staat meint, im Namen von Gemeinnutz in die Marktwirtschaft per Plan eingreifen zu müssen: Einbußen der Wirtschaftskraft, Wohlstandsverlust. Kein System ist perfekt, es kommt halt immer auf die Priorisierung an.
Helmut S
16.01.2024, 15:10
Meines Wissens nach kann man den Klimaschutz nicht abwählen. Er hat Verfassungsrang. Da müsste man schon die Verfassung ändern, wofür es aber keine 2/3-Mehrheit gibt.
Das Bundesverfassungsgericht hat klargestellt, dass Klimaschutz eine nationale Aufgabe ist, aber grundsätzlich eine globale Dimension hat. Unsere Verfassung erfordert es, dass wir an internationalen Abkommen mitwirken. Wir können nicht einfach das Pariser Abkommen "abwählen".
Naja. Das stimmt ja so aber nun auch nicht ganz. Es stimmt zwar, dass das BVerfG eine besondere Verpflichtung zur Mitwirkung an internationalen Bemühungen aus §20a GG ableitet, expressis verbis ist das Pariser Abkommen aber nicht genannt. Da ändert die Übernahme der Pariser-Ziele ins KSG (§3) auch nix dran.
Eine einseitige Aufkündigung des Pariser Abkommens ist darin vorgesehen und deshalb für D auch theoretisch umsetzbar. Würde das hinterher jemanden stören, müsste er konkret vor dem BVerfG klagen. Der Ausgang wäre m.E. offen und abhängig vom Kontext. Es müsste am Ende jedenfalls festgestellt werden, dass der Austritt aus dem Pariser-Abkommen verfassungswidrig ist. Die Begründung dafür würde mich interessieren.
Bis das jedoch soweit ist, steht auf der Doppelseite der FAZ neben der entsprechenden Schlagzeile vermutlich sowas wie "D ist nun lt. wissenschaftlichen Erkenntnissen endgültig auf dem 3 Grad Pfad." :o
Frei nach Kästner: Es gibt nicht Gutes, ausser: Man tut es!
:Blumen:
Genussläufer
16.01.2024, 15:12
Gewinne werden halt gerne privatisiert & Verluste sozialisiert.
Naja, nimm mal die Finanzkrise 2008. Da haben wir tatsächlich die Verluste sozialisiert. Das war übrigens eine schwarz/rote Regierung. Die Amerikaner sind da viel härter rein. Die haben auch das Risiko übernommen. Sie haben also in dem Moment auch die Verluste sozialisiert. Dafür haben sie diese beim folgenden Aufschwung überkompensiert und auch die dabei entstehenden Gewinne sozialisiert. Dann waren sie draußen und es lief wieder. Wir sind auf unseren Verlusten sitzen geblieben.
Auslöser waren sowohl sozialistische Tendenzen als auch fehlende Regulierung. Sozialistische Tendenzen waren hier insbesondere der Zwang Kredit zu einem definierten Anteil auch an Menschen mit schlechter Bonität herauszugeben. Fehlende Regulierung gab es bei der Risikomessung und den Eigenkapitalerfordernissen. Meines Erachtens hat man auch in Bezug auf kartellrechtliche Themen versagt. Aber die amerikanischen Banken sind gestärkt rausgekommen. Die schwachen wurden konsolidiert. Und bei uns?
Genussläufer
16.01.2024, 15:19
Wir sehen ja, wohin das führt. Alle "Marktteilnehmer" sind nur dem Eigennutz verpflichtet und der Staat, der den Gemeinnutz im Sinn hat, soll sich raushalten.
Fass es weiter. Wo kommen wir denn hin, wenn jeder Wähler die Partei wählt, die ihm den größten Vorteil bietet? Wo kommen wir denn hin, wenn der Wähler auch noch selbst entscheidet, was ihm den größten Nutzen bietet?
Nun lass uns einfach Wähler durch Politikkonsument ersetzen. Und lass uns das einordnen in eine Konstruktion, die wir Demokratie nennen. Lass uns weiter annehmen, dieses Konstrukt ist für uns gesetzt. Dann reicht es eben nicht eine gute Idee zu haben. Man muss sie so umsetzen können, dass die Mehrheit dafür stimmt. Ansonsten scheitere ich am demokratischen Prozess. Genau das erleidet gerade die Ampel :Blumen:
...
Wenn die Vergangenheit und Gegenwart eins gezeigt hat, dann eigentlich, dass es ein "Weiter So" nicht geben kann. Auch eine zukünftige Bundesregierung, vermutlich CDU geführt, wird sich der Zukunft stellen müssen & wird nicht einfach die Uhr 4 jahre zurückstellen können. In der Opposition hat man halt immer leicht reden, wenn man keine Verantwortung hat.
Ich habe die Hoffnung, dass die CDU ganz bewusst Wähler am rechten Rand abgreift und die Regierenden das wissen. Man kennt sich ja seit vielen Jahren.
Eine AfD in der Regierung wäre natürlich fatal.
Genussläufer
16.01.2024, 16:42
Ich habe die Hoffnung, dass die CDU ganz bewusst Wähler am rechten Rand abgreift und die Regierenden das wissen. Man kennt sich ja seit vielen Jahren.
Zurückholen ist deutlich schwerer als behalten. Ich vermute, dass viele Wähler jetzt erstmal weg sind. Und wenn dann wieder ein Partei in der Regierung ist, die die konservative Seite nicht bedient, würde die AfD in 6 Jahren vielleicht gar keinen Koalitionspartner benötigen. Das muss nicht so kommen. Es ist aber ein denkbares Szenario. Die CDU würde sich selbst genauso marginalisieren wie jetzt die SPD. Glaubst Du, dass diese Strategie aufgehen würde oder ist es mehr ein Wunsch?
Remigration auf lettisch und kein Protest aus Berlin: Lettland soll wieder lettisch werden, findet die Regierung in Riga: was das für die grosse russische Minderheit im Land bedeutet. Der Osten Lettlands ist russisch geprägt. Daran stört sich die lettische Führung. Doch lassen sich Kultur und Sprache so einfach beseitigen? (https://www.nzz.ch/international/lettland-soll-wieder-lettisch-werden-was-das-fuer-die-russen-im-land-bedeutet-ld.1758937)
Genussläufer
16.01.2024, 17:25
Das ist richtig. Und vielleicht ist das auch ein moving Target. Die Grenze setzt ja jeder für sich selbst. Ich persönlich halte Hecke übrigens auch für rechtsextrem und nicht rechts. Obwohl ich tatsächlich ein paar positive Aspekte bei der AfD sehe, ist die Person Höcke für mich ein Ausschlusskriterium für Thüringen. Das ist aber nur meine persönliche Meinung. Wenn ich mir die Umfragen in meinem Bundesland anschaue, ist das aber für mehr als ein Drittel der Bevölkerung das kleinere Übel. Wir sind uns auch einig - auch wenn Du das nicht geschrieben hast - dass es für nicht wenige gar kein Übel ist.
In dem folgenden Artikel wird in die gleiche Kerbe geschlagen:
https://www.n-tv.de/politik/Selbst-AfD-Stammwaehler-halten-nicht-viel-von-Hoecke-und-Co-article24665733.html
Leider ist die Reaktion bis dato nahe Null. Man bietet diesen Wählern einfach keine Alternative oder will das nicht tun. Die Gründe sind für mich nicht klar.
...]Lettland soll wieder lettisch werden, findet die Regierung in Riga: was das für die grosse russische Minderheit im Land bedeutet. Der Osten Lettlands ist russisch geprägt...
Dann gibt es bald Lettische Nazis und Putin wird aucb diese Russen schützen, bad news...
Schwarzfahrer
16.01.2024, 21:47
Remigration auf lettisch und kein Protest aus Berlin: Lettland soll wieder lettisch werden, findet die Regierung in Riga: was das für die grosse russische Minderheit im Land bedeutet. Der Osten Lettlands ist russisch geprägt. Daran stört sich die lettische Führung. Doch lassen sich Kultur und Sprache so einfach beseitigen? (https://www.nzz.ch/international/lettland-soll-wieder-lettisch-werden-was-das-fuer-die-russen-im-land-bedeutet-ld.1758937)
Warum soll gerade Berlin protestieren? Es gab auch aus Bonn nie Protest dagegen, als Rumänien anfing, Siebenbürgen von unliebsamen Minderheiten zu befreien, man hat lieber mitgeholfen, und die Deutschen quasi "Aufgekauft" (Fünsfstellige DM-Summen je Aussiedler an Ceausescu), statt die 700 Jahre alte Kultur vor Ort zu beschützen und zu retten.
Die Lage in den ehemaligen Sovjetrepubliken ist insofern heikel, als die jeweils dort lebenden Russen zu Sovjetzeiten massiv und gezielt angesiedelt wurden - und nach dem Ende der Sovjetunion von den Einheimischen immer noch als Feinde und Besatzer betrachtet wurden. Ist ähnlich problematisch in Estland, Moldavien, etc. War sogar früher in Südtirol eine Zeit lang heikel für die dortin versetzten Italiener, von den Serben im Kosovo ganz zu schweigen. Solche Politik der ethnischen "Verdünnung", die gerne von Besatzungsmächten angewendet wird, um den Anspruch der ursprünglichen Bevölkerung auf das Land oder gar auf Autonomie oder Unabhängigkeit zu schwächen, ist leider oft die Basis von späteren üblen Spannungen und Feindseligkeiten. Schließlich ist nach dem Ende des Apartheid auch ein großer Teil der weißen Südafrikaner lieber ausgewandert, als länger dort zu leben.
Dann gibt es bald Lettische Nazis und Putin wird aucb diese Russen schützen, bad news...
Ich habe das Gefühl das würde Dir gefallen. Täusche ich mich?
LidlRacer
16.01.2024, 22:22
Die heute Nachrichten haben freundlicherweise auf diese Petition aufmerksam gemacht. Danach war erst mal der Server überlastet - jetzt geht's wieder:
"Björn Höcke ist ein wahrhaft gefährlicher Feind der freiheitlichen Demokratie. Das zeigt sich immer wieder. Doch es gibt eine Möglichkeit, ihn zu stoppen: Die Grundrechtsverwirkung nach Verfassungsartikel 18. Das ist niedrigschwelliger als ein Parteiverbot – und darum realistischer. Damit dürfte Höcke sich nicht mehr wählen lassen. Unterzeichnen Sie jetzt die WeAct-Petition von Indra Ghosh!" (https://aktion.campact.de/weact/hocke-stoppen/teilnehmen)
Die heute Nachrichten haben freundlicherweise auf diese Petition aufmerksam gemacht. Danach war erst mal der Server überlastet - jetzt geht's wieder:
"Björn Höcke ist ein wahrhaft gefährlicher Feind der freiheitlichen Demokratie. Das zeigt sich immer wieder. Doch es gibt eine Möglichkeit, ihn zu stoppen: Die Grundrechtsverwirkung nach Verfassungsartikel 18. Das ist niedrigschwelliger als ein Parteiverbot – und darum realistischer. Damit dürfte Höcke sich nicht mehr wählen lassen. Unterzeichnen Sie jetzt die WeAct-Petition von Indra Ghosh!" (https://aktion.campact.de/weact/hocke-stoppen/teilnehmen)
Funktioniert leider nicht
LidlRacer
16.01.2024, 22:35
Funktioniert leider nicht
War gerade in den Tagesthemen! :Lachen2:
Try agaain later!
Zurückholen ist deutlich schwerer als behalten. Ich vermute, dass viele Wähler jetzt erstmal weg sind. Und wenn dann wieder ein Partei in der Regierung ist, die die konservative Seite nicht bedient, würde die AfD in 6 Jahren vielleicht gar keinen Koalitionspartner benötigen. Das muss nicht so kommen. Es ist aber ein denkbares Szenario. Die CDU würde sich selbst genauso marginalisieren wie jetzt die SPD. Glaubst Du, dass diese Strategie aufgehen würde oder ist es mehr ein Wunsch?
Ich denke, es wird viel über die AfD geredet, ebenso über Trump. An der Politik wird hingegen wenig geändert. Ich habe ja auch schon mehrmals erwähnt, dass ich glaube, dass die Politik überschätzt wird.
Kürzlich habe ich in den Nachrichten gehört, dass die Top-Superreichen in den letzten 3 Jahren ihr Vermögen mehr als verdoppelt haben. Letztendlich muss man also sagen: es läuft doch sehr gut! ;)
Genussläufer
16.01.2024, 23:07
Ich denke, es wird viel über die AfD geredet, ebenso über Trump. An der Politik wird hingegen wenig geändert. Ich habe ja auch schon mehrmals erwähnt, dass ich glaube, dass die Politik überschätzt wird.
Wenn dem so gewesen wäre, würden wir heute nicht mehr in dem Maße über Trump reden. Da ist viel passiert. Uns als Europäer kann das nicht gefallen. Ob es für die Bürger der USA nützlich war, würde ich tendenziell mit ja beantworten. Auch wenn mir einige Effekt ganz schön bitter aufstoßen.
Kürzlich habe ich in den Nachrichten gehört, dass die Top-Superreichen in den letzten 3 Jahren ihr Vermögen mehr als verdoppelt haben. Letztendlich muss man also sagen: es läuft doch sehr gut! ;)
Verdreifacht? Das würde mich überraschen. Ich schätze ca. 50% Steigerung. Das kann man relativ leicht herleiten. Ein beachtlicher Teil des Vermögens steckt in Produktivkapital, also Unternehmensbeteiligungen. Die Vermögensentwicklung wird sich entsprechend an der Entwicklung der Börsenwerte entwickelt haben. Das ist aber nur die nominale Entwicklung. Real sieht die nicht ganz so schön aus. Da geht nochmal die Inflation ab. Bei Geldwerten sieht es natürlich bitter aus. Also das, was die meisten Deutschen haben bzw. in deren Lebensversicherungen liegt. Für die meisten Deutschen ist übrigens der größte Vermögenswert die gesetzliche Rente. die würde ich im Schnitt mit einigen 100 Tausend Euro je Arbeitnehmer beziffern, wenn sie sich ans Rentenalter rangearbeitet haben. Das vergessen viele ;)
LidlRacer
17.01.2024, 00:14
Einer geht noch:
Man mag darüber streiten, wie die Chancen für ein Verbpt der ganzen Afd stehen.
Naheliegend ist aber, erst mal die als inzwischen gesichert rechtsextrem geltenden Landesverbände zu verbieten (auch wenn ich kaum glauben kann, dass die anderen sich wirklich gravierend von denen unterscheiden).
Und dafür gibt es wenig überraschend auch eine Petition:
https://aktion.campact.de/rechtsextremismus/afd-verbot/teilnehmen
LidlRacer
17.01.2024, 00:48
"Gerade nach den Dingen, die in den letzten Tagen herausgekommen sind, halte ich es jedenfalls für nicht unwahrscheinlich, dass so ein Parteiverbot gute Chancen hätte", sagt Verfassungsrechtler @Alex_J_Thiele zur Debatte über den Umgang mit der AfD.
https://twitter.com/tagesthemen/status/1747375948507275424
Mal eine positive Stimme zum Verbotsverfahren, von einem, der weiß, wovon er spricht.
Er erklärt aber auch, dass das ein komplexes Verfahren ist, bei dem es keine Sicherheit geben kann, dass es gelingt.
Es wäre also Unfug zu sagen:
"Wir leiten ein Verbotsverfahren nur ein, wenn wir 100 % sicher sind, dass es erfolgreich ist."
Da es diese Sicherheit vor Gericht nicht gibt, würde dann niemals ein solches Verfahren eingeleitet.
Er weist aber auch darauf hin, dass bereits 2 mal ein solches Verfahren erfolgreich war.
Kurze Recherche meinerseits ergab:
"Das KPD-Verbot vom 17. August 1956 war das zweite Parteienverbot in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland, nachdem die offen neonazistische Sozialistische Reichspartei (SRP) 1952 verboten worden war. Es führte zu der Zwangsauflösung der ersten Kommunistischen Partei Deutschlands (KPD), dem Entzug ihrer politischen Mandate, dem Verbot der Gründung von Ersatzorganisationen und Gerichtsverfahren gegen tausende Mitglieder."
https://de.wikipedia.org/wiki/KPD-Verbot
Verdreifacht? Das würde mich überraschen. Ich schätze ca. 50% Steigerung. Das kann man relativ leicht herleiten. Ein beachtlicher Teil des Vermögens steckt in Produktivkapital, also Unternehmensbeteiligungen. Die Vermögensentwicklung wird sich entsprechend an der Entwicklung der Börsenwerte entwickelt haben. Das ist aber nur die nominale Entwicklung. Real sieht die nicht ganz so schön aus.
Ging sicher um die aktuelle Oxfam Studie:https://www.zeit.de/wirtschaft/2024-01/oxfam-reichtum-armut-vermoegen-steuer-davos
Die 5 reichsten Menschen haben ihr Vermögen seit 2020 von 406 Mrd $ auf 869 Mrd. $ erhöht. Also ich glaube das gleicht die Inflation mehr als aus :Cheese:
Helmut S
17.01.2024, 08:29
https://twitter.com/tagesthemen/status/1747375948507275424
Danke für den Link. Im Endeffekt sagen m.E. beide bisher befragten Experten das Gleiche: Es könnte sein, dass... Der Punkt ist m.M.n. jedoch schlicht ein anderer. Zitat aus dem Video:
Es stellt sich also immer die Frage, ab wann so viel Material der Partei zugerechnet werden kann, dass die Partei an sich verfassungswidrig ist.
Hier muss jetzt einfach gearbeitet werden, geredet ist genug. Es müssen verfassungsdienstliche Informationen gesammelt und bewertet werden. Dann mus es handwerklich sorgfältig gemacht werden (Stichwort: V-Leute entfernen). Irgendjemand muss dann die Entscheidung treffen, will man es wagen oder nicht.
Wie du richig sagst, ist es ein Risiko, denn eine 100%ige Sicherheit gibt es kaum. Das Risiko ist, das Verbotsverfahren scheitert und die AfD bekommt von höchstrichterlicher Stelle das Branding "verfassungskonform". Es ist in der Risikobewertung zu beurteilen, a) wie wahrscheinlich der Eintritt des Risikos ist und b) welchen Impact es hat, wenn es eintritt.
Es ist eine Entscheidung die abgewägt werden muss und die unter Unsicherheit erfolgt.
:Blumen:
Klugschnacker
17.01.2024, 08:52
Das Risiko ist, das Verbotsverfahren scheitert und die AfD bekommt von höchstrichterlicher Stelle das Branding "verfassungskonform".
Na und? Was macht das schon?
Den Wählerinnen und Wählern der AfD ist das doch egal. Oder glaubt jemand, es gäbe eine noch zögernde Wählerschaft, welche die AfD erst nach bestätigter Verfassungskonformität wählen wird? Den staatlichen Organen wird doch ohnehin misstraut und ihre Legitimität verneint.
Ich sehe in einem Verbotsverfahren nur Gutes. Falls es scheitert, macht es nichts. Falls es gelingt, haben wir zehn Jahre Ruhe und können uns besser den Zukunftsaufgaben widmen.
Genussläufer
17.01.2024, 09:40
Ging sicher um die aktuelle Oxfam Studie:https://www.zeit.de/wirtschaft/2024-01/oxfam-reichtum-armut-vermoegen-steuer-davos
Die 5 reichsten Menschen haben ihr Vermögen seit 2020 von 406 Mrd $ auf 869 Mrd. $ erhöht. Also ich glaube das gleicht die Inflation mehr als aus :Cheese:
Danke für den Hinweis. Das kam hatte ich bei keko nicht herausgelesen. Es gilt dennoch das gleiche Prinzip. Der überwiegende Teil des Vermögens ist Produktivkapital im Unternehmen. Es bedeutet einfach nur, dass sich die Bewertung der Unternehmen verändert hat. Diese Gruppe in diesem Zeitraum eben eine Outperformance. Sie waren noch etwas besser als der durchschnittliche Markt.
Es ist aber kein realisierter Gewinn. Es gibt ihn erstmal nur auf dem Papier. Wenn die Unternehmen ausschütten (Klattens Dividende aus BMW) hätte man zumindest eine Teilrealisierung. Die durchschnittliche Dividendenrendite schwankt aber in Summe über den Markt so um die 2% bis 3%. Willst Du diese besteuern? Das wird zumindest in Teile gemacht.
Was machst Du dann eigentlich, wenn der Kurs wieder zurückgeht. Gibt es dann eine Negativsteuer?
Warum lassen wir die Bürger nicht alle am Wirtschaftswachstum partizipieren? So wie es viele Staatsfonds tun oder die Schweden sogar auf individueller Ebene? Das wäre doch viel gerechter.
Wobei ich durchaus der Meinung bin, dass sehr hohe Vermögen tatsächlich anders besteuert werden sollten. Persönlich sähe ich hier aber eher die Erbschaftssteuer. Für mich ist Erbe ein leistungsloses Einkommen. Da gibt es allerdings auch unterschiedliche Meinungen.
Genussläufer
17.01.2024, 09:42
Na und? Was macht das schon?
Den Wählerinnen und Wählern der AfD ist das doch egal. Oder glaubt jemand, es gäbe eine noch zögernde Wählerschaft, welche die AfD erst nach bestätigter Verfassungskonformität wählen wird? Den staatlichen Organen wird doch ohnehin misstraut und ihre Legitimität verneint.
Vielleicht überschätze ich den "jetzt erst recht" Effekt. Vielleicht unterschätzt Du ihn. Du scheinst Dir sehr sicher. Ich habe zwar die gegenteilige Meinung, bin mir aber alles andere als sicher :Blumen:
Danke für den Hinweis. Das kam hatte ich bei keko nicht herausgelesen. Es gilt dennoch das gleiche Prinzip. Der überwiegende Teil des Vermögens ist Produktivkapital im Unternehmen. Es bedeutet einfach nur, dass sich die Bewertung der Unternehmen verändert hat. Diese Gruppe in diesem Zeitraum eben eine Outperformance. Sie waren noch etwas besser als der durchschnittliche Markt.
Etwas besser als der Markt trifft es vermutlich nicht ganz. Die Tendenz ist hier ja eher eine eindeutige, dass reiche immer reicher werden, aber der große Teil der Weltbevölkerung sogar Vermögen abgebaut haben. Diese soziale Ungleichheit trägt eben auch zur Unzufriedenheit bei.
Man hätte ja bspw. nach dem Bundesverfassungsgericht auch überlegen können, ob man sehr sehr hohe Vermögen stärker besteuert & dafür keine Kürzungen am unteren Ende machen muss. Das kam in der öffentlichen Diskussion aber quasi nicht vor, stattdessen wurde sich thematisch an Bürgergeldempfänger abgearbeitet.
Wobei ich durchaus der Meinung bin, dass sehr hohe Vermögen tatsächlich anders besteuert werden sollten. Persönlich sähe ich hier aber eher die Erbschaftssteuer. Für mich ist Erbe ein leistungsloses Einkommen. Da gibt es allerdings auch unterschiedliche Meinungen.
Sicherlich wäre die Erbschaftssteuer ein Hebel. Aber auch hier gibt es aktuell zu viele Schlupflöcher, sodass sehr hohe Vermögen deutlich weniger belastet werden als mittlere. Hier müsste man dann vllt. mit anderen Freibeträgen oder ähnlichem arbeiten, um die Mittelschicht zu entlasten.
Genussläufer
17.01.2024, 10:52
Etwas besser als der Markt trifft es vermutlich nicht ganz. Die Tendenz ist hier ja eher eine eindeutige, dass reiche immer reicher werden, aber der große Teil der Weltbevölkerung sogar Vermögen abgebaut haben. Diese soziale Ungleichheit trägt eben auch zur Unzufriedenheit bei.
Wie wirst Du reich? Du kannst den guten alten und bewährten Weg über die Erbschaft nehmen oder Du wirst Unternehmer. Wir lassen mal solche Dinge wie Fussballprofi, Schauspieler, etc. außen vor.
Erben kannst Du Dir nicht aussuchen. Unternehmertum kannst Du Dir aussuchen. Ob Du dabei Erfolg haben wirst, steht auf einem anderen Blatt. Das kannst Du gut an der Quote der Unternehmen ablesen, die länger als 5 Jahre existieren.
Du arbeitest hier über Konzentration des Vermögens. Du setzt mehr oder weniger alles auf eine Karte. Ein paar wenige starten durch. Diejenigen, die im Graben landen, sehen und hören wir nicht. Diese sind aber Teil der Wahrheit.
Wenn Du Vermögen erhalten willst, wird Konzentration zum Risiko und es schlägt irgendwann zu. Und keine Sorge, das wird passieren. Dann musst Du diversifizieren. Aber auch das geht mit Produktivkapital. Und hier könnte jeder beteiligt sein. Siehe das schwedische Modell.
Sicherlich wäre die Erbschaftssteuer ein Hebel. Aber auch hier gibt es aktuell zu viele Schlupflöcher, sodass sehr hohe Vermögen deutlich weniger belastet werden als mittlere. Hier müsste man dann vllt. mit anderen Freibeträgen oder ähnlichem arbeiten, um die Mittelschicht zu entlasten.
Für mich ist Erbe immer ein leistungsloses Einkommen. Das gilt für alle Schichten. Es gibt natürlich ausreichend Schlupflöcher. Diese gibt es aber bei der Vermögenssteuer ebenso.
LidlRacer
17.01.2024, 11:10
Vielleicht nur peripher ontopic, aber köstlich:
Lindners Rede vor den Bauern aufs Wesentliche gekürzt. (https://twitter.com/browserballett/status/1747304782425903212)
Helmut S
17.01.2024, 11:22
Na und? Was macht das schon?
Das ist eine gute Frage und wichtiger Teil der Risikobewertung. :Blumen:
Ich kann mir vorstellen, dass sowas verschiedene Auswirkungen haben könnte:
- Ich denke es könnte ein Effekt bei "lieber doch nicht AfD" - Wählern eintreten. Also denjenigen, die jetzt noch bedenken haben, diese dann aber fallen lassen. Keine Ahnung, wie viele das wären? Persönlich denke ich, dass die Umfragen zur AfD nicht dem tatsächlichen Wahlverhalten entsprechen. Ich denke, dass die AfD bei einer Bundestagswahl nicht über 20% kommt. Geschriehen ist halt schnell meine ich. Nach einem gescheiterten Verbot könnte ich mir durchaus vorstellen, dass die angenommen sub 20% sehr deutlich Richtung 30% gehen könnten.
- Das Koalitionsverhalten, insbesondere der Unionsparteien könnte sich ändern. Hier kann man freilich einwenden, dass die "Brandmauer" eh nicht halten wird.
- Die gesamte Gesellschaftliche Debatte könnte sich durch eine Legitimation der AfD Positionen verändern und deutlich extremer werden. Nach dem Motto: "Man darf ja jetzt wieder alles sagen."
Ein anderer Punkt, den der Jurist im Video, dass Lidl verlinkt hat anspricht, ist: Man kann zwar die Partei verbieten, nicht aber die Mitglieder. Ob sich diese dann weiter radikalisieren würden, bliebe zu ergründen.
Wenn ich die Entscheidung treffen müsste, ich würde mich sicher von Verfassungsjuristen, Sozialwissenschaftlern und Politikwissenschaftlern auf Basis der vorliegenden Informationen der Nachrichten beraten lassen.
:Blumen:
Vielleicht nur peripher ontopic, aber köstlich:
Lindners Rede vor den Bauern aufs Wesentliche gekürzt. (https://twitter.com/browserballett/status/1747304782425903212)
Naja, eher billig und infantil als köstlich.
Meines Erachtens tut die AFD belegbar viel, um ein Verbotsverfahren zu vermeiden und keinen Anlass für eine Klage zu bieten. Sie führt eine Unvereinbarkeitliste mit verfassungsfeindlichen und neonazistischen Gruppierungen und schliesst, werden frühere Mitgliedschaften bekannt, die Leute aus wie z.B. Kalbitz in Brandenburg. Oder jetzt ist der Referent von Alice Weidel wegen der Teilnahme am Potdsamer-Remigrationstreffen entlassen worden. Sie beauftragen sicher fallweise beratende Juristen mit der Prüfung der Verfassungswidrigkeit und der Vermeidung von Anlässen. Ich fürchte, die ganze Diskussion unterschätzt wieder einmal die AFD und ihre Unterstützer.
Es würde bei der Auseinandersetzung mit der AFD und deren Wähler mehr helfen, die Regierung hätte die Proteste gegen die Ampelpolitik mit einer anderen Politik und Gesprächen mit den Bauernverbänden vermieden und wäre mit den Protesten anders umgegangen, sie würde die unsozialen Mehr-Belastungen streichen usf., als zum Zeitpunkt der Regierungsproteste mit Partei-Verbotsdebatten zu reagieren.
El Stupido
17.01.2024, 13:49
Meines Erachtens tut die AFD belegbar viel, um ein Verbotsverfahren zu vermeiden und keinen Anlass für eine Klage zu bieten. Sie führt eine Unvereinbarkeitliste mit verfassungsfeindlichen und neonazistischen Gruppieren und schliesst, werden frühere Mitgliedschaften bekannt, die Leute aus wie z.B. Kalbitz in Brandenburg. Oder jetzt ist der Referent von Alice Weidel wegen der Teilnahme am Potdsamer-Remigrationstreffen entlassen worden. Sie beauftragen sicher fallweise beratende Juristen mit der Prüfung der Verfassungswidrigkeit und der Vermeidung von Anlässen. Ich fürchte, die ganze Diskussion unterschätzt wieder einmal die AFD und ihre Unterstützer.
Es würde bei der Auseinandersetzung mit der AFD und deren Wähler mehr helfen, die Regierung hätte die Proteste gegen die Ampelpolitik mit einer anderen Politik und Gesprächen mit den Bauernverbänden vermieden und wäre mit den Protesten anders umgegangen, sie würde die unsozialen Mehr-Belastungen streichen usf., als zum Zeitpunkt der Regierungsproteste mit Partei-Verbotsdebatten zu reagieren.
Ist der Referent von Alice Weidel entlassen worden wegen der Teilnahme an der Konferenz oder wegen des Bekanntwerdens seiner Teilnahme an der Konferenz? ;)
Erfahren werden wir es wohl nie.
Ja, Kalbitz wurde ausgeschlossen oder auch Helferich oder Mandic.
Wie viele andere sind nach wie vor in der Partei, teils auch in Ämtern trotz zweifelhafter Vita?
Jaja, die pöhse, pöhse Ampel-Regierung. Da bleibt den Leuten ja nichts anderes als AfD zu wählen. *kopfschüttel*
Genussläufer
17.01.2024, 15:14
Wie viele andere sind nach wie vor in der Partei, teils auch in Ämtern trotz zweifelhafter Vita?
Das sind viele. Aber wie qbz richtig geschrieben hat, achtet die AfD penibel darauf, dies sauber zu prüfen sowie zu dokumentieren und sichert sich somit ab.
Was ich nicht verstehe, ist die ausschließliche Fokussierung auf die AfD bei dem Treffen in Brandenburg. In den meisten Artikeln wird nicht mal darüber berichtet, dass hier auch zwei CDU Mitglieder dabei waren. Auch das ist letztendlich Wahlkampf für die AfD.
Ich brauch mal bitte digitale Nachhilfe: gibt es irgendwo eine zentrale Internetquelle für Demos und andere Aktionen gegen den Rechtsruck? Ich find immer nur tlw unvollständige Listen etc.
Tipp?
m.
Ist der Referent von Alice Weidel entlassen worden wegen der Teilnahme an der Konferenz oder wegen des Bekanntwerdens seiner Teilnahme an der Konferenz? ;)
Erfahren werden wir es wohl nie.
Ja, Kalbitz wurde ausgeschlossen oder auch Helferich oder Mandic.
Wie viele andere sind nach wie vor in der Partei, teils auch in Ämtern trotz zweifelhafter Vita?
Jaja, die pöhse, pöhse Ampel-Regierung. Da bleibt den Leuten ja nichts anderes als AfD zu wählen. *kopfschüttel*
Genau so eine simple Abwehrhaltung gegenüber Kritik und politischer Auseinandersetzung führt letztlich zum Anwachsen der AFD bei den Wählern. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du ernsthaft der Ansicht bist, die Politik der Ampelparteien hätte mit dem Rückgang ihrer eigenen Wählerunterstützung und dem Anwachsen der AFD nichts zu tun. Liegt wohl nur an der CDU, der PdL oder den Nichtwählern oder an Putin und Internettrollen. *kopfschüttel*
LidlRacer
17.01.2024, 16:15
Naja, eher billig und infantil als köstlich.
Lindners eigentliche Rede war so unterirdisch, dass jede Art der Modifikation sie nur besser machen kann.
https://twitter.com/NurderK/status/1747327099738767640
„@c_lindner hat sich gestern bei den #Bauerprotesten völlig blamiert. Mit Hetze gegen #Migranten und Empfänger von #Bürgergeld wollte er punkten, stattdessen wurde er ausgebuht. Manchmal ist es eben besser, nicht zu reden, als falsch zu reden!“
Lindners eigentliche Rede war so unterirdisch, dass jede Art der Modifikation sie nur besser machen kann.
https://twitter.com/NurderK/status/1747327099738767640
„@c_lindner hat sich gestern bei den #Bauerprotesten völlig blamiert. Mit Hetze gegen #Migranten und Empfänger von #Bürgergeld wollte er punkten, stattdessen wurde er ausgebuht. Manchmal ist es eben besser, nicht zu reden, als falsch zu reden!“
Ausgebuht wurde er aber von Anfang an. Also eher aufgrund seiner Position als Finanzminister und nicht als Reaktion auf seine Rede.
Die Rede ist aber völlig wirr. So als ob er auf dem Weg zur Bühne vergessen hat, dass er selber Teil der aktuellen Koalition ist. "Ich erwarte von der Politik" :Lachanfall:
El Stupido:
Jaja, die pöhse, pöhse Ampel-Regierung. Da bleibt den Leuten ja nichts anderes als AfD zu wählen. *kopfschüttel*[/QUOTE]
Ich finde, diese "Argumentationsebene" hilft uns nicht.
Mit uns meine ich uns, die wir keine Gesellschaft mit einer erstarkenden AfD möchten.
Wenn wir uns so mit dem Problem auseinandersetzen, werden wir wenig erreichen, wir haben bisher gepennt und diese Bewegung unterschätzt, da hilft uns jetzt Ironie, die sich möglicherweise schon aus Ratlosigkeit speist, nix.
Ich hatte es zwei Perioden mit der NPD und habe es seit 2014 mit der AfD zu tun und kann sagen,
unterschätzen, ironisieren und Witze machen, das bringt gar niix.
Zuerst, wenn man sich mit ihnen auseinanderstzen möchte, muss der Versuch sein, sie zu verstehen.
Verstehen hat nix mit Verständnis zu tun, aber ohne zu begreifen, was da vorgeht, bleibt jeder Versuch der Auseinanderstzung ohne Erfolg.
Ich schätze, da ist inzwischen eine ganz andere Truppe am Werk, mit ganz anderen Netzwerken und ganz anderen Unterstützern, als es uns lieb sein kann.
Das Problem ist nach meiner Ansicht erheblich komplexer und erheblich manifester, als wir es hier oft dargestellen, das Gute zu wollen reicht allein nicht.
Nein, ich habe keine Lösung, nur paar Erfahrungen und paar Erlebnisse.
Genussläufer
17.01.2024, 17:00
Die Rede ist aber völlig wirr. So als ob er auf dem Weg zur Bühne vergessen hat, dass er selber Teil der aktuellen Koalition ist. "Ich erwarte von der Politik" :Lachanfall:
Da haben aber nicht nur die Bauern die Kopf geschüttelt:
https://www.tagesschau.de/inland/regional/sachsen/mdr-vor-parteitag-langjaehriger-fdp-chef-holger-zastrow-tritt-aus-partei-aus-100.html
Zastrows Aussage:
Nach der Rede des Bundesvorsitzenden war ich emotional total angefasst, weil ich wusste, dass es das war
spricht Bände.
Schwarzfahrer
17.01.2024, 17:10
Jaja, die pöhse, pöhse Ampel-Regierung. Da bleibt den Leuten ja nichts anderes als AfD zu wählen. *kopfschüttel*Ich glaube, weniger wegen der Regierung, sondern weil es keine sonstige Opposition gibt, die sich (für einen Teil der Bevölkerung) ausreichend von der Regierungspolitik distanziert. Jedesmal, wenn Hr. Merz z.B. sich öffentlich entschuldigt/Rückzieher macht wegen/von einer klar konservativen Aussage, die sich von der Medien-Mainstream-Position oder Regierungspolitik absetzt, verabschieden sich ein paar CDU-Wähler; ebenso wander jedesmal FDP-wähler zur AfD, wenn die FDP einem grünen Vorhaben zur Gesetzeskraft verhilft, das nicht zu liberalen Prinzipien passt (und gegen die z.B. Herr Kubicki lauthals gewettert hat, obwohl er dann doch dafür abstimmt).
Nicht die Ampel kann die Wählerwanderung zur AfD stoppen (außer vielleicht wenn die SPD den Weg der dänischen SPD geht), sondern nur eine effektive Oppositionsalternative zur AfD.
Lindners eigentliche Rede war so unterirdisch, dass jede Art der Modifikation sie nur besser machen kann.
https://twitter.com/NurderK/status/1747327099738767640
„@c_lindner hat sich gestern bei den #Bauerprotesten völlig blamiert. Mit Hetze gegen #Migranten und Empfänger von #Bürgergeld wollte er punkten, stattdessen wurde er ausgebuht. Manchmal ist es eben besser, nicht zu reden, als falsch zu reden!“
Den Link finde ich deutlich besser. 👍🏻
Klugschnacker
17.01.2024, 17:55
Ich glaube, weniger wegen der Regierung, sondern weil es keine sonstige Opposition gibt, die sich (für einen Teil der Bevölkerung) ausreichend von der Regierungspolitik distanziert.
Die CDU ist aktuell stärkste Partei, nicht die AfD.
Jedesmal, wenn Hr. Merz z.B. sich öffentlich entschuldigt/Rückzieher macht wegen/von einer klar konservativen Aussage, die sich von der Medien-Mainstream-Position oder Regierungspolitik absetzt, verabschieden sich ein paar CDU-Wähler
Woher weißt Du das? Als die CDU am erfolgreichsten war in den letzten Jahrzehnten, gab es eine Vorsitzende, die sich nicht von der AfD zu rechter Hetze hat verleiten lassen wie heute Merz und Söder, die von Zahnarztterminen und Asyltourismus schwafeln.
Jedesmal, wenn Hr. Merz z.B. sich öffentlich entschuldigt/Rückzieher macht wegen/von einer klar konservativen Aussage, die sich von der Medien-Mainstream-Position oder Regierungspolitik absetzt...
Da ist er wieder, der herbeigeredete "Mainstream"....
Ich glaube: Jedesmal, wenn Hr. Merz z.B. irgendeinen populistischen Spruch los lässt (über Zahnarzttermine oder politische Haugptgegner oder kleine Paschas oder oder oder) stärkt er die AfD. Die haben es ja angeblich schon immer gewusst- und warum sollte man dann eine Kopie wählen? Sinnvolle Oppositionsarbeit wäre vielmehr, konkrete Kritik zu äußern und vor allem auch gangbare Alternativen anzubieten.
Billiges Ampel-Bashing fördert nur Demokratie-Müdigkeit ubd ist Wasser auf die AfD-Mühlen.
Und ganz generell: Politischer Haupgtgegner einer jeden demokratischen Partei kann nur die Partei sein, die eben diese Demokratie untergräbt. Alle anderen sind nur Konkurrenten im Wettstreit um die öffentliche Meinung.
Wie weit die EU menschlich inpunkto Asyl / Abschiebung gesunken ist, zeigt dieses Video aus Österreich: Vom Standesamt in Abschiebehaft. Polizei nimmt Bräutigam bei der Trauung fest. Verwackelte Aufnahmen zeigen einen konsternierten jungen Mann, der Braut kommen die Tränen: Mit einem drastischen Schritt hat die Polizei in Österreich eine Eheschließung verhindert. (https://www.instagram.com/reel/C2ISMdoIGO4/?utm_source=ig_embed&utm_campaign=loading)
Und die Nationalisten klatschen Beifall, wie man aus den Kommentaren zum Video der polizeilich unterbrochenen Trauungszeremonie entnehmen kann:
Video der Festnahme während der Trauung (https://www.instagram.com/reel/C2ISMdoIGO4/?utm_source=ig_embed&utm_campaign=loading)
Schwarzfahrer
17.01.2024, 20:49
Zitat von Schwarzfahrer
Jedesmal, wenn Hr. Merz z.B. sich öffentlich entschuldigt/Rückzieher macht wegen/von einer klar konservativen Aussage, die sich von der Medien-Mainstream-Position oder Regierungspolitik absetzt, verabschieden sich ein paar CDU-Wähler
Woher weißt Du das? Als die CDU am erfolgreichsten war in den letzten Jahrzehnten, gab es eine Vorsitzende, die sich nicht von der AfD zu rechter Hetze hat verleiten lassen wie heute Merz und Söder, die von Zahnarztterminen und Asyltourismus schwafeln.Ich weiß es natürlich nicht, aber ich halte es für sehr wahrscheinlich. Das, was Du als "rechte Hetze" verstehst, sind für die CDU-Wähler, die sich als konservativ ansehen, kleine zaghafte Schritte in Richtung der Ursprünge der CDU, von denen sie durch Merkel weit weg nach links geführt wurde. Dieser Linksschwenk der CDU unter Merkel hat m.M.n. erst den weiten Raum geschaffen, in der die AfD groß werden konnte, weil die CSU allein dies nie ausfüllen konnte (und unter Söders "Wendigkeit" es auch lange nicht mal versucht hat).
Übrigens, die Zeit unter Merkel als "am erfolgreichsten" für die CDU zu bezeichnen halte ich für ein Euphemismus; sie hat die CDU konsequent Richtung unter 35 % geführt (außer 2013, als die FDP massiv Stimmen an die CD eingebüßt hat); vor Merkel hat die CDU meist deutlich über 40 % eingfahren. (https://www.bundestag.de/parlament/wahlen/ergebnisse_seit1949-244692).
Schwarzfahrer
17.01.2024, 21:02
Und ganz generell: Politischer Haupgtgegner einer jeden demokratischen Partei kann nur die Partei sein, die eben diese Demokratie untergräbt. Alle anderen sind nur Konkurrenten im Wettstreit um die öffentliche Meinung.
Dein Verständnis von Demokratie ist also, daß im Prinzip alle Parteien das Ähnliche wollen, nur in Nuancen des WIE und nicht des WAS unterschieden, und wer klar auch ein anderes WAS vertritt, ist automatisch ein Feind der Demokratie? Kann ich nicht nachvollziehen. Sind dann die USA oder auch Großbritannien keine Demokratien, wenn dort schon immer jeweils nur zwei Parteien mit sehr unterschiedlichen Programmen agieren, und sich politisch hart bekämpfen (Koalitionen sind dort ja undenkbar)?
Oder ist Dein Vorbild die "Volksdemokratie" a la DDR: eine Blockpartei, in der sich alle zusammenfinden im "antiimperialistischen" (oder anti-was-auch-immer) Kampf? Dieses Verständnis höre ich oft auch aus medialen Diskussionen heraus (gemeinsamer Feind muß alle vereinen) - und dies halte ich auch für einen der Gründe, warum so viele, die es sich anders, vielfältiger, vorstellen, sich von diesen Parteien weg und mangels Alternative der AfD zuwenden, auch wenn leider sie dort auch in Gesellschaft von weniger attraktiven Meinungen und Menschen landen.
Dein Verständnis von Demokratie ist also, daß im Prinzip alle Parteien das Ähnliche wollen, nur in Nuancen des WIE und nicht des WAS unterschieden, und wer klar auch ein anderes WAS vertritt, ist automatisch ein Feind der Demokratie?....
Drehen wir den Spieß doch mal um, wir reden ja ständig darüber, warum man die AfD nicht wählen sollte. Also: was versprichst du dir denn konkret für dich persönlich und ganz konkret mit einer Wahl der AfD?
Dein Verständnis von Demokratie ist also, daß im Prinzip alle Parteien das Ähnliche wollen, nur in Nuancen des WIE und nicht des WAS unterschieden, und wer klar auch ein anderes WAS vertritt, ist automatisch ein Feind der Demokratie? Kann ich nicht nachvollziehen.
Nein. Wie Du darauf kommst
Kann ich nicht nachvollziehen.
Schwarzfahrer
17.01.2024, 21:31
Drehen wir den Spieß doch mal um, wir reden ja ständig darüber, warum man die AfD nicht wählen sollte. Also: was versprichst du dir denn konkret für dich persönlich und ganz konkret mit einer Wahl der AfD?
Ich wähle die AfD nicht, also verspreche ich mir persönlich nichts davon, auch wenn ich einige ihrer Positionen teilen kann (wie auch einzelne Positionen von fast jeder Partei; im Wahlomaten landen praktisch alle Parteien für mich bei über 70 % Zustimmung, außer inzwischen den Grünen und den Linken, aber auch die sind noch dort um 50 %).
Ich verspreche mir aber von einer einfachen Akzeptanz der AfD als eine unter vielen Parteien ohne Sonderbehandlung, Ausgrenzung, Stigmatisierung und Brandmauern, daß alle Parteien ihre Politik mehr darauf ausrichten, was ihre eigenen Wähler wollen, und nicht darauf, was sie verhindern wollen, oder was sie glauben, daß es für die dummen Wähler besser ist. Und falls man aufhört, ständig darüber zu klagen, was "Wasser auf die Mühlen der Falschen" ist, würden alle politischen Aussagen mehr auf ihr Inhalt betrachtet und inhaltlich diskutiert - so könnte man Mehrheiten gewinnen und halten.
Es mag idealistisch sein, aber so stelle ich mir Demokratie vor, und so habe ich sie noch überwiegend in den 80-er und 90-er Jahren auch erlebt. Für mich definiert sich Politik nicht darüber, wogegen sie steht, sondern wofür.
Eine Politik, die sich zu sehr auf ein Feindbild fokussiert, erweckt den Eindruck, daß sie nicht glaubt, daß sie die Menschen mit eigenen Ideen und Leistungen überzeugen kann, und sie mit der Angst vor einem gemeinsamen Feind davon ablenken will (in so einer Atmosphäre bin ich aufgewachsen, daher bin ich darauf empfindlich).
Schwarzfahrer
17.01.2024, 21:44
Nein. Wie Du darauf kommst
Dein Satz:Politischer Haupgtgegner einer jeden demokratischen Partei kann nur die Partei sein, die eben diese Demokratie untergräbt. klingt halt danach. Für mich sind z.B. die Linke ein klarer Hauptgegner von FDP, da prallen Sozialismus und Kapitalismus aufeinander, das ist klare Gegnerschaft - und das ohne daß eine von ihnen undemokratisch wäre, oder die Demokratie untergraben würde. Und solche Gegnerschaften finden sich quer durch alle Parteien immer wieder. Deine Gleichsetzung von Gegnerschaft mit "Demokratie untergraben" klingt halt danach - habe ich vielleicht mißverstanden, sorry.
Für mich heißt übrigens der Titel "demokratische Partei auch nicht, daß die Partei für jeden wählbar sein muß, sondern nur daß ich es als legitim akzeptiere, daß sie von anderen gewählt wird, egal für wie abwegig ich sie persönlich halte.
Klugschnacker
17.01.2024, 22:09
Deine Gleichsetzung von Gegnerschaft mit "Demokratie untergraben" klingt halt danach - habe ich vielleicht mißverstanden, sorry.
Schau Dir bei Gelegenheit an, wie sich der Verfassungsschutz und Gerichte dazu positionieren. Dort wird erläutert, in welcher Weise sich die AfD gegen unsere Demokratie und weitere Staatsziele richtet.
Schließlich hat der Verfassungsschutz die gesamte AfD nicht ohne Grund als rechtsextremistischen Verdachtsfall eingeordnet. Die Einordnung wurde auch gerichtlich bestätigt.
Ein Einstiegspunkt für solche Recherchen wären die bereits als rechtsextremistisch eingestuften Landesverbände der AfD und die JA (Junge Alternative).
dherrman
17.01.2024, 22:28
Ich halte nix von Hochrechnungen und Umfragen. Wenn es sich wirklich AFD deutschlandweit > 18% bewegen sollte hätt ich erstmals Angst.
Alle Gründe sind schon mal genannt worden. Primär finde ich, ist unser kapitalistisches System Hauptursache.
Es vergiftet Böden, Gewässer und Menschen.
Kenne kein Rezept dagegen. Aber ich Frage mich, warum der Bauer auf der Straße protestiert
Anstatt den Discounter und Molkereien zu blockieren.
Ich kann verstehen wenn man unzufrieden ist, aber meistens sehen diese Leute nicht die Verursacher ihrer Probleme.
Noch eins, unserere demokratischen Parteien schaffen eine perfekte technische Basis, die vollkommen missbraucht werden kann, ala Polizeiaufgabengesetz, oder Datenspeicherung.
Ich wähle die AfD nicht, also verspreche ich mir persönlich nichts davon, auch wenn ich einige ihrer Positionen teilen kann (wie auch einzelne Positionen von fast jeder Partei;
...
Das ist schon mal gut :Blumen:
Ich verspreche mir aber von einer einfachen Akzeptanz der AfD als eine unter vielen Parteien ohne Sonderbehandlung, Ausgrenzung, Stigmatisierung und Brandmauern, daß alle Parteien ihre Politik mehr darauf ausrichten, was ihre eigenen Wähler wollen, und nicht darauf, was sie verhindern wollen, oder was sie glauben, daß es für die dummen Wähler besser ist. .....
Das ist im Grunde auch i. O.
Aber z.B. beim Thema Migration hat letztendlich auch die AfD keine Lösungen in der Tasche. Wir brauchen ja schließlich Zuwanderung. Wenn die 1960er Jahrgänge demnächst in rel. kurzer Zeit in Rente gehen (also mein Jahrzehnt), dann geht da jahrzehntelanges Wissen verloren, das nur z.T. durch Automaten ersetzt werden kann. Finziell müssen sie zusätzlich versorgt werden.
Wirklich nachhaltig und ernsthaft geht man das Problem nur dann an, wenn man die Zustände in den Herkunftsländern verbessert. Wollen wir denn das überhaupt? Ist der Zustand, so wie er ist, bei all den Problemen nicht letztendlich vorteilhafter für uns?
Ich verspreche mir aber von einer einfachen Akzeptanz der AfD als eine unter vielen Parteien ohne Sonderbehandlung, Ausgrenzung, Stigmatisierung und Brandmauern, daß alle Parteien ihre Politik mehr darauf ausrichten, was ihre eigenen Wähler wollen, und nicht darauf, was sie verhindern wollen, oder was sie glauben, daß es für die dummen Wähler besser ist.
Das ist plumpe Verharmlosung der AfD. Eine Partei, die die Demokratie und die Meinungsfreiheit abschaffen will, ist keine "normale" Partei. Sie stellt sich selbst außerhalb der Demokratischen Spektrums und ist deswegen von allen demokratischen Kräften abzulehnen.
Natürlich kann man anti-demokratische Kräfte wählen, nur abwählen kann man sie dann ggf. gar nicht mehr oder nur noch unter großen Mühen (sieht man derzeit gut in Polen).
Und es ist auch überhaupt nicht undemokratisch, wenn sie eine Demokratie gegen ihre eigene Abschaffung wehrt. Dass man damit nicht zu lange warten darf, zeigt die Erfahrung aus der Weimarer Republik und anderen Neu-Autokratien (Ungarn, Türkei, Russland).
Keko:
Wirklich nachhaltig und ernsthaft geht man das Problem nur dann an, wenn man die Zustände in den Herkunftsländern verbessert. Wollen wir denn das überhaupt? Ist der Zustand, so wie er ist, bei all den Problemen nicht letztendlich vorteilhafter für uns?[/QUOTE]
Vermutlich ist es vorteilhafter für uns, ja ist es.
Die Fortsetzung der "Handelsbeziehungen" mir armen Ländern, also die moderne Form von Kolonialismus ist für uns systemrelevant und letztlich systemerhaltend.
Stell`die einfach nur vor, Obst und Gemüse aus südlichen Ländern würde im Supermarkt
zu einem fairen Preis verkauft, also auf der Basis von deutschem Mindestlohn.
Und wenn ich da noch weiter südlich denke..., an seltene Erden, andere schöne Sachen,
an die südliche Sonne, die möglichkeit riesiger PV-Anlagen zur Herstellung von grünem Wasserstoff mit den zugehörigen Meerwasserentsalzungen und Transportlogistiken.
Ja, die Vorteiele dürften überwiegen.
Der Süd-Nord-Konflikt bleibt bestehen und damit alle seine Folgen.
Wenn nun auch die Kriege um unseren Wohlstand nach Süden in den Kanal verlegt werden, dann ist schon so eine Art ShowDown zu erwarten.
Aber das war nun wirklich ausserhalb des Themas. Pardon.
Helmut S
18.01.2024, 08:11
Ein Einstiegspunkt für solche Recherchen wären die bereits als rechtsextremistisch eingestuften Landesverbände der AfD und die JA (Junge Alternative).
An der Stelle ist mir eh nicht klar, wieso man nicht einfach versucht, die Landesverbände zu verbieten? Das wäre doch ein Anfang und sicher ein starkes Signal. Langt eine Einstufung als "gesichert rechtsextrem" nicht? Oder hat man dort evtl. ja V-Männer installiert und man erhofft sich belastende Informationen über die Gesamtpartei?
:Blumen:
Das ist plumpe Verharmlosung der AfD. Eine Partei, die die Demokratie und die Meinungsfreiheit abschaffen will, ist keine "normale" Partei. Sie stellt sich selbst außerhalb der Demokratischen Spektrums und ist deswegen von allen demokratischen Kräften abzulehnen.
Natürlich kann man anti-demokratische Kräfte wählen, nur abwählen kann man sie dann ggf. gar nicht mehr oder nur noch unter großen Mühen (sieht man derzeit gut in Polen).
Und es ist auch überhaupt nicht undemokratisch, wenn sie eine Demokratie gegen ihre eigene Abschaffung wehrt. Dass man damit nicht zu lange warten darf, zeigt die Erfahrung aus der Weimarer Republik und anderen Neu-Autokratien (Ungarn, Türkei, Russland).
Aus meiner Erfahrung nicht nur eines, sich demokratisch nennenden Systems frage ich mich in diesem Faden schon lange, ob es nicht einfacher wäre, wir würden uns darauf verständigen, was wir alle unter Demokratie verstehen.
Ansonsten läuft unser Austausch weiter so:
"Ich streite nicht, ich erkläre nur, warum ich recht haben" :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
An der Stelle ist mir eh nicht klar, wieso man nicht einfach versucht, die Landesverbände zu verbieten? Das wäre doch ein Anfang und sicher ein starkes Signal. Langt eine Einstufung als "gesichert rechtsextrem" nicht? Oder hat man dort evtl. ja V-Männer installiert und man erhofft sich belastende Informationen über die Gesamtpartei?
:Blumen:
Ich vermute, dass man da, wie auch auf Bundesebene, einfach sehr vorsichtig vorgeht, damit sich die AfD nicht am Ende als großes Opfer des links-grün versifften Establishments bezeichnen kann (Oder wie auch immer sie das bezeichnen würden).
Gerade in den Bundesländern, wo sie als gesichert rechtsextrem gelten, sind sie prozentual ja sehr stark & man sitzt gewissermaßen auf einem Pulverfass. Übrigens ganz interessant, dass jemand wie Sigmar Gabriel dazu aufruft die CDU zu wählen: https://www.n-tv.de/politik/Gabriel-ruft-zur-Wahl-Kretschmers-in-Sachsen-auf-article24642722.html
....
Der Süd-Nord-Konflikt bleibt bestehen und damit alle seine Folgen.
Wenn nun auch die Kriege um unseren Wohlstand nach Süden in den Kanal verlegt werden, dann ist schon so eine Art ShowDown zu erwarten.
Aber das war nun wirklich ausserhalb des Themas. Pardon.
Zunehmend reden alle Partein nur noch über "uns":
- wie können wir möglichst viele Menschen zurückführen?
- wie können wir sie in Auffanglagern sammeln und organisieren?
- wie können wir die, die wir verwerten können, verwerten? (als Arbeitskräfte)
etc.
Fluchtursachen nachhaltig und ernsthaft angehen? Fehlanzeige!
Es wird sich wohl nichts ändern....:Gruebeln:
StefanW.
18.01.2024, 09:12
heute live um 14:30 auf Bundestag.de:
Aktuelle Stunde - Aussprache zum Thema „Demokratiefeinde und Vertreibungspläne“
Auf blaetter.de:
Wie nach 1945 eine rechte Sammlungspartei verhindert wurde – und was wir daraus lernen sollten (https://www.blaetter.de/ausgabe/2024/januar/umarmung-und-abwehr?utm_source=pocket-newtab-de-de)
Daraus:
Bei der AfD ist es nun andersherum: Sie erscheint vielen als too big to ban, weshalb unbedingt das Verbot einzelner Landesverbände und vor allem die individuelle Aberkennung bestimmter Grundrechte gemäß Artikel 18 GG geprüft werden sollten.[7] Zugleich versuchen die betroffenen Parteien, insbesondere CDU/CSU, ihren rechten Flügel wieder einzufangen, indem sie eine Migrationspolitik betreiben, als gäbe es diese Parteirechte noch. Zu fragen ist jedoch, warum die Umarmungspolitik so sehr an den vermuteten Befindlichkeiten der Wählerinnen und Wähler der AfD ausgerichtet ist – und nicht auf die viel größere Masse der Nichtwählerinnen und Nichtwähler abzielt. Wann beginnt endlich deren Integration?
Die Lehre aus der Geschichte der alten Bundesrepublik
Hier gibt es aus der alten Bundesrepublik durchaus zu lernen: Weil sich damals abwehrende und umarmende Kräfte zwar politisch oft uneinig waren, historisch betrachtet sich aber arbeitsteilig ergänzten, konnte sich keine rechte Sammlungspartei dauerhaft etablieren. Das Potenzial, das heute die AfD mobilisiert, war aufgespalten in die rechten Flügel der etablierten Parteien und eine nationalistische Opposition, die sich selbst – ganz bescheiden – als „national“ oder „deutsch“ bezeichnete, als würde sie das Land bei den Olympischen Spielen oder einer Fußball-WM vertreten wollen. Heute bezeichnet sich die deutsche Rechte gerne verharmlosend als „patriotisch“ und es gelingt ihr so zusehends, die Spaltung in vermeintlich gemäßigte und radikale Nationalistinnen und Nationalisten zu überwinden – in einem Umfang, wie dies vor ihr nur DNVP und NSDAP vermochten.
Fluchtursachen nachhaltig und ernsthaft angehen? Fehlanzeige!
Es wird sich wohl nichts ändern....:Gruebeln:
Ist wahrscheinlich nicht so einfach als Deutschland da groß etwas zu ändern. Vllt sollte man erstmal gucken das man im eigenen Land zurecht kommt bevor man woanders eingreift.
Hinzu kommt ja auch das gewisse Länder bewusst Richtung Europa schleusen um zu destabilisieren.
Neue Studie aus Holland ". Unbegrenzte Migration zerstört den Sozialstaat (https://m.bild.de/politik/2024/politik/brisante-studie-aus-holland-unbegrenzte-migration-zerstoert-den-sozialstaat-86678708.bildMobile.html?t_ref=https%3A%2F%2Fwww.g oogle.com%2F)
und dazu
Die Deutschen sind arm und wütend“: Vermögen der Mitte jetzt kaum größer als bei den Griechen (https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/die-deutschen-sind-arm-und-wuetend-mittlere-haushalte-haben-jetzt-kaum-mehr-als-die-griechen-li.2177350)
Ist halt für die Durchschnittsbevölkerung eine Zeit mit vielen Sorgen, Ängsten und auch Wut. Anstatt sich dem anzunehmen marschiert die Regierung weiterhin einfach komplett in die andere Richtung. Steuersenkungen für Durchschnittsverdiener (50k Brutto), Erhöhung bei sehr gut verdienern wäre doch ne Maßnahme. Oder die Regierung spart einmal bei sich und verzichtet auf neue Hubschrauber oder ein neues Kanzleramt für 800 Mio. aber ne, lieber bei der Bevölkerung kürzen. Bei manchen hier im Forum ist die sorge wohl eher ob man beim 2. Stromer ne 2. Wallbox braucht, in der Realität ist's das bangen um die nächste Heizkostenabrechnung obwohl man schon bei 17°C in der Bude lebt.
tandem65
18.01.2024, 10:48
Ist wahrscheinlich nicht so einfach als Deutschland da groß etwas zu ändern. Vllt sollte man erstmal gucken das man im eigenen Land zurecht kommt bevor man woanders eingreift.
Die vielbeschworene Deindustrialisierung wäre da schon mal ein Anfang um die Attraktivität zu verringern.:Cheese:
... Vllt sollte man erstmal gucken das man im eigenen Land zurecht kommt bevor man woanders eingreift. ....
Naja, gerade das passiert halt nicht. Manchmal wäre es schon gut, wir würden in Ländern einfach weg bleiben. Aber das tun wir nicht. Wir sind dort sogar an Kriegen beteiligt. Wir brauchen deren Ressoucen und Arbeitskräfte. Ersteres möglichst billig und Letztere fehlen dann letzendlich in den Ländern.
Dass sich einige dann ungefragt auf den Weg zu uns machen, das wollen wir dann aber nicht.
Die Deutschen sind arm und wütend“: Vermögen der Mitte jetzt kaum größer als bei den Griechen (https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/die-deutschen-sind-arm-und-wuetend-mittlere-haushalte-haben-jetzt-kaum-mehr-als-die-griechen-li.2177350)
Ist halt für die Durchschnittsbevölkerung eine Zeit mit vielen Sorgen, Ängsten und auch Wut. Anstatt sich dem anzunehmen marschiert die Regierung weiterhin einfach komplett in die andere Richtung. Steuersenkungen für Durchschnittsverdiener (50k Brutto), Erhöhung bei sehr gut verdienern wäre doch ne Maßnahme. Oder die Regierung spart einmal bei sich und verzichtet auf neue Hubschrauber oder ein neues Kanzleramt für 800 Mio. aber ne, lieber bei der Bevölkerung kürzen. Bei manchen hier im Forum ist die sorge wohl eher ob man beim 2. Stromer ne 2. Wallbox braucht, in der Realität ist's das bangen um die nächste Heizkostenabrechnung obwohl man schon bei 17°C in der Bude lebt.
Ist halt einfacher auf die "faulen" Bürgergeldempfänger draufzuhauen & sich nicht mit den tatsächlichen Problemen im Sozialstaat auseinandersetzen zu müssen.
Folgender Beitrag beschreibt auch ganz gut das Ungleichgewicht:
https://www.gegen-hartz.de/news/lohnt-sich-besser-bezahlte-arbeit-ueberhaupt
Hier könnte man ja auch entsprechend eingreifen, damit sich das mehr lohnt, aber das ist scheinbaar auch nicht wirklich gewollt.
Naja, gerade das passiert halt nicht. Manchmal wäre es schon gut, wir würden in Ländern einfach weg bleiben. Aber das tun wir nicht. Wir sind dort sogar an Kriegen beteiligt. Wir brauchen deren Ressoucen und Arbeitskräfte. Ersteres möglichst billig und Letztere fehlen dann letzendlich in den Ländern.
Dass sich einige dann ungefragt auf den Weg zu uns machen, das wollen wir dann aber nicht.
Ich sehe da eher das Problem bei den Regierungen dieser Länder. Afrikanische Diktatoren, Könige was such immer schmücken sich ja gern mit viel Gold und Luxus. Das gewonnene Geld durch die Ressourcen kommt halt nicht bei der Bevölkerung an weil sich die Schichten darüber alles in die Tasche stecken. Sehe das Problem da nicht unbedingt an den Ländern die dort Ressourcen kaufen. Da steht ja kein deutscher mit Peitsche an der Miene und lässt Kinder Material für E-Autobatterien abbauen sondern die Strukturen die das Land halt hat.
Ist wahrscheinlich nicht so einfach als Deutschland da groß etwas zu ändern. Vllt sollte man erstmal gucken das man im eigenen Land zurecht kommt bevor man woanders eingreift.
Hinzu kommt ja auch das gewisse Länder bewusst Richtung Europa schleusen um zu destabilisieren.
Neue Studie aus Holland ". Unbegrenzte Migration zerstört den Sozialstaat (https://m.bild.de/politik/2024/politik/brisante-studie-aus-holland-unbegrenzte-migration-zerstoert-den-sozialstaat-86678708.bildMobile.html?t_ref=https%3A%2F%2Fwww.g oogle.com%2F)
und dazu
Die Deutschen sind arm und wütend“: Vermögen der Mitte jetzt kaum größer als bei den Griechen (https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/die-deutschen-sind-arm-und-wuetend-mittlere-haushalte-haben-jetzt-kaum-mehr-als-die-griechen-li.2177350)
Ist halt für die Durchschnittsbevölkerung eine Zeit mit vielen Sorgen, Ängsten und auch Wut. Anstatt sich dem anzunehmen marschiert die Regierung weiterhin einfach komplett in die andere Richtung. Steuersenkungen für Durchschnittsverdiener (50k Brutto), Erhöhung bei sehr gut verdienern wäre doch ne Maßnahme. Oder die Regierung spart einmal bei sich und verzichtet auf neue Hubschrauber oder ein neues Kanzleramt für 800 Mio. aber ne, lieber bei der Bevölkerung kürzen. Bei manchen hier im Forum ist die sorge wohl eher ob man beim 2. Stromer ne 2. Wallbox braucht, in der Realität ist's das bangen um die nächste Heizkostenabrechnung obwohl man schon bei 17°C in der Bude lebt.
Leider kümmern sich ausser der PdL und der neuen Partei BSW keine Partei, um diese Problematik der Ungleichverteilung und der wachsenden Armut. Sie nehmen sie teilweise nicht mal zur Kenntnis. Die Bundesvorsitzende der Grünen, Ricarda Lang, Bundestagsabgeordnete, z.B. wusste nicht, wieviel die durchschnittliche Rente in Deutschland beträgt. Als Lanz sie fragte, meinte sie, sie wüsste es nicht, und schätzte dann mit ca. 2000.- um 1/3 zu hoch, in Wirklichkeit: 1545.-. (https://www.youtube.com/watch?v=dsri55jQCkw&t=1670s) Die Folge sind halt zunehmende Protest- oder Nichtwähler bzw. der Rückgang der Wähler für die Regierungsparteien.
Ich vermute, dass man da, wie auch auf Bundesebene, einfach sehr vorsichtig vorgeht, damit sich die AfD nicht am Ende als großes Opfer des links-grün versifften Establishments bezeichnen kann (Oder wie auch immer sie das bezeichnen würden).
Gerade in den Bundesländern, wo sie als gesichert rechtsextrem gelten, sind sie prozentual ja sehr stark & man sitzt gewissermaßen auf einem Pulverfass. Übrigens ganz interessant, dass jemand wie Sigmar Gabriel dazu aufruft die CDU zu wählen: https://www.n-tv.de/politik/Gabriel-ruft-zur-Wahl-Kretschmers-in-Sachsen-auf-article24642722.html
Ich frage mich, was nach einem Verbot, welches ich persönlich für höchst unwahrscheinlich halte, passieren würde.
Aus den vielen rechtlichen Würdigungen eines Verbotsantrages habe ich bisher auch nur die juristische Abwägung und nur sehr selten eine Wägung des gesellschaftlichen Problems gehört.
Denn die AfD ist ja die Erscheinung, nicht das Wesen des Übels.
Wir haben es mit einem dramatischem Vertrauensverlust in die Handlungsfähigkeit von Politik insgesammt und unserer derzeitiger Regierung zu tun.
Das sagt zunächst nicht viel darüber aus, wie die Arbeit der Regierung tatsächlich einzuschätzen wäre.
Ein Vertrauensverlust ist der Verlust eines positiven Gefühls, über Gefühle aber und über deren Verlust lässt sich nicht sachlich oder rational diskutieren.
Deshalb denke ich, dass diesse Situation auch nach einem Verbot der AfD bestehen bliebe, sich jedoch anders zeigen würde.
Wäre das eine andere, neue "Protestpartei", eine "Gelbwestenbewegung", eine neue APO
oder was würde passieren ?
Ja, eine Partei kann verboten werden, Unzufriedenheit, Abwendung von der gesellschaftlichen Mitte und vom gesellschaftlichen Diskurs können nicht verboten werden.
Ich bin fest davon überzeugt, nur wir selbst und kein Gericht können dieses Problem lösen.
Durch Zuhören, durch Angebote, durch gesellschaftliche Kompromisse und am Ende am einzigen Ort, wo Demokratie praktisch passiert, an der Wahlurne.
Die Bundesvorsitzende der Grünen, Ricarda Lang, Bundestagsabgeordnete, z.B. wusste nicht, wieviel die durchschnittliche Rente in Deutschland beträgt. Als Lanz sie fragte, meinte sie, sie wüsste es nicht, und schätzte dann mit ca. 2000.- um 1/3 zu hoch, in Wirklichkeit: 1545.-. (https://www.youtube.com/watch?v=dsri55jQCkw&t=1670s) Die Folge sind halt zunehmende Protest- oder Nichtwähler bzw. der Rückgang der Wähler für die Regierungsparteien.
Hier fanden ich eher das Wie der Frage problematisch. Nicht jeder Politiker muss in meinen AUgen in jedem Gebiet Fachmann/-frau sein.
Sie sagt klar mehrfach, dass sie das nicht weiß & Lanz stochert trotzdem so lange nach bis mit irgendeiner Zahl um die Ecke kommt.
Ich bin fest davon überzeugt, nur wir selbst und kein Gericht können dieses Problem lösen.
Durch Zuhören, durch Angebote, durch gesellschaftliche Kompromisse und am Ende am einzigen Ort, wo Demokratie praktisch passiert, an der Wahlurne.
Ein Verbot sollte aber deswegen ja nicht nicht erwogen werden. Wir können es eben auch nicht zulassen, dass unsere Demokratie von innen ausgehöhlt wird.
Dazu gehört aber auch, dass Politik eben nicht von oben herab regiert oder mal eben für ab morgen Subventionen und Förderprogramme streicht, sondern nachvollziehbar handelt.
Fast unbemerkt bereiten die Regierung und die Parteien, die heute ein AFD Verbot fordern, unter dem Lärm der Verbotskampagne selbst den Boden für den Abbau der demokratischen Rechte. Welche Auswirkungen das Digitale-Dienste-Gesetz auf die Medien (u.a. auch auf das Forum) haben könnte, erläutert und diskutiert ein Jurist im verlinkten Artikel anhand des in dieser Woche zu verabschiedenden Gesetzes.
Der Digital Services Act (DSA) tritt am 17. Februar 2024 in vollem Umfang in Deutschland in Kraft. An der öffentlichen Wahrnehmung vorbei soll vorher noch durch den Bundestag das den DSA konkretisierende Digitale-Dienste-Gesetz (DDG) beschlossen werden. Das Gesetz aber ist ein Trojanisches Pferd: Es trägt eine Fassade zur Schau, die demokratischen Grundsätze zu achten. So verkündet die Europäische Kommission, mit dem DSA sollen „strenge Regeln zur Wahrung europäischer Werte“ festgeschrieben werden. Direkt bestimmt Artikel 1 des DSA: „Jede Person hat das Recht auf freie Meinungsäußerung“. Hinter dieser rechtsstaatlichen Fassade geschieht jedoch das genaue Gegenteil: Es ereignet sich ein Angriff auf die verfassungsmäßige Ordnung, der weitgehend unbemerkt bleibt – wahrscheinlich aufgrund der hohen Komplexität der Materie. Hinzu kommt, dass dieser Angriff mit dem DSA „schleichend“ geschieht. (https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/richter-warnt-meinungsfreiheit-in-der-eu-in-akuter-gefahr-li.2177580)
Ich sehe da eher das Problem bei den Regierungen dieser Länder. Afrikanische Diktatoren, Könige was such immer schmücken sich ja gern mit viel Gold und Luxus. Das gewonnene Geld durch die Ressourcen kommt halt nicht bei der Bevölkerung an weil sich die Schichten darüber alles in die Tasche stecken. Sehe das Problem da nicht unbedingt an den Ländern die dort Ressourcen kaufen. Da steht ja kein deutscher mit Peitsche an der Miene und lässt Kinder Material für E-Autobatterien abbauen sondern die Strukturen die das Land halt hat.
Selbstverständlich haben manche Länder massive interne Probleme und Hausaufgaben zu machen.
Es steht auch keiner mit der Peitsch dort. Aber willst du Löhne zahlen, die ein Leben nach unserem Standard ermöglichen? Willst du Ressourcen, die wir benötigen, ihrem Wert entsprechend bepreisen? Tiere, die wir millionenfach schlachten, auch?
Damit es uns gut geht, ist dieses "Gefälle" nötig. Aktuell erscheint es mir so, dass wir selbst ein Gefälle bei uns aufbauen.
Klugschnacker
18.01.2024, 11:42
Neue Studie aus Holland ". Unbegrenzte Migration zerstört den Sozialstaat (https://m.bild.de/politik/2024/politik/brisante-studie-aus-holland-unbegrenzte-migration-zerstoert-den-sozialstaat-86678708.bildMobile.html?t_ref=https%3A%2F%2Fwww.g oogle.com%2F)
und dazu
Die Deutschen sind arm und wütend“: Vermögen der Mitte jetzt kaum größer als bei den Griechen (https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/die-deutschen-sind-arm-und-wuetend-mittlere-haushalte-haben-jetzt-kaum-mehr-als-die-griechen-li.2177350)
Ich halte das für weit übertrieben. Weder droht die Migration den Sozialstaat zu "zerstören", noch sind "die Deutschen arm und wütend".
Die Skandalisierung und Übertreibung in den Überschriften führt zu erheblich mehr Klicks auf den jeweiligen Artikel und steigert dadurch die Werbeeinnahmen. Selbst die seriöse Presse kann sich diesem Trend nicht ganz entziehen und haut vor allem in den sozialen Medien gerne mal eine überspitzte Schlagzeile raus.
Den Deutschen geht es überwiegend sehr gut, der Sozialstaat steht auf einem stabilen Fundament. Ein erheblicher Teil ist derzeit unzufrieden mit der Performance der Regierungskoalition, aber "wütend" sind nur wenige. Wir leben in meinen Augen nach der Flüchtlingskrise 2015 und der Corona-Krise aktuell in einer eher gemäßigten Zeit.
Hier fanden ich eher das Wie der Frage problematisch. Nicht jeder Politiker muss in meinen AUgen in jedem Gebiet Fachmann/-frau sein.
Sie sagt klar mehrfach, dass sie das nicht weiß & Lanz stochert trotzdem so lange nach bis mit irgendeiner Zahl um die Ecke kommt.
Aber schon allein die Schätzung zeigt wie realitätsfern die Politiker sind. Wahrscheinlich weiß sie auch nicht das von diesem Betrag auch noch etwas abgezogen wird.
Genauso wie Merz, Mann des Mittelstandes und dann erstmal mit Privatflugzeug nach Sylt fliegen und das noch mit einer Lüge versuchen zu rechtfertigen.
Ich könnte mir vorstellen das bei einem AFD Verbot die Stimmung komplett kippt. Nicht weil alle Nazis sind sondern weil man einem großen Teil der Bevölkerung das letzte Mittel raubt Protest zu zeigen/ seinen Unmut kund zu tun oder ganz schlimm, die letzte Hoffnung nimmt. Danach wird es wahrscheinlich auch schnell eine neue rechte Partei geben die dann noch mehr Zuspruch bekommt. Eine AFD kann man mit bürgernaher Politik sofort in die Bedeutungslosigkeit schicken. Dänemark zeigt doch wie schnell es gehen kann. Inhaltlich hat die AFD nämlich nichts zu bieten.
.....Ich könnte mir vorstellen das bei einem AFD Verbot die Stimmung komplett kippt. Nicht weil alle Nazis sind sondern weil man einem großen Teil der Bevölkerung das letzte Mittel raubt Protest zu zeigen/ seinen Unmut kund zu tun oder ganz schlimm, die letzte Hoffnung nimmt.......
?
Warum braucht man um Protest und Unmut zu zeigen eine Partei bzw die AFD? Jeder kann zb eine Demonstration anmelden.
Und welche Hoffnung wird mit der AFD verbunden? Doch nicht im Ernst die, dass es mit der AFD an der Mahct dem normalen Bürger irgendwie besser geht? Worauf sollte sich diese Hoffnung bergründen?
sabine-g
18.01.2024, 11:56
Die meisten Leute, die die AfD wählen machen sich keine Gedanken um komplexe politische und gesellschaftliche Zusammenhänge.
Die schauen in ihr Portemonnaie und erschaudern beim Anblick.
Dann kommen ein paar unpopuläre Entscheidungen dazu und sie fühlen sich nicht mehr abgeholt.
Die AfD verspricht alle Probleme zu lösen, daher machen die Leute dann dort ihr Kreuzchen.
Ob die nun rechts, links oder sonstwas sind ist denen scheiß egal.
Diese Leute marschieren auch nicht auf Demos und Protestkundgebungen mit, die machen das im stillen Kämmerchen.
.......
Den Deutschen geht es überwiegend sehr gut, der Sozialstaat steht auf einem stabilen Fundament. Ein erheblicher Teil ist derzeit unzufrieden mit der Performance der Regierungskoalition, aber "wütend" sind nur wenige. Wir leben in meinen Augen nach der Flüchtlingskrise 2015 und der Corona-Krise aktuell in einer eher gemäßigten Zeit.
Also ich würde den Druck, der durch die hohen Mieten auf die Einkommen in den Städten entsteht, was sich auch auf die umliegenden Regionen ausgedehnt hat, nicht unterschätzen. Vielleicht ein Einzelfall_ Eine befreundetes Paar hat eine Nachzahlung auf die Miete für eine 3-Zimmer Berliner Altbau-Wohnung in Höhe von 2400.- Euro (Heizkosten und Betriebskosten) sowie damit verbundenen 200.- Euro Erhöhung der Miete erhalten. Hier hat die Regierung bisher versagt. Weder hat sie ein Gesetz verabschiedet, dass den Ländern einen Mietendeckel erlaubt, noch liegt sie im Kurs beim Bau der Sozial- und Neubauwohnungen wie eine aktuelle Studie belegt hat.
Ausserdem sind gerade die Lebensmittel 2022 überproportional im Verhältnis zur Inflation (> 13 %) und zu den Einkommenserhöhungen gestiegen, was vor allem die niedrigen Einkommen besonders belastet. https://www.welt.de/wirtschaft/article245492828/Jeder-zweite-Deutsche-fuerchtet-seinen-Lebensstandard-nicht-halten-zu-koennen.html
Und zu einer gemässigten Zeit gehört kein Krieg in Europa, für den die deutschen Staatsbürger viele Milliarden jährlich zahlen incl. Aufrüstung der Bundeswehr zulasten der sozialen Sicherheit und Gerechtigkeit.
Positiv wirkt sich der hohe Beschäftigungsgrad aus, trotz Rezession.
Bin da total bei dir. Bin mir 100% sicher das es den Leuten und auch mir mit der AFD nicht besser gehen würde. Ich erkläre es mir so das es einfach die einfachste Möglichkeit ist den regierenden Parteien zu zeigen das es so wie es jetzt ist nicht gut ist und man es anders will.
Eine Demonstration, Gegenbewegung etc. Verlangt auch viel Arbeit und Engagement und die meisten müssen arbeiten und haben sicherlich anderes zu tun oder können sowas einfach nicht. Hinzu kommt das es wahrscheinlich auch zu nichts führen würde. Der Haken bei der Wahl ist da schnell gemacht, eher aus Wut als mit Verstand.
Hinzu kommt das die Politiker momentan immer seltener eine gute Figur machen. Selbst Lindner, der sonst immer sehr wortgewandt ist, hat's bei den Bauernprotesten komplett verkackt und hätte lieber nur kurz winken sollen. Von Auftritten von Frau Lang, Faeser und co mal ganz abgesehen.
sabine-g
18.01.2024, 12:04
Leider kümmern sich ausser der PdL und der neuen Partei BSW keine Partei
BSW knüpft derweilen Kontakte zum politischen Rechtsaußen (https://www.n-tv.de/politik/Wagenknecht-hatte-Kontakt-zu-Rechtsextremist-Moerig-article24670650.html)
Natürlich völlig ahnungslos.
Wagenknecht ist eher der politische Zwilling zu Björn Höcke als die neue Heilsarmee.
BSW knüpft derweilen Kontakte zum politischen Rechtsaußen (https://www.n-tv.de/politik/Wagenknecht-hatte-Kontakt-zu-Rechtsextremist-Moerig-article24670650.html)
Natürlich völlig ahnungslos.
Wagenknecht ist eher der politische Zwilling zu Björn Höcke als die neue Heilsarmee.
Das ist dann aber doch weit hergeholt. Ihre politische Agenda ist sicherlich in vielen Punkten eher zweifelhaft. Aber ihr Nähe zu eindeutigen Faschisten, wie Höcke, zu unterstellen passt in meinen Augen nicht.
Die Kontakte sind ja laut Artikel auch rund 10 Jahre her.
sabine-g
18.01.2024, 12:09
Wir leben in meinen Augen nach der Flüchtlingskrise 2015 und der Corona-Krise aktuell in einer eher gemäßigten Zeit.
Da würde ich widersprechen.
2015 war man Außenseiter wenn man AfD gewählt hat. Heute ist die AfD in vielen und weiten Kreisen salonfähig.
Das ist eine gefährliche Entwicklung, wie wir hier ja ausführlich besprechen.
Außerdem: Das Bürgergeld und andere Hilfen, die z.B. Flüchtlinge aus der Ukraine erhalten kommt bei vielen Deutschen mit geringem Einkommen nicht gut an.
Meine Frau vermietet ein ganzes Haus an eine Flüchtlingsfamilie mit 7 Kindern.
Dazu kommen die finanziellen Zuwendungen: Die gehen mit über 3000€ Netto nach Hause.
BSW knüpft derweilen Kontakte zum politischen Rechtsaußen (https://www.n-tv.de/politik/Wagenknecht-hatte-Kontakt-zu-Rechtsextremist-Moerig-article24670650.html)
Natürlich völlig ahnungslos.
Wagenknecht ist eher der politische Zwilling zu Björn Höcke als die neue Heilsarmee.
Absurd! Lies mal die Namen der Abgeordneten der BSW-Partei im Bundestag: Ali Al-Dailami, Amira Mohamed Ali, Sevim Dağdelen, Zaklin Nastic . 5 von 10 mit Migrationshintergrund, Wagenknecht selbst binationale Eltern (iranisch-deutsch), Jessica Tatti (parlamentarische Geschäftsführerin, BSW) im Flüchtlingsrat und vorher im Flüchtlingssozialdient der AWO beschäftigt. Passt nicht zu Höcke, NPD, AFD u.a.
neue-partei-im-bundestag-das-sind-die-neun-kopfe-hinter-sahra-wagenknecht-10669102.html (https://www.tagesspiegel.de/politik/neue-partei-im-bundestag-das-sind-die-neun-kopfe-hinter-sahra-wagenknecht-10669102.html)
Im Koalitionsvertrag haben SPD und Grüne den Wegfall der Sanktionen bei Hartz IV beschlossen. Jetzt soll der Bundestag das Gegenteil verabschieden:
Heils Plänen zufolge soll der Bürgergeld-Regelsatz von 563 Euro im Monat (für Alleinstehende) komplett wegfallen, wenn jemand eine zumutbare Arbeit nicht annimmt – und zwar für einen Zeitraum von bis zu zwei Monaten. Lediglich die Kosten für Unterkunft und Heizung zahlt der Staat weiter, damit die Arbeitslosen nicht obdachlos werden. Eingespart werden sollen durch die Sanktionen gegen »Totalverweigerer« 170 Millionen Euro pro Jahr, 120 Millionen Euro für den Bund und 50 Millionen für die Kommunen. Nach dem Auslaufen der Regelung soll die Maßnahme geprüft und über eine Fortsetzung entschieden werden.
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/ampelkoalition-einigt-sich-auf-sanktionen-fuer-totalverweigerer-beim-buergergeld-a-9c0ceb7f-b388-4f1c-9656-00134c41e29a
Letztlich schafft das Willkür, viele Klagen, Bürokratie und für die Betroffenen Tragödien und Verelendung. Und 170 Millionen verändern nichts im Ukrainekrieg, sind ein Tropfen auf einen heissen Stein mit sinnlosen Opfern.
Weil ja gerade über Sinn/Unsinn, Möglichkeiten/Schwierigkeiten eines AFD Verbots, Aberkennung Grundrechte für Höcke diskutiert wird, mal ein Gedankenexperiment:
Könnte man heute den Hitler von 25 (Neugründung der NSDAP) bis 33 (Machtergreifung) rechtstaatlich verhindern? Wenn er heute genau dasselbe reden und propagieren würde, wie damals?
Bzw was muss man reden/machen, damit eine Grundrechtsaberkennung Chancen auf Erfolg hat vor Gericht?
Das ist plumpe Verharmlosung der AfD. Eine Partei, die die Demokratie und die Meinungsfreiheit abschaffen will, ist keine "normale" Partei. Sie stellt sich selbst außerhalb der Demokratischen Spektrums und ist deswegen von allen demokratischen Kräften abzulehnen.
Natürlich kann man anti-demokratische Kräfte wählen, nur abwählen kann man sie dann ggf. gar nicht mehr oder nur noch unter großen Mühen (sieht man derzeit gut in Polen).
Und es ist auch überhaupt nicht undemokratisch, wenn sie eine Demokratie gegen ihre eigene Abschaffung wehrt. Dass man damit nicht zu lange warten darf, zeigt die Erfahrung aus der Weimarer Republik und anderen Neu-Autokratien (Ungarn, Türkei, Russland).
Word.
Weil ja gerade über Sinn/Unsinn, Möglichkeiten/Schwierigkeiten eines AFD Verbots, Aberkennung Grundrechte für Höcke diskutiert wird, mal ein Gedankenexperiment:
Könnte man heute den Hitler von 25 (Neugründung der NSDAP) bis 33 (Machtergreifung) rechtstaatlich verhindern? Wenn er heute genau dasselbe reden und propagieren würde, wie damals?
Bzw was muss man reden/machen, damit eine Grundrechtsaberkennung Chancen auf Erfolg hat vor Gericht?
Zum Verbot führen Programmpunkte z.B. wie:
* Ersetzung der Demokratie durch einen germanischen Führerstaat
* Eroberung von Land / Raum im Osten. Großdeutsches Reich, Revanchismus (Versailler Vertrag)
* Rassismus, Entzug der Staatsbürgerschaft und Rechte für einzelne Ethnien, Religionen
Alles schon 1920 bei der Gründung der NSDAP und in Hitlers "Mein Kampf", publiziert 1925/6, explizit formuliert.
"In diesem Programm (Gründung der NSDAP, 1920!) wurde ein Großdeutsches Reich angestrebt, die Aufhebung der Bestimmungen des Versailler Vertrags gefordert, die deutsche Staatsbürgerschaft für Juden abgelehnt und der Aufbau eines autoritären Staates mit einer politisch gelenkten Presse und Literatur angekündigt. Seit der Bamberger Führertagung von 1926 galt es als unabänderlich. https://de.wikipedia.org/wiki/25-Punkte-Programm
BSW knüpft derweilen Kontakte zum politischen Rechtsaußen (https://www.n-tv.de/politik/Wagenknecht-hatte-Kontakt-zu-Rechtsextremist-Moerig-article24670650.html)
Natürlich völlig ahnungslos.
Wagenknecht ist eher der politische Zwilling zu Björn Höcke als die neue Heilsarmee.
Endlich mal Substanz..
:Lachanfall:
Naja wegnigstens heite nur Dünnsch*** und kein Hakenkreuz
Da würde ich widersprechen.
2015 war man Außenseiter wenn man AfD gewählt hat. Heute ist die AfD in vielen und weiten Kreisen salonfähig.
Das ist eine gefährliche Entwicklung, wie wir hier ja ausführlich besprechen.
Außerdem: Das Bürgergeld und andere Hilfen, die z.B. Flüchtlinge aus der Ukraine erhalten kommt bei vielen Deutschen mit geringem Einkommen nicht gut an.
Meine Frau vermietet ein ganzes Haus an eine Flüchtlingsfamilie mit 7 Kindern.
Dazu kommen die finanziellen Zuwendungen: Die gehen mit über 3000€ Netto nach Hause.
Ich kenne Länder, da bekommen sie fast nichts. Müssen nicht mal durchgewunken werden, sie wollen von selbst nach DE. Man kann es ihnen nicht verdenken, ich würde es genauso tun.
Frau Merkel hatte immer nur eine Krise/Schwierigkeiten zu bewältigen. Die aktuelle Regierung muss parallel mehrere managen. Zu beneiden ist die Ampel nicht.
Schwarzfahrer
18.01.2024, 15:02
Ich halte das für weit übertrieben. Weder droht die Migration den Sozialstaat zu "zerstören", Doch, eine Zusage von Sozialleistungen an eine zahlenmäßig nicht begrenzte Gemeinschaft, also an jeden, der es schafft die Grenzen des Landes zu überschreiten, wenn gleichzeitig die dafür nötigen Steuern durch eine begrenzte Zahl an arbeitenden Steuerzahlern in Deutschland erwirtschaftet werden, muß zwangsläufig auf die Dauer die finanziellen Fundamente des Sozialstaats untergraben. Das Sozialsystem ist wie eine Versicherung: viele zahlen ein, aber nur wenige können profitieren, wenn die Einzahlungen nicht stetig steigen sollen. Daher ist eine Begrenzung der Zahl der Bezugsempfänger (je nach Lage z.B. über Migrationsbegrenzung, Konjunkturbooster für mehr Arbeitsplätze, Einschränkung der Bezugsberechtigten, etc.) ein zwingender Baustein für ein nachhaltig funktionierendes Sozialsystem. Wer das aushebelt, ist der Totengräber des Systems. Es muß m.M-n. oberstes Ziel eines Sozialsystems sein, die vollkommen Hilflosen sicher zu versorgen (z.B. geistig und körperlich schwer Behinderte, Pflegefälle, Minimalrenten); alle anderen Sozialleistungen sind "Boni", die man je nach Wirtschaftslage im Umfang zur Not anpassen können sollte, damit die Hilflosesten immer versorgt sind.
Schwarzfahrer
18.01.2024, 15:05
Die meisten Leute, die die AfD wählen machen sich keine Gedanken um komplexe politische und gesellschaftliche Zusammenhänge.
Die schauen in ihr Portemonnaie und erschaudern beim Anblick.
Und die meisten Politiker, die aktuell so gern gegen die AfD wettern, machen sich keine Gedanken darüber, was das Leben der Wähler tatsächlich bestimmt, welche Sorgen sie machen, und welche Folgen politische Entscheidungen für sie haben. Sie schauen auf ihr Kontostand, und können sich entspannt zurücklehnen, ihre Rente ist sicher.
Und nun? Können sich diese Politiker wirklich eher die notwendigen Gedanken über die Zusammenhänge machen, wenn sie sie betroffene Seite kaum kennen? Oder machen sie sich nur eben andere vorurteilsbeladene Gedanken?
Hier fanden ich eher das Wie der Frage problematisch. Nicht jeder Politiker muss in meinen AUgen in jedem Gebiet Fachmann/-frau sein.
Sie sagt klar mehrfach, dass sie das nicht weiß & Lanz stochert trotzdem so lange nach bis mit irgendeiner Zahl um die Ecke kommt.
Das ist mir schon klar und Lanz "liebt" solche Fragen. Nur als Bundesvorsitzende und als Bundestagsabgeordnete ist Ricarda Lang nicht "jede Politikerin" und breit erfahren in Interviews. Politische Funktionen und Medienarbeit sind seit Jahren ihr alleiniger Hauptjob. Da würde ich schon erwarten, dass sie in etwa die durchschnittliche Rente in DE kennt und sich nicht um satte 1/3 verschätzt. Bei Günther Jauch wäre das höchstens eine 16000.- Euro Frage und die Mehrheit des Publikums würde 1500.- und nicht 1000.- oder 2000.- schätzen. Sahra Wagenknecht z.B. hat solche Fakten über die Einkommen in DE als Basics im Kopf.
Und die meisten Politiker, die aktuell so gern gegen die AfD wettern, machen sich keine Gedanken darüber, was das Leben der Wähler tatsächlich bestimmt, welche Sorgen sie machen, und welche Folgen politische Entscheidungen für sie haben. Sie schauen auf ihr Kontostand, und können sich entspannt zurücklehnen, ihre Rente ist sicher. ...
Wer sind die denn Wähler der Politiker, die sich keine Gedanken machen?
Ich entnehme permanent, dass Reiche reicher werden. Aus deren Sicht läuft es doch gut und das sind auch Wähler.
Schwarzfahrer
18.01.2024, 15:41
Wer sind die denn Wähler der Politiker, die sich keine Gedanken machen?
Ich entnehme permanent, dass Reiche reicher werden. Aus deren Sicht läuft es doch gut und das sind auch Wähler.
Reiche sind ein kleiner Teil der Wähler, und meist nicht wirklich abhängig davon, was Politiker entscheiden (bzw. sie haben genug Reserven, auch Fehlentscheidungen durchzustehen). Die Politiker selbst (zumindest Minister und drüber) sind in meinen Augen angesichts der Einkommen und der später garantierten Pensionen (sogar bei schweren Verfehlungen im Amt) auch schon in die Kategorie "reich" einstufbar, und damit auch nicht den Widrigkeiten politischer Entscheidungen unterworfen.
Der Unterschied: ein "normaler" Reicher hat nur geringe Reichweite auf die finanziell schlechter gestellte Bevölkerung im Vergleich mit Politikern in Regierungsämtern - daher haben letztere eine ganz andere Verantwortung.
(übrigens: daß Reiche immer reicher werden wurde hier schon mal erklärt - sie werden nicht dadurch reicher, daß sie anderen etwas wegnehmen, wie es die Raubritter des Mittelalters, sondern durch die steigende Bewertung ihrer Unternehmen oder Immobilien - was nun mal die meisten Menschen nicht haben. Es ist ähnlich mit Fitness: wer gesund und fit ist, kann mehr trainieren und stärker zulegen als der, der wegen Krankheit oder sonstiger Einschränkung nicht fit genug fürs Training ist. Wer hat, dem wird auch gegeben, ist nun mal der Lauf der Welt.)
(übrigens: daß Reiche immer reicher werden wurde hier schon mal erklärt - sie werden nicht dadurch reicher, daß sie anderen etwas wegnehmen, wie es die Raubritter des Mittelalters, sondern durch die steigende Bewertung ihrer Unternehmen oder Immobilien - was nun mal die meisten Menschen nicht haben. Es ist ähnlich mit Fitness: wer gesund und fit ist, kann mehr trainieren und stärker zulegen als der, der wegen Krankheit oder sonstiger Einschränkung nicht fit genug fürs Training ist. Wer hat, dem wird auch gegeben, ist nun mal der Lauf der Welt.)
Sorry, der Reichtum Weniger basiert am Ende im Durchschnit allein auf der Arbeit der Milliarden Menschen und ihrer Produktivität, die ihn schaffen, und nicht an steigenden Börsenwertungen von Unternehmen. 1 paar Wochen Streik, Corona, weniger Umsatz, schlechtere Margen und die Bewertungen gehen in den Keller. Ohne die Ausbeutung der Verkäuferinnen kein Reichtum für die Aldi-/Lidl-Familien usf. Im Mittelalter war es der Zehnte, den die Bauern an die Feudalherren abführen mussten, heute geht es um den Mehrwert, d.h. die Arbeitszeit, die über den Wert der Ware Arbeitskraft hinaus gearbeitet werden muss.
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Der Unterschied: ein "normaler" Reicher hat nur geringe Reichweite auf die finanziell schlechter gestellte Bevölkerung im Vergleich mit Politikern in Regierungsämtern - daher haben letztere eine ganz andere Verantwortung.
DLF:
Amazon-Gründer Jeff Bezos ist Besitzer der “Washington Post”. Zum Medienimperium von Rupert Murdoch gehören Zeitungen und Sender in Großbritannien, Australien und den USA. Der drittreichste Mann der Welt, Gautam Adani, hat kürzlich den indischen Fernsehsender NDTV gekauft. Die Liste der Milliardäre, die Medienunternehmen übernehmen oder in sie investieren, ist lang. Die Twitter-Übernahme durch Elon Musk gehört ebenfalls dazu, auch wenn es sich hierbei nicht um ein klassisches Nachrichtenmedium handelt.
Das ist die Macht/Reichweite der Reichen
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(übrigens: daß Reiche immer reicher werden wurde hier schon mal erklärt - sie werden nicht dadurch reicher, daß sie anderen etwas wegnehmen, wie es die Raubritter des Mittelalters, sondern durch die steigende Bewertung ihrer Unternehmen oder Immobilien - was nun mal die meisten Menschen nicht haben. Es ist ähnlich mit Fitness: wer gesund und fit ist, kann mehr trainieren und stärker zulegen als der, der wegen Krankheit oder sonstiger Einschränkung nicht fit genug fürs Training ist. Wer hat, dem wird auch gegeben, ist nun mal der Lauf der Welt.)
Naja naja naja.... wenn der Schuhladen bei mir in der Vorstadt schließt und ich meine Schuhe bei Amazon kaufe, verdient der oben erwähnte Besitzer der Washington Post.
Schwarzfahrer
18.01.2024, 16:12
DLF:
Amazon-Gründer Jeff Bezos ist Besitzer der “Washington Post”. Zum Medienimperium von Rupert Murdoch gehören Zeitungen und Sender in Großbritannien, Australien und den USA. Der drittreichste Mann der Welt, Gautam Adani, hat kürzlich den indischen Fernsehsender NDTV gekauft. Die Liste der Milliardäre, die Medienunternehmen übernehmen oder in sie investieren, ist lang. Die Twitter-Übernahme durch Elon Musk gehört ebenfalls dazu, auch wenn es sich hierbei nicht um ein klassisches Nachrichtenmedium handelt.
Das ist die Macht/Reichweite der Reichen Ja, es ist auch eine Form von Macht - aber nicht so groß, wie die Macht von Politikern, mir mein Geld per Steuererhöhung oder meine Heizung per Heizungsgesetz wegzunehmen, oder mich zum Wehrdienst zu zwingen. Die Medien wirken auf mich als Person höchstens indirekt, wenn Politiker auf Grund von medialen Kampagnen etwas tun oder lassen, oder wenn damit eine bestimmte Stimmung in der Bevölkerung manipuliert wird. Daher läßt mich persönlich diese Macht relativ kalt, ich kann sie als direkte Wirkung auf mich als Person weitgehend ignorieren. Für mich sind sie Informationsdienstleister, bei denen ich mich bediene, bei Bedarf - und dafür zahle ich auch gern, wenn es mir Wert ist.
StefanW.
18.01.2024, 16:37
Daher läßt mich persönlich diese Macht relativ kalt, ich kann sie als direkte Wirkung auf mich als Person weitgehend ignorieren.
Den Einfluss und die Macht, den z.B. die drei (intelligenten) Wahnsinnige Bezos, Zuckerberg und Musk (jeder für sich) haben, kann man doch überhaupt nicht ignorieren.
tandem65
18.01.2024, 16:49
Ja, es ist auch eine Form von Macht - aber nicht so groß, wie die Macht von Politikern, mir mein Geld per Steuererhöhung oder meine Heizung per Heizungsgesetz wegzunehmen,
Hör doch bitte auf so zu lügen, niemand nimmt Dir Deine Heizung weg. Außer Du machst so weiter dann komme ich persönlich vorbei und erledige das. Du solltest ja mittlerweile auch wissen daß das GEG von 2019/2020 vor der Ampel stammt und in der alten Fassung kaum Förderungen vorgesehen waren. Korrekt ist also die Ampel hilft Dir aktuell mit 30-70% bei Deinen Aufwendungen für eine Umrüstung gegenüber 0 Hilfe die die GroKo vorgesehen hatte.
Ja, es ist auch eine Form von Macht - aber nicht so groß, wie die Macht von Politikern, mir mein Geld per Steuererhöhung oder meine Heizung per Heizungsgesetz wegzunehmen, oder mich zum Wehrdienst zu zwingen. Die Medien wirken auf mich als Person höchstens indirekt, wenn Politiker auf Grund von medialen Kampagnen etwas tun oder lassen, oder wenn damit eine bestimmte Stimmung in der Bevölkerung manipuliert wird. Daher läßt mich persönlich diese Macht relativ kalt, ich kann sie als direkte Wirkung auf mich als Person weitgehend ignorieren. Für mich sind sie Informationsdienstleister, bei denen ich mich bediene, bei Bedarf - und dafür zahle ich auch gern, wenn es mir Wert ist.
Stell die vor du bist ein junger Journalist bei der Washingting Post. Stell dir vor jemand spielt dir Informationen zu, in denen ausbeuterische Arbeitsbedingungen bei Amazon dargestellt werden. Würdest du den Artikel herausbringen wollen? Vielleicht!
Aber du müsstest ihn genehmigen lassen. Von einem Herrn in meinem Alter, der auf seine Rente schielt und seine Ruhe haben will. Glaubst du, er geht das Risiko ein, Ärger mit dem Eigentümer der Washington Post zu bekommen?
So was kann dir egal sein. Aber auf den (fiktiven) Mitarbeiter bei Amazon hat das Auswirkungen.
Das amazon jetzt in einer Zeitung nicht kritisch dargestellt wird finde ich ziemlich harmlos in einer Medienlandschaft die - noch - viele Zeitungen im Angebot hat.
Viel bedenklicher finde ich da gerade die beiden großen google und facebook mit ihrer viel gewaltigeren Macht in der Meiungsbildung und Verbreitung. Was du angezeigt bekommst, welche Suchergebnisse oben stehen, welche Fake-News verbreitet werden, welche nicht, fast keine Webseite ohne Tracker von google und facebook, ... dagegen ist der Punkt dass Bezos eine Zeitung gekauft hat irgendwie geradezu lächerlich.
Da ist Arnes Macht im Triathlonbereich ja bald größer, sein Forum und die vielen Infos auf dieser Seite beeinflussen das Meinungbild in unserem Sport sicher auch nicht unerheblich. Ob hier ein junger Reporter schreiben dürfte dass seine Trainingspläne nichts taugen? :-(( :Lachen2:
Letztlich ist der Einfluss umso größer je größer das Verbreitungsgebiet ist. Gegen facebook und goolge ist fast alles andere Kinderkram. Ok, insta, X und Co. gehören irgendwo auch noch in den Haufen. Vor google habe ich aber am meisten Angst. Die Breite wo die Mitmischen, eine riesige Firma deren Hauptgeschäft das sammel und verkaufen von Daten ist, ...
Gelbbremser
18.01.2024, 17:40
https://www.youtube.com/results?search_query=sage+nein+aktuell
Sage nein, passt vielleicht irgendwie zum Thema
Klugschnacker
18.01.2024, 18:23
Doch, eine Zusage von Sozialleistungen an eine zahlenmäßig nicht begrenzte Gemeinschaft, also an jeden, der es schafft die Grenzen des Landes zu überschreiten, wenn gleichzeitig die dafür nötigen Steuern durch eine begrenzte Zahl an arbeitenden Steuerzahlern in Deutschland erwirtschaftet werden, muß zwangsläufig auf die Dauer die finanziellen Fundamente des Sozialstaats untergraben.
Du entwirfst hier ein Zerrbild, das nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt. Es gibt keine Sozialleistungen an eine unbegrenzte Menge Menschen, der eine begrenzte Menge Steuerzahlende gegenüberstünden.
Die Zahl der Menschen, welche aus dem Ausland kommen und unser Sozialsystem belasten, ist begrenzt.
In den Sozialkassen spielt die Migration durch Flucht eine verschwindend kleine Rolle. Selbst Experten tun sich schwer mit der Abwägung, ob Deutschland von der Fluchtmigration finanziell profitiert oder finanziell belastet wird. Dass wir von der Arbeitsmigration finanziell profitieren, steht hingegen außer Frage.
Den mit Abstand größten Posten in der Sozialkasse stellen die Renten und das Gesundheitssystem dar. Fluchtmigranten sind aber jung und haben geringere Krankheitskosten als der Durchschnitt. Ein Teil von ihnen bleibt zudem nicht bis zur Rente in Deutschland.
Die Beschäftigungsquote von Fluchtmigranten liegt unter dem Bundesschnitt von 70%. Doch die Kosten der gesamten Arbeitslosigkeit machen insgesamt nur einen einstelligen Prozentanteil des Sozialbudgets aus.
Schwarzfahrer
18.01.2024, 18:29
Stell die vor du bist ein junger Journalist bei der Washingting Post. Stell dir vor jemand spielt dir Informationen zu, in denen ausbeuterische Arbeitsbedingungen bei Amazon dargestellt werden. Würdest du den Artikel herausbringen wollen? Vielleicht!
Aber du müsstest ihn genehmigen lassen. Von einem Herrn in meinem Alter, der auf seine Rente schielt und seine Ruhe haben will. Glaubst du, er geht das Risiko ein, Ärger mit dem Eigentümer der Washington Post zu bekommen?
So was kann dir egal sein. Aber auf den (fiktiven) Mitarbeiter bei Amazon hat das Auswirkungen.Wäre ich der Journalist, und mir wäre das Thema wichtig, und mein Redakteur stellt sich quer - dann würde ich eben ein anderes Medium für die Veröffentlichung suchen und finden, es gibt genügend Möglichkeiten, vielleicht mit weniger Reichweite, aber trotzdem öffentlich. Und wenn das jeder macht, wenn ihm etwas wichtig erscheint, dann ist das auch eine Macht, als Summe vieler kleinen Aktionen. Wir sind den Medien nie so vollkommen ausgeliefert, wie mächtigen Politikern.
Schwarzfahrer
18.01.2024, 18:33
Hör doch bitte auf so zu lügen, niemand nimmt Dir Deine Heizung weg. Ich habe nicht behauptet, sie tun es, sondern daß sie die Macht haben, dies zu tun (und zwar alle, unabhängig von der Partei). Glücklicherweise gibt es noch in der Demokratie Korrekturmechanismen (Opposition), die den Machtmißbrauch etwas begrenzen.
Wäre ich der Journalist, und mir wäre das Thema wichtig, und mein Redakteur stellt sich quer - dann würde ich eben ein anderes Medium für die Veröffentlichung suchen und finden,
Und am Tag drauf belastet der Journalist die Sozialkassen ... ;)
Letztlich geht es aber genau um die Frage der Reichweite. Immer wieder in sozialen Medien geteilte Fake-News haben gewaltige Reichweite und Einfluss auf die öffentliche Meinung, auf Wahlen und damit auch auf Politik. Die Macht der großen sozialen Medien darüber welche News wie verbreitet und publiziert werden ist gewaltig.
Wenn da ein Politiker was gegensetzen will dann nur auf Methode Putin mit Zensur, Kontrolle über Medien und Internet, ...
Schwarzfahrer
18.01.2024, 18:50
Du entwirfst hier ein Zerrbild, das nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt. Es gibt keine Sozialleistungen an eine unbegrenzte Menge Menschen, der eine begrenzte Menge Steuerzahlende gegenüberstünden.
Was begrenzt die Anzahl der Zuwanderer, die vom Sozialsystem leben? Solange nicht wirklich jeder, der kein Bleiberecht hat, das Land verläßt, oder zumindest keine Sozialleistungen mehr bekommt, und jeder, der will, erst mal ins System aufgenommen wird, steigt diese Zahl stetig an. (von Somaliern mit 10 Identitäten mal ganz zu schweigen...).
In den Sozialkassen spielt die Migration durch Flucht eine verschwindend kleine Rolle. Selbst Experten tun sich schwer mit der Abwägung, ob Deutschland von der Fluchtmigration finanziell profitiert oder finanziell belastet wird. Dass wir von der Arbeitsmigration finanziell profitieren, steht hingegen außer Frage.Ich habe es schon öfter verlinkt: ca. 40 % aller Bürgergeldempfänger sind keine deutschen Staatsbürger; (https://www.derwesten.de/politik/hartz-4-buergergeld-auslaender-id300131311.html). Die Quote steigt seit Jahren, ist nicht konstant, und ist nicht verschwindend. Und die Quote steigt seit Jahren, ist nicht konstant, es sind typische Fluchtländer, aus denen die meisten Bürgergeldempfänger kommen (https://correctiv.org/faktencheck/hintergrund/2023/08/31/buergergeld-irrefuehrender-grafik-fehlt-kontext-zu-quoten-von-gefluechteten/#:~:text=Fakt%20ist%20also%3A%20W%C3%A4hrend%205,P rozent%20der%20T%C3%BCrkinnen%20und%20T%C3%BCrken. ). HAt also nicht damit zu tun, daß es auch Arbeitsmigration gibt; von den Syrern oder Afghanen erwirtschaftet der arbeitende Anteil nie die Sozialleistungen für den nicht arbeitenden Anteil.
Den mit Abstand größten Posten in der Sozialkasse stellen die Renten und das Gesundheitssystem dar. Fluchtmigranten sind aber jung und haben geringere Krankheitskosten als der Durchschnitt. Ein Teil von ihnen bleibt zudem nicht bis zur Rente in Deutschland. Ich kann natürlich die Bezugsbasis beliebig vergrößern - was aber am absoluten Problem nichts ändern, nur weil ich einen großen, damit nicht verknüpften Posten danebenstelle. Es geht nun mal um einen Topf "Sozialhilfe", der auf zunehmend mehr Menschen aufgeteilt werden muß - und der also in Deinen Augen verschwindend klein ist. Da mein Sohn zu denen gehört (schwer behindert), die lebenslang darauf angewiesen sein werden (und die zahlenmäßig inzwischen kaum mehr sind, als alle nicht-deutschen Sozialhilfeempfänger zusammen), ist es mir wichtig, weil ich jetzt schon sehe, wie das Sozialamt alles tut, um die ihm zustehenden Mittel möglichst zurückzuhalten oder zu verzögern, weil es hinten und vorne fehlt. Da nützt es nichts, daß der Rentenposten viel höher ist - davon bekommt keiner mehr Sozialhilfe.
Woher kommt eigentlich die sichere Annahme das ein Flüchtling irgendwann mehr einbringt als er dem Staat kostet? Habe ich hier jetzt schon öfter als Argument gelesen. Die Studien die ich gesehen habe kamen nie zu dem Ergebnis, nichtmal knapp. Die Studie aus Holland zeigt ja ebenfalls das es ein komplettes Verlustgeschäft ist.
Viele große Firmen straucheln ja gerade, z.B. Bayer. Vllt brauchen wir ja garnicht mehr Menschen sondern machen's wie bei den sehr guten CO2 Werten, einfach weniger produzieren und schrumpfen.
Klugschnacker
18.01.2024, 19:21
Was begrenzt die Anzahl der Zuwanderer, die vom Sozialsystem leben?
Die verschiedenen Fluchtursachen natürlich. Sie nehmen zu und ab. Ferner die Geschwindigkeit, mit der sie Arbeit finden.
Außerdem gibt es auch etliche Wiederheimkehrer, die zurück in ihre Heimat gehen, wenn die Fluchtursache nicht mehr besteht.
Klugschnacker
18.01.2024, 19:32
Woher kommt eigentlich die sichere Annahme das ein Flüchtling irgendwann mehr einbringt als er dem Staat kostet?
Im Wesentlichen kommt das daher, dass ein Mensch vor allem in seiner Jungend und im Alter hohe Kosten verursacht: In der Jugend durch die Kosten der Ausbildung. Im Alter durch die Rente* und die Krankheitskosten.
Flucht- und Arbeitsmigration bringt überwiegend Menschen im mittleren Alter zu uns. Sie belasten unser Ausbildungssystem weniger als der Durchschnitt. Ein Teil von ihnen geht irgendwann wieder zurück in die Heimat, bevor das Rentenalter da ist. Kurz, diese Menschen sind im Durchschnitt mehr während ihres arbeitsfähigen Alters bei uns.
Dem entgegen steht die geringere Erwerbsquote. Bei deutschen Staatsbürgern liegt sie bei 70%, bei Migranten bei 45-60%, je nach dem, wie man das rechnet. Es kommt stark darauf an, wie lange sie hier sind.
Unterm Strich scheint die Fluchtmigration mehr zu kosten als sie bringt, aber das ist nicht so klar wie man meinen könnte. Es ist ja auch nicht die Aufgabe des Asylrechts, dem Gastgeberland finanzielle Vorteile zu bringen. Man gewährt Asyl bekanntlich aus humanitärer Überzeugung, ausgehend von der unveräußerlichen Würde jedes Menschen.
---
*Früher kamen auf einen Rentner sechs Erwerbstätige. Heute kommen auf einen Rentner zwei Erwerbstätige. Die Rente ist mit großem Abstand der größte Ausgabenbereich unseres Sozialsystems. Es scheint zu helfen, wenn arbeitende Menschen zu uns kommen, die in die Rentenkassen einzahlen, aber keine Rente erhalten (weil sie dann wieder zu Hause sind).
Woher kommt eigentlich die sichere Annahme das ein Flüchtling irgendwann mehr einbringt als er dem Staat kostet? Habe ich hier jetzt schon öfter als Argument gelesen. Die Studien die ich gesehen habe kamen nie zu dem Ergebnis, nichtmal knapp. Die Studie aus Holland zeigt ja ebenfalls das es ein komplettes Verlustgeschäft ist.
Viele große Firmen straucheln ja gerade, z.B. Bayer. Vllt brauchen wir ja garnicht mehr Menschen sondern machen's wie bei den sehr guten CO2 Werten, einfach weniger produzieren und schrumpfen.
Hier diskutiert die NZZ in einem differenzierten Artikel das Problem: Plündern Zuwanderer das deutsche Sozialsystem – oder entlasten sie es? Die deutsche Bevölkerung würde ohne Zuwanderung seit Jahren chrumpfen, was die Renten- und Krankenversicherung stark belasten würde. Zugleich sind aber überdurchschnittlich viele erwerbsfähige Ausländer auf Hilfe angewiesen. Wie sieht die Gesamtbilanz aus? (https://www.nzz.ch/wirtschaft/pluendern-zuwanderer-das-deutsche-sozialsystem-oder-entlasten-sie-es-ld.1725020)
und hier aus dem obigen Artikel genommen eine Studie der Bertelsmann Stiftung: Der Beitrag von Ausländern und künftiger Zuwanderung zum deutschen Staatshaushalt. (https://ftp.zew.de/pub/zew-docs/gutachten/ZEW_BeitragZuwanderungStaatshaushalt2014.pdf)
StefanW.
18.01.2024, 19:45
... Es scheint zu helfen, wenn arbeitende Menschen zu uns kommen, die in die Rentenkassen einzahlen, aber keine Rente erhalten (weil sie dann wieder zu Hause sind).
Das trifft den Nagel ja nicht ganz auf den Kopf, aber ich stimme Deiner Aussage "Es ist ja auch nicht die Aufgabe des Asylrechts, dem Gastgeberland finanzielle Vorteile zu bringen." zu.
"Umzug ins europäische Ausland
Leben Sie künftig dauerhaft in einem Land der Europäischen Union (EU), in Island, Liechtenstein, Norwegen oder der Schweiz, ändert sich für Sie in den allermeisten Fällen nichts. Wir überweisen Ihre Rente in der bisherigen Höhe auf ein Konto Ihrer Wahl. ...
Umzug in ein Land mit Sozialversicherungs*abkommen
Deutschland hat mit zahlreichen Ländern außerhalb der Europäischen Union Sozialversicherungsabkommen geschlossen. Sie sorgen dafür, dass Ihnen bei der Rente keine Nachteile entstehen....
Dauerhafter Umzug in ein Land ohne Abkommen
Haben Sie sich für den Umzug in ein Land entschieden, das außerhalb der EU, Islands, Liechtensteins, Norwegens und der Schweiz liegt und mit dem Deutschland kein Sozialversicherungsabkommen geschlossen hat, kann es zu weiteren Einschränkungen kommen. ..."
Quelle:
https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Rente/Ausland/Rente-im-Ausland/rente-im-ausland-umzug-detailseite.html
Klugschnacker
18.01.2024, 19:52
Da mein Sohn zu denen gehört (schwer behindert), die lebenslang darauf angewiesen sein werden (und die zahlenmäßig inzwischen kaum mehr sind, als alle nicht-deutschen Sozialhilfeempfänger zusammen), ist es mir wichtig, weil ich jetzt schon sehe, wie das Sozialamt alles tut, um die ihm zustehenden Mittel möglichst zurückzuhalten oder zu verzögern, weil es hinten und vorne fehlt. Da nützt es nichts, daß der Rentenposten viel höher ist - davon bekommt keiner mehr Sozialhilfe.
Oben hast Du dafür plädiert, dass Menschen, die hier kein Bleiberecht haben, keinerlei Sozialleistungen mehr bekommen sollen. Rund ein Drittel dieser Menschen sind Kinder, soweit ich weiß. Eine afrikanische Familie, die vor Hunger geflohen ist und zu uns kam, würde also ihre Wohnung verlieren und unter einer Brücke schlafen. Auch im Winter. Sie hätte nichts zu essen. Wer Arbeit findet, hat Glück, wer keine findet, hat Pech.
Was ist mit der Schulpflicht der Kinder, damit diese eine Zukunft haben? Auch gestrichen?
Wenn sich unsere Gesellschaft in diese Richtung bewegt: Warum sollte so eine Gesellschaft solidarisch mit schwerbehinderten Menschen sein?
sabine-g
18.01.2024, 20:06
Können wir uns darauf einigen, dass ich immer mit allem Recht habe?
Diese Diskussion ständig ist mir zu anstrengend.
Wir könnten uns dann wieder dem wirklich wichtigen widmen.
Z.B. wer wird Hawaii Sieger dieses Jahr?
:Lachen2:
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