Der nächste Einzelfall [Archiv] - Seite 50 - triathlon-szene.de

qbz

23.10.2020, 14:20

Interessant ist in dem Fall vielleicht, was der junge Mann genommen hat, und dass dieser neue Stoff mit anaboler Steroid-Wirkung bei den Proben entdeckt wurde, obwohl für ihn keine Zulassung existiert und er noch nicht an Menschen getestet wurde. Wie kommt so etwas in den Drogenumlauf?

Selektive Androgenrezeptor-Modulatoren, abgekürzt SARMS, sind eine neue Klasse von androgenrezeptorbindenden Substanzen. In ihrer Wirkung ähneln sie anabolen und androgenen Steroiden.[1]

Die derzeit bekanntesten und erforschten sind Ostarine und Andarine (S-4). Beide Medikamente sind derzeit nicht als Arzneimittel zugelassen, werden jedoch meist von chinesischen Herstellern in Europa und den USA vertrieben, wobei der Wirkstoffgehalt dieser Produkte umstritten ist. Ostarine wird vom Arzneimittelkonzern GtX als „enobosarm“(Ostarine®;GTx-024) geführt und erforscht. Es gilt als potentielles Arzneimittel um Muskelschwund und andere Muskelerkrankungen zu behandeln.[2]

Die Bindungsaffinität zum Androgenrezeptor ist stärker als die von Testosteron, Studien geben bis zu das zehnfache an. Seit 1998 wird weiter an nichtsteroidalen Androgenen geforscht. Bei diesen Studien wurde herausgefunden, dass SARMS vorrangig in anabolen Geweben wie Muskeln wirken, während sie androgene Gewebe (z. B. Prostata) weitaus weniger beeinflussen. Einige SARMs haben des Weiteren auch eine positive Wirkung auf Knochengewebe, ähnlich wie Nandrolon.[3]

Es existieren zurzeit keine Studien an Menschen, Studien bei Tieren existieren. (https://de.wikipedia.org/wiki/Selektiver_Androgenrezeptor-Modulator)

Helmut S

23.10.2020, 14:21

Interessant ist dem Fall vielleicht, was der junge Mann genommen hat, und dass dieser neue Stoff mit anaboler Steorid-Wirkung bei den Proben entdeckt wurde, obwohl für ihn keine Zulassung existiert und er noch nicht an Menschen getestet wurde. Wie kommt so etwas in den Drogenumlauf?

Wie immer. Internet halt. Im Zweifel aus USA oder China.

Körbel

23.10.2020, 14:22

Doping beim Giro:

https://www.kicker.de/zwei-positive-dopingproben-spreafico-vorlaeufig-suspendiert-787899/artikel

Komisch, immer oder fast immer, bei den kleinen, zweitklassigen Teams.

captain hook

23.10.2020, 16:04

Komisch, immer oder fast immer, bei den kleinen, zweitklassigen Teams.

Immer diese Amateure.

captain hook

23.10.2020, 16:09

13.10.2020 | (rsn) - Luca Colnaghi (Zalf-Euromobil-Désirée Fior) wurde von seiner Mannschaft nach einer positiven Dopingprobe vorläufig suspendiert. Beim 21-Jährigen wurden bei einem Test am 13. September Spuren von Metaboliten, Andarine und Ostarine gefunden. Laut seinem Team stammen die verbotenen Stoffe aus einem frei erhältlichen, auf Ketonen basierenden Nahrungsergänzungsmittel, welches der Italiener ohne das Mitwissen seines Arbeitgebers genommen hat.
Colnaghi ist einer der besten U23 Fahrer seines Landes. Beim Baby Giro gewann der hügelfeste Sprinter zwei Etappen, bei der nationalen Meisterschaft gewann er Bronze.

Quelle: https://www.radsport-news.com/sport/sportnews_122159.htm

Wieder wird das Produkt nicht genannt. Bei einer solchen Ausrede würde ich das verpflichtend machen um andere Sportler zu warnen und die Industrie unter Druck zu setzen sauberer zu arbeiten. Außer es ist natürlich nur eine Ausrede und man würde vom Hersteller dann bis in die Steinzeit verklagt werden...

Offenbar was ähnliches, was vor 2 Wochen schonmal bei einem Italiener gefunden wurde.

Helmut S

24.10.2020, 11:53

Hier habe ich noch einen Artikel gefunden, der sich mit Pogacars Leistung bei der TdF und unfairen Verdächtigungen beschäftigt: https://www.bicycling.com/tour-de-france/a34252569/tadej-pogacar-tour-de-france-win-unfair-doubt/

Happy reading :Blumen:

Körbel

24.10.2020, 13:52

DocTom

24.10.2020, 13:57

Schade, auf englisch...?

Dafür hilft dir dies, Herr Körbel:
https://translate.google.dk/translate?sl=en&tl=de&u=https%3A%2F%2Fwww.bicycling.com%2Ftour-de-france%2Fa34252569%2Ftadej-pogacar-tour-de-france-win-unfair-doubt%2F

Oder lieber spanisch?

https://translate.google.dk/translate?hl=&sl=en&tl=es&u=https%3A%2F%2Fwww.bicycling.com%2Ftour-de-france%2Fa34252569%2Ftadej-pogacar-tour-de-france-win-unfair-doubt%2F&sandbox=1

Grüße und Spaß am WE beim Training
Thomas

Thomas W.

25.10.2020, 02:09

Das sicherste Zeichen für Doping im Radsport sind meiner
Erfahrung nach negative Tests ;)

Aber Ernst beiseite
Der Text von Helmut S. lohnt sich zu erarbeiten .
Schöne Darstellung der ambivalenten Gefühlswelt im Umgang mit den heroischen Leistungen im Radsport und seinen neuen Helden .

Loretta2.0

25.10.2020, 10:46

Warum benutzt du oben das Präsenz und nicht die Vergangenheitsform "lag"?

Ich kenne keineswegs mehr Radsport-Ärzte als Radsporttrainer, sondern es ist genau umgekehrt. Wüsstest du auf Anhieb den Namen des Team-Arztes von Bora-Hans-Grohe, dem erfolgreichsten deutschen Rennstall? Ich nicht, obwohl ich alle Fahrer, den sportlichen Leiter, den Chef-Coach und weitere Trainer namentlich kenne.

Bei der letzten Deutschen Meisterschaft am Sachsenring vor 6 Wochen wurde sogar ein Amateur, der auch Querfeldeinrennen fährt, Deutscher Meister im Straßenrennen, während die hochfavorisierten World-Tour-Profis von Bora Hans-Grohe um Supersprinter Pascal Ackermann oder dem Team Sunweb zu den geschlagenen Fahrer gehörten.
Es stimmt also für die Gegenwart offensichtlich nicht, dass die deiner Meinung nach alle gedopten Spitzenradprofis die Amateure und KT-Fahrer in Grund und Boden fahren.

Komischerweise lese ich mehr über die Ärzte, als die Trainer: Leinders, Freeman, etc.
Komischerweise sind die dominierenden Teams (und ihre dirketen Vorgänger mit den gleichen Leuten am Ruder)schon mehrfach auffälig geworden mit Sabutamol, angeblich falsch bestellten Testosteron Pflastern, Jiffy Bag, etc (Sky, Ineos)oder haben aus den Vorgängerteams bestehende Doping Ärzte und Betreuer übernommen.
Das sind keine Dinge aus "Grauen Vorzeiten" wie Du anführst, gerade jetzt steht der gute Freeman vor einer Untersuchungskommission in England, er hat leider keine medizinischen Unterlagen mehr seiner Fahrer, weil er 3 (Drei!)Laptops entweder verloren, selber absichtlich zerstört oder sich hat stehlen lassen- schade auch!
Und zu den jungen Fareren, die Deine These der angeblichen Sauberkeit stützen sollen:
MVDP: sein Vater ist mehrfach positiv getestet worden
WVA: sein ehemaliger Mentor ist Niels Albert, selber mehrmaliger WM im Cross, dessen Mentor/Manager ist ein gewisser Herr Rodhofft, der selber früher in einer Doping Razzia mit mehreren anderen Crossern aufgeflogen ist. Und der momentan auch der Manager von MVDP ist...
Da muss man nicht nach Trainern schauen, da reicht das restliche Umfeld um schwere Bedenken an Deiner These zu haben.
Tom Pidcock hat auch in seinem näheren Umfeld jemanden, der schon mit Doping auffällig geworden ist.
Da sind überall vorbelastetet Personen, man muss nur ein bisschen schauen...

Und im Cross sind jüngere Fahrer eher dominant weil das der sportartspezifischen Struktur entspricht.

Und wenn Du mal die letzten Jahre verfolgt hast, wirst Du immer wieder auf positive Dopingfälle in der U23 Kategorie gestoßen sein, wo die Jungs noch gar nicht bei den großen Teams fahren, das Doping geht schon viel früher los, frag mal Raimundo Rumsas...ein Sohn positiv, einer tot...
Musst nur mal nach Italien schauen.

Dass ein Fahrer wie WVA mit seinem Gewicht sowohl bei den Besten in den Bergen, als auch im Flachen mithält/dominíert kannte ich auch bisher nur von hoch gedopten Leuten, etwa einem Big Mig, dem US Postal Team, etc. Das macht zumindest mich sehr misstrauisch...

Was noch: vor der Cross WM 2017 (oder 16, weiß gerade nicht)musste WVA wegen angeblicher Knieprobleme Cortison nehmen, das hat der Vater von MVDP gleich mal selber in die Nähe von Doping gerückt...der weiß anscheinend was hilft.

Und auch früher gab es schon junge, wilde Fahrer wie Iban Mayo, die Schlecks, etc., die allesamt voll waren. Oder Jan Ullrich (der ganz sicher schon sehr früh mit Doping in Kontakt kam, nicht erst später um "Waffengeichheit" herzustellen).
Der Vorteil sehr junge Fahrer schon früh ranzuziehen ist, dass je länger die Fahren, die "Gefahr" erwischt zu werden steigt. Dann sortiert man mal lieber die äteren aus, spricht von der jungen, sauberen Generation, "schaut in die Zukunft" statt in die "graue Vorzeit" und weiter geht es.

Vielleicht wird mittlerweile nicht mehr so offensichtlich und gemeinschaftlich gedopt, stattdessen jeder selber und mit sanfter Mithilfe (und geschlossenen Augen der restlichen Teammitglieder), die Doping Mittel und Tipps zur Anwendung gibt es ja reichlich im Internet.
Passend dazu die letzten Einträge zu den Ostarin Fällen ("in Unkenntnis des Teams").

Ingsesamt ist das Bild in meinen Augen keineswegs so, dass der Radsport sauberer geworden ist, da bin ich vollkommen anderer Meinung.

Ach ja, von wegen Transparenz die Du siehst:
David Walsh, Mister Kritisch und Armstrong Jäger, wurde von Sky selber eingeladen sich von der Sauberkeit zu überzeugen, wurde Fanboy und schwärmte von den marginal gains...und revidiert ganz langsam seine Meinung und jammerte darüber, dass Sky ihn getäuscht hat:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

Lieber Hafu, vielleicht solltest Du mal nicht auf den Vorhang schauen, sondern versuchen dahinter zu schauen...

sabine-g

25.10.2020, 10:56

da isser wieder

Loretta2.0

25.10.2020, 11:06

da isser wieder

Hauptsache irgenwas blubbern, typisch. Kenn ich nicht anders bei Dir.
Irgendwas zum Thema?

Klugschnacker

25.10.2020, 11:22

Hauptsache irgenwas blubbern, typisch. Kenn ich nicht anders bei Dir.
Irgendwas zum Thema?

Bitte bemühe Dich um einen freundlicheren Ton, Loretta, und vermeide es bitte, persönlich zu werden.
:Blumen:

Loretta2.0

25.10.2020, 11:42

Bitte bemühe Dich um einen freundlicheren Ton, Loretta, und vermeide es bitte, persönlich zu werden.
:Blumen:

Klar, wenn Du gerade noch Sabine Ebenso aufforderst beim Thema zu bleiben?
Oder gelten diese Sachen bei den Spezis nicht?

Danke:Blumen: !

tandem65

25.10.2020, 11:51

Hauptsache irgenwas blubbern, typisch. Kenn ich nicht anders bei Dir.

Ich bleibe offTopic,
Du ziehst es nicht in Betracht daß es eine durchaus freundliche Begrüßung gewesen sein könnte. Das ist schade! Willkommen zurück.:Blumen:

Loretta2.0

25.10.2020, 12:01

Ich bleibe offTopic,
Du ziehst es nicht in Betracht daß es eine durchaus freundliche Begrüßung gewesen sein könnte. Das ist schade! Willkommen zurück.:Blumen:

Nein, leider nicht, dafür kenne ich Sabine von den vergangenen Sachen zu gut und dafür hätte man eine freudige Begrüßung auch anders formulieren können, vielleicht sogar mit einer persönlichen Anrede, etwa so wie Du mit einem entspprechenden Smiley, etc. und vieleicht sogar etwas sachbezogenes zum Thema beitragen können.
Hättest Du so einen Kommentar über Dich positiv aufgefasst?
@ Sabine: War das positiv gemeint?

PS. Vielen Dank für Deine Begrüßung, Grüße zurück an die Bergstraße und den Apfelbaumweg in Schriese...

Klugschnacker

25.10.2020, 12:04

Klar, wenn Du gerade noch Sabine Ebenso aufforderst beim Thema zu bleiben? Oder gelten diese Sachen bei den Spezis nicht? Danke:Blumen: !

Hallo Loretta2.0, Sabine ist im Unterschied zu Dir nicht ausfallend geworden. Es hat nichts mit Spezi oder Nichtspezi zu tun. Es geht allein um Deine Ausdrucksweise, für die Du ganz allein selbst verantwortlich bist. Der Moderator kann nichts dafür.

Loretta2.0

25.10.2020, 12:16

Ja klar;)
Eine nette, persönliche Begrüßung und auch noch passend zum Thema.

Ich kann mich nur wundern wie unterschiedlich sowas von Dir bewertet wird.
Ich bin mir sicher, Du hättest es umgekehrt genauso bewertet und kommentiert.
Aber egal, ich denke mir meinen Teil...
Irgendwas noch zum Thema selber?

tandem65

25.10.2020, 12:30

Hi Loretta2.0,

Nein, leider nicht, dafür kenne ich Sabine von den vergangenen Sachen zu gut

da liegt schon ein Hund begraben.:Blumen:
Deine Erwartungshaltung.
Darüberhinaus könntest Du ja wissen daß Sabines Tastatur keine Smileys hat. ;)

Hättest Du so einen Kommentar über Dich positiv aufgefasst?

Ich würde versuchen es jedenfalls erst mal nicht sofort negativ zu konnotieren.
Apfelblütenweg nach Rippenweiher bin ich dieses Jahr nur einmal mit Frau Tandem65 und dem entsprechenden Gerät gefahren wenn ich mich recht entsinne. :-(
Du könntest mir nächstes Frühjahr gerne mal in den Hintern treten und mit mir eine Runde drehen Sonntags.:bussi:

Loretta2.0

25.10.2020, 12:34

Hi Loretta2.0,

da liegt schon ein Hund begraben.:Blumen:
Deine Erwartungshaltung.
Darüberhinaus könntest Du ja wissen daß Sabines Tastatur keine Smileys hat. ;)

Ich würde versuchen es jedenfalls erst mal nicht sofort negativ zu konnotieren.
Apfelblütenweg nach Rippenweiher bin ich dieses Jahr nur einmal mit Frau Tandem65 und dem entsprechenden Gerät gefahren wenn ich mich recht entsinne. :-(
Du könntest mir nächstes Frühjahr gerne mal in den Hintern treten und mit mir eine Runde drehen Sonntags.:bussi:

Sehr gerne:Cheese: !
Davor schnorren wir noch einen Cafe bei Cyclomanix;)

Loretta2.0

25.10.2020, 12:40

@Hafu: zu dem Thema Geld/Anschlussverftrag bei der neuen, sauberen Generation:

das mag für manche noch eine Motivation darstellen, aber frage mal Herrn Treutlein aus der HD Dopingprävention was prozentual gesehen den größten Anteil zum Griff nach Doping darstellt. Da sind Faktoren wie Ego, Selbstdarstellung und Ehrgeiz bei weitem größer. Und das sieht man auch bei den Amateuren/Hobbies, bei denen Geld absolut keinen Faktor darstellt.

BananeToWin

27.10.2020, 23:00

Coleman wird wohl nicht die erhoffte Nachfolge von Usain Bolt in Tokio antreten können. (https://www.eurosport.de/leichtathletik/100-meter-weltmeister-chris-coleman-gesperrt_sto7969388/story.shtml)

Es geht wohl "nur" um missed tests bzw. Meldeverstöße. Aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ihm und seinem Team das "einfach so " passieren würde. Da stecken sicherlich anderen Absichten dahinter.

Globe84

28.10.2020, 15:06

Frau Müller

28.10.2020, 15:19

geht es bei der Causa Coleman um die selben 3 missed tests wegen derer er 2019 erst gesperrt und dann doch wieder starten durfte?

oder wird er jetzt wegen weiterer missed tests gesperrt?

Blicke da nicht ganz durch

Das ist meines Erachtens in verschiedenen Presseartikeln auch nicht ganz eindeutig kommuniziert. Die aktuelle Sperre bezieht sich auf drei verpasste Tests in 2019. Zwei verpasste Tests datieren vom 16. Januar und 9. Dezember 2019, zudem habe Coleman am 26. April 2019 einen Meldeverstoß begangen.

Ähnliche Ermittlungen wurden ja bereits im Vorfeld der WM 2019 in Doha angestellt. Da kann der Test aus Dezember zumindest nicht herangezogen werden.

Ich bin nicht ganz sicher. Ich interpretiere die 12-Monats-Regel als rollierend. Demzufolge könnten die Tests vom 16. Januar und 26. April aber sehr wohl Gegenstand der Untersuchung gewesen sein.

Matthias75

28.10.2020, 15:24

geht es bei der Causa Coleman um die selben 3 missed tests wegen derer er 2019 erst gesperrt und dann doch wieder starten durfte?

oder wird er jetzt wegen weiterer missed tests gesperrt?

Blicke da nicht ganz durch

Anfang September 2019 hatte ein Formfehler zu einem Freispruch des Sprinters geführt, da einer von drei der sogenannten Missed Tests außerhalb der Einjahresfrist gelegen habe. Wenig später sicherte Coleman sich in Doha den WM-Titel über die 100 Meter in 9,76 Sekunden.

Coleman wurde nach eigener Aussage ein Weihnachtseinkauf zum Verhängnis. Er hatte im Dezember 2019 einen weiteren Test verpasst. Coleman, so sagt er selbst, habe fünf Minuten entfernt von zu Hause Weihnachtseinkäufe getätigt, sei aber von den Kontrolleuren nicht angerufen worden, schrieb er damals auf Twitter. "Hätten sie mich angerufen, wäre ich sofort für einen Test bereit gewesen." (https://www.spiegel.de/sport/doping-christian-coleman-wegen-verpasster-tests-fuer-zwei-jahre-gesperrt-a-6614367f-f314-4332-8dfb-dc88cc7529b2)

Wenn ich der Sperre gerade so nochmal von der Schippe gesprungen bin und sozusagen unter Bewährung stehe, würde ich mich aber sowas von genau an das Reglement halten und nicht in dem von mir angegebenen Zeitfenster zum Shoppen gehen.

M.

Globe84

28.10.2020, 15:35

danke euch beiden.

zur Übersicht für alle stelle ich die Sachlage nochmal kurz dar:

vor Doha (WM 2019) stand eine Sperre im Raum wegen 3er missed tests:
- 6. Juni 2018 (-> 1.april 2018)
- 16. Januar 2019
- 26.April 2019

Da die 3 missed Tests im Zuge einer Sperre innerhalb eines Jahres stattfinden müssen, und der erste missed test vom 6.Juni 2018 auf den 1.April 2018 vordatiert werden konnte, durfte er in Doha 2019 starten und wurde nicht gesperrt....

aktuell wird er aufgrund 3er missed tests gesperrt:
- 16.Januar 2019
- 26.april 2019
- 9. dezember 2019

aber irgendwie schon krass, dass die Sperre erst rund 11!!! Monate nach dem 3. missed test erfolgt

Stefan

28.10.2020, 15:44

...
D.h. er hatte insgesamt 4 missed tests?
Klar, da nehmen wir ihm doch gerne ab, dass er immer sauber unterwegs ist.

Hafu

28.10.2020, 15:50

...
Wenn ich der Sperre gerade so nochmal von der Schippe gesprungen bin und sozusagen unter Bewährung stehe, würde ich mich aber sowas von genau an das Reglement halten und nicht in dem von mir angegebenen Zeitfenster zum Shoppen gehen.

M.

Das Zeitfenster, in dem man für unangemeldete Kontrollen zur Verfügung stehen muss (bei manchen Substanzen wie z.b. Wachstumshormon, das nur weniger Stunden sicher nachweisbar ist, macht es keinen Sinn, wenn sich die Kontrolleure vorher ankündigen) darf man frei wählen.

Jeder klar denkende Athlet wählt dafür die Zeit von 6h-7h (oder bei notorischen Langschläfern 7h-8h), da man da sicher daheim ist, (/evt. noch schläft oder gerade aufsteht und duscht) und ohne dass man seinen Tagesablauf umplanen muss oder sogar TRaining verschieben muss.. Einkäufe macht man da sicher noch nicht und die nötige Menge Urin bekommt man früh auch besser hin als zu jeder anderen Zeit des Tages.

Matthias75

28.10.2020, 15:53

vor Doha (WM 2019) stand eine Sperre im Raum wegen 3er missed tests:
- 6. Juni 2018 (-> 1.april 2018)
- 16. Januar 2019
- 26.April 2019

Da die 3 missed Tests im Zuge einer Sperre innerhalb eines Jahres stattfinden müssen, und der erste missed test vom 6.Juni 2018 auf den 1.April 2018 vordatiert werden konnte, durfte er in Doha 2019 starten und wurde nicht gesperrt....

hier noch ein paar Infos zum ersten verpassten Test:

However, based on a comment in the ISTI that states that Filing Failures relate back to the first day of the quarter, Coleman contended that his failure to update that was discovered on June 6, 2018, should relate back to April 1, 2018, which would be more than 12 months prior to Coleman’s most recent Whereabouts Failure on April 26, 2019. As a result, USADA consulted with WADA to receive an official interpretation of the relevant comment in the ISTI. This interpretation was received on Friday, August 30, 2019, and stated that the Filing Failure which USADA had recorded in June 2018 should relate back to April 1, 2018, the first day of the quarter in which the failure to update occurred. (https://www.usada.org/sanction/whereabouts-violation-case-against-christian-coleman-withdrawn/)

Wenn ich das richtig verstehe, wurde der als Meldefehler angesehen und rückdatiert auf das Datum, an dem die falschen Angaben gemacht wurden, also der erste Tag des entsprechenden Quartals.

M.

Loretta2.0

28.10.2020, 19:53

Klugschnacker

28.10.2020, 19:57

Gerichtsurteil (https://www.deutschlandfunk.de/gerichtsurteil-blutpass-verliert-im-anti-doping-kampf-wohl.890.de.html?dram:article_id=486460)
Blutpass verliert im Anti-Doping-Kampf wohl an Bedeutung
Ein spanischen Berufungsgericht hat die Sperre eines Radsportlers aufgehoben, die auf Werten aus dessen Blutpass beruhte. Für den Anti-Doping-Kampf ist das ein herber Rückschlag.
Sportrechtler Paul Lambertz [ist] überzeugt: „Die WADA muss jetzt auf das Verfahren reagieren, das ist schon Zündstoff, was da entschieden wurde. Die Argumentation, die die Anwälte des Radsportler geführt haben, kann ja in jedem Verfahren, das auf Grund des Passes geführt wird, so geführt werden.“

Hafu

29.10.2020, 07:26

Derweil gibt es noch Neuigkeiten von der neuen, sauberen Generation:

Bei der Befragung hat der Team Arzt Freeman von Sky/Ineos zugegeben nicht nur 3 Laptops mit Fahrerdaten verloren/zerstört oder gestohlen bekommen, er hat noch bei einem 4ten das Passwort leider vergessen. Den wollte er aber in der Pause der Befragung in seine Tasche stecken und mitnehmen...es soll aber auch noch einen 5ten geben.:Lachen2:
Nennt man das Marginal Gains?:Lachanfall:

Gehört für dich Bradley Wiggins wohl zur "neuen Generation" der Radprofis?:Cheese:

Da lebst du aber ganz schön in der Vergangenheit. Die Untersuchung gegen Herrn Freeman und der Vorgang um die Lieferung von Testosteron-Beuteln an ihn war im Jahr 2011! 2015 schied Freeman bei Team Sky aus. Wer sich ein bisschen in Strukturen des Radsportes auskennt, wusste/ ahnte doch auch vor 10 Jahren ziemlich genau, was in diesem Team alles passierte.

Selbst im Jahr 2020 ist Team Sky (so wie auch Quickstep Deceuninck, UAE oder Astana) immer noch nicht Mitglied der MPCC (Bewegung für einen glaubwürdigen Radsport). (https://www.mpcc.fr/en/home/) Rund die Hälfte der WorldTour-Teams haben sich der MPCC mittlerweile angeschlossen.
Wer nach Fahrern "neuer Generation" sucht, sollte diese bevorzugt unter jüngeren Fahrern von MPCC-Teams suchen. Und auch da wird es im besten Fall noch Jahre dauern, bis alte Strukturen und Denkweisen überwunden sind.

Stefan

11.11.2020, 08:52

Hafu

11.11.2020, 14:52

Mario Fraiolis spricht in seinem Podcast the morning shakeout mit Matt Hart über dessen Buch Win at All Costs: Inside Nike Running and Its Culture of Deception. (https://themorningshakeout.com/podcast-episode-134-with-matt-hart/)

"After years of rumors and speculation, Matt Hart sets out to peel back the layers of secrecy that protected the most powerful coach in running. What he finds will leave you indignant—and wondering whether anything in the high-stakes world of Olympic sport has truly changed."

Zu Alberto Salazar liegen doch alle Fakten seit Jahren offen auf dem Tisch, der Mann ist rechtskräftig verurteilt (=4 Jahre gesperrt), das Nike Oregon Project aufgelöst.

Wird in dem Podcast bzw. darin beworbenem Buch irgendwas neues erzählt, oder geht es nur um eine weiter Innenansicht ehemaliger NOP-Athleten?

Es gibt ja schon etliche Athleten, die sich öffentlich zum Orgon-Projekt geäußert haben, manche sind wie Kara Goucher sogar vorzeitig ausgeschieden, weil sie die dort vorherrschende Kultur nicht mehr hinnehmen wollten und waren auch ohne Salazar danach noch erfolgreich.

Siebenschwein

11.11.2020, 20:49

https://www.google.ch/amp/s/www.sueddeutsche.de/sport/kommentar-spur-zum-koenig-1.5111946!amp

Und dabei erinnerte der gebürtige Cottbuser auch daran, dass der Betrug nicht bloß an den Rändern wurzelt, wie es der Sport gerne suggeriert; bei all den Helfern und Mittelklasseprofis also, die auch das Gros der bekannten Kundenkartei des Doktor Schmidt ausmachten.

Tja, wenn schon die mittelmässigen Fahrer dopen müssen...

rundeer

11.11.2020, 21:25

Zu Alberto Salazar liegen doch alle Fakten seit Jahren offen auf dem Tisch, der Mann ist rechtskräftig verurteilt (=4 Jahre gesperrt), das Nike Oregon Project aufgelöst.

Wird in dem Podcast bzw. darin beworbenem Buch irgendwas neues erzählt, oder geht es nur um eine weiter Innenansicht ehemaliger NOP-Athleten?

Es gibt ja schon etliche Athleten, die sich öffentlich zum Orgon-Projekt geäußert haben, manche sind wie Kara Goucher sogar vorzeitig ausgeschieden, weil sie die dort vorherrschende Kultur nicht mehr hinnehmen wollten und waren auch ohne Salazar danach noch erfolgreich.

Ich habe mir den Podcast (noch) nicht angehört, aber einen Buchreview auf letsrun gelesen. Das allermeiste über Salazar ist ja bekannt. Das Buch fasst diese Fakten allerdings noch einmal übersichtlich zusammen und es sollen auch neue (konkretere) Anekdoten darin vorkommen.

Ich werde mir das Buch nicht kaufen. Aber die 10 Dinge die letsrun im verlinkten Artikel nennt, sind doch recht interessant (wenn auch nicht ganz neu oder gar überraschend).
Schmunzeln musste ich aber bei der Erzählung von Steve Magness über Salazar und das letsrun Forum.

https://www.letsrun.com/news/2020/10/the-10-craziest-things-we-learned-from-win-at-all-costs-the-new-book-about-alberto-salazar-the-nike-oregon-project/

Loretta2.0

11.11.2020, 22:54

Gehört für dich Bradley Wiggins wohl zur "neuen Generation" der Radprofis?:Cheese:

Da lebst du aber ganz schön in der Vergangenheit. Die Untersuchung gegen Herrn Freeman und der Vorgang um die Lieferung von Testosteron-Beuteln an ihn war im Jahr 2011! 2015 schied Freeman bei Team Sky aus. Wer sich ein bisschen in Strukturen des Radsportes auskennt, wusste/ ahnte doch auch vor 10 Jahren ziemlich genau, was in diesem Team alles passierte.

Selbst im Jahr 2020 ist Team Sky (so wie auch Quickstep Deceuninck, UAE oder Astana) immer noch nicht Mitglied der MPCC (Bewegung für einen glaubwürdigen Radsport). (https://www.mpcc.fr/en/home/) Rund die Hälfte der WorldTour-Teams haben sich der MPCC mittlerweile angeschlossen.
Wer nach Fahrern "neuer Generation" sucht, sollte diese bevorzugt unter jüngeren Fahrern von MPCC-Teams suchen. Und auch da wird es im besten Fall noch Jahre dauern, bis alte Strukturen und Denkweisen überwunden sind.

Ich lebe immer soweit in der Vergangenheit, wie es nötig ist um zu sehen, dass komischerweise jede "neue Generation" nicht sauber ist. Du hast zuerst mit "uralten" Dingen argumentiert, die 20 Jahre alt sind, jetzt sind wir bei 10 Jahren und Du redest wieder von alt. Es zeigt sich einfach nach gewisser Zeit, dass trotz gegenteiliger Behauptung jede "neue Generation" - wenn auch anders- wieder weiter gedopt hat.
Und Du glaubst tatsächlich, dass alle/ein Großteil der Fahrer, die in der MPCC sind sauber sind?
Auf meine Anmerkungen zu den jungen Dopern in der U23 und drunter hast Du nichts zu sagen? Zu Rumsas, Van der Poel, Wout, und deren Doping- Umfeld. Gerade die, die Du als glaubwürdig herangezogen hast?
Und der moemntane Tour- Sieger mit seinem völlig verseuchtem Umfeld ist Dir zwar etwas suspekt, aber hey, der war ja schon früher sehr gut, da kann der mal auch gerade eine 3- wöchige GT dominieren.
Ob ich in der Vergangenheit lebe was den Radsport angeht, oder die Vergangenheit als Lehrstück nehme sind zwei Dinge.
Vielleicht solltest Du mit solchen Aussagen zu mir vorsichtig sein: ich vergesse sowas nicht und wenn Du Pech hast hole ich die in 10 Jahren raus und konfrontiere Dich damit, wenn diese "neue, saubere Generation" wieder aufgeflogen ist:Cheese:
Leider hat sich Jahrzeht um Jahrzehnt immer wieder gezeigt, dass sich nichts wesentlich ändert. Oder habe ich etwas verpasst? Die letzten 10 sauberen Tour- Sieger?:Lachanfall:

Loretta2.0

12.11.2020, 00:00

Gehört für dich Bradley Wiggins wohl zur "neuen Generation" der Radprofis?:Cheese:

Da lebst du aber ganz schön in der Vergangenheit. Die Untersuchung gegen Herrn Freeman und der Vorgang um die Lieferung von Testosteron-Beuteln an ihn war im Jahr 2011! 2015 schied Freeman bei Team Sky aus. Wer sich ein bisschen in Strukturen des Radsportes auskennt, wusste/ ahnte doch auch vor 10 Jahren ziemlich genau, was in diesem Team alles passierte.

Selbst im Jahr 2020 ist Team Sky (so wie auch Quickstep Deceuninck, UAE oder Astana) immer noch nicht Mitglied der MPCC (Bewegung für einen glaubwürdigen Radsport). (https://www.mpcc.fr/en/home/) Rund die Hälfte der WorldTour-Teams haben sich der MPCC mittlerweile angeschlossen.
Wer nach Fahrern "neuer Generation" sucht, sollte diese bevorzugt unter jüngeren Fahrern von MPCC-Teams suchen. Und auch da wird es im besten Fall noch Jahre dauern, bis alte Strukturen und Denkweisen überwunden sind.

Die Untersuchung gegen Freeman läuft JETZT vor einem Untersuchungsausschuss in England- Du scheinst nicht wirklich informiert zu sein.
Klar, die Lieferung war 2011, war nur aus Versehen und danach wurde natürlich nie wieder auch nur annähernd gedopt, TUEs nachträglich datiert, ein CF mit einem absurd hohen Salbutamol Wert erwischt, etc.
Und da sind wir plötzlich nicht bei bei 10 Jahren bei letzterem, sondern bei 2 Jahren. Hoppla Jungs, wie die Zeit vergeht! Sind aber alles alte Kamellen, die neuen Jungs fahren alle sauber und sind ja auch in der MPCC. Dass die dann schneller oder genauso schnell fahren wie die aus den Teams, die nicht in der MPCC sind macht ja nix.
Was ich mich Frage ist: wieso glaubst Du das, oder wieso willst Du das andere Glauben lassen?
Und mal ganz abgesehen von glauben oder nicht glauben: alleine schon dass ein WVA als Crosser/Sprinter/ Klasikerfahrer am Berg sehr, sehr lange (Sauber! Ist ja neue Generation die sich nicht einer Stallorder unterwerfen müssen weil sie ja schon so früh eigene Manager hatten, so Deine Argumentation) bei den Besten mitfährt ist völlig absurd weil das Anspruchsprofil ein völlig anderes ist. Und das verändert man nicht mal eben in 1- 2 Jahren.
Die Diskussion darüber wie lange es dauert, bis die Jungs von der Kurzstrecke auf der Langstrecke erfolgreich sind/sein können nur mal am Rande erwähnt.
Von 1h Cross Vollgas zu 200km+ ist schon ein Schritt, zu einem guten Bergfahrer bei einer 3 wöchigen GT, bei der selten gebummelt wird ist nochal ein ganz anderer.
Wenn Du mir noch einen Fahrer aus den letzten 10 Jahren nennen kannst, der sauber sowohl ums Grüne Trikot, als auch in den Bergen vorne mit fuhrdann lass es mich wissen...

Thomas W.

12.11.2020, 01:39

Sagt mal , nur für mich zur Info , wisst Ihr zufällig mit welchem Protein Shake der neue Star am Golf Himmel die 20 Kilo Muskelmasse in wenigen Wochen Anfang des Jahres zugelegt hat? Frage für einen Freund. ;)
Das schaffen sonst eigentlich ja nur US Sportler kurz nach Einstieg in den Profi Vertrag bei Körperbetonten Sportarten .

https://www.sportschau.de/weitere/golf/DeChambeau-us-open100.html

Sehr optimistischer Umgang ansonsten mit der Transformation von der Sportschau .
Ich wollte jetzt vorauseilend keinen extra Thread aufmachen .

Hafu

12.11.2020, 07:24

Die Untersuchung gegen Freeman läuft JETZT vor einem Untersuchungsausschuss in England- Du scheinst nicht wirklich informiert zu sein.
Klar, die Lieferung war 2011, war nur aus Versehen und danach wurde natürlich nie wieder auch nur annähernd gedopt, TUEs nachträglich datiert, ein CF mit einem absurd hohen Salbutamol Wert erwischt, etc.
Und da sind wir plötzlich nicht bei bei 10 Jahren bei letzterem, sondern bei 2 Jahren. Hoppla Jungs, wie die Zeit vergeht! Sind aber alles alte Kamellen, die neuen Jungs fahren alle sauber und sind ja auch in der MPCC. Dass die dann schneller oder genauso schnell fahren wie die aus den Teams, die nicht in der MPCC sind macht ja nix.
Was ich mich Frage ist: wieso glaubst Du das, oder wieso willst Du das andere Glauben lassen?

Gegenfrage: warum unterwerfen sich einige Profiteams dem über die WADA-Ansprüche hinausgehenden Antidoping-Code der MPCC und einige Teams wie Ineos, QuickStep, UAE oder Astana nicht, wenn deiner Meinung nach sowieso das gesamte Tour-Peloton weiterhin gedopt ist?

Wäre ja ziemlich doof von den Teams, die sich um einen saubereren Radsport bemühen, sich so z.B. mit dem Verzicht auf Cortison-TUEs das sportliche Leben unnötig schwer zu machen.

Und mal ganz abgesehen von glauben oder nicht glauben: alleine schon dass ein WVA als Crosser/Sprinter/ Klasikerfahrer am Berg sehr, sehr lange (Sauber! Ist ja neue Generation die sich nicht einer Stallorder unterwerfen müssen weil sie ja schon so früh eigene Manager hatten, so Deine Argumentation) bei den Besten mitfährt ist völlig absurd weil das Anspruchsprofil ein völlig anderes ist. Und das verändert man nicht mal eben in 1- 2 Jahren.
...

Du machst den Fehler, dass du herausragende sportliche Leistungen automatisch und zwangsläufig mit Doping in Verbindung bringst, weil du dich offensichtlich von der Realität des Leistungssportes weit entfernt hast (falls du sie überhaupt je kennengelernt haben solltest) und die Möglichkeiten unterschätzt, die genetisch determiniertes Talent für manche Sportler eröffenen und offensichtlich keine Ahnung hast, wie weit man sich mit legalen Trainingsmitteln in der Leistung verbessern kann.

Auf dieser Ebene kann man leider keine Diskussion mit dir über das Thema führen, denn in deiner Denkweise müsste ich in den 90er Jahren auch gedopt gewesen sein, ebenso wie meine Frau und aktuell mein Sohn, den wer "mit den Besten mitfährt" kann ja gar nicht sauber sein.
Auch Blummenfelt und Gustav Iden (Weltbestzeithalter und Weltrekordler auf der 70.3-Distanz) müssen in deiner Welt und in deiner beschränkten Sichtweise zwingend gedopt sein, denn das Anfoderungsprofil eines 4 Stunden langen Wettkampfs ist ja ein ganz anderes als bei der Sprint- und olympischen Distanz mit ein bis zwei Stunden Wettkampfdauer, auf den diese Athleten eigentlich spezialsiert sind . Und "so ein Anforderungsprofil verändert man ja nicht eben in 1-2 Jahren".

Klugschnacker

12.11.2020, 08:19

Matthias75

12.11.2020, 09:04

Passt hier nicht direkt, weil eigentlich kein Dopingfall. Ich poste es aber doch mal hier:

Ich bin gerade in einer DLRG-Verbandszeitung über das Statement eines gesperrten Rettungssportlers (https://www.dlrg.de/fileadmin/user_upload/DLRG.de/Fuer-Mitglieder/AA_DLRG2019/Fuer_Mitglieder/Lebensretter/2020/Digital_3-20_Mantel/index.html#26) gestolpert.

Kurz die Geschichte: Der Sportler war jahrelang im Bundeskader der DLRG aktiv und damit auch im Kontrollsystem der NADA. Anfang 2019 hat er seine aktive Karriere beendet. Ihm war aber nicht bewusst, dass er sich aktiv vom Bundeskader und somit aus dem Kontrollsystem abmelden muss. (Üblicherweise erfolgt die Berufung in den Kader, wenn man bestimmte Kader-Kriterien erfüllt. Wenn man keine Wettkämpfe mehr schwimmt, kann man diese natürlich nicht mehr erfüllen).

Im Mai nach dem Karriereende stand dann ein Kontrolleur der NADA bei ihm vor der Tür und hat, nachdem er nicht angetroffen wurde, angerufen. Ich kenne mich nicht genau aus, ich glaube aber, die Berufung in den Kader erfolgt normalerweise erst im Sommer, da die internationalen Wettkämpfe überwiegend im Herbst sind. Er war also wohl noch aus dem Vorjahr im Kader gelistet.

In dem Telefonat teilte der Sportler dem Kontrolleur mit, dass er den Test ablehne, weil er nicht mehr aktiv wäre. Später wurde er aufgrund des abgelehnten Test gesperrt. Wie er schrieb: Wenn er nicht ans Telefon gegangen wäre, wäre es nur ein "missed test" gewesen, von denen ja drei innerhalb eines Jahres erlaubt sind.

Klar schwingt in dem Statement auch eine kleine Kritik an der NADA mit, da der Kontrolleur ihm z.B. nicht mitgeteilt hat, welche Folgen das Ablehnen des Tests haben würde. Er ruft aber vor allem alle Sportler dazu auf, sich eingehend mit dem Regelwerk der NADA zu beschäftigen, um solche unnötigen Fälle zu vermeiden.

M.

Stefan

12.11.2020, 09:51

Zu Alberto Salazar .......Kara Goucher....

Hallo Harald

Sorry für die späte Antwort. Rundeer hatte in 12287 zwischenzeitlich auch was geschrieben.

Der Autor hat einige Interviews mit beteiligten Personen geführt, u.a. mehrfach mit den Gouchers.
Gut informierte Personen (wie Du) werden wahrscheinlich nur wenige und eher unbedeutende Neuigkeiten im Buch finden. Die Mehrheit ist aber nicht so gut informiert.

Bisher kenne ich nur den Podcast, werde das Buch aber noch lesen.

Grüsse
Stefan

Hafu

12.11.2020, 13:53

...
Die bloße Mitgliedschaft eines Rennstalls in einem Verband für fairen Radsport sagt vor diesem Hintergrund nichts darüber aus, ob der einzelne Fahrer dopt oder nicht. .
Natürlich sagt das nichts über den einzelnen Fahrer aus. Sonst könnte man sich Dopingkontrollen und Blutpässe ja sparen.
Die Mitgliedschaft in solch einer Bewegung sagt etwas darüber aus, in welche Richtung die Leitung eines Radsportteams möchte, dass sich der Radsport entwickelt und welchen Werten man sich verpflichtet fühlt.

...
Das kann ebenso gut Ausdruck der Tatsache sein, dass man keine Angst hat, erwischt zu werden.

Den Zusammenhang kapiere ich nicht. :confused:

Ineos, UAE und Astana haben Angst erwischt zu werden und sind aus diesem Grund kein MPCC-Mitglied?
Also zusammengefasst: alles sind Betrüger, aber die Nicht-MPCC-Mitglieder haben zumindest noch einen moralischen Kompass und ein schlechtes Gewissen beim systematischen Sportbetrug, während die MPCC-Mitglieder ohne Skrupel dopen und nicht mal Angst haben erwischt zu werden?

Mal zur Erinnerung: alle großen Rundfahrten 2020, alle WM-TItel und fast alle Monumente 2020 wurden von Fahrern aus Nicht-MPCC-Mitgliedsteams gewonnen.

Körbel

12.11.2020, 14:30

Tja, wenn schon die mittelmässigen Fahrer dopen müssen...

Die müssen den "Captain" ja schliesslich in den letzten Berg "reinrasen".

noam

12.11.2020, 16:27

Den Zusammenhang kapiere ich nicht. :confused:

Arne bezieht sich darauf, dass auch Superdoper wie Lance sich öffentlich gerne als vehemente Dopinggegner positioniert haben (bis sie dann aufgeflogen sind). Teamchefs und ganze Teams sich ebenso in der Außendarstellung gegeben haben, was von der Wirklichkeit dann doch erheblich abwich.

Warum sollte allein die Mitgliedschaft in einer Vereinigung gegen Doping das Vertrauen in die Sauberkeit der Teams erhöhen, wenn uns die Geschichte lehrt, dass zwischen Außendarstellung und Innenleben erhebliche unterschiede bestehen (können).

Mal zur Erinnerung: alle großen Rundfahrten 2020, alle WM-TItel und fast alle Monumente 2020 wurden von Fahrern aus Nicht-MPCC-Mitgliedsteams gewonnen.

Sagan hat nun als Bora Fahrer alleine schon genug gewonnen, wenn man vom letzten Jahr absieht.

Bleierpel

12.11.2020, 16:36

... Mal zur Erinnerung: alle großen Rundfahrten 2020, alle WM-TItel und fast alle Monumente 2020 wurden von Fahrern aus Nicht-MPCC-Mitgliedsteams gewonnen.

Alaphillipe = Deceuninck Quickstep = Nichtmitglied...

Hafu

12.11.2020, 16:46

...
Warum sollte allein die Mitgliedschaft in einer Vereinigung gegen Doping das Vertrauen in die Sauberkeit der Teams erhöhen, wenn uns die Geschichte lehrt, dass zwischen Außendarstellung und Innenleben erhebliche unterschiede bestehen (können).

Beim Projekt den Profiradsport sauberer zu machen steckt schon einiges mehr dahinter und sowas fängt nunmal in den Köpfen an. Selbstverständlich müssen Lippenbekenntnissen auch (belegbare) Taten folgen.

Um nur mal die aktuellste Meldung von der MPCC-Website abzugreifen:

12 member teams subjected 91 riders to cortisol level tests on the Vuelta a España. All the riders have been allowed to start. (https://www.mpcc.fr/en/cortisol-level-tests-on-the-vuelta-a-espana-3/)

Zur Erläuterung: Rund die Hälfte der Worldtour-Teams haben sich entschieden auf solche unabhängigen Cortisol-Level-Tests ihrer Fahrer zu verzichten und sind trotzdem bei der Vuelta an den Start gegangen.

Der erklärte Verzicht auf die Nutzung von Cortison (und auch die weitverbreitete Nutzung von TUEs für Cortisoneinnahme, wovon wie wir heute wissen auch Bradley Wiggins im Umfeld von Rundfahrten bei seinen Tour -und Girostarts ausgiebig Gebrauch gemacht hat) ist eine durchaus wichtige Aktion und geht weit über ein bloßes Lippenbekenntnis hinaus.

Wenn du (oder Arne) jetzt behaupten, solche Aktionen (Tests, die über das WADA-Protokoll hinausgehen) und die dahinter stehenden Absichten sind nur bloßer Aktionismus und helfen dem Sport nicht weiter, mit der Begründung, dass auch Lance Armstrong oder das Team Telekom in grauer Vorzeit mal ein paar dumme und unglaubwürdige Sprüche gerissen hat, dann diskreditiert ihr den wichtigen Kampf um sauberen Sport und seit eher Teil des Problems statt euch Gedanken über mögliche Lösungen zu machen.

Hafu

12.11.2020, 16:49

Alaphillipe = Deceuninck Quickstep = Nichtmitglied...

Was anderes wollte ich doch dabei nicht ausdrücken.:Blumen:

Auch Zeitfahrweltmeister Filippo Ganna ist mit Ineos nicht in der MPCC-Team-Liste.

Bleierpel

12.11.2020, 16:50

Was anderes wollte ich doch dabei nicht ausdrücken.:Blumen:

Auch Zeitfahrweltmeister Filip Ganna ist mit Ineos nicht in der MPCC-Team-Liste.
:Blumen:

Hafu

12.11.2020, 16:59

...
Sagan hat nun als Bora Fahrer alleine schon genug gewonnen, wenn man vom letzten Jahr absieht.

Ja stimmt. Und was sagt das aus? Sagan ist ein großartiger Rennfahrer mit einer Radbeherrschung die selbst konkurrierende Radprofis immer wieder beeindruckt.

Ich wollte nicht ausdrücken dass alle MPCC-Teams zweitklassig sind.

Loretta2.0

12.11.2020, 18:56

Gegenfrage: warum unterwerfen sich einige Profiteams dem über die WADA-Ansprüche hinausgehenden Antidoping-Code der MPCC und einige Teams wie Ineos, QuickStep, UAE oder Astana nicht, wenn deiner Meinung nach sowieso das gesamte Tour-Peloton weiterhin gedopt ist?

Wäre ja ziemlich doof von den Teams, die sich um einen saubereren Radsport bemühen, sich so z.B. mit dem Verzicht auf Cortison-TUEs das sportliche Leben unnötig schwer zu machen.

Du machst den Fehler, dass du herausragende sportliche Leistungen automatisch und zwangsläufig mit Doping in Verbindung bringst, weil du dich offensichtlich von der Realität des Leistungssportes weit entfernt hast (falls du sie überhaupt je kennengelernt haben solltest) und die Möglichkeiten unterschätzt, die genetisch determiniertes Talent für manche Sportler eröffenen und offensichtlich keine Ahnung hast, wie weit man sich mit legalen Trainingsmitteln in der Leistung verbessern kann.

Auf dieser Ebene kann man leider keine Diskussion mit dir über das Thema führen, denn in deiner Denkweise müsste ich in den 90er Jahren auch gedopt gewesen sein, ebenso wie meine Frau und aktuell mein Sohn, den wer "mit den Besten mitfährt" kann ja gar nicht sauber sein.
Auch Blummenfelt und Gustav Iden (Weltbestzeithalter und Weltrekordler auf der 70.3-Distanz) müssen in deiner Welt und in deiner beschränkten Sichtweise zwingend gedopt sein, denn das Anfoderungsprofil eines 4 Stunden langen Wettkampfs ist ja ein ganz anderes als bei der Sprint- und olympischen Distanz mit ein bis zwei Stunden Wettkampfdauer, auf den diese Athleten eigentlich spezialsiert sind . Und "so ein Anforderungsprofil verändert man ja nicht eben in 1-2 Jahren".

Nein, ich argumentiere nicht falsch: die letzten 10 Jahre kam der Tour Sieger immer aus stark vorbelasteten Teams, bzw. war gedopt.
Du bist es, der von einer angeblich neuen Generation spricht und mir als angeblich Unwissenden des Profi- Sports die Qualifikation absprichst.
Deine Diskussionsstrategie ist dabei recht simpel:
meine Argumente sind entweder aus "grauer Vorzeit", also 10 oder mehr Jahre alt und wenn ich Dir nachweise , dass es nicht so ist, dass gerade momentan der Untersuchungsausschuss zum Team Sky/Ineos läuft schweigst Du einfach.
Dass ein junger Fahrer dieses Teams (Bernal) übrigens letztes Jahr die Tour gewonnen hat und sich in dem gleichen Unfeld (Manager/Trainer,etc.)bewegt, das "aus grauer Vorzeit" noch immer tätig ist, dazu schweigst Du...
Auf meine Bemerkungen zum Doping- Umfeld bei den von Dir angeführten Fahrern der neuen Generation die aus dem Crossbereich kommen: SCHWEIGEN/IGNORIEREN...oder wusstest Du es einfach nicht und bist vielleicht doch nicht so ein profunder Kenner wie Du ja gerne großspurig angegeben hast?

Auf meine Anmerkungen zu den Motiven des Dopings (basierend auf Prof.Dr. Treutlein, bei dem ich als Student in HD ganz nebenbei erwähnt Seminare besuchen durfte...)die Deiner Darstellung widersprachen, bzw. sie zumindest als alleiniges Motiv so nicht stehen lassen kann: SCHWEIGEN/IGNORIEREN...oder wusstest Du es einfach nicht?

Entschuldige wenn ich Deine und die Leistung Deiner Frau als nicht so hochwertig wie die eines Profi- Radfahrers einschätze, ich glaube kaum, dass Du jemals in den Watt/kg Werten eines von Dir erwähnten Fahrers der neuen Generation (MVDP, WVA, Sagan, etc)bewegt hast...und auch Dein Sohn nicht.
Dass Du allen ernstes Deine Leistungen udn die Deiner Frau als Vergleich bringst um meine Argumente zu diskreditieren bringt mich zum Schmunzeln und Kopfschütteln: Sorry: 9:28h ist sicher eine sehr gute Zeit auf der LD, dass es aber auch fast eine Stunde schneller geht spricht Bände...
PS: Sabine Westhoff kannte ich auch sehr gut weil ich im gleichen Schwimmverein jahrelang mit ihr trainierte, mit ihr joggen ging und brachte sie zu ihrem ersten Triathlon, den sie auch prompt gewann- nur mal nebenbei, weil ich ja keine Ahnung habe...aber das war auch in "grauer Vorzeit".
Letztendlich geht es um ca. 5% die Doping als Tüpfelchen bringt wenn alles andere ausgereizt ist.
Ich kenne genug Sportler (auch ehemalige Profis, gar nicht aus "grauer Vorzeit"), die sehr, sehr gut waren, auch Fahrer die Nationale Meister in diversen Radsportdisziplinen waren und deren Leistung schon sehr gut war. Mein Vorstellungsvermögen was geht und was eher unwahrscheinlich ist, ist schon geschult und ich mache das nicht an meinen eigenen, begrenzten Fähigkeiten fest.
Und dann verlasse ich mich auch auf Leute, die aufgrund Ihrer Erfahrungen realistische Einschtzungen vornehmen können, etwa einem Vayer, Landis, Hamilton, etc. Und ich glaube, die haben einen deutlich besseren Überblick über die Szene als Du.
Für mich bist Du- wenn wir schon an persönliche Einschätzungen gehen- schlicht und einfach befangen.
Du versuchst in meinen Augen die Leistung Deines (sauberen oder nicht sauberen)Sohnes als glaubwürdig hinzustellen und versuchst das über den Radsport und Deine angeführten Beispiele zu machen.
Ich habe dagegen keine persönlichen Interessen, meine Aussagen beruhen auf Fakten wie dem Anführen des Umfeldes, den daraus sich ergebenden Wahrscheinlichkeiten, dem Anführen von Kennern der Radsprtszene und meinen eigenen Erfahrungen aus dem Leistungssport, bzw. Leistungssportlern denen ich aufgrund jahrelanger Erfahrung vertraue, bzw. bei denen ich die Aussagen überprüfen konnte/kann.
Und zu dem Thema Kurz/Langdistanz: hier hast Du mal schnell die LD auf eine MD gekürzt um Deine Argumentation passend zu machen. Dass ein KDler auch eine gute MD machen kann wel das Belastungsprofil im Bereich Stoffwechsel, etc sehr ähnlich ist haben wir gesehen, im Vergleich zu einer LD ist es aber doch etwas anders, oder?
Ja, in diesem Sinne ist eine Diskussion sinnlos, weil Du nicht neutral bist und ganz bewusst Fakten igorierst, bzw. verdrehst.
Deine "graue Vorzeit" ist in meinen Augen noch sehr weit verbreitet und wer das nicht sieht, ignoriert ist nicht derjenige, der einen Wandel herbeiführt.
Aber Du stellst kritische Personen als diejenigen dar, die den sauberen Sport diskreditieren und den Wandel verhindern- das ist schon frech. Schönes Funktionärsgerede, fast so schön wie von unserem BDR Präsi, der kritische Personen als "Nestbeschmutzer" tituliert.
Für mich hast Du Dich spätestens mit dieser Aussage disqualifiziert und eine sehr unschöne Geisteshaltung offenbart.
Sehr schade...

noam

12.11.2020, 19:01

Wenn du (oder Arne) jetzt behaupten, solche Aktionen (Tests, die über das WADA-Protokoll hinausgehen) und die dahinter stehenden Absichten sind nur bloßer Aktionismus und helfen dem Sport nicht weiter, mit der Begründung, dass auch Lance Armstrong oder das Team Telekom in grauer Vorzeit mal ein paar dumme und unglaubwürdige Sprüche gerissen hat, dann diskreditiert ihr den wichtigen Kampf um sauberen Sport und seit eher Teil des Problems statt euch Gedanken über mögliche Lösungen zu machen.

Du hast natürlich recht. Es bleibt einfach das bekannte Problem, dass man eine Sauberkeit nicht belegen kann. Da kann man sich noch so engagieren im Kampf gegen Doping, auf TUE verzichten, etc. Um wirklich daran zu glauben, dass eine Leistung sauber erbracht wurde, muss der Konsument dem Sportler vertrauen. Dieses Vertrauen hat der Radsport so nachhaltig zerstört, dass "die Sauberen" in einer Bringschuld sind, die sie nicht leisten können. Das ist durchaus ein Dilemma.

Zu Sagan hast du natürlich recht. War nur als Beispiel für erfolgreiche MPCC Team Mitglieder. Aber er ist halt "besonders". Er gewinnt keine Rennen, weil er der schnellste, stärkste oder was weiß ich wie man es beschreiben soll ist. Er gewinnt Rennen, weil er sehr gut darin ist Rennsituationen zu kreieren, in denen er von denen, die noch die Chance haben zu gewinnen, der schnellste, stärkste ist. Ich wollte ihm kein Doping unterstellen.

Loretta2.0

12.11.2020, 19:08

Beim Projekt den Profiradsport sauberer zu machen steckt schon einiges mehr dahinter und sowas fängt nunmal in den Köpfen an. Selbstverständlich müssen Lippenbekenntnissen auch (belegbare) Taten folgen.

Um nur mal die aktuellste Meldung von der MPCC-Website abzugreifen:

12 member teams subjected 91 riders to cortisol level tests on the Vuelta a España. All the riders have been allowed to start. (https://www.mpcc.fr/en/cortisol-level-tests-on-the-vuelta-a-espana-3/)

Zur Erläuterung: Rund die Hälfte der Worldtour-Teams haben sich entschieden auf solche unabhängigen Cortisol-Level-Tests ihrer Fahrer zu verzichten und sind trotzdem bei der Vuelta an den Start gegangen.

Der erklärte Verzicht auf die Nutzung von Cortison (und auch die weitverbreitete Nutzung von TUEs für Cortisoneinnahme, wovon wie wir heute wissen auch Bradley Wiggins im Umfeld von Rundfahrten bei seinen Tour -und Girostarts ausgiebig Gebrauch gemacht hat) ist eine durchaus wichtige Aktion und geht weit über ein bloßes Lippenbekenntnis hinaus.

Wenn du (oder Arne) jetzt behaupten, solche Aktionen (Tests, die über das WADA-Protokoll hinausgehen) und die dahinter stehenden Absichten sind nur bloßer Aktionismus und helfen dem Sport nicht weiter, mit der Begründung, dass auch Lance Armstrong oder das Team Telekom in grauer Vorzeit mal ein paar dumme und unglaubwürdige Sprüche gerissen hat, dann diskreditiert ihr den wichtigen Kampf um sauberen Sport und seit eher Teil des Problems statt euch Gedanken über mögliche Lösungen zu machen.

Die graue Vorzeit hat es Dir wiklich angetan:Lachanfall:
Es geht nocht um "ein paar dumme Sprüche", sondern um gezielte PR Aktionen, bei denen bekannte und anerkannte Personen eingespannt werden: letztes Beispiel ist etwa die Einladung von Sky an Walsh "hinter die Kulissen zu sehen", dem er gefolgt ist und dann überzeigt von einem sauberen Team gesprochen hat, etc. Genau der Walsh, der als Armstrong Kritiker bekannt geworden ist...
Ist aber auch schon 4 Jahre her, also wieder "graue Vorzeit" und hat natürlich gar nichts mit der neuen Generation zu tun...
Wie schön zu lesen, dass kritische Beobachter gar nicht nur kritisch sind sondern den sauberen Sport diskreditieren und sogar Teil des Problems sind-
aber ansonsten funktioniert noch alles im Kopf???
Mann oh mann, das ist wirklich Funktionärsgerede vom Feinsten:Nee: :Nee: :Nee:

Loretta2.0

12.11.2020, 19:28

Du hast natürlich recht. Es bleibt einfach das bekannte Problem, dass man eine Sauberkeit nicht belegen kann. Da kann man sich noch so engagieren im Kampf gegen Doping, auf TUE verzichten, etc. Um wirklich daran zu glauben, dass eine Leistung sauber erbracht wurde, muss der Konsument dem Sportler vertrauen. Dieses Vertrauen hat der Radsport so nachhaltig zerstört, dass "die Sauberen" in einer Bringschuld sind, die sie nicht leisten können. Das ist durchaus ein Dilemma.

Zu Sagan hast du natürlich recht. War nur als Beispiel für erfolgreiche MPCC Team Mitglieder. Aber er ist halt "besonders". Er gewinnt keine Rennen, weil er der schnellste, stärkste oder was weiß ich wie man es beschreiben soll ist. Er gewinnt Rennen, weil er sehr gut darin ist Rennsituationen zu kreieren, in denen er von denen, die noch die Chance haben zu gewinnen, der schnellste, stärkste ist. Ich wollte ihm kein Doping unterstellen.

Sagan: sicherlich technisch einer der besten Fahrer, aber sauber- eher unwahrscheinlich wenn man sich anschaut wo und mit wem er zusammen im Team fuhr, bevor er zu Bora kam:
2010- 2014 bei Liquigas mit Dopern wie Danilo di Luca und Ivan Basso und sehr vertrauenerweckenden Personen wie Roman Kreuziger und Nibali, danach bei Tinkoff mit Riis als Teamchef, Fahrern wie Patxi Villa (wegen Dopings 2008 überführt), Stephen de Jong (Doping zugegeben, als Sportlicher Leiter bei Sky udn eben Tinkoff)Alberto Contador, etc...
Ich gehe jetzt mal nicht auf die medizinische Betreuung,Team Manager und Besiitzer ein, das kann jeder selber machen der Zeit und Lust hat...Harald, Du vielleicht?;)
Aber auch das ist "graue Vorzeit", bei Bora ist er sicher sauber, so wie vorher auch.

Helmut S

12.11.2020, 19:54

Das kann ebenso gut Ausdruck der Tatsache sein, dass man keine Angst hat, erwischt zu werden.

Den Zusammenhang kapiere ich nicht. :confused:

Ineos, UAE und Astana haben Angst erwischt zu werden und sind aus diesem Grund kein MPCC-Mitglied?
Also zusammengefasst: alles sind Betrüger, aber die Nicht-MPCC-Mitglieder haben zumindest noch einen moralischen Kompass und ein schlechtes Gewissen beim systematischen Sportbetrug, während die MPCC-Mitglieder ohne Skrupel dopen und nicht mal Angst haben erwischt zu werden?

Ich kann die Sichtweise von Arne schon nachvollziehen. Strukturell erinnert mich das irgendwie an Christoph Daum und die Haarprobe: „Ich tue das, weil ich ein absolut reines Gewissen habe.“ (https://youtu.be/WA_h72fDwXA)

Der getroffene Umkehrschluss auf die Nicht-MPCC Mitglieder ist natürlich ohnehin nicht zulässig. :Blumen:

Klugschnacker

13.11.2020, 00:55

Loretta, könntest Du verbal bitte wieder etwas abrüsten? Ich sehe keinen Grund, in der Debatte mit Hafu persönlich zu werden.

Klugschnacker

13.11.2020, 01:24

Zur Erläuterung: Rund die Hälfte der Worldtour-Teams haben sich entschieden auf solche unabhängigen Cortisol-Level-Tests ihrer Fahrer zu verzichten und sind trotzdem bei der Vuelta an den Start gegangen.

[…] Wenn du (oder Arne) jetzt behaupten, solche Aktionen (Tests, die über das WADA-Protokoll hinausgehen) und die dahinter stehenden Absichten sind nur bloßer Aktionismus und helfen dem Sport nicht weiter, […] dann diskreditiert ihr den wichtigen Kampf um sauberen Sport und seit eher Teil des Problems statt euch Gedanken über mögliche Lösungen zu machen.

Du sagst im ersten Absatz, die Hälfte der Teams auf der World-Tour verzichten auf unabhängige Tests auf ein gängiges Dopingmittel. Im zweiten Absatz sagst Du, meine kritische Haltung würde dem Kampf um den sauberen Sport schaden. Ich sei ein Teil des Problems und solle mir besser Gedanken zu einer Lösung des Problems machen.

Ich verstehe vermutlich, was Du meinst: Wenn man alle Teams und Profis in einen Topf wirft und ihnen misstraut, dann tut man jenen unrecht, die sauber sind oder es zumindest gerne wären und die Verhältnisse ändern wollen. Da stimme ich Dir zu.

Dennoch finde ich, dass Dir die Formulierung, ich sei Teil des Problems, etwas zu schwungvoll geraten ist. Erstens überschätzt Du mich damit. Selbst wenn ich wollte, würde der Radsport keine Notiz von meiner Kritik nehmen. Zweitens verzichtet immerhin, wie Du sagst, die Hälfte (!) der weltbesten Teams auf diese Tests. Vielleicht aus gutem Grund? Wenn die Teams, die sich freiwillig testen lassen, ein Argument sind, dann sind jene Teams, die sich dagegen sträuben, ebenfalls ein Argument.

Du sagst, die großen Rennen würden von denjenigen Teams gewonnen, die sich weniger testen lassen, also freiwilligen Tests entziehen: Weniger Tests, mehr Siege. Wie ist das zu deuten? Wenn Doping heute keine große Rolle mehr spielt, warum gewinnen dann jene Teams die großen Rennen, sie sich weniger testen lassen? Dieses Phänomen müsstest Du meiner Meinung nach noch plausibel machen.

Viele Grüße und danke für die Diskussion. :Blumen:

Klugschnacker

13.11.2020, 01:31

Du versuchst in meinen Augen die Leistung Deines (sauberen oder nicht sauberen)Sohnes als glaubwürdig hinzustellen und versuchst das über den Radsport und Deine angeführten Beispiele zu machen.

Von diesem Satz möchte ich mich distanzieren. Er ist nicht von mir. Doch da Loretta in dieser Debatte ein Stück weit auf meiner Seite steht, befürchte ich, hier in einen Topf geworfen zu werden. Ich sehe keinen Grund, am Fairplay der angedeuteten Person zu zweifeln. Das gehört nicht in diese Diskussion.

KevJames

13.11.2020, 01:57

Du sagst im ersten Absatz, die Hälfte der Teams auf der World-Tour verzichten auf unabhängige Tests auf ein gängiges Dopingmittel. Im zweiten Absatz sagst Du, meine kritische Haltung würde dem Kampf um den sauberen Sport schaden. Ich sei ein Teil des Problems und solle mir besser Gedanken zu einer Lösung des Problems machen.

Ich verstehe vermutlich, was Du meinst: Wenn man alle Teams und Profis in einen Topf wirft und ihnen misstraut, dann tut man jenen unrecht, die sauber sind oder es zumindest gerne wären und die Verhältnisse ändern wollen. Da stimme ich Dir zu.

Ich verstehe eine Sache nicht, vielleicht kann die mir aber jemand, der fachkundiger ist als ich erklären. Früher hat man uns mal beigebracht, dass es quasi unmöglich ist als sauberer Sportler im Rennradzirkus (vermutlich auch in anderen Ausdauersportarten zu bestehen), da die gedopten Fahrer um soviel besser sind, als die ungedopten - Doping einfach auf ein ganz anderes Level hebt. (Zu sehen ist das u.a. in der einen oder anderen Doku der "grauen Vorzeit").
Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass ein Teil der Teams immer noch dopt, da entsprechende "alte Dopper" Teamchefs sind etc ... Wie wäre es dann überhaupt möglich, dass zB Bora als sauberes Team da überhaupt ordentlich mitfahren, geschweige denn bei einem Rennen wie der TDF um das Podium (2019) mitfahren kann. Das müsste für saubere Fahrer doch vollkommen ausgeschlossen sein ...

Adept

13.11.2020, 10:23

Ich verstehe eine Sache nicht, vielleicht kann die mir aber jemand, der fachkundiger ist als ich erklären. Früher hat man uns mal beigebracht, dass es quasi unmöglich ist als sauberer Sportler im Rennradzirkus (vermutlich auch in anderen Ausdauersportarten zu bestehen), da die gedopten Fahrer um soviel besser sind, als die ungedopten - Doping einfach auf ein ganz anderes Level hebt. (Zu sehen ist das u.a. in der einen oder anderen Doku der "grauen Vorzeit").
Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass ein Teil der Teams immer noch dopt, da entsprechende "alte Dopper" Teamchefs sind etc ... Wie wäre es dann überhaupt möglich, dass zB Bora als sauberes Team da überhaupt ordentlich mitfahren, geschweige denn bei einem Rennen wie der TDF um das Podium (2019) mitfahren kann. Das müsste für saubere Fahrer doch vollkommen ausgeschlossen sein ...

Dieses quasi unmöglich ohne Doping vorne mitfahren zu können, wird häufig als Entschuldigung/Erklärung/Ausrede für zwei Punkte genommen:

1) Eigene Dopingvergehen
2) Eigene Leistungsbeschränkung, ala "die fahren alle besser, weil sie gedopt sind".

Klugschnacker

13.11.2020, 10:43

Dieses quasi unmöglich ohne Doping vorne mitfahren zu können, wird häufig als Entschuldigung/Erklärung/Ausrede für zwei Punkte genommen:

1) Eigene Dopingvergehen
2) Eigene Leistungsbeschränkung, ala "die fahren alle besser, weil sie gedopt sind".

Trotzdem könnte es wahr sein.

Ich sehe keinen Grund, warum man erwischten Sportlern nichts glauben soll – und noch nicht erwischten Sportlern alles.

Hafu

13.11.2020, 11:15

Trotzdem könnte es wahr sein.

Ich sehe keinen Grund, warum man erwischten Sportlern nichts glauben soll – und noch nicht erwischten Sportlern alles.

Völlig richtig.:Blumen:

Ich plädiere dafür, sich um Differenzierung zu bemühen, denn die Welt ist in den meisten Bereichen grau und nicht weiß oder schwarz.

Vieles das erwischte notorische Doper so von sich geben ist nachvollziehbar und glaubwürdig (und oft ja auch anhand von Fakten überprüfbar). Aber da man sich für jahrelanges Doping eben auch ein bestimmte Weltbild basteln muss (schon um sich morgens noch im Spiegel ansehen zu können, wenn man sich tags zuvor mal wieder eine Infusion oder Spritze in den Arm gerammt hat), das in der Regel darauf basiert, dass sowieso alle um einen herum dopen und dass man deshalb nur aus Systemzwang dopt, um "Waffengleichheit" herzustellen, sollte man schon kritisch werden, wenn solche Aussagen kommen, die die Welt des Leistungssportes als simpel und schwarz darstellen.
Ich sehe im Profiradsport aktuell keinen Systemzwang zu dopen. Zumindest nicht für die talentiertesten und ehrgeizigsten eines Jahrganges. Und durchschnittlich talentierte Sportler, die es allenfalls mit unlauteren Maßnahmen an die Spitze ihrer Sportart schaffen, haben im Hochleistungssport ohnehin keine Daseinsberechtigung, das ist das Wesen des Leistungssportes.

Es wird immer Regelübertreter geben, aber es gibt eben auch in jeder Situation des Lebens Regelbefolger. Der Sport ist ein Spiegel unserer Gesellschaft und alle über einen Kamm zu scheren, wird dem Sport nicht gerecht.

Adept

13.11.2020, 12:44

Trotzdem könnte es wahr sein.

Ich sehe keinen Grund, warum man erwischten Sportlern nichts glauben soll – und noch nicht erwischten Sportlern alles.

Klar. Aber bis zum Nachweis von Doping gilt für mich die Unschuldsvermutung. Spekulationen und Pauschalisierungen sind nicht zielführend und schädigen den Ruf von Unschuldigen.

Klugschnacker

13.11.2020, 14:38

Klar. Aber bis zum Nachweis von Doping gilt für mich die Unschuldsvermutung. Spekulationen und Pauschalisierungen sind nicht zielführend und schädigen den Ruf von Unschuldigen.

Dann hieße der Tour-Sieger des Jahres 1996 Jan Ullrich, richtig? Und Andreas Klöden wäre ebenfalls Tour-Sieger?

MattF

13.11.2020, 15:04

Völlig richtig.:Blumen:

Ich plädiere dafür, sich um Differenzierung zu bemühen, denn die Welt ist in den meisten Bereichen grau und nicht weiß oder schwarz.

Und man muss auch ein bisschen unterscheiden zwischen sehr komplexen Sportarten, mit auch vielen Rennen im Jahr und z.b. 100 m Lauf.

Beim 100m Lauf konzentriert sich alles letztlich auf ein Rennen alle 4 Jahre bei Olympia.

Radsport oder auch Fussball ist das aber anderes, es gibt so viele Rennen und in den Rennen soviel Situationen und Einzelentscheidungen, da kann durchaus auch mal ein Nichtgedopter gerade in dem Moment seinen Leistungshöhepunkt haben und auch die Dopper sind ja nicht immer 105% fit.

Lance Amstrong z.b. hat war so weit ich das erinnere immer nur zur TdF voll fit. Er hat immer genau auf die 3 Wochen hingedopt und trainiert (das Training auf min. dem Niveau wie Nichtdoper gehört auch dazu). Den Rest vom Jahr und auf den Flachetappen ist der auch immer nur mitgefahren.

Wenn man das mal weiter spinnt, Leute wie Hinault,Merckx und Moser und waren eigentlich fast die ganze Saison auf einem entsprechenden Niveau. Entweder auch damals haben schon alle gedopt oder Merckx (der Kanibale) war halt natürlich so viel besser als alle anderen und das Doping zumindest nicht so systematisch wissenschaftlich.
Ich vermute leider fast Ersteres.

captain hook

13.11.2020, 15:25

Ist Sagan aus seiner Tinkov /Liquigas Zeit eigentlich eher verdächtig oder weil er bei Bora fährt unverdächtig (und bringt der sein Team nicht immer selbst mit? Ist das jetzt gut oder schlecht?)? Und ist Bennett der früher Bora war und heute Quickstep früher gut und heute böse?

Und bei welchen Teams fährt das frische junge Blut, was so gut ist, weil es heute Trainingsprogramme gibt die es früher nicht gab? Und wie passt das in Kombination zusammen?

Nur um das Kastendenken mal zu hinterfragen...

Ich vermute auf diesem Weg wird man dem Thema nicht gerecht.

Ich glaube, dass Spitzensport sauber möglich ist, ich glaube auch, dass die Diskussionen so wie sie geführt werden den sauberen Sportlern schaden.

Zu Merckx aus Wiki:

Doping[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Eddy Merckx wurde 1969 unter bis heute ungeklärten Umständen wegen Dopings vom Giro d’Italia ausgeschlossen. Er selbst betonte seine Unschuld und warf den Organisatoren bewusste Manipulation vor. Er wurde ursprünglich bis in den Beginn der Tour de France hinein gesperrt, die Sperre wurde aber später aufgehoben[7] – das ermöglichte ihm seinen ersten Tour-Sieg. Während der Tour tauchten Vorwürfe auf, dass er vom damaligen Tour-Arzt Lucien Maigre Dopingmittel verabreicht bekommen habe, was von diesem bestritten wurde. 1973 und 1977 wurde er bei den Eintagesrennen Lombardeirundfahrt und Wallonischer Pfeil positiv getestet.[8] Nach seinem Karriereende wurde bekannt, dass Merckx regelmäßig Corticosteroide verwendete,[9] die aber erst 1980 auf die UCI-Dopingliste gelangten.

Loretta2.0

13.11.2020, 15:37

Loretta, könntest Du verbal bitte wieder etwas abrüsten? Ich sehe keinen Grund, in der Debatte mit Hafu persönlich zu werden.

Lieber Arne,
ich habe in der Diskussion mit Hafu (wenn man das überhaupt so nennen möchte)mehrfach Hintergründe zu Fahrern genannt die Hafu als glaubwürdig dargestellt hat und das mit Argumenten, die nicht wirklich glaubwürdig sind, wie etwa dass diese Fahrer nicht dopen müssen um Verträge zu bekommen, etc.
Meine Kenntnisse zu deren Umfeld hat er in keiner Weise kommentiert, er wusste ganz anscheinend nichts darüber.
Auch zu den Motiven zu dopen, die in diversen Untersuchungen festgestellt worden sind (ich verweise gerne noch einmal auf Prof. Dr.Gerhard Treutlein) und die sich nicht mit Hafus Argumentation deckt wer wieso dopt hat er nicht geantwortet.
Ebensowenig auf den von mir erwähnten momentan laufenden Untersuchungsausschuss zummTeam Sky.
Nein, angeblich lebe ich- und alle die nicht an seine Argumentation glauben- ja in grauer Vorzeit, wir sind ja aölle nicht auf dem aktuellen Stand, den kennt ja nur er.
Und damit er ja nicht weiter auf meine Argumente (die allesamt stimmen was Doping Umfeld, etc angeht)eingehen muss schreibt er mal kurzerhand, dass ich keine Ahnung habe und er deshalb gar nicht mit mir diskutieren wird.
Das ist natürlich alles völlig unpersönlich...
Und da frage ich mich natüürlich nach den Beweggründen für seine Argumentation und letztlich bleibt nur die Möglichkeit, dass er selber befangen ist und Angst hat, dassdie Leistungen seines Sohnes auch in die Nähe von Doping gerückt werden.
Und kritische Menschen, die Jahrzehnte des Sports, in allen Sportarten voller Doping gesehen habe (mit einer Unmenge an Sportlern die erwischt worden sind und einer noch sehr wahrscheinlich höheren Dunkelziffer)bezeichnet er dann alsMneschen, die den Sport diskreditieren und Teil des Problems sind- GROSSARTIG!
Das ist für mich mal eine Verallgemeinerung und Verurteilung die wirklich unterste Schublade ist.
Und natürlich auch völlig unpersönlich...
Nein Arne, da musst Du mal vielleicht mit Hafu sprechen, dass er auf Argumente eingeht anstatt die Leute als unqualifiziert darzustellen ohne ein einziges Mal auf die sehr konkreten Beispiele einzugehen.

Adept

13.11.2020, 17:27

Dann hieße der Tour-Sieger des Jahres 1996 Jan Ullrich, richtig? Und Andreas Klöden wäre ebenfalls Tour-Sieger?

Ulrich wurde doch aufgrund eines positiven Dopingtests aus der Tour genommen, oder? Der Schuldige muss es ja nicht zugeben, um einen Dopingnachweis zu haben.

Oder habe ich dich da falsch verstanden?

craven

13.11.2020, 18:20

.. da musst Du mal vielleicht mit Hafu sprechen, dass er auf Argumente eingeht anstatt die Leute als unqualifiziert darzustellen ohne ein einziges Mal auf die sehr konkreten Beispiele einzugehen.

Ich teile HaFus Optimismus und Meinung zum inzwischen deutlich saubereren Radsport definitiv nicht, allerdings finde ich seine Argumentation nicht persönlich angreifend. Deine Antworten empfand ich selbst schon als, nun ja, nennen wir es mal recht forsch.

Es schadet ja keinem, verbal etwas abzurüsten - ihr habt beide offensichtlich ausreichend Ahnung, könnt gut schreiben und euren Standpunkt argumentativ gut vertreten - und werden wohl nicht einer Meinung werden. Wobei letzteres ja nicht schlimm ist, sondern das Forum bereichert :Blumen:

Daher möchte ich Arnes Bitte unterstützen. Ich lese diesen Thread trotz meiner anderen Meinung ziemlich gerne mit und bin immer wieder happy, dass sich hier recht wenig aggressive oder auch krude Meinungen wie Trimichis rumtreiben :Blumen:

KevJames

13.11.2020, 18:43

Dieses quasi unmöglich ohne Doping vorne mitfahren zu können, wird häufig als Entschuldigung/Erklärung/Ausrede für zwei Punkte genommen:

1) Eigene Dopingvergehen
2) Eigene Leistungsbeschränkung, ala "die fahren alle besser, weil sie gedopt sind".

Und entspricht Deiner Meinung nach nicht der Wahrheit?

Klugschnacker

13.11.2020, 18:47

Ulrich wurde doch aufgrund eines positiven Dopingtests aus der Tour genommen, oder? Der Schuldige muss es ja nicht zugeben, um einen Dopingnachweis zu haben.

Oder habe ich dich da falsch verstanden?

Jan Ullrich wurde 1996 Zweiter hinter Riis, der Epo-Doping zugab. Da Du die Unschuldsvermutung anwendest, müsste doch Jan Ullrich für Dich der Tour-Sieger des Jahres 1996 sein, oder nicht?

Zu Andreas Klöden habe ich Quatsch geschrieben, sorry. Er wurde im Jahr 2006 Zweiter hinter Óscar Pereiro, dem später Doping vorgeworfen wurde. Es kam bei Pereiro jedoch nicht zu einer Verurteilung.
:Blumen:

KevJames

13.11.2020, 18:49

Ulrich wurde doch aufgrund eines positiven Dopingtests aus der Tour genommen, oder? Der Schuldige muss es ja nicht zugeben, um einen Dopingnachweis zu haben.

Oder habe ich dich da falsch verstanden?

Vielleicht irre ich mich nun komplett, aber für welche Jahre wurde Ullrich das Doping tatsächlich nachgewiesen? 1996? 1997? Ab 1998? Ich war der Meinung, erst deutlich später ...

Adept

13.11.2020, 18:52

Jan Ullrich wurde 1996 Zweiter hinter Riis, der Epo-Doping zugab. Da Du die Unschuldsvermutung anwendest, müsste doch Jan Ullrich für Dich der Tour-Sieger des Jahres 1996 sein, oder nicht?
...

Auch wenn es erstmal komisch ist, ja unschuldig, bis das Gegenteil bewiesen wurde. So funktioniert unser Rechtssystem und das ist auch gut so. Besser einen Schludigen zu wenig verurteilen als einen Unschuldigen zu viel. :Blumen:

KevJames

13.11.2020, 18:54

Auch wenn es erstmal komisch ist, ja unschuldig, bis das Gegenteil bewiesen wurde. So funktioniert unser Rechtssystem. Besser einen Schludigen zu wenig verurteilen als einen Unschuldigen zu viel. :Blumen:

Wenn Du auf das Rechtssystem abstellst musst Du aber auch bedenken, dass sehr viele Urteile aufgrund von Indizien und Zeugenaussagen (machmal auch fragwürdigen) gefällt werden. Handfeste Beweise liegen oftmals nicht vor - trotzdem wird verurteilt.

Davon abgesehen schreiben hier ja keine Richter, die Urteile fällen - sondern Laien, die sich eine Meinung bilden. Bei der Vergangenheit und Gegenwart des Profi - Ausdauersports ist da eine gehörige Portion Skepsis meiner Meinung nach absolut legitim. Verdächtig wird es meiner Meinung auch dann, wenn die "Szene" als zu positiv dargestellt wird.

NBer

13.11.2020, 18:57

KevJames

13.11.2020, 18:59

meiner erinnerung nach wurde ullrich nie positiv getestet (von seiner partydrogenfahrt mal abgesehen).
er wurde aus der tour genommen, weil blutbeutel bei fuentes gefunden wurden, die ihm zugeordnet werden konnten.

Ein handfester Beweis für vollzogenes Doping ist das aber tatsächlich auch nicht. Demnach ist Ullrich der Rekord Tour Sieger, oder? Ich freu mich jetzt wie Bolle - immerhin war er der Held meiner Jugend. :Cheese:

Loretta2.0

13.11.2020, 21:36

Ich teile HaFus Optimismus und Meinung zum inzwischen deutlich saubereren Radsport definitiv nicht, allerdings finde ich seine Argumentation nicht persönlich angreifend. Deine Antworten empfand ich selbst schon als, nun ja, nennen wir es mal recht forsch.

Es schadet ja keinem, verbal etwas abzurüsten - ihr habt beide offensichtlich ausreichend Ahnung, könnt gut schreiben und euren Standpunkt argumentativ gut vertreten - und werden wohl nicht einer Meinung werden. Wobei letzteres ja nicht schlimm ist, sondern das Forum bereichert :Blumen:

Daher möchte ich Arnes Bitte unterstützen. Ich lese diesen Thread trotz meiner anderen Meinung ziemlich gerne mit und bin immer wieder happy, dass sich hier recht wenig aggressive oder auch krude Meinungen wie Trimichis rumtreiben :Blumen:

Hallo Craven

ich werde versuchen mein Temperament im Zaum zu halten:Blumen:
Mich ärgert es einfach, wenn Tatsachen einfach totgeschwiegen werden anstatt darüber zu diskutieren oder zuzugeben, dass man manche Sachen einfach nicht wusste/weiß.
Stattdessen sich selber als jemand zu titulieren, der angeblich wie kaum ein anderer hier im Forum Kenntnis vom Profi- Radsport hat und andere dann als nicht als kompetente Diskussionspartner ausklammern will ist schon sehr anmaßend.
Und ganz daneben finde ich die Anmerkung, dass Menschen, die Jahrzehnte sportlichen Betruges mitverfolgt haben- ganz besonders im Radsport (und da kann ich sogar aus eigener Erfahrung den Amateursport einschließen)und die nun sehr kritisch die neue Generation an Fahrern sehen, (einfach weil die letzten 25 Jahre gezeigt haben, dass sich wenig geändert hat, weder im Management, noch bei vielen Farhrern) als diejenigen bezeichnet werden, die Teil des Problems sind.
Teil des Problems sind- wenn wr mal nur das entfernte Umfeld sehen wollen- die noch immer in Medien und Zuschauern zu findenden Fanboys, die die Herkunft und Möglichkeit der Leistung ihrer Idole nie in Frage stellen.
Das war so bei Ullrich, bei Armstrong, bei Wiggins, Froome, etc. Und ob das jetzt 20, 10 oder 2 Jahre her ist spielt keine Rolle.
Zum Nachdenken: mittlerweile sind die als "saubersten Spiele aller Zeiten"in London 2012 nach diversen Nachtest zu den schmutzigsten Spielen beworden. Leider zeigt sich, dass sich trotz gegenteiliger Bekundungen in vielen Bereichen keine Änderung einstellt was die Doping Mentalität angeht.
Hat sich in der normalen Gesellschaft die Einstellung zu Betrug und Lüge geändert in den letzten Jahrzehnten?
Warum sollte es dann im Sport so sein, der soziales Pestige und teilweise immense Geldsummen für die Besten (Doper)bereithält?
Vertrauen schenke ich neuen Initiativen daher erst nach einigen Jahren, einen Vorschuss würde ich diesen aufgrund der Erfahrungen nie geben, da müssten schon sehr renommierte Kontrollmechanismen als Garanten bereit stehen.

Loretta2.0

13.11.2020, 21:40

Ein handfester Beweis für vollzogenes Doping ist das aber tatsächlich auch nicht. Demnach ist Ullrich der Rekord Tour Sieger, oder? Ich freu mich jetzt wie Bolle - immerhin war er der Held meiner Jugend. :Cheese:

Schon alleine die Blutabnahme zum Zwecke der Rückführung fällt unter Doping.
Ansonsten hätten sie ihn nicht sperren können- sorry Fanboy!

LRG-Mitglied

13.11.2020, 22:15

Also 1998 wurde bei den Nachtests EPO gefunden bei Ullrich:
https://www.spiegel.de/sport/sonst/tour-de-france-1998-ullrich-steht-auf-der-epo-liste-a-912751.html

KevJames

14.11.2020, 00:19

Schon alleine die Blutabnahme zum Zwecke der Rückführung fällt unter Doping.
Ansonsten hätten sie ihn nicht sperren können- sorry Fanboy!

Ironie trotz Smiley nicht erkannt?

Loretta2.0

14.11.2020, 12:06

Ironie trotz Smiley nicht erkannt?

Der korrekte Gebrauch von Smileys stellt mich vor Probleme, ich hätte da eher den;) oder den :Lachanfall: gesetzt...
Leider haben wirklich noch viele wirklich Ulle als Held. Und das wird dann auch durch solche Aussagen wie "Jahrhundertttalent", "wäre bester Fahrer ohne Doping gewesen".
Diese Aussagen wollte Ullrich auch durch sein "Geständnis" des Eigenblutdopings auch stärken, nach dem Motto: Epo, Cortison, etc hatte ich gar nicht nötig, mein eigenes Blut hätte gereicht...
Ob er wirklich ohne Doping der Beste gewesen wäre ist eine müßige Diskussion weil viele seiner Trainer und Betreuer auch ein Interesse hatten ihn so darzustellen.
Aber das ist jetzt wirklich "graue Vorzeit". ;)
Nicht ganz aktuell, aber durch die augenscheinliche Entwicklung der Globalisierung ganz bestimmt nicht rückläufig, da alle Produkte per Mausklick einfach zu bekommen sind und auch detaillierte Anleitungen zum Gebrauch in einschlägigen Foren zu bekommen sind:
https://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/doping/designer-doping-stoffe-im-leistungssport-14069048.html

Loretta2.0

14.11.2020, 12:14

Die Entwicklung geht dadurch in breiten Teilen in Richtung "Selbstversorger", zumindest bei der Masse.
Für die Elite eher so:
https://cycling4fans.de/index.php?id=6802

Die Kette des Dopings ist gut geschlossen, das geht über den dopenden Athleten und sein familiäres Umfeld über die Trainer/Manager/Betreuer zu den Medizinern bis hin zum deckenden Verband.
Pasend dazu auch die Tatsache, dass alle großen Doping Skandale der letzten Jahre nicht von den NADAs oder der WADA aufgedeckt wurden, sondern es der Kriminalistik anheim lag diese teilweise mafiösen Strukturen aufzudecken.
Razzien, bei denen Trainer aus Ländern die "too small to make good Doping" sind aus dem Fenster sprangen um zu entkommen sind die lustigere Anekdoten...

Loretta2.0

14.11.2020, 12:26

Vielleicht auch noch zur Klarstellung:
ich glaube nicht, dass alle Athleten, die international an der Spitze stehen - gleich welcher Sportart- dopen.
Es gibt auch bestimmt einige, die sauber sind. Wenn man mich nach Namen aus dem Triathlon fragen würde, würde ich zuallererst einen Sebastian Kienle nennen.
Seit frühester Kindheit talentiert und in zwei Disziplinen vorne dabei, vom Charakter her wie ich ihn erlebt habe ein guter Typ. Natürlich könnte ich mich auch täuschen, aber da passen viele Dinge aus seinem Werdegang und Umfeld zu meiner Hoffnung/ Einschätzung.
Wenn man aber nach Prozentzahlen fragen würde, wieviele gedopt, wieviele sauber würde ich eher bei 70% gedopt und 30% sauber (und das ist sehr optimistisch)als umgekehrt antworten. Wohlgemerkt absolute Spitze, also Olympia Top Ten. Hängt telweise von der Sportart ab, beim Gewichtheben fällt die Quote deutlich schlecher aus...

Klugschnacker

14.11.2020, 18:39

Loretta2.0

14.11.2020, 19:36

Diese Aussgen von Hondo passen nicht so recht zusammen finde ich.
Entweder sehen die Profis das es geht und sehen dadurch die Möglichkeit diese Erfolge sauber zu erzielen oder nicht.
Und die letzten Jahre wurden eigentlich immer von den geichen Teams dominiert. Nun ist noch Jumbo- Visma diese Saison das Maß der Dinge statt Quick- Step (Etappen) oder Ineos/Sky (GT).
Sicherlich erstaunt manche, wie ein körperlich typischer Zeitfahrer/ Klassikerfahrer mit die Berge hochfahren kann...bzw. können die anderen die Zeichen lesen.
Die beste Aussage der letzten Jahre dazu war in meinen Augen:
"He did a Landis? ":Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: zu einer wirklich absurden Solo Nummer von Froome.
https://www.youtube.com/watch?v=ifQjBexQtrw
Marginal Gains war auch eher ein Witz, den man den Ahnungslosen präsentieren konnte um eine Dominanz a la US Postal als realistisch zu verkaufen.

Klugschnacker

18.11.2020, 08:32

Doping: Siegerin und Sieger des Sofia-Marathons suspendiert
(https://www.ran.de/leichtathletik/news/doping-siegerin-und-sieger-des-sofia-marathons-suspendiert-107412)
Etwas mehr als einen Monat nach dem Rennen sind die Siegerin und auch der Sieger des Sofia-Marathons wegen Doping vorläufig suspendiert worden.

"Etwas mehr als einen Monat nach dem Rennen sind die Siegerin und auch der Sieger des Sofia-Marathons wegen positiver Dopingproben vorläufig suspendiert worden. Wie die unabhängige Integritätskommission AIU des Weltverbandes World Athletics mitteilte, wurden sowohl bei der Ukrainerin Wiktorija Chapillina als auch beim Marokkaner Youssef Sbaai Epo nachgewiesen. Die Proben waren nach den Siegen des Duos am 11. Oktober genommen worden."

Hafu

18.11.2020, 11:10

Die Süddeutsche (https://www.sueddeutsche.de/sport/kommentar-spur-zum-koenig-1.5111946) berichte über den Prozess um die "Operation Aderlass":

[…] Hondo kann über all das mittlerweile freier reden, er ist raus aus der Szene, seinen Job als Schweizer Nationaltrainer hat er im Vorjahr verloren. Das System habe sich gewandelt, beteuerte er jetzt: "Ganz viele Entwicklungen und Erfolge sind ohne Doping möglich"; viele Teamärzte nähmen heute etwa eine passivere, professionellere Rolle ein.

Aber: Der Druck, die Leistungen immer weiter zu erhöhen, bleibe immens, nicht nur um Radsport. Und wenn er sehe, wie etwa das holländische Jumbo-Visma-Team in diesem Jahr die Rundfahrten dominiere, dann verstehe er jeden, den Zweifel befallen. Er glaube sogar, dass sich einige Athleten im Stillen gerade ihre Gedanken machen: Und zwar dahingehend, "dass das sicherlich nicht nur an der besseren Trainingsstrategie oder den Fortbildungen der Mechaniker und Physiotherapeuten liegen kann".

Diese Aussgen von Hondo passen nicht so recht zusammen finde ich.
Entweder sehen die Profis das es geht und sehen dadurch die Möglichkeit diese Erfolge sauber zu erzielen oder nicht...

Die Aussagen passen sehr gut zu meinem letzten Beitrag von vergangener Woche:

...
Ich plädiere dafür, sich um Differenzierung zu bemühen, denn die Welt ist in den meisten Bereichen grau und nicht weiß oder schwarz.

...
Ich sehe im Profiradsport aktuell keinen Systemzwang zu dopen. Zumindest nicht für die talentiertesten und ehrgeizigsten eines Jahrganges. Und durchschnittlich talentierte Sportler, die es allenfalls mit unlauteren Maßnahmen an die Spitze ihrer Sportart schaffen, haben im Hochleistungssport ohnehin keine Daseinsberechtigung, das ist das Wesen des Leistungssportes.

Es wird immer Regelübertreter geben, aber es gibt eben auch in jeder Situation des Lebens Regelbefolger. Der Sport ist ein Spiegel unserer Gesellschaft und alle über einen Kamm zu scheren, wird dem Sport nicht gerecht.

Zu glauben, dass im Profiradsport alle dopen und diejenigen, die am besten sind, sind die die am meisten oder am besten dopen ist ein ziemlich einfach gestricktes Weltbild.

...
Und die letzten Jahre wurden eigentlich immer von den geichen Teams dominiert. Nun ist noch Jumbo- Visma diese Saison das Maß der Dinge statt Quick- Step (Etappen) oder Ineos/Sky (GT).
...

Jumbo Visma ist das Maß aller Dinge 2020 hat aber weder die Tour noch die WM gewonnen?:Huhu:
(die Mannschaftswertung der Tour gewann übrigens Movistar)

Wenn ich mir die Miene ansehe, die Wout van Aert im Ziel der Flandern-Rundfahrt oder Roglic nach der vorletzten Tour-Etappe gerissen hat, habe ich meine Zweifel, ob Jumbo-Visma 2020 das "Maß aller Dinge" war.

Im Fußball gab es mal den Spruch: "Geld schießt keine Tore". Der klingt gut, nur stimmt er längst nicht mehr. Die erfolgreichsten Fußballteams seit Jahren sind die mit dem meisten Geld, denn mit Geld (von Sponsoren) kann man sich die besten Spieler, besten Trainer und besten Manager kaufen.

Und Radsport funktioniert (auf finanziell niedrigerem Niveau) natürlich genauso: wenn man wesentlich mehr Geld für Trainer, Betreuer und Fahrergehälter zur Verfügung hat, dann kann man sich auch die Dienste der talentiertesten und ehrgeizigsten Junioren sichern.

Um Fahrer wie Filippo Ganna, Remco Evenepoel, Wout van Aert, Tom Pidcock haben sich teilweise über Jahre hinweg fast alle Protour-Teams bemüht, weil jeder der sich im Radsport auskennt, weiß welches Potenzial solche Fahrer auf der Straße haben: dass sie alle zu den von dir genannten Teams mit den größten finanziellen Ressourcen gehen, ist kein Zufall.

Klugschnacker

18.11.2020, 11:44

Zu glauben, dass im Profiradsport alle dopen und diejenigen, die am besten sind, sind die die am meisten oder am besten dopen ist ein ziemlich einfach gestricktes Weltbild.

Niemand sagt "alle".

Stattdessen wird gesagt, dass es im Profisport, insbesondere im Radsport, ein strukturelles Problem mit Doping gibt. "Strukturell" ist als Gegenposition zu der Haltung zu verstehen, es handle sich um Einzelfälle.

Doping zeigt sich in erster Linie an der Leistung. Daher ist es für mich plausibel, dass man um so mehr gedopte Fahrer findet, je weiter man sich der absoluten Weltspitze nähert. Das ist aber kein Beweis und will auch keiner sein.

Du lieferst Argumente dafür, warum gerade die stärksten Fahrer sauberer seien als die zweite Garde. Nämlich, dass sie mit Doping ihre Millionenverträge gefährden würden. Dieses Argument wirkt auf mich so, als würde Al Capone sagen: "Selbstverständlich halte ich mich an die Gesetze! Seht meine Millionen, meine Villen und Ferraris. Ich wäre ja blöd wenn ich das alles durch kriminelle Handlungen gefährden würde!". Vor Gericht würde das wohl für allgemeine Heiterkeit sorgen.

Ich gebe Dir aber recht, pauschal alle Radprofis als gedopt zu bezeichnen wäre wohl falsch.
:Blumen:

FinP

18.11.2020, 11:52

Im Fußball gab es mal den Spruch: "Geld schießt keine Tore". Der klingt gut, nur stimmt er längst nicht mehr.

Nur als Hinweis:
Der Spruch "Geld schießt keine Tore" war in seiner ursprünglichen Bedeutung wahr - leider (naja, eigentlich ist es ja egal) wird er heutzutage anders benutzt.

Ursprünglich: "Geld schießt keine Tore! Was nützt der hohe Kontostand, wir müssen in Spieler investieren!"

Heute: "Geld schießt keine Tore! Darum ist es nicht unfair, wenn Bayern mehr Geld in den Rachen geworfen bekommt als Freiburg. Schaut her, Freiburg hat von den letzten 20 Spielen sogar eines gewonnen!"

Hafu

18.11.2020, 12:22

Nur als Hinweis:
Der Spruch "Geld schießt keine Tore" war in seiner ursprünglichen Bedeutung wahr - leider (naja, eigentlich ist es ja egal) wird er heutzutage anders benutzt.

Ursprünglich: "Geld schießt keine Tore! Was nützt der hohe Kontostand, wir müssen in Spieler investieren!"
...

Gut möglich, dass du recht hast. Habe nicht extra recherchiert. Mir ist der Spruch vor ein paar Jahren untergekommen, als die traditionell reichen Bayern, die damals gerade in einer personellen Umbruchphase steckten, ein paar mal gegen die damals vom Budget wesentlich kleiner aufgestellten Dortmunder Borussen verloren hatten.:Blumen:

noam

18.11.2020, 12:27

Ursprünglich:

https://www.welt.de/print-welt/article663511/Rehhagels-Fazit-Geld-schiesst-keine-Tore.html

Inter Mailand möchte den Spielmacher der Münchner verpflichen. Doch sowohl Sforza als auch der FC Bayern bleiben bislang standhaft. Auch nachdem bekannt wurde, daß der italienische Erstligaklub bis zu 20 Millionen Mark für den Schweizer Nationalspieler bieten will, lehnte Otto Rehhagel kategorisch ab und sagte: "Geld schießt keine Tore. Sforza ist unser bester Spieler. Wenn am Ende der Saison einer sagt, er kann in Mailand auf seiner Lieblingsposition spielen, dann gratuliere ich ihm. Aber jetzt geht keiner."

Hafu

18.11.2020, 12:43

Niemand sagt "alle".

Stattdessen wird gesagt, dass es im Profisport, insbesondere im Radsport, ein strukturelles Problem mit Doping gibt. "Strukturell" ist als Gegenposition zu der Haltung zu verstehen, es handle sich um Einzelfälle.

Dann müssten wir vielleicht im Detail definieren, wo und wie es aktuell im Radsport ein "strukturelles" Problem mit Doping gibt.

Für mich klingt die These von strukturellem Doping schon so, als ob alle Teams dopen würden, zumindest alle Teams die sportlich erfolgreich sind.

Doping zeigt sich in erster Linie an der Leistung. Daher ist es für mich plausibel, dass man um so mehr gedopte Fahrer findet, je weiter man sich der absoluten Weltspitze nähert. Das ist aber kein Beweis und will auch keiner sein...

Bei funktionierenden Blutpässen und engmaschigen Trainingskontrollen (die Problematik im Pandemiejahr 2020 ist mir wohl bewusst) zeigt sich für mich Doping heutzutage nicht in erster Linie an der Leistung. Die Dopingmethoden, die wirklich zweifelsfrei die Leistung steigern, sind heutzutage auch nachweisbar, wie das heute vormittag von dir gepostete Beispiel der beiden (erwischten) Marathonsieger des Sofia-Marathons unterstreicht.

Ich bin ja keine ausgewiesener Dopingexperte, beschäftige mich aber immerhin seit 25 Jahren sehr intensiv mit dem Thema. Mal (hypothetisch) alle moralischen Argumentationen beiseite geschoben: ich wüsste nicht, was ein Profisportler im Ausdauerbereich egal ob Läufer, Radsportler oder Triathlet, der regelmäßig im Training kontrolliert wird, sich aktuell mit minimaler Aufdeckenswahrscheinlichkeit reinpfeifen könnte und das ihm gleichzeitig eine große Leistungssteigerung verschafft.

Der gedopte irische Triathlet, der letzte Woche eine vierjährige Sperre erhielt (Ben Shaw) und der der erste erwischte Triathlonprofi seit längerem war, ist durchaus kein unbekannter Name aber fiel trotzdem in den vergangenen 10 Jahren durchaus nicht durch überragende Leistungen auf und ähnlich ist es auch bei sehr vielen Dopingfällen der letzten zwei bis drei Jahre im Profiradsport (inklusive der bekannt gewordenen Namen aus der Operation Aderlass): es dopen überproportional häufig die Athleten der zweiten oder dritten sportlichen Reihe, bei denen es nicht um Grand-Tour-Siege oder WM-Titel geht, sondern eher um die berufliche Existenzsicherung im Profi-Sport.
In solch einer Situation steigt die Risikobereitschaft. Oder eben auch die Verzeiflung.

noam

18.11.2020, 12:51

Der gedopte irische Triathlet, der letzte Woche eine vierjährige Sperre erhielt (Ben Shaw) und der der erste erwischte Triathlonprofi seit längerem war, fiel in den vergangenen 10 Jahren durchaus nicht durch überragende Leistungen auf und ähnlich ist es auch bei sehr vielen Dopingfällen der letzten zwei bis drei Jahre im Profiradsport (inklusive der bekannt gewordenen Namen aus der Operation Aderlass): es dopen überproportional häufig die Athleten der zweiten oder dritten sportlichen Reihe, bei denen es nicht um Grand-Tour-Siege oder WM-Titel geht, sondern eher um die berufliche Existenzsicherung im Profi-Sport.

Oder die erste Garde ist in der Lage durch höhere Investitionen "professioneller" zu Dopen. Wenn ich mich recht erinnere ist niemand, der sich an die Balco Pläne gehalten hat, positiv getestet worden, trotz umfangreicher Tests.

Ist nur als Beifang aufgeflogen.

https://de.wikipedia.org/wiki/BALCO-Affäre

Warum sollte so etwas heute nicht möglich sein?

Jimmi

18.11.2020, 13:07

Hafu

18.11.2020, 13:15

Oder die erste Garde ist in der Lage durch höhere Investitionen "professioneller" zu Dopen. Wenn ich mich recht erinnere ist niemand, der sich an die Balco Pläne gehalten hat, positiv getestet worden, trotz umfangreicher Tests.
Ist nur als Beifang aufgeflogen.

https://de.wikipedia.org/wiki/BALCO-Affäre

Warum sollte so etwas heute nicht möglich sein?

Aber es ist eben aufgeflogen und zwar ziemlich zeitnah, wenn du dir deinen verlinkten Wikipedia-Beitrag durchliest, obwohl die Dopinganalytik damals nicht ansatzweise auf dem Niveau war, wie heute. Wachstumsshormone und viele andere bei Balco verabreichten Substanzen waren damals noch gar nicht nachweisbar.

Die Welt des Profisportes ist aber hochgradig vernetzt: Athleten wechseln ihre Trainer, gehen zu anderen Managern und nehmen das Wissen um Trainingsmethoden und auch mögliche Dopingmethoden mit.

Über die dubiosen Methoden des Nike Oregon-Projects um Salazar war die interessierte Öffentlichkeit schon Jahre bevor das Verfahren gegen Salazar rechtskräftig beendet war in allen denkbaren Details dank der Aussagen ehemaliger Sportler der Trainingsgruppe informiert.
Um solche Informationsleaks zu vermeiden, hätte Salazar jeden der aus seiner Trainingsgruppe ausgeschieden ist, umbringen müssen.

Es gibt im Bereich des Hochleistungssportes soviel Ehrgeiz, Neid, Argwohn, Infomationsaustausch, dass ein breiter aufgestelltes Dopingsystem wie im Beispiel Balco oder beim Nike Oregon Project wegen der Vielzahl an Mitwisser niemals über einen längeren Zeitraum unentdeckt bleiben kann.

Das ist letztlich dieselbe Problematik wie bei der Qanon-Verschwörungstheorie. Je mehr vermeintliche Mitwisser es bei einem angenommenen Betrugssystem gibt, desto wahrscheinlicher wird es , dass irgendwann ein Betroffener/ Mitwisser auspackt.

Hafu

18.11.2020, 13:32

Hatte ich, glaube, ich schon mal gepostet. Ich bin durch eine Schwimmmutti darauf aufmerksam geworden, dass das gerade im Kader diskutiert wird.

Vermutlich nicht nachweisbar. Doping durch Kohlenmonoxid (https://www.br.de/nachrichten/sport/kohlenmonoxid-doping-forscher-weisen-leistungssteigerung-nach,S4j8BeJ)

Ist in der Medizin ein alter Hut. Allerdings fehlt mir im Zusammenhang mit der obigen Quelle und der genannten Studie der Nachweis der Leistungssteigerung.

Jeder Raucher hat aufgrund des beim Rauchen inhalierten Kohlenmonoxid stets einen Teil seiner roten Blutkörperchen mit Kohlenmonoxid beladen, was dazu führt, dass Raucher einen um etwa 2% niedrigere Sauerstoffsättigung und im Schnitt etwas höhere Hämoglobinwerte im Blut haben. Dass Raucher aber durch ihrer wegen der CO-Inhalation höheren Hb-Werte zu besseren Ausdauerleistungen befähigt sind, widerspricht meiner Alltagserfahrung.
Die höhere CO-Beladung der roten Blutkörperchen stört ja auch die Regeneration und behindert das Training.

Dass es aber sicherlich einzelne Sportler gibt, die solche Methoden praktizieren, weil ja von manchen alles ausprobiert wird, was Leistungssteigerung verspricht und bei dem nicht die Gefahr besteht, als Doper erwischt zu werden, glaube ich sofort.

bentus

18.11.2020, 15:44

Bei funktionierenden Blutpässen und engmaschigen Trainingskontrollen (die Problematik im Pandemiejahr 2020 ist mir wohl bewusst) zeigt sich für mich Doping heutzutage nicht in erster Linie an der Leistung. Die Dopingmethoden, die wirklich zweifelsfrei die Leistung steigern, sind heutzutage auch nachweisbar, wie das heute vormittag von dir gepostete Beispiel der beiden (erwischten) Marathonsieger des Sofia-Marathons unterstreicht.

Sehr naive Einstellung. Die Tester sind meist 5-10Jahre im Hintertreffen, was Nachweismethoden angeht. Und selbst sehr alte Dopingmethoden (Steroide, Microdosen Epo, Blutbeutel) können, wenn richtig angewendet, nicht nachgewiesen werden.

Ich bin ja keine ausgewiesener Dopingexperte, beschäftige mich aber immerhin seit 25 Jahren sehr intensiv mit dem Thema. Mal (hypothetisch) alle moralischen Argumentationen beiseite geschoben: ich wüsste nicht, was ein Profisportler im Ausdauerbereich egal ob Läufer, Radsportler oder Triathlet, der regelmäßig im Training kontrolliert wird, sich aktuell mit minimaler Aufdeckenswahrscheinlichkeit reinpfeifen könnte und das ihm gleichzeitig eine große Leistungssteigerung verschafft.

Z.b. Epo-Microdosen, HGH, Designersteroide, Aicar, Insulin, Blutbeutel, diverse Hämoglobinersatzstoffe, Cortison .... Die Liste geht noch weiter, aber das sind paar Beispiele von Mitteln die verwendet werden können. Der Blutpass ist bei weitem nicht so gut, wie du glaubst. Der dämpft maximal extreme O2-Vektor Geschichten ein.

Der gedopte irische Triathlet, der letzte Woche eine vierjährige Sperre erhielt (Ben Shaw) und der der erste erwischte Triathlonprofi seit längerem war, ist durchaus kein unbekannter Name aber fiel trotzdem in den vergangenen 10 Jahren durchaus nicht durch überragende Leistungen auf und ähnlich ist es auch bei sehr vielen Dopingfällen der letzten zwei bis drei Jahre im Profiradsport (inklusive der bekannt gewordenen Namen aus der Operation Aderlass): es dopen überproportional häufig die Athleten der zweiten oder dritten sportlichen Reihe, bei denen es nicht um Grand-Tour-Siege oder WM-Titel geht, sondern eher um die berufliche Existenzsicherung im Profi-Sport.
In solch einer Situation steigt die Risikobereitschaft. Oder eben auch die Verzeiflung.

Oder die dopen einfach so schlecht, dass nur die durch Tests erwischt werden.

bentus

18.11.2020, 15:57

Aber es ist eben aufgeflogen und zwar ziemlich zeitnah, wenn du dir deinen verlinkten Wikipedia-Beitrag durchliest, obwohl die Dopinganalytik damals nicht ansatzweise auf dem Niveau war, wie heute. Wachstumsshormone und viele andere bei Balco verabreichten Substanzen waren damals noch gar nicht nachweisbar.

Die Welt des Profisportes ist aber hochgradig vernetzt: Athleten wechseln ihre Trainer, gehen zu anderen Managern und nehmen das Wissen um Trainingsmethoden und auch mögliche Dopingmethoden mit.

Über die dubiosen Methoden des Nike Oregon-Projects um Salazar war die interessierte Öffentlichkeit schon Jahre bevor das Verfahren gegen Salazar rechtskräftig beendet war in allen denkbaren Details dank der Aussagen ehemaliger Sportler der Trainingsgruppe informiert.
Um solche Informationsleaks zu vermeiden, hätte Salazar jeden der aus seiner Trainingsgruppe ausgeschieden ist, umbringen müssen.

Es gibt im Bereich des Hochleistungssportes soviel Ehrgeiz, Neid, Argwohn, Infomationsaustausch, dass ein breiter aufgestelltes Dopingsystem wie im Beispiel Balco oder beim Nike Oregon Project wegen der Vielzahl an Mitwisser niemals über einen längeren Zeitraum unentdeckt bleiben kann.

Das ist letztlich dieselbe Problematik wie bei der Qanon-Verschwörungstheorie. Je mehr vermeintliche Mitwisser es bei einem angenommenen Betrugssystem gibt, desto wahrscheinlicher wird es , dass irgendwann ein Betroffener/ Mitwisser auspackt.

Ich würde das genau umdrehen und daraus ableiten, dass ein relativ großes struktruelles Problem inklusive der UCI besteht. Es gibt diverse Teams mit extremer Dopingvergangenheit und auch aktuellem Bezug. (Quickstep, Astana, UAE, etc...) Trotz des munteren Fahrerkarussels kommt wenig bis nix ans Licht. Das lässt mich auf eine immer noch relativ flächendeckende Omerta schließen, wo zumindest Doping anderer Fahrer akzeptiert wird.

Hafu

18.11.2020, 18:00

Sehr naive Einstellung. Die Tester sind meist 5-10Jahre im Hintertreffen, was Nachweismethoden angeht. Und selbst sehr alte Dopingmethoden (Steroide, Microdosen Epo, Blutbeutel) können, wenn richtig angewendet, nicht nachgewiesen werden.

Ist das jetzt deine Meinung, oder weißt du das? Und wenn ja, woher?

Blutdoping benötigt eine aufwendige Logistik und zwangsläufig viele Mitwisser, da das Blut abgenommen werden muss, fachgerecht gelagert werden muss, kurz vor dem Saisonhöhpunkt wieder zurückgeführt werden muss und bei der Rückführung sich der Hb-Wert und die Retikulozytenproduktion massiv ändert.

Viele Mithelfer bedeuten viele Mitwisser und früher oder später macht einer Fehler, macht sich verdächtig oder packt aus wegen erhoffter Straferleichterung wie bei der Aufdeckung im Rahmen der Operation Aderlass.

Z.b. Epo-Microdosen, HGH, Designersteroide, Aicar, Insulin, Blutbeutel, diverse Hämoglobinersatzstoffe, Cortison .... Die Liste geht noch weiter, aber das sind paar Beispiele von Mitteln die verwendet werden können. Der Blutpass ist bei weitem nicht so gut, wie du glaubst. Der dämpft maximal extreme O2-Vektor Geschichten ein.

HGH, Designersteroide, Aicar, Hämoglobinersatzstoffe sind durch Dopinganalytik längst nachweisbar. Zumindest wenn sie in den Dosierungen genommen werden, dass sie auch leistungssteigernde Effekte haben. Ben Shaw, von dem ich oben geschrieben habe, ist mit genau so einem Designersteroid, nämlich einem sog. selektiven Androgen-Rezeptor-Modulator, das nicht einmal eine offizielle Zulassung als Medikament oder Nahrungsergänzungsmittel hat, aufgeflogen und für 4 Jahre gesperrt worden. (https://www.irishmirror.ie/sport/other-sport/athletics/irish-triathlete-ben-shaw-retires-23000199).

Das Mittel, das man bei ihm gefunden hat, ist im Pferderennsport sowie der Bodybuildingszene verbreitet und existiert nahezu nur auf dem Schwarzmarkt.

Mir ist es ziemlich egal, ob du mich für naiv hältst. Die Dopingfahnder sind sicher nicht naiv und haben ihr Ohr sehr nahe am Takt der Szene.

Wenn du doch irgendwelche Hinweise in deinem Umfeld auf Doping, neue und noch nicht nachweisbare Substanzen oder ähnliches haben solltest, dann gibt es bei der NADA dafür eine leicht erreichbare Adresse, an die du dich jederzeit (auch anonym) wenden kannst.
(https://www.nada.de/nada/sprichs-an/):Huhu:

Klugschnacker

18.11.2020, 18:47

Dopinganalytiker Firtz Sörgel sagt in einem Interview mit Sport1, Januar 2020 (https://www.sport1.de/tennis/atp/2020/01/tennis-doping-experte-fritz-soergel-ueber-rafael-nadal-jarray-and-farah):

[…]
SPORT1: Das ist lange her, wie sieht es heute aus?

Sörgel: Dass in letzter Zeit keiner der Großen positiv getestet wurde, liegt an zwei Dingen. Zum einen werden diese bestens betreut und beraten, sodass keine Auffälligkeiten auftreten können. Zum anderen schützen die Verbände ihre Stars. Wenn es nie rauskommt, nie publik wird, kann man es auch nicht kommentieren, nur den Verdacht hegen. Das ist das Bedauerliche. Es fällt trotzdem auf, gerade jemandem wie mir, der die Szene seit Jahren verfolgt.

SPORT1: Sie sprechen von Betreuung und Beratung. Was meinen Sie damit im Speziellen?

Sörgel: Einflussreiche Sportler haben um sich herum ein "professionelles Umfeld", wie man sagt, das sich um eine optimale Versorgung der Spitzenathleten von der Ernährung und Einnahme von zunächst Erlaubtem bis hin zu ausgefeilten Physiotherapieformen kümmert, das genau weiß, wie der Körper ihres Schützlings funktioniert und wann Grenzen der Leistungsfähigkeit erreicht sind, die mit legalen Mitteln nicht überschritten werden können. Es gibt genug Techniken, um dann verabreichtes Doping zu verschleiern.

SPORT1: Und die wären?

Sörgel: Angenommen, eine Substanz kann nur bei dem Wert von 1 ermittelt werden. Dann nimmt der Sportler einfach fünf verschiedene Substanzen mit dem Wert von 0,2. Diese ergeben dann die Summe 1, mit derselben Wirkung, können aber nicht positiv getestet werden. Aber das muss man beherrschen, Jarrys Berater aber offenbar nicht. Er hat zumindest zwei Präparate gemischt, die er für nicht nachweisbar hielt. Beim Ligandrol wundert es mich nicht, dass es schiefgegangen ist. Die Substanz ist chemisch etwas ganz anderes als die bekannten Steroid-Anabolika und ist wissenschaftlich im Vergleich zu Letzteren wenig untersucht. [...]

SPORT1: Sie sagten, Tennis sei für Sie in den Top vier des Dopingmissbrauchs. Welche Sportarten zählen Sie noch dazu?

Sörgel: Ganz oben steht der Wintersport mit seinen Langlaufdisziplinen und Biathlon. Das hat die "Operation Aderlass" letztes Jahr gezeigt, die in Erfurt ihren Anfang nahm. Darunter kommt die Leichtathletik, gefolgt vom Radsport. Und ja, dann kommt auch schon Tennis. Dass ich mich nicht irre, zeigt der Fall Sharapova aus dem Jahr 2016. Die war tatsächlich in der Spitze. […]

SPORT1: Sie sprachen vom Radsport. Nach den ganz großen Dopingfällen ist es nun etwas stiller geworden. Glauben Sie an Besserung?

Sörgel: Zunächst habe ich daran geglaubt. Aber im Fall Froome wurde sich verrechnet und plötzlich schlägt der Wert doch wieder aus. Die Verbände versuchen den Sport reinzuwaschen. Da verschwindet einiges und die Sperren, falls überhaupt, fallen sehr milde aus. Froome hat große Zweifel in mir geweckt, dass es sich im Bereich der Top-Athleten wirklich gebessert hat.

Loretta2.0

18.11.2020, 18:58

Dann müssten wir vielleicht im Detail definieren, wo und wie es aktuell im Radsport ein "strukturelles" Problem mit Doping gibt.

Für mich klingt die These von strukturellem Doping schon so, als ob alle Teams dopen würden, zumindest alle Teams die sportlich erfolgreich sind.

Bei funktionierenden Blutpässen und engmaschigen Trainingskontrollen (die Problematik im Pandemiejahr 2020 ist mir wohl bewusst) zeigt sich für mich Doping heutzutage nicht in erster Linie an der Leistung. Die Dopingmethoden, die wirklich zweifelsfrei die Leistung steigern, sind heutzutage auch nachweisbar, wie das heute vormittag von dir gepostete Beispiel der beiden (erwischten) Marathonsieger des Sofia-Marathons unterstreicht.

Ich bin ja keine ausgewiesener Dopingexperte, beschäftige mich aber immerhin seit 25 Jahren sehr intensiv mit dem Thema. Mal (hypothetisch) alle moralischen Argumentationen beiseite geschoben: ich wüsste nicht, was ein Profisportler im Ausdauerbereich egal ob Läufer, Radsportler oder Triathlet, der regelmäßig im Training kontrolliert wird, sich aktuell mit minimaler Aufdeckenswahrscheinlichkeit reinpfeifen könnte und das ihm gleichzeitig eine große Leistungssteigerung verschafft.

Der gedopte irische Triathlet, der letzte Woche eine vierjährige Sperre erhielt (Ben Shaw) und der der erste erwischte Triathlonprofi seit längerem war, ist durchaus kein unbekannter Name aber fiel trotzdem in den vergangenen 10 Jahren durchaus nicht durch überragende Leistungen auf und ähnlich ist es auch bei sehr vielen Dopingfällen der letzten zwei bis drei Jahre im Profiradsport (inklusive der bekannt gewordenen Namen aus der Operation Aderlass): es dopen überproportional häufig die Athleten der zweiten oder dritten sportlichen Reihe, bei denen es nicht um Grand-Tour-Siege oder WM-Titel geht, sondern eher um die berufliche Existenzsicherung im Profi-Sport.
In solch einer Situation steigt die Risikobereitschaft. Oder eben auch die Verzeiflung.

Es dopen nicht überproportional viele Athleten aus der zweiten oder dritten Reihe.
Vielleicht werden Sie nur überproportional erwischt weil ihnen die Finanzen für professionelles Doping fehlen.
Als Beleg gegen diese Behauptung von Dir nehmen wir mal die letzten Toursieger der vergangenen Jahrzehnte, ebenso Klassikerfahrer wie Valverde, Boonen, etc.
Ob das jetzt die obligatorischen 10 Jahre sind hinter denen Du Dich mit der "grauen Vorzeit" gerne verschanzt oder nicht tut nichts zur Sache.
Aktuelle Fälle findest (5 Jahre und weniger) Du aber in der ersten Reihe beim Schwimmen, Biathlon, Gewichtheben, Leichtathletik, etc. Massenhaft Olympiasieger und WR.
Manchmal schließt man sich einfach in einen Raum ein und ruft schnell den Präsi an und verweigert den Test (weil das Zeitfenster in dem man positiv getestet werden könnte noch offen ist- siehe Serena Williams - behauptete danach, dass sie sich diskriminiert fühlte wegen der häufigen Tests ), oder man läuft vor den Testern davon (ich müsste nach dem Afrikanischen Läufer schauen, komme gerade nicht auf den Namen), zerschlägt die Probe mit einem Hammer, geht nicht an die Tür wenn es klingelt und hat plötzlich 4 verpasste Tests- "kann doch jedem passieren", etc, etc.
Und das sind nur mal die bekanntesten Fälle.

Das der Radsport (ich meine hier die Funktionäre, Veranstalter und auch die Präsis)jahrzehntelang seine eigenen Stars geschützt hat erhöht jetzt auch nicht unbedingt seine Glaubwürdigkeit in Hinblick auf seine Selbstreinigung, ebensowenig die Teammanager und Betreuer, die noch immer das Sagen im Radsport haben und die aus den "grauen Vorzeiten" sich von einem Team zum nächsten gehangelt haben.

Fachkundiges Personal für Blutdoping hatte Dr. Schmidt auch nicht, da haben es auch angelernte Kräfte gemacht, teilweise ohne jedwede medizinische Kenntnisse. Und ich glaube da nicht an einen Einzelfall.

Positive Proben die Verschwinden oder gegen Schmiergeld unter den Tisch gekehrt werden gibt es sicher auch nur in Russland oder Afrika.

Bedenkliche/aufffällige Blutwerte gibt es , häufig kommen die aber nur ans Tageslicht wenn Hacker diese Daten ins Netz stellen. Fancy Bears als Begriff mal googlen.

Unsere eigene NADA schafft es ja noch nicht mal (oder will es nicht)die Datenbank mit den Dopingfällen online zu halten. Doping existuert somit gar nicht:Lachen2:
https://www.facebook.com/epochal.misterboo.de/posts/4676881082384586?__tn__=-R

Das die Kontrolleure mit ihre recht bescheidenen finanziellen Mitteln nicht die neuesten Dopingsubstanzen finden können ist eigentlich logisch.Gibt es mittlerweile ein angewendetes Nachweisverfahren für Wachstumshormone?
Wenn ich nachlese wie groß der Markt dafür ist dfrage ich mich, wo das Zeug bleibt.
Positiv damit getestet haben sie meines Wissens noch niemanden damit und diese Mittel sind seit Jahrzehnten im Umlauf, die hatte sogar schon ein LA, Tyler Hamilton.
"Ich bin in meiner Karriere niemals positiv auf leistungssteigernde illegale Substanzen getestet worden!""
"Ihr tut mir leid, alle ihr Zweifler---", etc...
Immer die gleichen Sprüche, immer die gleichen Lügen- set Jahrzehnten.
Und hier steht dann wieder einer, der uns die neuesten Hochleistungssportler als überwiegend sauber verkaufen möchte...:Lachanfall:

Ah, ich sehe gerade, dass Klugschnacker schon alles gut belegt vor mir gepostet hat- gut gemacht!
Und ich habe geschaut, man kann wohl HGHs nachweisen, aber es wird nicht bei jedem Test auf alles getestet. Wie gesagt, einen positiven HGH Test gab es wohl noch nicht, obwohl viele damit gedopt haben.

Loretta2.0

18.11.2020, 20:55

@Hafu: habe ich Deine Argumentatio richtig verstanden: die 2te und 3te Reihe dopt um über die finanziellen Runden zu kommen, das muss die 1te Reie nicht? Die dort wirklich hohen Einnahmen für eine Tour Sieg, etc sind also kein Anreiz für Dopig?

Und noch eine Frage: wie viele der letzten Toursieger sind NOCH nicht auffällig geworden, und sei es nur durch zu hohe Salbutamolwerte oder nachträglich datierte TUEs? Wie viele der letzten 3 Jahrzehnte sind nie positiv getestet worden. da stimmt doch Deine Argumentation mit der 2ten und 3ten Reihe überhaupt nicht. Zumal das ja auch keine Einzelfahrer waren, sondern auch noch über ein Team verfügen mussten, dass das Rennen mitbestimmen können musste. Da sprechen wir dann nie nur von einem Fahrer (Toursieger), sondern auch immer von den nächstbesten Fahrern des Teams, die in der Lage sein müssen das Tempo am Berg sehr lange mitbestimmen zu müssen.

Und eine letzte Frage: Du fragtest nach Belägen zur Aussage, dass die Dopingkontrolleure 5-10 Jahre hinter den neuesten Dopingmitteln und deren Nachweis sind. Wieschätzt Du das zeitliche Fenster ein:
1 Monat, 6 Monate, 1 Jahr, 2 Jahre? Und zwar auch bis der Test von der WADA abgesegnet ist und bei einem Verfahren durchkommt.

Und hier NOCHMAL das Interview mit Prof.Dr.Sörgel, der viele Deiner Thesen nicht bestätigt:
https://www.frankenpost.de/sport/regional/fp_sport/bayern-sport/Wir-suchen-die-Nadel-im-Heuhaufen;art83500,6607527

Einige Zitate:
Das beweist, dass manche Athleten furchtlos und dumm sind. Wobei Letzteres wahrscheinlich die Voraussetzung für Ersteres ist. Ich dachte auch nicht, dass jemand noch so dämlich ist, sich während des Wettkampfs zu dopen. Aber die Methoden sind offenbar so fein, dass man keine Angst mehr vor auffälligen Werten im Blutpass hat.

Ein Netzwerk mit Hunderten Sportlern hätte dieser Familienbetrieb gar nicht stemmen können. Es gibt viele solcher "Kleinbetriebe" über die Welt verteilt, aber es ist kein globales Netzwerk in des Wortes wörtlicher Bedeutung. Da wäre schon früher was rausgekommen.
Systeme, die sich selbst reinigen, gibt es vielleicht im Haushalt. In einer Gesellschaft funktioniert das nicht. Also gibt es nur einen Weg: Man muss dem Sport den Anti-Doping-Kampf entziehen.
An der Weltspitze sind Menschen mit diesem Selbstzerstörungswillen die Regel. Das gilt für alle Sportarten.
Und wie werden die Dopingmittel der Zukunft aussehen? Der Kriminaltechniker Dr. Hellmut Mahler schrieb kürzlich von Syntheselaboren in China oder Indien, die im Auftrag praktisch jeden gewünschten Stoff herstellen. Klingt wie Science-Fiction.

Es geht um Peptide, also Bruchstücke von Eiweißen. Das alles ist relativ einfach herzustellen. Der Vorteil für den Doper: Es gibt ein Meer von möglichen Designer-Stoffen, Millionen und Abermillionen denkbarer Verbindungen, die niemand kennen kann.
Das Risiko, erwischt zu werden, ist also gleich null?

Wir suchen die Nadel im Heuhaufen. Und man muss eines klarstellen: Viele Laien glauben ja, der Dopingfahnder nimmt Urin oder Blut und untersucht, welche verbotenen Stoffe da drin sind. So funktioniert es aber nicht. Der Dopingfahnder muss wissen, welchen Stoff er sucht. Wenn die Zahl der Substanzen unendlich groß ist, wird‘s schwierig. Das gilt auch für sehr wirksame Antikörper.

Wie schön das zu lesen, die von jemanden kommen, der Profi in der Materie ist und dem Du dann wohl schwerlich die Qualifikation absprechen kannst.
Wobei schön die Problematik selbernicht betrifft, das ist eher ein Trauerspiel.

captain hook

19.11.2020, 17:10

Man kann den Dopern und ihren Systemen fast gratulieren.

Sie schaffen es, dass sich Leute die eigentlich versammelt gegen Doping zu sein scheinen am Ende untereinander zerfleischen.

sabine-g

19.11.2020, 17:18

Loretta2.0

19.11.2020, 22:44

Klugschnacker

20.11.2020, 00:51

Man kann den Dopern und ihren Systemen fast gratulieren. Sie schaffen es, dass sich Leute die eigentlich versammelt gegen Doping zu sein scheinen am Ende untereinander zerfleischen.

Das sehe ich anders. :Blumen:

Von Zerfleischen kann, was mich betrifft, keine Rede sein. Das ist ein viel zu martialischer Ausdruck. Ich tausche einfach meine Überzeugungen mit anderen aus, und freue mich, wenn sie es ebenso tun. Ich finde es gut, wenn Pro und Contra zu Wort kommt.

Dass wir hier alle gegen Doping sind, steht auf einem anderen Blatt, finde ich. Darüber gibt es aus meiner Sicht gar keinen Zweifel.

tri-memory

20.11.2020, 00:55

Hafu

20.11.2020, 07:34

Die Ärzte können gar nicht Teil des Doping Problems sein, die wissen ja gar nicht, dass Testosteron leistungssteigernd wirken kann!

https://www.theguardian.com/sport/2020/nov/18/richard-freeman-says-he-did-not-know-testosterone-could-boost-performance-british-cycling-tribunal?CMP=share_btn_tw

:Lachanfall:
Bis 2015 bei Sky, also sind wir bis auf 5 Jahre an der neuen, sauberen Generation dran...;)

Also bitte: Ausgerechnet Freeman vom Team Sky als Beleg für deine These anzuführen, dass der Radsport im Jahr 2020 genauso korrupt und verdorben ist wie im Jahr 2010, ist nun wirklich ein ganz schwaches Argument. Was kommt als nächstes? Vinokourow bei Astana?:Lachanfall:

Genauso sinnfrei wie Beispiele aus der kenianischen Laufszene, von chinesischen Schwimmern, russischen Biathleten oder chinesischen Schwimmern zu zitieren, um vermeintlich zu belegen, wie Recht du hast. Das ist glatte Themaverfehlung.

Hier geht es um Radsport (und ein bisschen um Triathlon) und wir befinden uns im Jahre 2020!

Eine meiner Thesen war, dass man im Triathlon ohne Doping Weltmeister werden kann und wenn ich mich richtig erinnere hast du diese These sogar aus deiner eigenen Anshchauung heraus bestätigt, indem du einen mehrfachen Triathlonweltmeister für glaubwürdig ungedopt einschätzt.

Radsport ist von seiner Leistungsstruktur her sehr eng mit dem Triathlon verwandt, aber offensichtlich bist du der Meinung, dass es undenkbar ist, im Radsport Weltmeister-Titel oder GrandTour-Topplazierungen zu erzielen, ohne gedopt zu sein.

Meine These ist, dass sich der Profiradsport in den letzten Jahren messbar gewandelt hat, obwohl es auch aktuell (wie ich anhand des letzten verfügbaren WADA-Reports belegt habe) es auch aktuell im Profiradsport nach wie vor ein sehr großes Dopingproblem gibt, das man aktiv weiter bekämpfen muss.

Dieser Wandel in der Leistungskultur des Profiradsportes ist ganz sicher nicht ablesbar, bei den Teams, die sich den klar formulierten Forderungen der MPCC zu einem ethisch sauberen Radsport nicht anschließen und bei denen nach wie vor die alte Garde der einschlägig vorbelasteten sportlichen Leiter für die Verpflichtung und Betreuung von Fahrern zuständig ist.
Es ist also komplett sinnfrei, wenn du jetzt bei Google Hinweise auf aktuelles oder vergangenes Doping bei Teams wie Astana, Sky (=Ineos Grenadier), QuickStep, UAE oder Bahrain Merida suchst. Du wirst dort reichlich fündig werden, denn diese Teams stehen nicht für den von mir behaupteten Wandel, der von ganz anderen Teams ausgeht.

Wenn du also meine Thesen widerlegen willst, dann zeig mir Belege oder Indizien, dass es bei Bora Hans-Grohe, Israel Startup-Nation, Sunweb, Education First, AG2R systematisches Doping aktuell gibt.

Die MPCC gibt übrigens in ihrer neuesten Meldung eine Übersicht zur Anzahl der Dopingproben und positiven Fälle im Pandemiejahr 2020 und weist, wie auch ich schon ein paar mal hier im Forum geschrieben habe, zu Recht darauf hin (https://www.mpcc.fr/en/an-unusual-year-means-unusual-credibility-figures-too/), dass das Jahr 2020 ein sehr problematisches Jahr im Antidopingkampf gewesen war, da es bedingt durch die Lockdown-Situation und zeitweise ausgesetzte Trainingskontrollen es deutliche blinde Flecken im Antidopingkampf gab. Das ändert aber nichts an der eingeschlagenen Richtung.

tuben

20.11.2020, 10:28

Mir geht es so, dass ich den einzelnen Sportlern glaube...
Dem System aber glaube ich nicht.
Wie dieser Konflikt aufzulösen geht, keine Ahnung.

Loretta2.0

20.11.2020, 19:39

Also bitte: Ausgerechnet Freeman vom Team Sky als Beleg für deine These anzuführen, dass der Radsport im Jahr 2020 genauso korrupt und verdorben ist wie im Jahr 2010, ist nun wirklich ein ganz schwaches Argument. Was kommt als nächstes? Vinokourow bei Astana?:Lachanfall:

Genauso sinnfrei wie Beispiele aus der kenianischen Laufszene, von chinesischen Schwimmern, russischen Biathleten oder chinesischen Schwimmern zu zitieren, um vermeintlich zu belegen, wie Recht du hast. Das ist glatte Themaverfehlung.

Hier geht es um Radsport (und ein bisschen um Triathlon) und wir befinden uns im Jahre 2020!

Eine meiner Thesen war, dass man im Triathlon ohne Doping Weltmeister werden kann und wenn ich mich richtig erinnere hast du diese These sogar aus deiner eigenen Anshchauung heraus bestätigt, indem du einen mehrfachen Triathlonweltmeister für glaubwürdig ungedopt einschätzt.

Radsport ist von seiner Leistungsstruktur her sehr eng mit dem Triathlon verwandt, aber offensichtlich bist du der Meinung, dass es undenkbar ist, im Radsport Weltmeister-Titel oder GrandTour-Topplazierungen zu erzielen, ohne gedopt zu sein.

Meine These ist, dass sich der Profiradsport in den letzten Jahren messbar gewandelt hat, obwohl es auch aktuell (wie ich anhand des letzten verfügbaren WADA-Reports belegt habe) es auch aktuell im Profiradsport nach wie vor ein sehr großes Dopingproblem gibt, das man aktiv weiter bekämpfen muss.

Dieser Wandel in der Leistungskultur des Profiradsportes ist ganz sicher nicht ablesbar, bei den Teams, die sich den klar formulierten Forderungen der MPCC zu einem ethisch sauberen Radsport nicht anschließen und bei denen nach wie vor die alte Garde der einschlägig vorbelasteten sportlichen Leiter für die Verpflichtung und Betreuung von Fahrern zuständig ist.
Es ist also komplett sinnfrei, wenn du jetzt bei Google Hinweise auf aktuelles oder vergangenes Doping bei Teams wie Astana, Sky (=Ineos Grenadier), QuickStep, UAE oder Bahrain Merida suchst. Du wirst dort reichlich fündig werden, denn diese Teams stehen nicht für den von mir behaupteten Wandel, der von ganz anderen Teams ausgeht.

Wenn du also meine Thesen widerlegen willst, dann zeig mir Belege oder Indizien, dass es bei Bora Hans-Grohe, Israel Startup-Nation, Sunweb, Education First, AG2R systematisches Doping aktuell gibt.

Die MPCC gibt übrigens in ihrer neuesten Meldung eine Übersicht zur Anzahl der Dopingproben und positiven Fälle im Pandemiejahr 2020 und weist, wie auch ich schon ein paar mal hier im Forum geschrieben habe, zu Recht darauf hin (https://www.mpcc.fr/en/an-unusual-year-means-unusual-credibility-figures-too/), dass das Jahr 2020 ein sehr problematisches Jahr im Antidopingkampf gewesen war, da es bedingt durch die Lockdown-Situation und zeitweise ausgesetzte Trainingskontrollen es deutliche blinde Flecken im Antidopingkampf gab. Das ändert aber nichts an der eingeschlagenen Richtung.

Es ist schon wirklich bemerkenswert, wie Du Dich windest und immer weitere Thesen präsentierst.
Vielleicht solltest Du mal zuerst auf meine ganz einfachen Fragen antworten. Aber da kommt nix.
Stattdessen sind meine Sachen ja immer "aus grauer Vorzeit": 20 Jahre- zu alt, 10 Jahre- zu alt- 5 Jahre- zu alt.
Ja klar, aufgrund der Pandwemie sind ganz bestimmt die Ergebnisse aus 2020 die Messlatte. Und natürlich soll man am besten jetzt schon Ergebnisse haben um Deine These zu widerlegen.
Dass sowas fast immer eine zeitiche Verzögerung hat (bis Doper erwischt werden)und das die verschiedensten Gründe hat die ich erwähnte, also Korruption in den Verbänden, etc. das weißt Du ganz genau, aber auf das Thema gehst Du als ehemaliger Fuktionär nicht ein...komisch, oder;)
Dass Dein Sohn jetzt auch den gleichen Trainer wie das Team Bora- Hansgrohe hat und Du natürlich deshalb mehr als Befangen bist und statt nur für Deinen Sohn nun auch für das Team sprichst, von denen die Fahrer normalerweise 200 Tage im Jahr unterwegs sind und NIEMAND für die Sauberkeit des Teams seine Hand ins Feuer legen sollte scheint Dich nicht davon abzuhalten hier echt groteske Thesen aufzustellen, etwa bezüglich aktueller "Wunderknaben" über deren verseuchtes Umfeld Du kein einziges Wort veroren hast- entweder weil Du es nicht wusstest (und das als ein Kenner!)oder es lieber verschwiegen hast.
Du willst aktueleres als Freeman? Voneinem DEiner genannten Teams?
Wie wäre es damit:
https://www.sueddeutsche.de/sport/doping-deutscher-radfahrer-positiv-getestet-1.3583279
Mittlerweile bin ich damit bis auf 3 Jahre an Deiner Aktualität dran.
Und noch etwaszu Majka, sehr schön auch der Hinweis auf den Todesfall von Rumsas" Sohn...
https://www.radsport-news.com/sport/sportnews_107808.htm

WIESO HAST DU DIESE FAKTEN NICHT MAL ERWÄHNT???

Das Interview mit Prof.Dr.Sörgel hast Du auch lieber unkommentert gelassen weil er viele Deiner Thesen nicht bestätigt.
Deine unehrliche Art hier diese Diskussion zu führen spricht Bände und wirft ein sehr fragwürdiges Licht auf Deine Moral.
Ich wiederhole den Vorwurf Deiner Befangenheit (und das ist noch schmeichelhaft formuliert)und werde auf Deinee absurden Thesen nicht wieter eingehen- sehr wohl aber aus meiner Sicht Gegenbeispiele posten.
Und wir werden in 5- 10 Jahren sehen, wie viel von Deiner Argumentation übrig geblieben ist...da freue ich mich jetzt schon drauf:Cheese:

Die Unterschiede in der Belastungsstruktur zwischen Triathlon und Radsport unterscheiden sich schon eklatant in Hinblick auf die Renntage. Da werden an die Regeneration ganz andere Anforderungen gestellt.
Was aber nicht heißt, dass im Triathlon nicht gedopt wird, dieses "lohnenswerte Feld" wurde schon sehr früh auch Freiburg gesehen und versucht durch entsprende Studien mit Testosteron mit Atheten zu belegen um das Doping besser steuern zu können.
Dass der Sponsor Red Bull von Kienle einen ehemaligen Minderjährigen Doper in seinem Trainingszentrum beschäftigt finde ich allerdings bedenklich. Soviel dazu wo überall noch immer diese Leute am Ruder sind...wenn auch unter dem Radar.

Die Geschichte und Erfahrung der letzten 20 Jahre hat leider gezeigt, dass alle Versprechungen und Beteuerungen der Erneuerung des Radsports immer wieder eine Seifenblase waren.

Loretta2.0

20.11.2020, 19:43

Doping bei Sunweb, Tom Dumoulins wichtigster Helfer 2017:
https://www.radsport-news.com/sport/sportnews_117220.htm

Loretta2.0

20.11.2020, 19:44

Doping bei Israel Start Up Nation:
https://www.cyclingweekly.com/news/racing/israel-start-up-nation-rider-handed-doping-ban-for-using-wrong-asthma-spray-466964

Loretta2.0

20.11.2020, 20:16

Israel Start Up Nation verpflichtet den "sauberen" Chris Froome:
https://roadcycling.de/profi-radsport/chris-froome-wechselt-2021-zu-israel-start-up-nation

Loretta2.0

20.11.2020, 20:19

Doping bei AG2R:
https://www.eurosport.de/radsport/epo-doping-vier-jahre-sperre-fur-ag2r-radprofi-lloyd-mondory_sto4971925/story.shtml

Loretta2.0

20.11.2020, 20:22

Doping bei Education First:
https://www.cyclingweekly.com/news/racing/ef-pro-cycling-rider-suspended-over-suspected-doping-at-his-old-team-456207

Immerhin haben die ihn selber aus dem Verkehr gezogen, dafür aber ein 21 Jähriger mit HGH Doping!

Loretta2.0

20.11.2020, 20:26

So,

in allen den von Dir erwähnten Teams gab es Dopingfälle, aus welchen vorbelasteten Teams die Fahrer teilweise kommen kann ich auch noch gerne zeigen.
Na, wie viel von Deiner Argumentation bleibt noch Hafu?

Und wieder meine Frage:
wusstest Du davon wirklich nichts, oder hast Du es bewusst verschwiegen?

Loretta2.0

20.11.2020, 21:02

Meine Beispiele mit anderen Sportarten die Du als Sinnfrei darstellst sind es nicht:
sie zeigen wie Dopingstrukturen funktionieren und das betrifft jede Sportart.
Es sind fast ausnahmslos immer die gleichen Akteure die sich da wiederfinden.
Das gerade auch Funktionäre ein fester Bestandteil von Betrug und Korruption sind und sein müssen damit diese Systeme funktionieren ist sehr häufig zu sehen.
Ihre Einflussnahme geht weit über die Sportwelt hinaus und sie erhalten häufig Rückhalt auch von politischer Seite, den Medien, etc.

Ich werde jetzt keine Beispiele nennen, die kann jeder mit den entsprechenden Schlagworten googlen.

Stefan

20.11.2020, 21:07

Acht Beiträge hintereinander? Warum fragst Du nicht Arne, ob Du auf dem Marktplatz verkaufen darfst, dann kannst Du die Editierfunktion in diesem Thread nutzen.

Loretta2.0

20.11.2020, 21:15

:Cheese: :Cheese: :Cheese: sehr gute Idee!
Ne, ich habe einfach nacheinander gegoogelt und dann einzeln präsentiert, ist dann übersichtlicher.
Ich bitte, mir meine Rechtschreibfehler in den Texten nachzusehen, habe wenig Zeit und muss immer nebenbei noch meinen Köter bei Laune halten, der will auch seine Aufmerksamkeit;)

Hafu

20.11.2020, 23:59

oder es lieber verschwiegen hast.
Du willst aktueleres als Freeman? Voneinem DEiner genannten Teams?
Wie wäre es damit:
https://www.sueddeutsche.de/sport/doping-deutscher-radfahrer-positiv-getestet-1.3583279
...

WIESO HAST DU DIESE FAKTEN NICHT MAL ERWÄHNT???

...

So,

in allen den von Dir erwähnten Teams gab es Dopingfälle, aus welchen vorbelasteten Teams die Fahrer teilweise kommen kann ich auch noch gerne zeigen.
Na, wie viel von Deiner Argumentation bleibt noch Hafu?

Und wieder meine Frage:
wusstest Du davon wirklich nichts, oder hast Du es bewusst verschwiegen?

Ach Loretta, bevor du dich echauffierst, dass ich auf deine rhetorischen Fragen nicht eingehe, solltest du evt. Erst mal lernen, die Suchmaschine des Forums zu bedienen oder meine Beiträge aufmerksamer lesen.

Den Fall Matzka habe ich selbst längst thematisiert und zwar schon zweimal in diesem Thread. Mir vorzuwerfen, ich würde hier was unterschlagen ist eine Unterstellung, für die du dich entschuldigen solltest.

Die Matzka- Geschichte ist das Typische Exempel eines mäßig talentierten Fahrers aus der zweiten Reihe, der um seinen Anschlussvertrag kämpft und dabei zu unlauteren Mitteln greift.
Da gibt es nichts zu entschuldigen, aber so etwas wird es im Sport immer wieder geben und ein funktionierendes Antidopingsystem ohne die von dir unbelegten unterstellten Korrupten Strukturen wird dafür sorgen, dass solche Betrüger erwischt und sanktioniert werden.

...
Fast alle aktuellen Worldtour-Teams hatten multiple Dopingfälle in den letzten 10 Jahren. Das Team Bora Hans-Grohe hat in seinem über 10-jährigem Bestehen einen einzigen Dopingfall (Matzka) innerhalb des Teams und dürfte damit das Team mit den wenigsten diesbezüglichen Auffälligkeiten aller Worldtourteams sein.

Wenn du Bora trotzdem nicht für sauberer hältst als das Team Astana mit dem mehrfach überführten Teamchef Winokourow an der Spitze, das in der gleichen Zeit eine zweistellige Anzahl belegter Dopingfälle, die mit Sperren endeten aufwies, dann bist du entweder sehr schlecht über den Profiradsport informiert, willst aus irgendeinem Grund provozieren, oder glaubst an Verschwörungstheorien, dass positive Proben von manchen Teams vertuscht werden und von anderen Teams wie z.B. Astana an die Öffentlichkeit gelangen.

Mir ist es absolut schleierhaft, wie man gerade Bora als "Dopinghochburg" bezeichnen kann, selbst wenn es absolut nachvollziehbare Gründe gibt, dem Profiradsport insgesamt aufgrund der dort in manchen Teams noch immer tätigen Personen mit Dopingvergangenhet und eben der Historie des Profiradsportes allgemein, eine Grundskepsis entgegen zu bringen.

...

Der Fall Matzka 2016 war sicher problematisch, aber Matzka hat nie mit Lorang zusammengearbeitet und das Team Bora längst verlassen.

Von den aktuellen Fahrern (insbesondere von denen, die von Lorang selbst trainiert werden, nämlich Buchmann, Schachmann, Ackermann... ) sind mir keinerlei Doping-Indizien bekannt.
..

Offen gesagt finde ich deine zunehmend aggressiven und persönlich angreifenden Beiträge sehr unerfreulich.

Ich diskutiere gerne sachbezogen und akzeptiere auch andere Meinungen. Von mir aus kannst du bei deiner Meinung bleiben, dass jeder Radprofi und jedes Team bis zur Hutschnur gedopt ist und dass auch jeder Profitriathlet bis auf Sebi Kienle gedopt ist.
Aber was nicht geht, ist mich dauernd anzugreifen, versuchsweise zu provozieren und sogar meinem Sohn wiederholt latent Doping zu unterstellen.
:Nee:

Ich werde daher die Kommunikation mit dir mit diesem Beitrag beenden.:Blumen:

captain hook

21.11.2020, 08:51

berti

21.11.2020, 10:25

Moin, ich bin auch schon mehr als 30 Jahre in der Szene aktiv. Nie annähernd an der Spitze (maximal 2. BuLi) aber immer hoch interessiert, auch am Radsport. Diesen Thread habe ich immer wieder im Blick, gerade in den letzten Tagen und Wochen.
Lieber Hafu, deine Art der Argumentation in diesem Thema finde ich gelinde gesagt, befremdlich. Auch ich habe mich gefragt, was dich befähigt hier so dermaßen eine Lanze für absolute Spitzenradprofis brechen kannst. Das ist schon ziemlich schräg, wie ich finde.
Angesichts der guten Argumente von Lotetta, Arne und Bentus hätte ich ein wenig Einsicht erwartet. Da du dazu offensichtlich nicht fähig ist, scheint es auch aus meiner Sicht besser, dass du an dieser Stelle aussteigst. Lasst uns lieber gemeinsam den nächsten Einzelfall abwarten��.

Klugschnacker

21.11.2020, 10:29

Ich bin in manchen Einzelheiten anderer Meinung als Hafu, aber ich finde viele seiner Argumente durchaus bedenkenswert. Ich fühle mich dadurch bereichert. Etliche Male war ich dazu gezwungen, meinen eigenen Standpunkt noch mal zu überdenken.

JamesTRI

21.11.2020, 10:31

Die Sache ist doch klar. Auch im Amateursport gibt es Doping und es ist weit verbreitet. Deswegen dann eben auch die Akzeptanz und die Schutzargumente in diese Richtung.

Klugschnacker

21.11.2020, 10:34

OMG :Maso:

Hafu

21.11.2020, 10:37

Die letzten 100 Seiten lassen sich zusammenfassen in die vehemente Verteidigung vom Hafu für das Team Bora (bzw das Anführen derselben als Beweis für einen sauberen Radsport) worauf andere so ihre Zweifel äußern, weil der Radsport zumindest in der Vergangenheit nicht ein gutes Pflaster für solche Wetten war. In der weiteren Folge kommen natürlich Fragen auf, warum Hafu das tut. Die Diskussion schaukelt sich auf und nimmt ihren Lauf. Entweder da wird an irgendeiner Stelle mal durchgeatmet oder es könnte zu nachhaltigen persönlichen Verwerfungen führen. Was schräg wäre, weil alle das selbe Ziel haben.

Da hast du meine Kernaussage so sehr verkürzt, dass ich mich wirklich nicht mehr wiedererkenne.

Das Team Bora ist kein "Beweis für sauberen Radsport". Kein einzelner Sportler kann einen solchen Beweis bringen und erst recht kein ganzes Team.
Was ich ein paar mal geschrieben habe ist, dass sich Bora-Hans-Grohe zusammen mit ein paar anderen Worldtour-Teams glaubwürdig darum bemüht das Dopingproblem, das im Radsport nach wie vor existiert, zu verkleinern. Ich sehe kein Indiz, das gegen diese Aussage spricht.
Und wenn es bei anderen Teams wie z.B. Education first mal einen neu verpflichteten Fahrer gibt, von dem bekannt wird, dass er bei seinem letzten Team HGH-Missbrauch betrieben wird und dieser Fahrer darauf unverzüglich aus dem Team fliegt, (https://www.cyclingweekly.com/news/racing/ef-pro-cycling-rider-suspended-over-suspected-doping-at-his-old-team-456207) dann ist das kein Zeichen dafür, dass die Initiative um einen saubereren Profiradsport gescheitert ist, sondern es ist vielmehr ein glaubwürdiges Zeichen dafür, dass die Omerta im Jahr 2020 aufgebrochen ist und Doping kein Kavaliersdelikt mehr ist, bei dem man die Fahrer für ein paar Monate (bzw. der Dauer ihrer Sperre) mal aus der Schusslinie nimmt, sondern unmittelbare Folgen für die Fortdauer der Karriere hat. Vor 10 Jahren hätte sich ein betroffenes Profiteam in derselben Situation ein paar spezialisierte Sportrechtsanwälte genommen und hätte nach Verfahrensfehlern bei der HGH-Geschichte gesucht (und höchstwahrscheinlich auch gefunden, denn es war ja noch kein abgeschlossenes Verfahren) und hätten ihren neu verpflichteten Fahrer juristisch rausgepaukt. Sky (keine MPCC-Mitglied) war ja mit einer ähnlichen Taktik bei Froomes Salbutamol-Geschichte letztlich auch juristisch "erfolgreich".

Konsequente unzweideutige Kommunikation und konsequentes Handeln in solchen Dingen (so wie im Education-First-Beispiel) sind wichtige Signale für alle Nachwuchsfahrer, denn es erhöht ganz massiv die Opportunitätskosten des Sportbetrugs.

Wer Initiativen, die sich um einen Wandel des Profiradsports bemühen, wie z.B. die MPCC (https://www.mpcc.fr/en/home/), diskreditiert und klein redet, schadet dem Sport als Ganzen.

Hafu

21.11.2020, 11:00

... Da du dazu offensichtlich nicht fähig ist, scheint es auch aus meiner Sicht besser, dass du an dieser Stelle aussteigst. Lasst uns lieber gemeinsam den nächsten Einzelfall abwarten��.

?? Habe ich irgendwo geschrieben oder angedeutet, dass ich aussteige?:confused:

Das Bemühen um einen sauberen Leistungssport ist mir viel zu wichtig, als dass ich es ad acta legen würde.:Huhu:

Auch wenn es vielleicht nach außen nicht so scheinen sollte, helfen mir auch sachliche Argumente anderer User, die andere Positionen als ich vertreten, durchaus weiter, meine eigenen Ansichten zu hinterfragen und zu differenzieren.

Es ist nur so, dass Diskussionen in einem Meinungsforum wie diesem hier ein Mindestmaß an gegenseitigem Respekt und eine gewisse Diskussionskultur erfordern. Wenn das bei einzelnen Diskussionsteilnehmern nicht gegeben ist und persönliche Angriffe überhand nehmen, dann macht es eben keinen Sinn, den Gedankenaustausch mit dem Betreffenden zu vertiefen.

su.pa

21.11.2020, 11:27

JamesTRI

21.11.2020, 11:31

OMG :Maso:

Ich habe selbst schon Hobbysportler gehört/gesehen, die ....

sich unterhielten über die Beschaffung von Testosteron, Wachstumshormonen.
in ihrem Kühlschrank Epo Medikamente hatten
zusammen auf dem Parkplatz des Sportplatz gingen, um dann den Kofferraum zu öffnen und insgeheim kleine, eindeutig zu identifizierende Packungen, auszutauschen.

Thomas W.

21.11.2020, 12:09

Hafu

21.11.2020, 12:28

Ich habe selbst schon Hobbysportler gehört/gesehen, die ....
...
in ihrem Kühlschrank Epo Medikamente hatten
zusammen auf dem Parkplatz des Sportplatz gingen, um dann den Kofferraum zu öffnen und insgeheim kleine, eindeutig zu identifizierende Packungen, auszutauschen.
[/LIST]

Und du hast das nicht an die NADA gemeldet, (https://www.nada.de/nada/sprichs-an/) sondern schreibst das lieber anonym in ein Internetforum??
Wem sollen derartig Informationen hier denn helfen?

Sag' mal. was ist eigentlich los mit dir?:(

Doping ist eine Straftat. Wenn bei deinem Nachbarn jemand einbricht, postest du das dann auch lieber auf Facebook, statt die Polizei zu rufen?

berti

21.11.2020, 13:36

Danke Hafu, Danke Klugschnacker ! :Blumen:

Gäbe es ein Trainingsprogramm das mich zu dieser ausserordentlichen Sachlichkeit befähigte , ich würde es buchen.
Die Qualität dieser Diskussion, als Metaebene oder Lehrstück, ist für mich neben dem grundsätzlichen Inhalt eben jener, Grund das mitzuverfolgen.
Schachstyle immer auf der Suche nach neuen Eröffnungen .

Lieben Gruß:)

....nur dass die Metaebene immer wieder mal so Meta ist, zumindest so mein Eindruck, dass unbequeme Argumente der Gegenseite gerne mal überlesen oder übersehen werden;)

Helios

21.11.2020, 13:41

es gibt simpäl und strong ignore :)

Loretta2.0

21.11.2020, 14:12

Da hast du meine Kernaussage so sehr verkürzt, dass ich mich wirklich nicht mehr wiedererkenne.

Das Team Bora ist kein "Beweis für sauberen Radsport". Kein einzelner Sportler kann einen solchen Beweis bringen und erst recht kein ganzes Team.
Was ich ein paar mal geschrieben habe ist, dass sich Bora-Hans-Grohe zusammen mit ein paar anderen Worldtour-Teams glaubwürdig darum bemüht das Dopingproblem, das im Radsport nach wie vor existiert, zu verkleinern. Ich sehe kein Indiz, das gegen diese Aussage spricht.
Und wenn es bei anderen Teams wie z.B. Education first mal einen neu verpflichteten Fahrer gibt, von dem bekannt wird, dass er bei seinem letzten Team HGH-Missbrauch betrieben wird und dieser Fahrer darauf unverzüglich aus dem Team fliegt, (https://www.cyclingweekly.com/news/racing/ef-pro-cycling-rider-suspended-over-suspected-doping-at-his-old-team-456207) dann ist das kein Zeichen dafür, dass die Initiative um einen saubereren Profiradsport gescheitert ist, sondern es ist vielmehr ein glaubwürdiges Zeichen dafür, dass die Omerta im Jahr 2020 aufgebrochen ist und Doping kein Kavaliersdelikt mehr ist, bei dem man die Fahrer für ein paar Monate (bzw. der Dauer ihrer Sperre) mal aus der Schusslinie nimmt, sondern unmittelbare Folgen für die Fortdauer der Karriere hat. Vor 10 Jahren hätte sich ein betroffenes Profiteam in derselben Situation ein paar spezialisierte Sportrechtsanwälte genommen und hätte nach Verfahrensfehlern bei der HGH-Geschichte gesucht (und höchstwahrscheinlich auch gefunden, denn es war ja noch kein abgeschlossenes Verfahren) und hätten ihren neu verpflichteten Fahrer juristisch rausgepaukt. Sky (keine MPCC-Mitglied) war ja mit einer ähnlichen Taktik bei Froomes Salbutamol-Geschichte letztlich auch juristisch "erfolgreich".

Konsequente unzweideutige Kommunikation und konsequentes Handeln in solchen Dingen (so wie im Education-First-Beispiel) sind wichtige Signale für alle Nachwuchsfahrer, denn es erhöht ganz massiv die Opportunitätskosten des Sportbetrugs.

Wer Initiativen, die sich um einen Wandel des Profiradsports bemühen, wie z.B. die MPCC (https://www.mpcc.fr/en/home/), diskreditiert und klein redet, schadet dem Sport als Ganzen.

1. ein immer wiederkehrendes Motiv Hafus: es dopen nur die mittelmässigen Sportler aus der 2ten und 3ten Reihe wegen Existensangst.
Das widerspricht dem Motiv der persönlichen fianziellen Bereicherung GERADE bei den Top Verdienern und dem Motiv des persönlichen Ehrgeizes- alles sehr gut belegt und dokumentiert in der Anti Doping Forschung, ich erwähne da jetzt zum 3ten Mal Prof. Dr. Treutlein aus der Doping Prävention.
Nach dieser Argumentation müssten alle Fahrer, die nicht absolut Top sind, also die ganzen Helfer sehr wahrscheinlich dopen! (Ausnahme: Natürlich nicht, die Dan Lorang alsTrainer haben...).
2. man kann alles ja mittlerweile so gut nachweisen, dass die Top- Verdiener ja duumm sein müssten das mit Doping aufs Spiel zu setzen.
Auch widerlegt zum einen durch die vielen Doping Fälle im Top Bereich: sie sind so "dumm", bzw. berechnend.
Die Wahrscheinlichkeit die längst bekannten Mittel nachzuweisen, bzw. wie das umgangen wird ist- wie ich durch das gepostete Interview mit Prof. Dr. Sörgel auch belegt habe- ist nicht so hoch wie angeführt. Meistens vergehen Jahre, bis durch Unachtsamkeit, ein zu knappes Zeitfenster, etc. dann doch jemand positiv getestet wird. Die klassische Aussage: "Ich habe dieses eine Mal gedopt und war vorher und nachher immer sauber unterwegs":Lachanfall:
Zu der Gaubwürdigkeit der von Hafu immer wieder zitierten Vereinigung (die ja mittlerweile allle mindestens einen offiziellen Doping Fall hatten):
Wie glaubwürdig ist diese Vereinigung noch, wenn dann ein Chris Froome mit seiner Vorgeschichte als Top Verdiener engagiert wird?
Der mit einem den Grenzwert massiv überschreitenden Wert in einer GT positiv getestet worden ist, dessen Testwert aber erst durch ein Leak (nicht durch sein Team, nicht durch den Veranstalter, nicht durch den Verband oder irgendein Anti- Doping Labor) publik geworden ist!
Das konterkarriert doch alles, was sich diese Vereinigung offiziell auf die Fahnen geschrieben hat.
Das man dann noch weiter diese Vereinigung als glaubwürdig und die Kritiker des "neuen Radsports" wiederholt als Teil des Doping Problems darstellt ist wirklich absurd und Hafus ganz persönlicher Angriff für dne er sich genauso wenig entschuldigt wie ich mich dafür entschuldigen werde ihn als befangen zu titulieren. Und das ist nicht aggressiv von mir, sondern kritischer Klartext.

Zu dem Thema Funktionäre (und Ärzte, etc.) und ihre Funktion beim Doping:
https://www.sueddeutsche.de/sport/anti-doping-gesetz-usa-sport-autonomie-1.5120808

Soviel mal zu den Leuten, die Doping wirklich aktiv fördern um ihre eigenen Pfründe zu sichern.
:Kotz:
Auf der Anti- Doping Seite sehe ich Hafu schon lange ncht mehr mit seinen Aussagen, eher auf seiner eigenen Seite, bzw. die seines Sohnes.
Der ja übrigens auch als aktuell nicht ganz Top Verdiener in die von ihm selber beschriebene 2te und 3te Reihe fällt die fürs Doping anfällig ist. Ironie der scrägen Argumentation.
Das er wirklich dopt habe ich übrigens nie geschrieben. Aber nur weil er Hafus Sohn ist hätte ich ihn deshalb nicht automatisch als sauber angesehen.
Ob jemand dopt oder nicht kann man ihm nicht ansehen. Man kann aber aufgrund von gewissen Zusammenhängen und Erfahrungen eine Abwägung über die Wahrscheinlichkeit vornehmen. Die natürlich stimmen oder nicht stimmen kann.
Meine Quintessenz ist daher:
Hafus Sohn mag sauber sein, Hafus Argumentation ganz sicher nicht!

sybenwurz

21.11.2020, 14:44

E-Doping mal anders;- Zwift sperrt zwei Fahrer wegen Manipulation der Daten.
https://cyclingtips.com/2020/11/zwift-bans-two-riders-from-top-races-for-falsifying-data/

Acula

21.11.2020, 16:53

Und du hast das nicht an die NADA gemeldet, (https://www.nada.de/nada/sprichs-an/) sondern schreibst das lieber anonym in ein Internetforum??
Wem sollen derartig Informationen hier denn helfen?

Sag' mal. was ist eigentlich los mit dir?:(

Doping ist eine Straftat. Wenn bei deinem Nachbarn jemand einbricht, postest du das dann auch lieber auf Facebook, statt die Polizei zu rufen?
Es gibt doch genug Sportler die dies in Foren zugeben. Auch auf Instagram sieht man gelegentlich solche Bilder, wenn man in den falschen Szenen Unterwegs ist. Häufig eben im Bodybuildingbereich anzufinden (habe den Post jetzt selbst nicht gesehen, sondern nur Screenshots davon auf Seminaren). Ich glaube leider, dass die Leute hier zu recht wenig Angst vor Strafverfolgung haben.
Ich denke aber, dass solche Hinweise auch hier helfen, denn gerade in der Kombination mit deiner Bemerkung, sensibilisiert es doch auch für das Thema. Und zwar Leute die es in Zukunft melden könnten:Blumen:

captain hook

21.11.2020, 17:53

Hafu

21.11.2020, 18:46

...Für wie sinnvoll hältst du es ohne jedes Hinterfragen zu agieren?

Hast du ernsthaft den Eindruck gewonnen, dass ich nichts hinterfrage? Ich kann mich an eine ziemlich ausufernde Diskussion im Tour de France-Thread mit Kollege Körbel erinnern, wo ich mir erlaubt habe, darauf hinzuweisen, dass der neue und überraschende Toursieger in seinen bisherigen Radsportjahren als Junior und U23-Fahrer bislang nicht gerade als Jahrhunderttalent auffällig geworden ist.

Ich kenne die sehr detaillierten jährlichen WADA-Reports nahezu auswendig, habe den aktuellsten, wo der Straßenradsport weltweit nach Gewichtheben und Leichtathletik hinsichtlich der AAFs auf einem durchaus nicht ruhmreichen Rang 3 liegt, doch selbst vorgestern hier verlinkt.

Auch die Übersicht mit vorläufigen Zahlen zu 2020 aus dem aktuellsten Text der MPCC habe ich verlinkt. Da anscheinend niemand den Link angeklickt hat hier also nochmal mit dem Titel als Teaser:

An unusual year means unusual Credibility Figures too. (https://www.mpcc.fr/en/an-unusual-year-means-unusual-credibility-figures-too/)

Auch 2020 war der Radsport bei den olympischen Sportarten auf Rang 3 (inklusive Nicht-olympischer SPortarten wie MA, Baseball und Football auf Rang 7 bei den positiven Tests)

... Wie wirkungsvoll erscheint dir die Kontrolle in diesen Teams?

:confused:
Die Teams sollen selbst gar nichts kontrollieren. Das kann aufgrund von interessenkollisionen nur in einem Desaster enden.

Dopingkontrollen, Ergebnismanagement und ggf. Sanktionierung gehört in die Hand der dafür zuständigen unabhängigen Institutionen (und die müssen selbstverständlich vernünftig finanziert und soweit erforderlich unterstützt werden)
Aufgabe von Teams ist eine klare Haltung im Sinne einer Null-Toleranz gegenüber Sportbetrug einzunehmen, Personal zu beschäftigen, das diese Haltung auch glaubwürdig vermitteln kann und keine Strukturen der billigende Akzeptanz oder gar Unterstützung von Betrug zu dulden.

...Jedes kritische Hinterfragen als Schädigung des Sports zu betrachten ist der Unterton der hier momentan die Musik macht. ...

Auch das ist für mich ein Strohmann-Argument, weil ich das so nie formuliert habe.

Wenn ich feststelle, dass man Astana mit Winokourow an der Spitze (und Dopingfällen im Team am laufenden Band), Quick-Step Deceuninck mit Patrick Lefevre als sportlichen Leiter, oder auch Ineos Grenadier nicht in denselben Topf mit EF, AG2R oder Bora werfen darf, ist das für dich eine unzumutbare Aussage?

(und ich meine übrigens trotzdem nicht, dass alle Ineos oder QuickStep-Fahrer gedopt sind. Aber diese Teams sind in der Bringschuld mehr zu tun, um alte Strukturen zu überwinden)

...Nein, es dopt sicher nicht jeder Radsportler. Ich glaube aber, es ist noch ein sehr weiter Weg zu gehen.

Die Aussage würde ich zu 100% unterstreichen.:Blumen:

Und es ist ein Weg, bei dem man nie wirklich das Ziel erreichen wird.

Loretta2.0

21.11.2020, 19:09

Hafu

21.11.2020, 19:32

Und bevor der hier viel zitierte Rafael Majka als "mittelmäßig begabter Fahrer aus der 2ten Reihe, der um einen Anschlussvertrag kämpft" (Hafu)und der deshalb- gemäß der Argumentation von Hafu- gedopt hat in die Geschichte eingeht hier mal ein Überblick über den 2maligen Gewinner des gepunkteten Trikots bei der TDF, des mehrfachen Etappensiegers bei der TDF, des Gesamtdritten der Vuelta, mit damals 24 Jahren lange Zeit führenden der Nachwuchswertung beim Giro, etc...

https://de.wikipedia.org/wiki/Rafa%C5%82_Majka
...!

Ohje, jetzt wird es aber echt peinlich.

Der einzige Dopingfall beim Team Bora in den vergangenen 10 Jahren und bei dem ich von einem mittelmäßig begabtem Fahrer gesprochen habe, war Ralf Matzka, (https://www.sueddeutsche.de/sport/doping-deutscher-radfahrer-positiv-getestet-1.3583279) nicht Rafael Majka.:Maso:

Wenn du mir nicht immer Worte in den Mund legen würdest, sondern besser mal die Zitierfunktion des Forums nutzen würdest, dann wäre dir das beim Schreiben und Googeln vielleicht sogar aufgefallen:
...
Den Fall Matzka ...
Die Matzka- Geschichte ...
...

sabine-g

21.11.2020, 19:47

Ohje, jetzt wird es aber echt peinlich.

Es ist ja auch Version 2.0, und damit ein neues Release.
Ich bin schon auf Version 3.0 gespannt. :Lachanfall:

Loretta2.0

21.11.2020, 20:54

Es ist ja auch Version 2.0, und damit ein neues Release.
Ich bin schon auf Version 3.0 gespannt. :Lachanfall:

Ja, da habe ich einen Fehler gemacht, korrekt.
Damit entkräftige ich zumindest bei diesem Fahrer meine eigene Aussage, wobei ich meine Einschätzug selber bezüglich den Gründen und Typen die Dopen nicht entkräftet sehe.

Wobei der gute Herr Majka aufgrund der Teams in denen er war für mich nicht unbedingt zu den Fahrern gehören würde, die ich als sauber einschätzen würde.
Zu der Frage, wieso das MPCC Team Start Up Nation einen offensichtlichen Doper wie Froome verpflichtet hattest Du Hafu ja keine Antwort parat, oder habe ich das auch überlesen?
Zu Dir Sabine/Peter: zu dem Thema selbst trägst Du wieder nix bei, scheinst nur darauf zu warten dass Du Dich über mich lustig machen kannst:
erbärmlich unsportlich kann ich dazu nur sagen.:Nee:
Aber wenn Du das als Bereicherung Deines Lebens sehen kannst dann passt das gut zu dem Bild, was ich von Dir habe. Viel Spaß weiterhin dabei.

Loretta2.0

21.11.2020, 21:01

Ohje, jetzt wird es aber echt peinlich.

Der einzige Dopingfall beim Team Bora in den vergangenen 10 Jahren und bei dem ich von einem mittelmäßig begabtem Fahrer gesprochen habe, war Ralf Matzka, (https://www.sueddeutsche.de/sport/doping-deutscher-radfahrer-positiv-getestet-1.3583279) nicht Rafael Majka.:Maso:

Wenn du mir nicht immer Worte in den Mund legen würdest, sondern besser mal die Zitierfunktion des Forums nutzen würdest, dann wäre dir das beim Schreiben und Googeln vielleicht sogar aufgefallen:

Ich gebe zu mich vertan zu haben, sorry in diesem Fall-
Bei dem von Dir verlinkten Artikel ist aber der Umgang mit dem Doping Fall von Seiten Bora schon interessant:
von sofortigem "Feuern" kann nicht die Rede sein, eher von abwarten, ob man nicht ohne öffentliches Aufsehen aus der Sache raus kommt.
Von einem ehrlichen und offenen Umgang sehe ich da nichts.
Also eigentlich die übliche Verfahrensweise der Teams "aus grauer Vorzeit". ;)

Loretta2.0

21.11.2020, 21:03

https://www.tour-magazin.de/themen/tag/MPCC.html

Und schwupps verpflichtet das eine Team dann diesen Fahrer, sehr glaubwürdig:Lachanfall:

berti

21.11.2020, 21:23

... und der Majka ist natürlich auch über jeden Zweifel erhaben😉
https://www.radsport-news.com/sport/sportnews_107808.htm

berti

22.11.2020, 08:11

...die Gerüchte um Majka gab es im Februar 2018, im Sommer wurde sein Vertrag dann ohne Not verlängert... auch wenn ihm offensichtlich nichts nachgewiesen werden konnte, will mir das nicht so recht einleuchten. Warum hat Herr Denk das gemacht und was für ein Signal sendet so eine Handlung aus?

berti

22.11.2020, 13:19

LRG-Mitglied

22.11.2020, 15:00

Ich erinnere mich bei Majka immer an die Szene bei einer Touretappe, wo er sich vor laufender Kamera berghoch am Motorrad abzieht. Und zwar nicht beim Flaschenholen oder nach einem Sturz :Kotz:

captain hook

22.11.2020, 18:18

Hast du ernsthaft den Eindruck gewonnen, dass ich nichts hinterfrage? Ich kann mich an eine ziemlich ausufernde Diskussion im Tour de France-Thread mit Kollege Körbel erinnern, wo ich mir erlaubt habe, darauf hinzuweisen, dass der neue und überraschende Toursieger in seinen bisherigen Radsportjahren als Junior und U23-Fahrer bislang nicht gerade als Jahrhunderttalent auffällig geworden ist.

Ich kenne die sehr detaillierten jährlichen WADA-Reports nahezu auswendig, habe den aktuellsten, wo der Straßenradsport weltweit nach Gewichtheben und Leichtathletik hinsichtlich der AAFs auf einem durchaus nicht ruhmreichen Rang 3 liegt, doch selbst vorgestern hier verlinkt.

Auch die Übersicht mit vorläufigen Zahlen zu 2020 aus dem aktuellsten Text der MPCC habe ich verlinkt. Da anscheinend niemand den Link angeklickt hat hier also nochmal mit dem Titel als Teaser:

An unusual year means unusual Credibility Figures too. (https://www.mpcc.fr/en/an-unusual-year-means-unusual-credibility-figures-too/)

Auch 2020 war der Radsport bei den olympischen Sportarten auf Rang 3 (inklusive Nicht-olympischer SPortarten wie MA, Baseball und Football auf Rang 7 bei den positiven Tests)

:confused:
Die Teams sollen selbst gar nichts kontrollieren. Das kann aufgrund von interessenkollisionen nur in einem Desaster enden.

Dopingkontrollen, Ergebnismanagement und ggf. Sanktionierung gehört in die Hand der dafür zuständigen unabhängigen Institutionen (und die müssen selbstverständlich vernünftig finanziert und soweit erforderlich unterstützt werden)
Aufgabe von Teams ist eine klare Haltung im Sinne einer Null-Toleranz gegenüber Sportbetrug einzunehmen, Personal zu beschäftigen, das diese Haltung auch glaubwürdig vermitteln kann und keine Strukturen der billigende Akzeptanz oder gar Unterstützung von Betrug zu dulden.

Auch das ist für mich ein Strohmann-Argument, weil ich das so nie formuliert habe.

Wenn ich feststelle, dass man Astana mit Winokourow an der Spitze (und Dopingfällen im Team am laufenden Band), Quick-Step Deceuninck mit Patrick Lefevre als sportlichen Leiter, oder auch Ineos Grenadier nicht in denselben Topf mit EF, AG2R oder Bora werfen darf, ist das für dich eine unzumutbare Aussage?

(und ich meine übrigens trotzdem nicht, dass alle Ineos oder QuickStep-Fahrer gedopt sind. Aber diese Teams sind in der Bringschuld mehr zu tun, um alte Strukturen zu überwinden)

Die Aussage würde ich zu 100% unterstreichen.:Blumen:

Und es ist ein Weg, bei dem man nie wirklich das Ziel erreichen wird.

Aber wenn ich als Team für einen sauber Sport stehen will, ist es nicht gerade dann meine Aufgabe selbst tätig zu werden und sich nicht auf externe Kontrollen zu verlassen?

Grade beim Blutdoping MÜSSEN den Ärzten und Trainern beim Preidler Leistungssprünge aufgefallen sein. Was tut ein MPCC dann um seiner Glaubwürdigkeit auf die Sprünge zu helfen? Auf die Wada warten oder bis die Kripo was rausfindet. Sorry, dass ist nicht das, was ich unter Initiative für einen sauberen Sport erwarte. Auch wenn Du mir jetzt unsterstellen magst, ich würde die Bemühungen des MPCC diskreditieren.

Hast Du das Personal einiger MPCC Teams eigentlich mal hinsichtlich seiner Vergangenheiten überprüft? Warum hälst Du diese für so überragend mehr vertrauenswüdig als bei den anderen? Gut, Vino ist natürlich ein sehr spezieller Fall, aber Katusha ist quasi 1 zu 1 bei Israel Cycling aufgegangen. Sagans Truppe gingt mehr oder wneiger in einem Rutsch von Liquigas zu Tinkov zu Bora... überzeugt Dich das?

Klugschnacker

22.11.2020, 22:30

Wie würdet ihr das halten? Interessiert mich wirklich, Arne, Hafu, Hook, Loretta, 3-Rad, Bentus?
Ok, ich fange mal an: Ich persönlich hätte einen Fahrer wie Majka nach seinem mehrjährigen Engagement bei Bjarne Riis’ Tinkoff-Team gar nicht erst unter Vertrag genommen. Und erst recht hätte ich nach den aufkommenden Gerüchten um seine Person den Vertrag nicht verlängert... Null Toleranz sieht für mich anders aus.

Ich kann Dir die Frage nicht beantworten. Von meiner Perspektive eines Amateur-Triathleten hinter seinem Laptop würde ich antworten wie Du: Der Kerl bekommt keinen Vertrag, schließlich gibt es genügend ähnlich gute Fahrer mit besserem Ruf.

Hätte ich hingegen wirklich die hier fiktiv angenommene Verantwortung für ein Profiteam, ist die Antwort schwieriger zu geben. Denn um in diese Position innerhalb des Radsports zu kommen, hätte ich vermutlich viele Jahre im professionellen Radsport verbracht. Ich wäre ein anderer als heute. Ich wüsste mehr darüber, wie üblich oder unüblich Doping in diesem Berufssport ist. Ich wüsste mehr über die anderen Fahrer, die ich anstelle von Majka verpflichten könnte – sind sie tatsächlich besser beleumundet, auch unter Insidern?

Ferner wäre noch die Frage zu klären, ob der Anti-Doping-Kampf tatsächlich an dieser Stelle, mit dieser Personalentscheidung, ausgetragen werden soll. Vielleicht würde ein Team mit 100% sauberen Fahrern aus der Welt des erstklassigen Radsports ausscheiden, aus Mangel an Erfolgen. Ein anderes Team würde nachrücken – vielleicht eines aus Kasachstan oder Spanien, in welchem nicht so genau hingesehen wird? Was wäre dann gewonnen? Vielleicht würde es mir in dieser fiktiven Position aussichtslos, weltfremd und zynisch erscheinen, wenn man von mir erwartete, ich solle ein strukturelles Problem des Radsports lösen, dass ich gar nicht lösen kann.

Mangels Kompetenz würde ich mich also einer Antwort enthalten. :Blumen:

captain hook

23.11.2020, 07:31

Körbel

23.11.2020, 14:14

Ich würde nicht Manager eines Radsport Teams sein wollen.

Ich auch nicht.

Aber was willst du machen wenn du seit der Juniorenklasse bis zum Ende der Profilaufbahn, auf dem Rad recht erfolgreich unterwegs warst?

Gut Radgeschäft, wäre ne Alternative, aber das ist auch hartes Brot und ob da am Ende mehr Geld aufs Konto kommt, kann ich nicht sagen.

Wieviele ExPros sitzen heute in einem Auto und fahren fast täglich der jagenden Meute hinterher?

Loretta2.0

23.11.2020, 15:28

Ich kann Dir die Frage nicht beantworten. Von meiner Perspektive eines Amateur-Triathleten hinter seinem Laptop würde ich antworten wie Du: Der Kerl bekommt keinen Vertrag, schließlich gibt es genügend ähnlich gute Fahrer mit besserem Ruf.

Hätte ich hingegen wirklich die hier fiktiv angenommene Verantwortung für ein Profiteam, ist die Antwort schwieriger zu geben. Denn um in diese Position innerhalb des Radsports zu kommen, hätte ich vermutlich viele Jahre im professionellen Radsport verbracht. Ich wäre ein anderer als heute. Ich wüsste mehr darüber, wie üblich oder unüblich Doping in diesem Berufssport ist. Ich wüsste mehr über die anderen Fahrer, die ich anstelle von Majka verpflichten könnte – sind sie tatsächlich besser beleumundet, auch unter Insidern?

Ferner wäre noch die Frage zu klären, ob der Anti-Doping-Kampf tatsächlich an dieser Stelle, mit dieser Personalentscheidung, ausgetragen werden soll. Vielleicht würde ein Team mit 100% sauberen Fahrern aus der Welt des erstklassigen Radsports ausscheiden, aus Mangel an Erfolgen. Ein anderes Team würde nachrücken – vielleicht eines aus Kasachstan oder Spanien, in welchem nicht so genau hingesehen wird? Was wäre dann gewonnen? Vielleicht würde es mir in dieser fiktiven Position aussichtslos, weltfremd und zynisch erscheinen, wenn man von mir erwartete, ich solle ein strukturelles Problem des Radsports lösen, dass ich gar nicht lösen kann.

Mangels Kompetenz würde ich mich also einer Antwort enthalten. :Blumen:

Tja,
und da schlittern wir gleich in die nächste Frage:
warum gab es anscheindend für einen vorbelasteteten Majka keine Alternative bei einem Team, was sich öffentlich für einen Wandel im Radsport einsetzt. Warum nicht für einen Sagan, der aus mehereren später nachgewiesenerweise sehr belasteten Teams kam?
Wiese gab es für das Team ISN keine Alternative statt einen gealterten und vorbelasteten Froome für eine immens hohe Summe zu verpflichten, anstatt fürs gleiche Geld sich mehrere junge Talente zu sichern?
Die Antwort ist immer die Gleiche: weil Namen und deren Erfolgsaussichten bei den Sponsoren zählen. Die finden ein sauberes Team bestimmt super, aber wenn keine Identifikationsfigur da ist bleiben die Bora Trikots im Laden liegen.
Wenn man mal die Käufer von Profi Trikots fragt kauft keiner das Trikot wegen der tollen Qualität, sondern weil er Fahrer X/Y/Z aus dem Team cool findet.
Und leider konterkariert das dann die Bemühungen wirklich saubere oder unbelastete Fahrer zu verpflichten. Letztendlich hängt alles am Geld, nicht an wirklich moralischen Fragen.
Was das für die restlichen Sachen wie Ehrlichkeit, Moral, Ethik und letztendlich die Akzeptanz von Doping (solange man nicht erwischt wird, denn dann ist der Aufschrei von seiten der Teammanager immer groß!)bedeutet kann jeder selber für sich beantworten.
Und häufig akzeptiert der Sponsor das Doping stillschweigend oder deckelt das noch solange er meint alles im Griff zu haben.
Aber er akzeptiert es nicht, dass seine Fahrer jahrelang hinterherfahren. Erfolge müssen her, egal wie.

Loretta2.0

23.11.2020, 15:42

@Hafu:
Dein Zitat Die Teams sollen selbst gar nichts kontrollieren. Das kann aufgrund von interessenkollisionen nur in einem Desaster enden.

Dopingkontrollen, Ergebnismanagement und ggf. Sanktionierung gehört in die Hand der dafür zuständigen unabhängigen Institutionen (und die müssen selbstverständlich vernünftig finanziert und soweit erforderlich unterstützt werden)
Aufgabe von Teams ist eine klare Haltung im Sinne einer Null-Toleranz gegenüber Sportbetrug einzunehmen, Personal zu beschäftigen, das diese Haltung auch glaubwürdig vermitteln kann und keine Strukturen der billigende Akzeptanz oder gar Unterstützung von Betrug zu dulden.

unterstütze ich 100%ig, aber dann stellts ich mir die Frage, weshalb Du einem Team wie Bora mit dieser Team Besetzung oder auc anderen Teams der Vereinigung die ganz augenscheinlich nicht an ihre formulierten Regeln halten trotzdem mehr Glaubwürdigkeit einräumst als denen, die das zwar auch nicht tun,aber sich wenigstens so hinstellen und so tun als ob?
Man könnte fast provozierend fragen was moralisch schlechter ist, welche Haltung ehrlicher ist.
Deshalb fällt es mir nicht schwer da keine Unterschiede zu sehen, denn letztendlich zählen Taten.
Ein dan Lorang als Trainer hat für mich noch ein hohes Maß an persönlicher Glaubwürdigkeit, er ist nicht als Fahrer aus diesem vorbelasteten Millieu gekommen, meines Wissens nach hat keiner seiner Schützlinge einen Dopingfall gehabt.
ABER: wie viel Einblick/Kontakt hat er wirklich bei einem Radprofi, der normalerweise 200 Tage im Jahr auf Achse ist, was sieht der von dem außer den Daten, die er analysiert, wie sieht sein Kontakt aus um Leistungsentwicklungen im Bereich von 2-3% wirklich dem Training zuschreiben zu können?
Und wenn er ungewöhnliche Sachen sieht oder ihn ein schlechtes Gefühl beschleicht bei einem Fahrer, welche Möglichkeiten hat er dann und nutzt er sie dann?
Sagt er dem Manager dann:
"Hör mal, ich glaube nicht, dass diese Leistungsentwicklung mit meinem Training möglich ist!" oder sagt er dann lieber nichts, denn auch er will morgens seine Brötchen bezahlt wissen.

Hafu

23.11.2020, 17:29

Ich kann Dir die Frage nicht beantworten. Von meiner Perspektive eines Amateur-Triathleten hinter seinem Laptop würde ich antworten wie Du: Der Kerl bekommt keinen Vertrag, schließlich gibt es genügend ähnlich gute Fahrer mit besserem Ruf....

Ich habe mich 2016, als Majka verpflichtet wurde, relativ wenig mit Radsport beschäftigt. Aber ich würde mich wundern, wenn es damals reichlich personelle Alternativen auf diesem sportlichen Niveau auf dem Markt gegeben hat. Man hat damals zusätzlich zu Sagan einen GC-Fahrer gesucht, in dessem Schatten jemand wie Buchmann reifen kann.
Substanzielle, konkrete Dopinggerüchte gab es 2016 um Majka keine. Dass ein mehrfacher Gewinner des Bergtrikots der Tour de France per se unter Beobachtung steht, wurde ja schon ermüdend oft hier thematisiert.

Dass Majka, seit er bei Bora Hans Grohe fährt, sportlich nicht mehr das Niveau seines vorherigen Teams erreicht hat (2016 für tinkoff Bronze bei Olympia und Gewinn des Tour-Bergtrikots), würde ich mit dem Wissen um die 2018 bekannt gewordenen Gerüchte, aus dessen frühester Profi-Zeit als positives Indiz werten, da es nicht gerade für ein strukturelles Dopingproblem im Team Bora-Hans-Grohe spricht.

In dieser Zeit damals hat sich übrigens die finanzielle Ausstattung von Bora Hans Grohe (entstanden aus dem zweit- bis drittklassigen Teams-NetApp) deutlich verbessert. Grund dafür war wegen der bekannten Namenssponsoren auch Specialized, das für den Superstar Sagan auch bekanntermaßen persönlicher Sponsor ist.
Ohne die Verpflichtung von Sagan, wäre auch das Speci-Engagement bei Bora nicht zustande gekommen, denn Sagan kann nunmal nur für ein Team fahren, das von Speci ausgestattet wird. Dies nur mal als erklärender Hinweis für diejenigen, die sich wundern, warum Sagan bei einem ansonsten überwiegend deutsch-österreichischen Team gelandet ist.
Ein Teammanager, der die Möglichkeit ausschlägt, den größten Superstar seines Sports ins eigene Team zu bekommen und dadurch auch noch zusätzliche Sponsoren als Dreingabe zu bekommen, müsste schon ziemlich schräg aufgestellt sein, um hier nicht zu zu packen.

Hätte ich hingegen wirklich die hier fiktiv angenommene Verantwortung für ein Profiteam, ist die Antwort schwieriger zu geben. Denn um in diese Position innerhalb des Radsports zu kommen, hätte ich vermutlich viele Jahre im professionellen Radsport verbracht. Ich wäre ein anderer als heute. Ich wüsste mehr darüber, wie üblich oder unüblich Doping in diesem Berufssport ist. Ich wüsste mehr über die anderen Fahrer, die ich anstelle von Majka verpflichten könnte – sind sie tatsächlich besser beleumundet, auch unter Insidern?

...
Mangels Kompetenz würde ich mich also einer Antwort enthalten. :Blumen:

Der Ansatz, mal zu versuchen, sich in die Sicht einers Teammanager hinein zu versetzen, ist sicher nicht ganz verkehrt.
Die Vorwürfe gegen Majka wurden 2018 bekannt und beziehen sich auf eine Zeit zu Beginn dessen Karriere (2011). Majka hat dementiert und obwohl die Geschichte noch nicht verjährt war, gab es weder ein sportrechtliches noch ein sonstiges Verfahren gegen Majka, der sich bei Bora und seinen späteren Teams nichts zu Schulde hat kommen lassen.
Was soll ein Teammanager in so einer Situation tun?
Pacta sunt servanda.
(Majka hatte damals höchstwahrscheinlich das zweithöchste Gehalt im Team nach Sagan) Das hohe sechsstellige Jahresgehalt, das bis zum Auslaufen des Vertrages zu zahlen ist, in den Wind schreiben und den Fahrern bei der nächsten Vertragsverlängerung aus dem eigenen Team entfernen?

Man darf auch nicht außer Acht lassen, dass bei Bora mit seinen mittelständischen, ethisch soliden Sponsoren tendenziell im Vergleich zu anderen Teams, bei denen Oligarchen, globale Fracking-Firmen oder autokratische Erdölstaaten als Hauptsponsor fungieren, unterfinanziert ist, und die sich schon genau überlegen müssen, wofür sie das zur Verfügung stehende Jahresbudget investieren.

Loretta2.0

23.11.2020, 19:16

Das sind nun eigentlch genau die Gründe, die ich angeführt habe:
Leistung (wobei sich das zum Teil bei Hafus Aussagen widerspricht: entweder hat ein Majka die Leistungsfähigkeit 2018 bei Vertragsverlängerung um einen Buchmann zu unterstützen oder nicht)Zu sagen, dass seine Leistung seitdem er bei Bora ist deutlich schwächer geworden ist und das mit einem sauberen Team gleichzusetzen würde ja heißen, dass er vorher mit mehr Leistung in anderen Teams augenscheinlich nicht sauber war. Was denn nun? Man kann nicht beides haben!
und wenn er die Leistung nicht mehr bringt(und es gab bestimmt eine entsprechende Klausel auch bezüglich Doping), warum verlängert man dann einen hochdotierten Vertrag anstatt das Geld andersweitig in junge Fahrer zu investieren.
Zu Sagan: da geht es selbst nach Hafus Aussage ganz gleich nur um das Geld der Sponsoren. Wo er vorher war, in welchen vorbelasteten Teams ist dann plötzlich völlig unwichtig vom Standpunkt der Zielsetzung.
Es herrscht also ein krasser Widerspruch zwischen den Interessen des Managers der potente Sponsoren und möglichst leistungsfähige Fahrer zur Unterstützung eines vermeintlich sauberen GC Fahrers haben möchte und der Eethisch- moralischen Zielsetzung.
Im Grunde nichts anders als bei anderen Teams, die sich auch als Saubermännner früher gaben.
Warum soll man da jetzt diesen Teams mehr glauben- das erschließt sich mir bei bestem Willen nicht.
Mal ganz abgesehen von der von mir schon beschriebenen Situaton eines Trainers, der vielleicht sogar wirklich saubere Fahrer haben möchte und pesönlich daran glaubt ohne Dopingmittel im Profiradsport erfolgreiche Sportler AUF HÖCHSTEM NIVEAU aufbauen zu können.
Ich bin aber auch skeptisch, dass er in seiner Zeit seitdem er Radteams betreut nichts an Doping gesehen hat. Das wäre wirklich bemerkenswert.
Und dann wäre die Frage, ob es richtg ist darüber zu schweigen, oder er entsprechende Stellen nicht hätte informieren müssen.

LRG-Mitglied

23.11.2020, 19:19

Dass Majka, seit er bei Bora Hans Grohe fährt, sportlich nicht mehr das Niveau seines vorherigen Teams erreicht hat (2016 für tinkoff Bronze bei Olympia und Gewinn des Tour-Bergtrikots), würde ich mit dem Wissen um die 2018 bekannt gewordenen Gerüchte, aus dessen frühester Profi-Zeit als positives Indiz werten, da es nicht gerade für ein strukturelles Dopingproblem im Team Bora-Hans-Grohe spricht.

Hallo Hafu,

ich finde deine Beiträge (nicht nur im Dopingthread) oft sehr interessant. Danke dafür.

Dieses Argument, dass Majka nicht mehr an alte Leistungen anknüpfen kann, muss aber nicht dafür sprechen, dass er weniger/gar nicht dopt bzw. das Team Bora eine strikte Antidopinglinie fährt. Ich erinnere nur an Salvodelli, Botero, Evans, Julich, ... bei Telekom. Allesamt Topfahrer und in diesem Team nix, aber auch gar nix erreicht. Davor und danach schon. Und Telekom war ja nun wirklich kein sauberes Team.

VG
Karsten

Plasma

24.11.2020, 22:55

Beim Betrügen hatte Kohlmann-Forstner leichtes Spiel. In zwei Jahren sei sie nur zweimal von Kontrolleuren auf Doping getestet worden. Und das nur bei Großereignissen wie der Welt- und Europameisterschaft. »Da haben sie natürlich nichts gefunden«, sagt sie. Denn Blutkontrollen habe es nie gegeben. »Nur Urintests. Die Chance, dabei irgendwas zu finden, ist gleich null.«

Warum sie denn überhaupt gedopt habe, will die Richterin wissen. Sie sei doch schon eine erfolgreiche Mountainbikerin gewesen, bevor sie bei Schmidt um Hilfe bat. Wenn man ganz vorn mitfahren will, habe man keine andere Wahl, sagt Kollmann-Forstner. Als sie in die Weltspitze stieß, seien neun von zehn Topfahrern schon mal gesperrt gewesen oder hätten gerade eine Sperre abgesessen. Nun ist auch sie an der Reihe. (https://www.spiegel.de/sport/prozess-gegen-dopingarzt-mark-schmidt-das-experiment-mit-dem-wundermittel-a-7df5c53a-ceaf-4951-8287-6957be3c78d9)

Loretta2.0

24.11.2020, 23:40

https://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/doping/doping-prozess-gegen-mark-s-das-erste-urteil-16961549.html

Blutdoping durch Bauunternehmer...nur Spezialisten am Werk, das macht man nicht mal so nebenbei;) !
Die Bereitschaft mit Hilfe von Gynäkologen, Bauunternehmern, etc. auf Parkplätzen unter hygienisch unwürdigen Zuständen Blutdoping zu betreiben ist schon erschreckend.
Die Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden aber auch erschreckend gering, solange nur die NADA für die Kontrollen zuständig ist und Whistleblower, Enthüllungsjournalisten und die Ermittlungsbehörden außen vor sind.
Wer da an die Eigenkontrolle der Verbände, Team oder Fahrervereinigungen glaubt...:Maso:

captain hook

25.11.2020, 10:26

Hafu

25.11.2020, 10:43

...Als sie in die Weltspitze stieß, seien neun von zehn Topfahrern schon mal gesperrt gewesen oder hätten gerade eine Sperre abgesessen. Nun ist auch sie an der Reihe.[/I][/URL]

Diese Behauptung sollte sich ja mit Hilfe von Google überprüfen lassen.

Laut WADA-Report gibt es im Mountainbike wesentlich weniger AAFs als im Straßenradsport.

Ich bin absolut kein Mountainbike-Experte, aber spontan kenne ich aus der Frauenweltspitze im Cross Country Jolanda Neff, Kate Courtney und die scheinbar nicht kaputt zu bekommende Sabine Spitz. Keine von denen war je gesperrt oder ist mit Doping auffällig geworden, so dass ich die 9 von 10-Behauptung mehr als hinterfragen würde.

Es steht ja auch in eklatantem Widerspruch zum ersten Absatz: denn wenn wirklich so wenig getestet werden würde, (was ich wie der Captain für ausgeschlossen bei einer olympischen Sportart halte, weil diese für Tests auch einen Extra-Etat und Rechenschaftspflicht gegenüber dem DOSB haben) , dann kann man ja auch schlecht 9 von 10 in der Weltspitze erwischen und überführen.

tomcat

25.11.2020, 12:25

Hafu

25.11.2020, 12:48

Hi,

bin auch kein MTB-Experte. Aber die Dame fährt Marathon. Das ist keine olympische Sportart. Überhaupt ist Marathon im MTB und auch bei der UCI, wohl nicht so ganz vorne auf dem Radar. Die Marathonis haben z.B. auch eine eigene WM - von der fast niemand etwas mitbekommt. Im Unterschied zu den Cross-Country und Downhill-Wettbewerben (die dieses Jahr zusammen in Leogang statt gefunden haben).

VG

O.k., Danke für die Info, dann habe ich die Infos aus dem verlinkten Spiegel-Artikel wohl zu Unrecht in den Cross-Country-Bereich eingeordnet. Habe auch keine Lust, allzu tief in die Gedankenwelt dieser Betrügerin einzusteigen.

Gerade in der Mittagspause bin ich auf einer Webseite, auf der ich es am allerwenigsten erwartet hätte (nämlich bei Sporttech-Nerd DC Rainmaker) über zwei Einzelfälle gestolpert, von denen ich einem sogar auf Instagram folge: Lizi Duncombe, eine ehemalige Amateurtriathletin, die dieses Jahr das erste mal eine Profilizenz gezogen hat, wurde auf Zwift für 6 Monate gesperrt wegen erwiesener Datenmanipulation ihrer Fit-Files. (https://www.dcrainmaker.com/2020/11/zwift-bans-two-pro-racers-for-altering-data-an-explainer-of-sorts.html)

Finde ich gut, dass da zumindest bei den Profi-Zwift-Rennen zunehmend genauer hingeschaut wird.

Loretta2.0

25.11.2020, 13:14

Diese Behauptung sollte sich ja mit Hilfe von Google überprüfen lassen.

Laut WADA-Report gibt es im Mountainbike wesentlich weniger AAFs als im Straßenradsport.

Ich bin absolut kein Mountainbike-Experte, aber spontan kenne ich aus der Frauenweltspitze im Cross Country Jolanda Neff, Kate Courtney und die scheinbar nicht kaputt zu bekommende Sabine Spitz. Keine von denen war je gesperrt oder ist mit Doping auffällig geworden, so dass ich die 9 von 10-Behauptung mehr als hinterfragen würde.

Es steht ja auch in eklatantem Widerspruch zum ersten Absatz: denn wenn wirklich so wenig getestet werden würde, (was ich wie der Captain für ausgeschlossen bei einer olympischen Sportart halte, weil diese für Tests auch einen Extra-Etat und Rechenschaftspflicht gegenüber dem DOSB haben) , dann kann man ja auch schlecht 9 von 10 in der Weltspitze erwischen und überführen.

Zumindest haben wir ja sogar in Deutschland selber recht aktuell einen Doping Fall in der Olympischen Sportart MTB gehabt, von einem jungen Talent, Olympia Kader und Nationalmannschaftsfahrerin:
Helen Grobert wurde positiv auf Testosteron getestet und dann für 4 Jahre gesperrt.

Die ganze Sache ist aber auch in anderer Hinsicht kein Ruhmesblatt:
die Gerüchte, DASS es einen positiven Fall gab schwelten lange Zeit, von Seiten der NADA oder gar der Sponsoren hat man aber nichts gehört.
Sie selber verschwand recht stillschweigend ein halbes Jahr früher aufgrund von "gesundheitlichen Problemen"...
Bis ihr Name dann genannt und sie sanktioniert wurde vergingen ca. 2 Jahre!!!
Na da ist es kein Wunder, dass man keine "aktuellen" Fälle hat. Es wird einfach so lange gewartet, bis die Sportler niemand mehr kennt und man dann sagen kann, dass das ja alles altes Zeugs ist was niemand mehr interessiert.
Hintergründe, woher sie die Dopingmittel hatte, Mittäter, etc. hat man keine ermitteln können, ob sie als Bundeswehr Soldatin die Förderung zurück zahlen muss weiß ich nicht.
Sie selber stellt sich als Opfer der NADA dar,
https://www.suedkurier.de/regionalsport/regionalsport-hochrhein/ehemalige-mountainbikerin-helen-grobert-wehrt-sich-vehement-gegen-den-vorwurf-des-testosteron-dopings;art3111,10491377
nachdem sie Jahrelang offensiv gegen das Verfahren hätte vorgehen können, zumal sie sowieso zurückgetreten war.
Auch öffentlich hätte sie gegen das laufende Verfahren sich äußern können, die Dauer, etc.
Der Sponsor Cannondale hat auch nie sich zu dem Fall geäußert, auch im Nachhinein nicht.
Aus internen Kreisen hatte ich schon gehört, dass ihre Entwicklung bizarr anmutete: sie hatte deutlich an Gewicht abgenommen und nochmal einen Leistungsschub bekommen.
Als Untalentierte Fahrerin der 2ten oder 3ten Reihe kann man sie wohl auch nicht bezeichnen...
Hier noch ein Artikel, der sich etwas weniger subjektiv mit dem Doping Fall auseinandersetzt und auch den zeitlichen Rahmen beleuchtet:
https://www.bike-magazin.de/mtb_news/szene_news/doping-urteil-gegen-bikerin-helen-grobert

Loretta2.0

25.11.2020, 13:20

Hi,

bin auch kein MTB-Experte. Aber die Dame fährt Marathon. Das ist keine olympische Sportart. Überhaupt ist Marathon im MTB und auch bei der UCI, wohl nicht so ganz vorne auf dem Radar. Die Marathonis haben z.B. auch eine eigene WM - von der fast niemand etwas mitbekommt. Im Unterschied zu den Cross-Country und Downhill-Wettbewerben (die dieses Jahr zusammen in Leogang statt gefunden haben).

VG

Das liegt aber daran, dass die WK deutlich länger sind von der Strecke und nicht auf einem überschaubaren Areal stattfinden wie beim CC.
Allerdings treten bei dieser WM häufig auch CC Fahrer an, eine Sabine Spitz fuhr sowas auch, schon alleine aus Sponsoring Gründen.
Meistens auch eine gute Gelegenheit für ältere FahrerInnen, die nicht mehr ganz über die Spritzigkeit verfügen. Ein Karl Platt war früher da ebenso am Start, ein Nino Schurter eher nicht.
Dass von dieser WM niemand etwas mitbekommt würde ich so nicht sagen, das häng eher von den Sponsoren ab die dieses Event dann für sich positiv ausschlachten.

captain hook

25.11.2020, 13:49

tomcat

25.11.2020, 14:49

Das ist nicht korrekt. Sie ist Straße, Crosscountry und MTB Marathon gefahren. 2fache Ö-Vizemeisterin XCO etc.

...

Das stimmt natürlich, was Du sagst. Ich wollte hier nicht zu tief auf die Dame eingehen (hab natürlich den Wikipedia-Artikel gelesen). Worauf ich hinaus wollte, ist eben, dass sie sich wohl ab 2016 auf Marathon spezialisiert hat. Und die Marathon-Disziplinen sind im MTB-Sport bei Weitem nicht so sehr im Rampenlicht, wie der olympische XC. Und für die breite Masse ist Enduro & Freeride angesagt. Medial kommen noch Downhill und die ganzen Slopestyle-Geschichten dazu.
Was ich meine: Wenn wir also der „Spur des Geldes“ und der medialen Aufmerksamkeit im MTB-Sport folgen, dann sind wir weit weg vom Marathon. Was das konkret für Doping und Dopingkontrollen bedeutet, weiß ich natürlich nicht wirklich. Ich habe da aber eine Vorstellung …

Loretta2.0

25.11.2020, 15:31

Es gibt natürlich "die Spur des Geldes", die betrifft aber einen "Wasserträger" ebenso wie die eines TDF Siegers.
Es ist vor allem auch eine Sache des Charakters, der vorher vermittelten Werte, etc.
Als Beispiel nehme ich mal Emily Batty:
Niemand aus der "grauen Vorzeit, Team Kollegin bei Trek von Jolanda Neff, jetzt 32 Jahre, bei der Olympiade 2016 Bronze, hier ein Überblick:
https://de.wikipedia.org/wiki/Emily_Batty

Soweit so gut...
Und jetzt ein kleiner Ausschnitt mit wem sie sich so rumtreibt:
https://cyclingmagazine.ca/sections/news/emily-batty-and-lance-armstrong-join-up-for-a-rip-in-colorado/

Die merkt noch nicht mal, wie schräg diese Aktion mit diesem Akteur ist!:Nee:
Und die Zeitschrift findet das auch cool, damit lassen sich Leser ködern.
Und welche Marke fährt sie? Trek, wie früher Lance...
Woher kennt sie ihn als Kanadierin?
Über einen Bekannten bei Trek? Sehr wahrscheinlich.
Das sind so Sachen, bei denen man sieht wie noch alle zusammenhängen.
Und das macht es mir wieder schwer daran zu glauben, dass die neue Generation nicht noch sehr viel mit den alten Dopern abhängen.
Wenn man die TDF, Giro, etc. schaut, wer kommentiert da?
Ein Doper Aldag, ein Jens Voigt der nie etwas irgendwo gesehen hat und stattdessen lieber die Reporter die nach Doping fragen aggressiv zurecht stutzt:
Lauter solche Gestalten. Und Duzen sich mit den Reportern in der Kabine, ganz Kumpel, absolut keine Berührungsängste oder Distanz.
Ein Geraint Thomas, der nicht nur plötzlich von Freunden als "G" angesprochen wird, sondern diesen Namen bei Reportern trägt, die wie Fanboys jegliche professionelle Distanz vermissen lassen.
Werden die nachher mal kritische Fragen stellen: wohl eher nicht, man ist ja ganz Kumpel!
Dafür darf man dann auch mit ins Frühjars Trainingslager und bekommt einen Satz Bekleidung vom Team...

So ändert sich nichts, da sind so viele Interessen im Spiel und wenn ich mir die Kommentare hier über die Etappen der GTs anschaue, etwa von Körbel, dann geht das schon bei den Fans los, die egal wie und warum eine geile Show haben wollen- egal wie.
Dass ein Froome sich zusammen mit Wino anlichten lässt unter dem Titel "Zu cool für diese Welt" (o.ä.)und das über die sozialen Netzwerke postet, etc.

Loretta2.0

25.11.2020, 15:35

Nachtrag zu der deutschen MTBerin Helen Grobert, stand etwas ungünstig zwischen der Werbung:
Eine weitere Anschuldigung, die uns die Staatsanwaltschaft Freiburg im März 2019 bestätigte: Blutdoping.

Wer war da noch dabei? Oder hat sie ihren Bauunternehmer um Hilfe gebeten?
Aufklärung über die Hintermänner in diesem Fall auch Null, stattdessen flüchtet sie sich in die These wie ungerecht sie behandelt wurde...Einsicht nicht vorhanden!

Loretta2.0

25.11.2020, 15:50

Und wo ich gerade so schön im Fluss bin:Lachen2: und gleich mit dem und losgehe, vorher noch das, was zu dem Thema "vertrauenswürdiges Umfeld"von der neuen, sauberen Generation (hier aus dem Cross Sport kommend mit MVDP)und dem Thema:
Blutdoping zu betreiben erfordert großes Wissen und ist ohne Ärzte (oder Bauunternehmer;) )nicht zu machen:

https://www.georgevisserblog.com/post/paths-crossed

Ok, ich sehe gerade, dass diese Seite nicht mehr existiert:
als kurze Zusammenfassung was da stand:
deser Kanadische MTB Fahrer hatte Einblick in die europäische, im speziellen Holländische MTB Szene und lebte einige Zeit in der Familie des zweimaligen Olympia Siegers im MTB Bart Brentjens. Er überraschte bei einem Besuch im Hotelzimmer Bart mit Adrie van der Poel, dem Vater von Mathieu van der Poel, wie dieser medizinische Geräte zur Blutentnahme und eine Zentrifuge (so erinnere ich mich)gerade demonstrierte und dann flugs in die Tasche packte.
In der Folgezeit wurde ervon Bart Brentjens geschnitten, bzw. aus dem sozialen Umfeld ausgeschlossen und erfuhr eine Ächtung durch die holländischen Sportler, bzw. die Teamkollegen.
Vielleicht hat noch jemand den Text und stellt ihn zur Verfügung.

Nachtrag dazu:
https://www.ride.ch/de/news/wird-brentjens-von-der-dopingvergangenheit-eingeholt

Da haben wir dann auch die entsprechenden Akteure:
den Sportler Bart Brentjens und die große Firma Red Bull, das sind die, die ohne ethische Probleme den Mediziner Bernd Pansold in der Diagnostik beschäftigen, der zu DDR Zeiten Minderjährige gedopt hat.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bernd_Pansold

leiti

26.11.2020, 08:44

deirflu

26.11.2020, 09:03

Andrew Starykowicz erhält eine rückwirkende Sperre für einen positiven Dopingtest:

https://www.trinews.at/positive-dopingprobe-und-sperre-fuer-andrew-starykowicz/

hier sein Statement dazu: http://www.andrewstarykowicz.com/sanction/

Und wie immer, schuld sind alle anderen und das System....:Kotz:

Ich bin aber auch der Meinung dass das System mit den TUE´s überarbeitet werden sollte.
TUE´s sollte es meiner Meinung nach nur für unabhängig nachgewiesene chronischen Erkrankungen geben.
Bei akuten Erkrankungen, wie in diesem Fall, braucht es keine TUE sondern ein Startverbot, schon alleine wegen der Vorbildwirkung.

Matthias75

26.11.2020, 09:19

Und wie immer, schuld sind alle anderen und das System....:Kotz:

Ich bin aber auch der Meinung dass das System mit den TUE´s überarbeitet werden sollte.
TUE´s sollte es meiner Meinung nach nur für unabhängig nachgewiesene chronischen Erkrankungen geben.
Bei akuten Erkrankungen, wie in diesem Fall, braucht es keine TUE sondern ein Startverbot, schon alleine wegen der Vorbildwirkung.

Aus meiner Sicht darf er sich nicht beschweren: Er wusste, dass die Medikamente auf der Dopingliste stehen, er wurde gewarnt, dass sein Antreten bei den Wettkämpfen ohne TUE ein Antidoping-Verstoß ist und hat es trotzdem getan.

Insofern auf jeden Fall kein Versehen, sondern eine Handlung mit Vorsatz. Auch wenn vermutlich keine Dopingabsicht dahinter stand, so ist es doch ein eindeutiger - und absichtlicher - Verstoß gegen die Antidoping-Regularien, der ihn, wenn nicht das richtig sehe, finanziell mehr gekostet hat als das Preisgeld eingebracht hätte.

Mit der verkürzten Sperre ist für ihn nur die sowieso verkorkste Saison 2020 direkt betroffen. Gut, die PTO Championship am 6. Dezember noch. Aber ich denke, er kann froh sein, dass er 2021 wieder voll einsteigen kann.

M.

deirflu

26.11.2020, 09:47

Aus meiner Sicht darf er sich nicht beschweren: Er wusste, dass die Medikamente auf der Dopingliste stehen, er wurde gewarnt, dass sein Antreten bei den Wettkämpfen ohne TUE ein Antidoping-Verstoß ist und hat es trotzdem getan.

Da hast Du mich falsch verstanden glaube ich:Blumen:

Ich meinte eher das es immer die selben "Ausreden" sind.
Nie kommt einfach ein Satz wie, "ja ich habe das verbockt und stehe gerade dafür."

In seinem Fall wären einige Möglichkeiten da gewesen diese Strafe zu verhindern bzw sie erst garnicht nötig zu machen, aber da war wohl kein Wille das zu machen, warum wohl:Gruebeln:

Gut, das er nicht der schlauste ist hat man ihm ja schon öfters vorgeworfen. Das ist jetzt halt eine weiter Bestätigung.

Matthias75

26.11.2020, 09:57

Da hast Du mich falsch verstanden glaube ich:Blumen:

Da hast du mit falsch verstanden. Ich wollte dir gar nicht widersprechen, sondern zustimmen. :Huhu:

Ich meinte eher das es immer die selben "Ausreden" sind.
Nie kommt einfach ein Satz wie, "ja ich habe das verbockt und stehe gerade dafür."

In seinem Fall wären einige Möglichkeiten da gewesen diese Strafe zu verhindern bzw sie erst garnicht nötig zu machen, aber da war wohl kein Wille das zu machen, warum wohl:Gruebeln:

Eben, er hat nicht nur eine Warnung bekommen, sondern mehrere.

Zugute halten muss man ihm. dass er sich gleich beim Arzt über das Medikament informiert hat und erfahren, dass das Medikament auf der Verbotsliste steht. Viele hätten hier vermutlich schon sagen: "Der Arzt hat mir was verschrieben ,woher soll ich wissen, was da drin ist?".

Dann hat er sich immerhin auch gleich um die notwendige TUE gekümmert. Hätten einige vermutlich auch nicht gemacht und es stattdessen darauf ankommen lassen.

Dass er dann aber wider besserem Wissen und trotz einer entsprechenden Warnung der USADA an Wettkämpfen teilnimmt, kann man einfach nicht schönreden. da hat er ja schon fast um eine Sanktionieren gebettelt.

M.

limaged

26.11.2020, 09:57

Andrew Starykowicz erhält eine rückwirkende Sperre für einen positiven Dopingtest:

https://www.trinews.at/positive-dopingprobe-und-sperre-fuer-andrew-starykowicz/

hier sein Statement dazu: http://www.andrewstarykowicz.com/sanction/

Doper STINKEN IMMER ...

der Typ ist eh eine Triathlon Witzfigur. ich hab meine Asthma mittel bei der NADA angegeben und die haben mich über die Menge fast ausgelacht.

craven

26.11.2020, 10:01

Ich meinte eher das es immer die selben "Ausreden" sind.
Nie kommt einfach ein Satz wie, "ja ich habe das verbockt und stehe gerade dafür."

Wobei ich seine Darstellung recht glaubhaft finde - im Gegensatz zu "Ich habe mich nciht so fit gefühlt und habe dann im Kühlschrank Spritzen gefunden. Die habe ich verwendet weil ich dachte es wären Multivitaminspritzen. Dummerweise wars das Epo von meiner Schwiegermutter... Da kann ich aber doch nix dafür..." :Nee: :Lachanfall:
Oder "Mutti ist beim Kochen eine ihrer Tabletten in die Sosse gefallen (https://www.vice.com/de/article/zmmb53/tennisspielerin-schiebt-dopingbefund-auf-mamas-tortellini-und-kommt-durch). Hab die Sosse aber dennoch gegessen und jetzt sagen alle, ich hätte absichtlich gedopt!!"

eik van dijk

26.11.2020, 10:06

Doper STINKEN IMMER ...

der Typ ist eh eine Triathlon Witzfigur. ich hab meine Asthma mittel bei der NADA angegeben und die haben mich über die Menge fast ausgelacht.

Witzfigur? Der Typ hat stetig gute Ironman und Ironman 70.3 Ergebnisse vorzuweisen und lockert durch seine Radattacken das Feld ziemlich auf. Bei der Geschichte hat er aber nicht viel Hirnschmalz bewiesen.

Adept

26.11.2020, 10:12

Da hast Du mich falsch verstanden glaube ich:Blumen:

Ich meinte eher das es immer die selben "Ausreden" sind.
Nie kommt einfach ein Satz wie, "ja ich habe das verbockt und stehe gerade dafür."

In seinem Fall wären einige Möglichkeiten da gewesen diese Strafe zu verhindern bzw sie erst garnicht nötig zu machen, aber da war wohl kein Wille das zu machen, warum wohl:Gruebeln:

Gut, das er nicht der schlauste ist hat man ihm ja schon öfters vorgeworfen. Das ist jetzt halt eine weiter Bestätigung.

Das "Problem" beim Zugeben von Dopingvergehen ist, dass du idR. die volle Strafe bekommst und sozial geächtet bist. Redest du dich mit Händen und Füssen raus, besteht eine Chance die Strafe abzumildern und du hast immer eine Ausrede bei sozialer Aechtung, die niemand wirklich beweisen kann.

Mögliche Gründe, warum zugeben und Reue zeigen nicht so populär sind...

deirflu

26.11.2020, 10:45

Da hast du mit falsch verstanden. Ich wollte dir gar nicht widersprechen, sondern zustimmen. :Huhu:

:Prost:

Das "Problem" beim Zugeben von Dopingvergehen ist, dass du idR. die volle Strafe bekommst und sozial geächtet bist. Redest du dich mit Händen und Füssen raus, besteht eine Chance die Strafe abzumildern und du hast immer eine Ausrede bei sozialer Aechtung, die niemand wirklich beweisen kann.

Mögliche Gründe, warum zugeben und Reue zeigen nicht so populär sind...

Ja klar, die Beispiele dafür sind ja zahllos.
Ich hab damit halt trotzdem ein Problem, da es nicht meiner Ethik entspricht wie man mit eigenen Fehlern umgeht und wenn es dann noch um das Thema Doping geht erst recht :Huhu:

Einerseits fand ich ihm immer interessant von seiner Persönlichkeit her und wie er Rennen bestreitet, ist für mich aber immer einer dem ich Doping durchaus zugetraut hätte.

Wie so oft ist sein Verhalten auch in diesem Fall absolut nicht nachvollziehbar, irgendwie wie Selbstzerstörung?! Dieses Verhaltensmuster hat er irgendwie in sich.
Als nächster Schritt kommt jetzt sicher sein lamentieren auf Social Media mit vielen Tränen usw....schade, persönlich wünsche ich ihm nur das beste.

captain hook

26.11.2020, 11:24

100 Seiten Diskussion über vielleicht auffällige weil nicht explizit organisierte Radsportteams (hier ist ein Triathlonforum) und dann ist ein Weltklassetriathlet positiv und bis auf wenige ziemlich zurückhaltende Kommentare keine Reaktion. Ab und zu reib ich mir verwundert die Augen.

ironlollo

26.11.2020, 11:35

carolinchen

26.11.2020, 11:52

Ist ein Einzelfall :Cheese:

Welcome back!

Ich schweige, weil mich diese Schnullibullisperren nur noch ärgern!

Hafu

26.11.2020, 12:24

... dann ist ein Weltklassetriathlet positiv und bis auf wenige ziemlich zurückhaltende Kommentare keine Reaktion. ...

Wo geht bei dir Weltklasse auf der Triathlonlangdistanz los?

Seine beste Plazierung auf Hawaii (und das ist ja der einzige Wettkampf der neben evt. noch Frankfurt und Roth zählt) war Rang 21.

Mein Statement zu dem Fall (unabhängig von Captains Kommentar):
Ich finde (komplett unabhängig von der aktuellen TUE-Geschichte) Starky irgendwie sympathisch, auch wenn er sicher nicht der Allerhellste ist, was mit seiner offenen Art zusammenhängt und auch wie er mit seinem Leben umgeht (er hat einen schwerstbehinderten Sohn, der 10 Tage nach der Geburt einen Herzstillstand erlitten hatte und von Starky selbst reanimiert werden musste und um den er sich mEn aufopferungsvoll kümmert, hatte schon mehrmals schwerste Verkehrsunfälle (einmal auch mit nachfolgendem monatelangen Gefängnisaufenthalt in Abu Dhabi, weil ihm ein Volunteer beim Wettkampf ins Rad gelauben war und sich dabei schwer verletzt hatte, einmal mit existenzgefährdenden Verletzungen).

Das Antidoping-Reglement ist selbstverständlich einzuhalten und die Strafe geht daher in Ordnung, aber "Doping" mit einem im Vorfeld vom "Doper" angegebenen Asthmaspray, das in 5 Wochen ohnehin von der WADA erlaubt wäre, finde ich jetzt nicht so schlimm, wie wenn man sich eine Nadel für Bluttransfusionen oder für Epoinjektionen in den Arm rammt.

Das korrekte Verhalten wäre selbstverständlich ein Startverzicht gewesen, v.a. wenn die im TUE-Attest angegebene Diagnose wirklich stimmt. Mit einer eitrigen Bronchitis hat man nichts auf einer Triathlon-Langdistanz verloren, egal ob Profi oder Amateur.

trithos

26.11.2020, 12:53

Ich finde, das war tatsächlich sehr dumm von Starykowicz. Und (nebenbei bemerkt) ist das ja offenbar auch sehr teuer für ihn geworden - sowohl finanziell als auch imagemäßig. Das hätte er nicht tun dürfen, er wurde zu Recht bestraft. So weit so selbstverständlich. Aber damit höre ich auch schon auf mit der Einleitung zu meiner Frage, die nämlich lautet:

Dauert es eigentlich immer so lange, bis die zuständigen Stellen über eine TUE entscheiden? In Zeiten des Internets und sonstiger Telekommunikationsmöglichkeiten wie z.B. dem Telefon müsste es doch die Möglichkeit geben, schneller zu einer Entscheidung zu kommen und diese dem Athleten mitzuteilen.

Damit will ich nicht seine Entscheidung verteidigen, zu Wettkämpfen anzutreten. Aber es gibt doch auch Substanzen, die nicht nur im Wettkampf, sondern grundsätzlich verboten sind. Und da kann es doch nicht sein, dass ein Athlet, der regelmäßig unangemeldet kontrolliert wird, mehrere Tage bis Wochen auf eine medizinisch notwendige Behandlung verzichten muss, weil die TUE-Kommission (oder wer immer diese Entscheidung trifft) im Schneckentempo arbeitet. Oder doch?

Und zur Frage, warum die Dopingsperre eines Triathleten in einem Triathlonforum so "zurückhaltend" diskutiert wird, habe ich schon eine Theorie - oder nennen wir es besser Meinung: viele Diskussionen drehen sich ja um die Frage, ob ein Sportler/eine Sportlerin tatsächlich gedopt hat bzw. un- oder verdächtig ist. Da lässt sich natürlich endlos streiten. In dem Fall ist der Sachverhalt (wenn man Starykowicz glaubt) aber schon geklärt, weshalb ein wesentlicher Faktor wegfällt, der sonst zu sehr ausführlichen Diskussionen führt.

captain hook

26.11.2020, 13:02

Wo geht bei dir Weltklasse auf der Triathlonlangdistanz los?

Seine beste Plazierung auf Hawaii (und das ist ja der einzige Wettkampf der neben evt. noch Frankfurt und Roth zählt) war Rang 21.

Platz 21 bei dem oberwichtigsten Rennen im Triathlon erscheint mir jetzt gar nicht mal so weit weg vom Begriff Weltklasse. Auch wenn man berücksichtigt, wer es gar nicht erst an den Start schafft. Und ist er nicht immer einer von denen, die auf den Radstreckenrekord innerhalb eines IM abstellen?

captain hook

26.11.2020, 13:11

Das korrekte Verhalten wäre selbstverständlich ein Startverzicht gewesen, v.a. wenn die im TUE-Attest angegebene Diagnose wirklich stimmt. Mit einer eitrigen Bronchitis hat man nichts auf einer Triathlon-Langdistanz verloren, egal ob Profi oder Amateur.

In den betreffenden Rennen belegte er Platz 2 und 4...

Was schätzt Du, wie schlimm die eitrige Bronchitis ausgeprägt war?

abc1971

26.11.2020, 13:46

Adept

26.11.2020, 13:52

In den betreffenden Rennen belegte er Platz 2 und 4...

Was schätzt Du, wie schlimm die eitrige Bronchitis ausgeprägt war?

Völlig verrückt! :Maso:

Wenn das Regelwerk nach seinem Gusto reformiert wird, hat ab nächstes Jahr jeder eine eitrige Bronchitis. ;)

Plasma

26.11.2020, 14:00

Hafu

26.11.2020, 14:21

In den betreffenden Rennen belegte er Platz 2 und 4...

Was schätzt Du, wie schlimm die eitrige Bronchitis ausgeprägt war?

Ich räume ja ein, dass meine grundsätzliche Meinung zu "Starky" von einer gewissen Sympathie gefärbt ist, bedingt durch diverse Podcasts mit ihm, die ich mir in den letzten Jahren so nebenbei angehört habe. Ich bin also in meinem Urteil oder Spekulationen über Hintergründe evt. befangen.

Er ist sicher ein extrem guter Radfahrer, aber eben auch ein talentfreier Läufer. Wer ihn schonmal in echt hat laufen sehen, weiß was ich meine. Das Rumgewatscheln tut teilweise echt weh.

Objektiv betrachtet:
1. Wenn die Diagnose eitrige Bronchitis stimmt , dann würde er v.a. Antibiotika benötigen und die nötige Ruhe, um das auszuheilen und dann ist weder Training noch gar ein ironman-Wettkampf angesagt. Zusätzliche Sprays sind da bei einem ansonsten gesunden Sportler nicht wirklich notwendig.

2. Wenn die Diagnose natürlich nur vorgeschoben war, um eine TUE zu bekommen (die ihm letztlich versagt blieb), dann ist die Sperre natürlich doppelt gerechtfertigt.

3. Und dann muss man evt. noch eine dritte Möglichkeit in Betracht ziehen, nämlich dass er medizinisch einfach falsch vom behandelnden Arzt beraten wurde. In den USA ist es oft extrem teuer, mal eben eine zweite ärztliche Meinung bei einem medizinischen Problem einzuholen.

Ich weiß, dass Starykowicz wie so viele US-Bürger nicht richtig krankenversichert ist und seine eigenen Behandlungskosten nach dem Verkehrsunfall 2016 und die Krankenhauskosten für seinen neugeborenen, behinderten Sohn ihn nahezu finanziell ruiniert haben und er dafür Crowdfunding betreiben musste, um die aufgelaufenen Rechnungen zu begleichen.
Da würde ich es auch für denkbar halten, dass der primär aufgesuchte Arzt, der ihm das Attest ausgestellt hat, ihn nicht korrekt hinsichtlich aller Behandlungsalternativen beraten und vom Wettkampf im Hinblick auf gesundheitliche Risiken auch nicht eindrücklich genug abgeraten hat, oder aber dass der Arzt die Diagnose bewusst dramatisiert hat und aus einem eher harmlosen Belastungsasthma, für dass eine Salbutamolbenutzung sogar ohne separate TUE bei Beachtung der Dosierungshöchstgrenzen erlaubt ist, eine weitaus schlimmere Diagnose gemacht hat, um die Nutzung des eigentlich 2019 noch nicht zugelassenen alternativen Sprays für den TUE-Antrag plausibel zu machen.

Hafu

26.11.2020, 14:30

"Es ist ein Exkurs in eine abstruse, Doping-behaftete Radsportwelt. "Ein Business", nennt es Hondo. "Das war kein Sport mehr." (https://www.spiegel.de/sport/danilo-hondo-im-doping-prozess-erst-esel-dann-rennpferde-a-3066ab32-9316-4065-afbc-8b2343151dba)

Der Text ist hinter einer Paywall verborgen. Beschreibe doch die Kernaussagen.

Wenn man Hondos Schilderungen der Vergangenheit für glaubwürdig hält, dann muss man aber auch seine Schilderung der Gegenwart des Radsportes Glauben schenken (https://www.sueddeutsche.de/sport/kommentar-spur-zum-koenig-1.5111946), dass nämlich sich der Radsport mittlerweile gravierend verändert hat. Da Hondo bis vor wenigen Monaten Schweizer Nachwuchsdbundestrainer war, kennt er sowohl die Vergangenheit des Radsportes als eben auch die Veränderungen der letzten Jahre als Insider.

...Hondo kann über all das mittlerweile freier reden, er ist raus aus der Szene, seinen Job als Schweizer Nationaltrainer hat er im Vorjahr verloren. Das System habe sich gewandelt, beteuerte er jetzt: "Ganz viele Entwicklungen und Erfolge sind ohne Doping möglich"; viele Teamärzte nähmen heute etwa eine passivere, professionellere Rolle ein...

Matthias75

26.11.2020, 14:48

Objektiv betrachtet:
1. Wenn die Diagnose eitrige Bronchitis stimmt , dann würde er v.a. Antibiotika benötigen und die nötige Ruhe, um das auszuheilen und dann ist weder Training noch gar ein ironman-Wettkampf angesagt. Zusätzliche Sprays sind da bei einem ansonsten gesunden Sportler nicht wirklich notwendig.

2. Wenn die Diagnose natürlich nur vorgeschoben war, um eine TUE zu bekommen (die ihm letztlich versagt blieb), dann ist die Sperre natürlich doppelt gerechtfertigt.

3. Und dann muss man evt. noch eine dritte Möglichkeit in Betracht ziehen, nämlich dass er medizinisch einfach falsch vom behandelnden Arzt beraten wurde. In den USA ist es oft extrem teuer, mal eben eine zweite ärztliche Meinung bei einem medizinischen Problem einzuholen.

Unabhängig vom Grund war der große Fehler, ohne TUE an den Start zu gehen und zu hoffen, dass er die TUE erteilt bekommt und nachreichen kann. Klar, als Profis ist er auch auf Preisgelder angewiesen. Da ist es verständlich, wenn er bei Wettkämpfen, bei denen er eine Aussicht auf das Podium hat, antreten will, gerade wenn er das Saisonhighlight Hawaii verpasst hat.

Trotzdem war das mit einem großen Risiko behaftet, v.a. wenn ihm vorher schon mitgeteilt wurde, dass das ein Antidoping-Verstoß ist. Das ist ja quasi ein Verstoß mit Ansage. Da kann die USADA ja Garn nicht anders als aktiv zu werden. Im Nachhinein wäre es sicher besser gewesen, entweder bei der USADA mehr Druck zu machen, sich in irgendeiner Weise zumindest eine mündliche Genehmigung einholen oder eben nicht starten.

M.

captain hook

26.11.2020, 15:15

Also ein finanziell abgebrannter Familienvater der sich keine ordentliche Krankenversicherung leisten kann wählt nach mehrfacher Warnung der Antidopingbehörde die Hochrisikovariante und wendet danach mehrere zehntausend Euro auf für einen Rechtsstreit darüber?! Und das alles wegen einer angeblich üblen Lungenerkrankung die alternativlos mit eigentlich nicht gelassenen Medikamenten behandelt werden muss, die ihn aber nicht von Topplatzierungen in 2 (!!) Rennen abgehalten hat.

Mein lieber Herr Gesangsverein sag ich da mal...

Hafu

26.11.2020, 15:52

...wendet danach mehrere zehntausend Euro auf für einen Rechtsstreit darüber?! ...

Mehrere Zehntausend Euro? :confused:

Für Anhörung vor irgendwelchen Antidoping-Ausschüssen des Verbandes und auch für Anrufung des CAS bei Streitfällen braucht man meines Wissens nach keinen Anwalt.

Kenne aber keine Details dieser Geschichte, da kann Leiti sicher mehr dazu beitragen und wie ich Slowtwitch kenne, wird da vermutlich auch alles in sämtlichen Schattierungen diskutiert, wobei da wie bei uns meist Meinungen und Fakten bunt gemischt werden.

Matthias75

26.11.2020, 15:58

Mehrere Zehntausend Euro? :confused:

Für Anhörung vor irgendwelchen Antidoping-Ausschüssen des Verbandes und auch für Anrufung des CAS bei Streitfällen braucht man meines Wissens nach keinen Anwalt.

Kenne aber keine Details dieser Geschichte, da kann Leiti sicher mehr dazu beitragen und wie ich Slowtwitch kenne, wird da vermutlich auch alles in sämtlichen Schattierungen diskutiert, wobei da wie bei uns meist Meinungen und Fakten bunt gemischt werden.

aus dem oben verlinkten Statement von Starykowicz:

Nov 25, 2020. More than $75,000 in lawyers fees, arbitration, application costs, and 407 days later, the sanction handed down is harshest vilantoral case ever handed out, 13 months, for taking something necessary to restore health and not performance enhancing. The start date for the sanction is retroactive to December 5, 2019

M.

captain hook

26.11.2020, 16:20

Mehrere Zehntausend Euro? :confused:

Für Anhörung vor irgendwelchen Antidoping-Ausschüssen des Verbandes und auch für Anrufung des CAS bei Streitfällen braucht man meines Wissens nach keinen Anwalt.

Kenne aber keine Details dieser Geschichte, da kann Leiti sicher mehr dazu beitragen und wie ich Slowtwitch kenne, wird da vermutlich auch alles in sämtlichen Schattierungen diskutiert, wobei da wie bei uns meist Meinungen und Fakten bunt gemischt werden.

Matthias hats ja schon zitiert. Aber auch in den ehemals veröffentlichten Urteilen bei NadaJus gab es Entscheidungen zur Tragung der Verfahrenskosten. Bei einer Verurteilung gingen die aus meiner Erinnerung in fast jedem Fall zu Lasten des Dopers. Da hier eine Verurteilung erfolgte und die Kosten vor dem CAS um ein Vielfaches höher liegen dürften als wenn da mal 1000€ bei der NADA abgerechnet werden kann ich mir gut vorstellen, dass da ein bisschen was bei rauskommt. Wenn sich der Doper dann noch einen Anwalt genommen hat, wird er natürlich auch auf diesen Kosten sitzen bleiben. Der Arzt wird ggfls. für eine medizinische Stellungnahme / Gutachten auch nochmal zugeschlagen haben.

Adept

26.11.2020, 16:26

...

Mein Statement zu dem Fall (unabhängig von Captains Kommentar):
Ich finde (komplett unabhängig von der aktuellen TUE-Geschichte) Starky irgendwie sympathisch, auch wenn er sicher nicht der Allerhellste ist, was mit seiner offenen Art zusammenhängt und auch wie er mit seinem Leben umgeht (er hat einen schwerstbehinderten Sohn, der 10 Tage nach der Geburt einen Herzstillstand erlitten hatte und von Starky selbst reanimiert werden musste und um den er sich mEn aufopferungsvoll kümmert, hatte schon mehrmals schwerste Verkehrsunfälle (einmal auch mit nachfolgendem monatelangen Gefängnisaufenthalt in Abu Dhabi, weil ihm ein Volunteer beim Wettkampf ins Rad gelauben war und sich dabei schwer verletzt hatte, einmal mit existenzgefährdenden Verletzungen).

...

Mitgefühl ist eine gute Eigenschaft!

Aber leider nutzen manche solche Schicksalsschläge nicht immer zum Guten. Siehe Lance mit seiner Krebserkranung und "von der Schippe gesprungen". Vielleicht dann nach dem Motto: "Jetzt erst recht!"

Hafu

26.11.2020, 16:57

aus dem oben verlinkten Statement von Starykowicz:
...

O.K., danke.:Blumen:

Habe ich nicht gelesen, weil ich zwischendurch auch noch was arbeiten muss.

Schwer nachvollziehbar, warum man soviel Geld in einen Fall versenkt, bei dem man -selbst wenn man sich im Recht fühlen mag- realistischerweise durchaus damit rechnen muss, dass man am Ende auf den Kosten sitzen bleibt. Insbesondere bei den überschaubaren Verdienstmöglichkeiten, die jemand wie Starykowicz im Triathlon hat.

Aber vielleicht spekuliert er jetzt auch auf Crowdfunding zur Refinanzierung, was ja in der Vergangenheit bei den Krankenhauskosten wohl geklappt hat und bläst deshalb die tatsächlich investierten Summen noch auf.

Wie ich weiter oben schon mal geschrieben habe, der Allerhellste ist Starykowicz sicher nicht und offensichtlich hat er in dieser Angelegenheit auch die falschen Berater gehabt.

bentus

26.11.2020, 18:13

O.K., danke.:Blumen:

Habe ich nicht gelesen, weil ich zwischendurch auch noch was arbeiten muss.

Schwer nachvollziehbar, warum man soviel Geld in einen Fall versenkt, bei dem man -selbst wenn man sich im Recht fühlen mag- realistischerweise durchaus damit rechnen muss, dass man am Ende auf den Kosten sitzen bleibt. Insbesondere bei den überschaubaren Verdienstmöglichkeiten, die jemand wie Starykowicz im Triathlon hat.

Aber vielleicht spekuliert er jetzt auch auf Crowdfunding zur Refinanzierung, was ja in der Vergangenheit bei den Krankenhauskosten wohl geklappt hat und bläst deshalb die tatsächlich investierten Summen noch auf.

Wie ich weiter oben schon mal geschrieben habe, der Allerhellste ist Starykowicz sicher nicht und offensichtlich hat er in dieser Angelegenheit auch die falschen Berater gehabt.

Naja, initial standen ja 4 Jahre Sperre im Raum. Jetzt mit 13 Monaten über 2020 retrospektiv ist er ja sehr gut weggekommen. Ich finde auch, dass die Geschichte mit der Pneumonie und der angeblich so schweren Krankheit und dann den guten Resultaten in den darauffolgenden Rennen kaum stimmen kann. Und wenn er noch Medikamente nimmt, und die TUE nicht hat muss er auf Wettkämpfe verzichten. Dann trotzdem zu starten, da finde ich ist er im Endeffekt sehr gut weggekommen mit den 13 Monaten. Das er aktiv gedopt hat mit dem Symphatomimetikum bezweifle ich aber.

Loretta2.0

26.11.2020, 18:40

Naja, initial standen ja 4 Jahre Sperre im Raum. Jetzt mit 13 Monaten über 2020 retrospektiv ist er ja sehr gut weggekommen. Ich finde auch, dass die Geschichte mit der Pneumonie und der angeblich so schweren Krankheit und dann den guten Resultaten in den darauffolgenden Rennen kaum stimmen kann. Und wenn er noch Medikamente nimmt, und die TUE nicht hat muss er auf Wettkämpfe verzichten. Dann trotzdem zu starten, da finde ich ist er im Endeffekt sehr gut weggekommen mit den 13 Monaten. Das er aktiv gedopt hat mit dem Symphatomimetikum bezweifle ich aber.

Tja,
ob er jetzt krank war oder sich doch einen positiven Effekt erhofft hat werden wir nie erfahren.
Tatsache ist, dass er sich sehr bewusst darüber hinweg gesetzt hat und gedacht hat nicht erwischt zu werden. Denn wenn er das gedacht hätte wäre er dann definitiv nicht gestartet.
Also glaubte er nicht auf das Mittel kontrolliert zu werden, was dann aber zeigt, wie berechnend die Aktion war und wie er ganz bewusst versuchte zu dopen und glaubte dabei nicht erwischt zu werden.
Und wer so berechnened agiert macht das sicher nicht zum ersten Mal...und ist damit sehr wahrscheinlich schon in der Vergangenheit damit durchgekommen.
Wie häufig er schon TUEs beantragt hat würde mich interessieren.

Loretta2.0

26.11.2020, 18:57

As a kind of interesting aside, Starky’s wife is a pharmacist.

Meinte zumindest jemand aus ST- kann das jemand bestätigen?

Klugschnacker

27.11.2020, 10:21

Naja, initial standen ja 4 Jahre Sperre im Raum. Jetzt mit 13 Monaten über 2020 retrospektiv ist er ja sehr gut weggekommen. Ich finde auch, dass die Geschichte mit der Pneumonie und der angeblich so schweren Krankheit und dann den guten Resultaten in den darauffolgenden Rennen kaum stimmen kann. Und wenn er noch Medikamente nimmt, und die TUE nicht hat muss er auf Wettkämpfe verzichten. Dann trotzdem zu starten, da finde ich ist er im Endeffekt sehr gut weggekommen mit den 13 Monaten. Das er aktiv gedopt hat mit dem Symphatomimetikum bezweifle ich aber.

Sehe ich auch so. Ich halte die Verurteilung für gerade noch verhältnismäßig. Man will Doper bestrafen und nicht erkrankte Menschen, die wegen einer medizinischen, von Arzt verschriebenen Behandlung eine positive Probe haben. Mit einer Substanz, die bereits in 5 Wochen gar nicht mehr auf der Verbotsliste steht.

Einen Teil des Verschuldens sehe ich wie einer der Vorredner bei der nationalen Anti-Doping-Agentur, durch zu langsames Bearbeiten der Ausnahmegenehmigung. Starykowicz hat nur wenige Rennen pro Jahr, in denen er sein Geld verdienen muss. Da ist es schwer für ihn, das einfach sausen zu lassen, bis über die Genehmigung entschieden wurde.

Das Nichterteilen der Ausnahmegenehmigung, mit dem Wissen um die Folgen für den Athleten, finde ich etwas arschig. Die fragliche Substanz ist harmlos und wird deshalb in wenigen Wochen von der Verbotsliste genommen. Ich bin gegen solche Paragrafen- und Prinzipienreiterei.

Starykowicz hätte jedoch mit all dem rechnen können. Es war leichtsinnig von ihm, sich auf den gesunden Menschenverstand zu verlassen.

Loretta2.0

27.11.2020, 16:01

Hallo Arne,

diese Argumente pro S kann ich nun gar nicht teilen:
es gibt Regeln, die von einem bestimmten Zeitpunkt an und die bis zu einem bestimmten Zeitpunkt an gelten, dann es als "gesunden Menschenverstand" zu nennen, sich an diese Regeln nach eigenem Geschmack früher oder später zu halten ist mal eine wirklich interessante Sicht:Nee: .
Einen Teil der Schuld dann bei der NADA zu sehen, weil die durch "zu langsames Beearbeiten" den Athleten dann in diese Lage gebracht haben ist auch ein weiterer Punkt Deiner Argumentation, über den ich mich nur wundern kann.
Die NADA ist vielleicht in diesem Fall nicht so schnell wie gewünscht gewesen, aber vielleicht hatte sie auch viele Dinge zu prüfen, wenig Personal, berechtigte Zweifel an der rechtmäßigkeit der TUE, etc. Das alles weißt Du nicht, aber klar, die haben Mitschuld- nicht Dein Enst!
Der alleinige Schuldige ist ein Athlet, der sehr bewusst Regeln gebrochen hat, gehofft hat nicht erwischt zu werden und dann nachdem er erwischt worden ist die Schuld anderen zuschieben will. Ich sehe in dem Verhalten keinen Unterschied zu einem bewussten Dopingverstoß.
Ob er nun nur wenige WK macht oder nicht soll nach Deiner Argumentation also mit in die Bewertung einer TUE einfließen, oder was soll mir dieses Argument sagen?
Hochleistungssport ist einfach auch ein Glücksspiel: hält das Material, hält der Körper, passt das Wetter zu meinen Fähigkeiten, etc. Und diesmal hat der Kollege Pech gehabt. Deswegen sehr bewusst die Regeln zu brechen und zu hoffen nicht erwischt zu werden ist dreist und verstößt ganz klar gegen die Chancengleichheit.
Viele andere Athleten halten sich daran und müssen in den sauren Apfel beissen und einen WK oder gar Saison abhaken, aber natürlich nicht Kollege S, der setzt sich darüber hinweg und sieht die Schuld dann bei anderen, sehr sportliche Einstellung. Eigentlich eher das Gedankenkostüm eines klassischen Dopers, der nur seine eigenen Pfründe sieht.
Mal im Ernst: wie hättest Du es beispielsweise gefunden, wenn Du Dein Trainingslager mit dem Du Geld verdienst absagst, weil die Kontaktbeschränkungen dieses erst wieder in 5 Wochen zulassen, der Konkurrent XY es aber trotzdem durchführt und Geld verdient, weil "in 5 Wochen darf ich ja wieder sowieso TL anbieten"?
Und womöglich wird er gar nicht bestraft, weil er ja das in 5 Wochen sowieso hätte machen dürfen?
Ist dann bestimmt auch Prinzipien- und Paragrafenreiterei und "leichtisinnig" vom Konkurrenten?
Und "arschig", vom Gesetzgeber, der Deinem Konkurrenten diese Ausnahme nicht erteilt?
Oder einfach nur Betrug an Dir und allen anderen, die sich daran halten?

Es wird immer gefordert, dass die Regeln für alle gleich gelten sollen, da wird auch die NADA sich nicht einen Präzedenzfall schaffen wollen, über den nachher zu Recht sich alle beschweren: die, die sich daran halten und die, die sich nicht daran halten aber dann auch gerne diese Vorzugsbehandlung haben wollen.

"Leichtsinnig auf seinen gesunden Menschenverstand verlassen"...sehr bemerkenswerte Einschätzung eines bewussten Betrugsversuches.

Sehe ich auch so. Ich halte die Verurteilung für gerade noch verhältnismäßig. Man will Doper bestrafen und nicht erkrankte Menschen, die wegen einer medizinischen, von Arzt verschriebenen Behandlung eine positive Probe haben. Mit einer Substanz, die bereits in 5 Wochen gar nicht mehr auf der Verbotsliste steht.

Einen Teil des Verschuldens sehe ich wie einer der Vorredner bei der nationalen Anti-Doping-Agentur, durch zu langsames Bearbeiten der Ausnahmegenehmigung. Starykowicz hat nur wenige Rennen pro Jahr, in denen er sein Geld verdienen muss. Da ist es schwer für ihn, das einfach sausen zu lassen, bis über die Genehmigung entschieden wurde.

Das Nichterteilen der Ausnahmegenehmigung, mit dem Wissen um die Folgen für den Athleten, finde ich etwas arschig. Die fragliche Substanz ist harmlos und wird deshalb in wenigen Wochen von der Verbotsliste genommen. Ich bin gegen solche Paragrafen- und Prinzipienreiterei.

Starykowicz hätte jedoch mit all dem rechnen können. Es war leichtsinnig von ihm, sich auf den gesunden Menschenverstand zu verlassen.

Klugschnacker

27.11.2020, 17:11

Einen Teil der Schuld dann bei der NADA zu sehen, weil die durch "zu langsames Beearbeiten" den Athleten dann in diese Lage gebracht haben ist auch ein weiterer Punkt Deiner Argumentation, über den ich mich nur wundern kann.
Die NADA ist vielleicht in diesem Fall nicht so schnell wie gewünscht gewesen, aber vielleicht hatte sie auch viele Dinge zu prüfen, wenig Personal, berechtigte Zweifel an der rechtmäßigkeit der TUE, etc. Das alles weißt Du nicht, aber klar, die haben Mitschuld- nicht Dein Enst!

Der Hauptschuldige ist der Athlet. Er hat die Ausnahmegenehmigung korrekt beantragt und hatte nun zu warten, bis eine Antwort kommt.

Die Möglichkeit einer Ausnahmegenehmigung wurde geschaffen, damit der Athlet Wettkämpfe bestreiten kann, obwohl er ein Medikament einnimmt, das auf der Dopingliste steht. Wohlgemerkt in therapeutischen Dosierungen, die nicht leistungssteigernd sind. Das ist der Sinn der Sache: Der Athlet kann Wettkämpfe bestreiten. Wenn das durch langsame Bearbeitung unmöglich gemacht wird, ist das nicht im Sinne dessen, was diese Regel eigentlich soll.

Ich sehe in dem Verhalten keinen Unterschied zu einem bewussten Dopingverstoß.

Der Unterschied besteht darin, dass keine Absicht zur Leistungssteigerung erkennbar ist. Es wurde durch die Medikation de facto keine Leistungssteigerung erzielt. Daher ist das Medikament bereits in 5 Wochen nicht mehr auf der Liste der verbotenen Substanzen.

Ob er nun nur wenige WK macht oder nicht soll nach Deiner Argumentation also mit in die Bewertung einer TUE einfließen, oder was soll mir dieses Argument sagen?

Das Nichterteilen einer Ausnahmegenehmigung hat eine Sperre des Athleten unmittelbar zur Folge. Dadurch ist es in meinen Augen keine rein medizinische Frage mehr. Sondern es ist die Frage nach der Verhältnismäßigkeit einer Sperre mit allen negativen Folgen für den Athleten berührt. Das gilt es abzuwägen.

captain hook

27.11.2020, 17:37

Der Hauptschuldige ist der Athlet. Er hat die Ausnahmegenehmigung korrekt beantragt und hatte nun zu warten, bis eine Antwort kommt.

Die Möglichkeit einer Ausnahmegenehmigung wurde geschaffen, damit der Athlet Wettkämpfe bestreiten kann, obwohl er ein Medikament einnimmt, das auf der Dopingliste steht. Wohlgemerkt in therapeutischen Dosierungen, die nicht leistungssteigernd sind. Das ist der Sinn der Sache: Der Athlet kann Wettkämpfe bestreiten. Wenn das durch langsame Bearbeitung unmöglich gemacht wird, ist das nicht im Sinne dessen, was diese Regel eigentlich soll.

Der Unterschied besteht darin, dass keine Absicht zur Leistungssteigerung erkennbar ist. Es wurde durch die Medikation de facto keine Leistungssteigerung erzielt. Daher ist das Medikament bereits in 5 Wochen nicht mehr auf der Liste der verbotenen Substanzen.

Das Nichterteilen einer Ausnahmegenehmigung hat eine Sperre des Athleten unmittelbar zur Folge. Dadurch ist es in meinen Augen keine rein medizinische Frage mehr. Sondern es ist die Frage nach der Verhältnismäßigkeit einer Sperre mit allen negativen Folgen für den Athleten berührt. Das gilt es abzuwägen.

Er beantragt eine tue für eine üble Lungenerkrankung damit er dann in einem Ausdauerrennen starten kann. Wie sinnvoll erscheint dir das? Und könnte es sein, dass die usada das auch komisch fand?

Klugschnacker

27.11.2020, 18:20

noam

27.11.2020, 18:27

Er beantragt eine tue für eine üble Lungenerkrankung damit er dann in einem Ausdauerrennen starten kann. Wie sinnvoll erscheint dir das? Und könnte es sein, dass die usada das auch komisch fand?

In denen er trotz der Erkrankung eine für ihn normale Leistung erbracht und respektable Platzierung erreicht hat.

Aber vielleicht war es ja auch eine Werbeveranstaltung für das Präparat. Leider vom Timing her schlecht gelegt. Obgleich er durch die Dopingmeldung zwar negative Presse und eine Sperre bekommt, der Hersteller des Medikaments aber anscheinend ein Wundermittel zur Wuderheilung hergestellt hat.

noam

27.11.2020, 18:32

Medizinisch kann ich das nicht beurteilen. :Blumen:

Ich weiß ja nicht wie es um deine Bronchien bestellt ist. Ich merke allerdings schon bei einer normale Erkältung deutliche Leistungseinbußen. An eine normale Wettkampfleistung ist da wohl eher nicht zu denken.

Der Einspruch von Starykowicz gegen die Verwehrung der TUE wurde zunächst von der U.S. Anti-Doping Agency (USADA) abgewiesen, da auch alternative Behandlungsmöglichkeiten mit nicht auf der Wada-Verbotsliste stehenden Medikationen möglich gewesen wären. Das Urteil wurde im August 2020 dann auch vor dem Internationalen Sportgerichtshof (CAS) bestätigt.
(https://www.tri2b.com/triathlonnews/detail/article/anti-doping-regelverstoss-andrew-starykowicz-erhielt-sperre-9117/)

Zumal man von einem Profi erwarten darf, die Dopingliste zu kennen (oder einen entsprechenden Arzt zu haben) und seine Medikamente entsprechend zu wählen, wenn es Alternativen gibt.

Loretta2.0

27.11.2020, 21:21

Von a wie "arschig" bis zumindest M wie "gesunder Menschenverstand" hast Du seine Vorgehensweise verteidigt und den verantwortlichen Stellen zur Beurteilung einer medizinischen Frage (hinter der Du Dich dann als Unwissend versteckst)die Kompetenz und Fairness abgesprochen.
Dass Du meine Bemerkungen zum Zeitrahmen von Gesetzen und deren Einhaltung überhaupt ncht geäußert hast und auch mein -wie ich finde- recht passend gewähltes Beispiel ncht kommentiert hast passt da gut zu Deiner Argumentation (Verteidigung eines Typen, der wie ein Doper sich selber Gesetze macht und versucht Gesetze zu umgehen würde es besser heißen).
Ich wiederhole es nochmal: die Kriterien zur Beurrteilung dieses Falles kennst Du nicht aber Du sprichst den Stellen die Kompetenz ab, sprichst sogar Dich ganz klar gegen diese Vorgehensweise aus!
Da gibt es keine von Dir beschriebene "Teilschuld", es besteht kein Anspruch auf eine so wie vom Athleten gewünschte zeitliche Regelung. Es handelt sich um eine "Ausnahmeregelung", die geprüft werden muss. Und es besteht schon gar kein Recht dann eigenmächtig wider die Gesetzeslage und in der Hoffnung damit durchzukommen seine eigenen Regeln aufzustellen: "leichtsinnig" und "mit gesundem Menschenverstand" ist da wohl kaum die richtige Titulierung. .
Chancengleichheit gegenüber anderen Athleten die auch genauso solche Sachen akzeptieren müssen und das auch tun sieht anders aus, Fairness auch. Diese Aktion zeigt, dass er- wenn er sich im Recht fühlt- das macht, was er für richtig hält. Das kann die Medikation sein, kann aber auch etwas anderes sein.
Zu den alternativen Medikationen sage ich jetzt mal nichts, das kommt nochmal dazu. Er investiert wie viel tausende Dollar in seine Verteidigung und kann nicht für ein paar Hundert Dollar einen Fachmann zu Rate ziehen? Wenig glaubwürdig.

Der Hauptschuldige ist der Athlet. Er hat die Ausnahmegenehmigung korrekt beantragt und hatte nun zu warten, bis eine Antwort kommt.

Die Möglichkeit einer Ausnahmegenehmigung wurde geschaffen, damit der Athlet Wettkämpfe bestreiten kann, obwohl er ein Medikament einnimmt, das auf der Dopingliste steht. Wohlgemerkt in therapeutischen Dosierungen, die nicht leistungssteigernd sind. Das ist der Sinn der Sache: Der Athlet kann Wettkämpfe bestreiten. Wenn das durch langsame Bearbeitung unmöglich gemacht wird, ist das nicht im Sinne dessen, was diese Regel eigentlich soll.

Der Unterschied besteht darin, dass keine Absicht zur Leistungssteigerung erkennbar ist. Es wurde durch die Medikation de facto keine Leistungssteigerung erzielt. Daher ist das Medikament bereits in 5 Wochen nicht mehr auf der Liste der verbotenen Substanzen.

Das Nichterteilen einer Ausnahmegenehmigung hat eine Sperre des Athleten unmittelbar zur Folge. Dadurch ist es in meinen Augen keine rein medizinische Frage mehr. Sondern es ist die Frage nach der Verhältnismäßigkeit einer Sperre mit allen negativen Folgen für den Athleten berührt. Das gilt es abzuwägen.

Zum letzten Absatz: natürlich ist es eine rein medizinische Frage, die ist der Ausgangspunkt und galt es zu beurteilen. Dadurch, dass es eine alternative Methode gab wurde diese TUE nicht erteilt, auch wenn die Dosierung eventuell nicht leistungssteigernd wirkt. Was gibt es da noch zu diskutieren?
Wägst Du das ab, musst Du Deine Entscheidung vor anderen Athleten, denen bei gleicher Situation die TUE nicht erteilt wurde, rechtfertigen?

Adept

27.11.2020, 21:34

Loretta2.0

27.11.2020, 21:52

Samma Loretta, hast du irgendwie ein Trauma vom Doping erlitten???

Ich habe hier selten jemanden so viel Energie in das Thema investieren sehen wie du es tust. Warum bist du da so angestachelt?

Nix für ungut. :Blumen:

Ne, kein Trauma.
Ich messe meine Leistung nur an mir selber. Wenn da ein Platz 3 raus kommt ist das schön, wenn Platz 30 auch ok, auch 300- meine Leistung bleibt identisch. Ob und wie viele da vor mir nicht sauber sind, darüber zerbreche ich mir nicht den Kopf.
Dass ich nur mittelmäßig begabt bin und es Leute gibt, die mit einem Bruchteil des Trainings deutlich besser sind und ein viel höheres Potential haben ist für mich selbstverständlich.
Ich finde es aber wichtig eine klare Position einzunehmen. Zu meinen Studienzeiten hatte ich Kontakt zu Prof. Dr. Treutlen und auch Prof. Dr. Franke und wenn man mal gewisse Dinge erfahren hat, sich durch Aufarbeitungen von Doping, besonders im Minderjährigenbereich gehört und gelesen hat, dann hat man vielleicht einfach Interesse daran.
Leider ist es so, wie bei vielen anderen Sachen, egal ob Tierschutz, Anti-Doping, Schutz von Minderjährigen, etc:
viel sagen ah und oh, wie schlimm und kaufen dann nach einer Woche wieder Würstchen, feiern ihre (gedopten)Idole und schauen weg, bzw. schaffen es noch nicht mal passiv 10€ zu spenden um entsprechende Institutionen zu fördern.
Ich fände es schön, wenn jeder sich mal ein paar Gedanken zu dem Thema machen wrde anstatt nur zu konsumieren und sich über die Auswirkungen seiner Haltung keine Gedanken zu machen.
Gerne kann ich Dir auch Beispiele nennen, die mich besonders geschockt haben in diesem Bereich.
Aber das dann PN.

Adept

27.11.2020, 22:28

Ok, kam halt bei mir etwas massiv rüber.

Ja, man bekommt mit der Zeit einiges mit, wenn man in der Radsportszene unterwegs ist, aber auch nicht nur da. Ein sehr schwieriges Thema, mit vielen Facetten und Faktoren/Gründen, warum gedopt wird.

Man sieht ja, wie lang der Faden und wie hitzig die Diskussionen sind. Ohne eindeutiges Ergebnis, vielleicht auch gut so...

trithos

28.11.2020, 00:41

Die NADA ist vielleicht in diesem Fall nicht so schnell wie gewünscht gewesen, aber vielleicht hatte sie auch viele Dinge zu prüfen, wenig Personal, berechtigte Zweifel an der Rechtmäßigkeit der TUE, etc. Das alles weißt Du nicht ...

... es besteht kein Anspruch auf eine so wie vom Athleten gewünschte zeitliche Regelung. Es handelt sich um eine "Ausnahmeregelung", die geprüft werden muss.

So sehr ich Dein Engagement gegen Doping schätze, finde ich trotzdem, dass Du in diesem Punkt Unrecht hast.

Vielleicht hatte die NADA tatsächlich Wichtigeres zu tun oder ganz viele Detailprüfungen vorzunehmen usw... das weißt Du aber auch nicht. Und vor allem: es ist wurscht. Das Reglement verlangt von den Athleten zum Beispiel, ihren Aufenthaltsort zu melden und im System immer aktuell zu halten. Da würdest Du wohl auch nicht gelten lassen, dass der Athlet halt Wichtigeres zu tun hatte.

So wie die Athleten die Pflicht haben, ihre Aufgaben rasch zu erledigen, haben das auch die Kontrollbehörden. Ich meine, was soll denn das? Wenn jemand eine TUE beantragt, um an einem Wettkampf teilnehmen zu können und dann kommt Tage nach dem Wettkampf die Entscheidung? Was wäre denn, wenn die TUE genehmigt worden wäre. Hätte der Athlet dann die Zeit zurückdrehen sollen und das Rennen nachholen?

Ich betone nochmals, dass ich den Kampf gegen Doping sehr unterstütze. Aber eine gewisse Fairness den Athleten gegenüber erwarte ich auch.

Und nochmals: ich finde auch, dass die Strafe gerechtfertigt war und will den Regelverstoß nicht entschuldigen. Und ich will hier weder medizinische Notwendigkeit noch Glaubwürdigkeit im Einzelfall beurteilen. Mir geht es nur darum, dass ich einen ewig langen Fristenlauf für dringende Entscheidungen für unzumutbar halte. Im "normalen" juristischen Leben gibt es schließlich auch so etwas wie einstweilige Verfügungen, wenn es schnell gehen muss.

KevJames

28.11.2020, 02:29

Aber vielleicht spekuliert er jetzt auch auf Crowdfunding zur Refinanzierung, was ja in der Vergangenheit bei den Krankenhauskosten wohl geklappt hat und bläst deshalb die tatsächlich investierten Summen noch auf.

Wie ich weiter oben schon mal geschrieben habe, der Allerhellste ist Starykowicz sicher nicht und offensichtlich hat er in dieser Angelegenheit auch die falschen Berater gehabt.

Tja,
Also glaubte er nicht auf das Mittel kontrolliert zu werden, was dann aber zeigt, wie berechnend die Aktion war und wie er ganz bewusst versuchte zu dopen und glaubte dabei nicht erwischt zu werden.
Und wer so berechnened agiert macht das sicher nicht zum ersten Mal...und ist damit sehr wahrscheinlich schon in der Vergangenheit damit durchgekommen.

Mehrere Zehntausend Euro? :confused:

Kenne aber keine Details dieser Geschichte, da kann Leiti sicher mehr dazu beitragen und wie ich Slowtwitch kenne, wird da vermutlich auch alles in sämtlichen Schattierungen diskutiert, wobei da wie bei uns meist Meinungen und Fakten bunt gemischt werden.

Als interessierter Leser und entschiedender Dopingegner (für den es keinen Rechtfertigungsgrund gibt andere zu betrügen - da ist mein eigenes Moralkorsett sehr wenig dehnbar) stelle ich fest, dass auf beiden Seiten ziemlich viel Meinung - um nicht zu sagen Spekulation - vorherrscht.

captain hook

28.11.2020, 08:29

gaehnforscher

28.11.2020, 09:26

So sehr ich Dein Engagement gegen Doping schätze, finde ich trotzdem, dass Du in diesem Punkt Unrecht hast.

Vielleicht hatte die NADA tatsächlich Wichtigeres zu tun oder ganz viele Detailprüfungen vorzunehmen usw... das weißt Du aber auch nicht. Und vor allem: es ist wurscht. Das Reglement verlangt von den Athleten zum Beispiel, ihren Aufenthaltsort zu melden und im System immer aktuell zu halten. Da würdest Du wohl auch nicht gelten lassen, dass der Athlet halt Wichtigeres zu tun hatte.

So wie die Athleten die Pflicht haben, ihre Aufgaben rasch zu erledigen, haben das auch die Kontrollbehörden. Ich meine, was soll denn das? Wenn jemand eine TUE beantragt, um an einem Wettkampf teilnehmen zu können und dann kommt Tage nach dem Wettkampf die Entscheidung? Was wäre denn, wenn die TUE genehmigt worden wäre. Hätte der Athlet dann die Zeit zurückdrehen sollen und das Rennen nachholen?

Ich betone nochmals, dass ich den Kampf gegen Doping sehr unterstütze. Aber eine gewisse Fairness den Athleten gegenüber erwarte ich auch.

Und nochmals: ich finde auch, dass die Strafe gerechtfertigt war und will den Regelverstoß nicht entschuldigen. Und ich will hier weder medizinische Notwendigkeit noch Glaubwürdigkeit im Einzelfall beurteilen. Mir geht es nur darum, dass ich einen ewig langen Fristenlauf für dringende Entscheidungen für unzumutbar halte. Im "normalen" juristischen Leben gibt es schließlich auch so etwas wie einstweilige Verfügungen, wenn es schnell gehen muss.

Das Problem ist ja erstmal gar nicht nur, dass jmd evtl dringend an einem Wettkampf teilnehmen möchte, sondern dass jmd zumindest in der Theorie krank ist und dringend ärztlich behandelt werden möchte/ sollte. Auch ohne Wettkampf könnte ja eine Trainingskontrolle kommen. Theoretisch sollte/ muss ich mit der Einnahme eines verbotenen Medikamentes damit ja warten, bis die TUE erteilt ist. Selbst, wenn die Überprüfung länger dauert, wäre da natürlich wünschenswert rein aus gesundheitlichen Gründen dem Athleten schon mal Feedback zu geben, zumindest vorübergehend auf alternative Behandlungsmethoden hinzuweisen, die der behandelnde Arzt evtl. nicht auf dem Schirm hatte oder die zumindest eine leichtere Verbesserung versprechen...

Umgekehrt finde ich sein Argument, dass keine Leistungssteigerung beabsichtigt war auch eigenartig. Von "extreme Atembeschwerden und Probleme beim normalen Gehen" hin zu 12 Tage später nen 70.3 mit Topplatzierung abschließen ist das ja doch ein ziemlicher Leistungssprung. Das trifft natürlich irgendwo auf jedes Medikamant zu, welches im Krankheitsfall genommen wird. Aber irgendwie stellt sich dann doch die Frage, ob die Behandlung gesundheitlich bedingt wirklich so alternativlos war, oder man einfach nur keine Lust auf die Alternativen hatte, weil das halt etwas länger gedauert hätte und man nicht so fit am Start hätte stehen können.

Hätte mich nicht gewundert, wenn er nach ein wenig hin und her diskutieren der Ärzte auf dem kurzen Dienstweg und Verweis auf die gesundheitliche Dringlichkeit des Behandlungsbeginns die TUE sogar noch bekommen hätte, wenn er nicht einfach vor Erteilung eigenmächtig mit offensichtlich passabler Form gestartet wäre.

So erscheint die Aktion, dann doch in recht zweifelhaftem Licht. Wäre ja auch durchaus denkbar, dass vorher was am "Timing" falsch gelaufen ist, man aber gern starten wollte und ne passende Ausrede gesucht hat.

Adept

28.11.2020, 09:39

Siebenschwein

28.11.2020, 14:20

Ich finde die allgemein Frage spannender: Wie könnte man Doping oder Regelverletzung allgemein unattraktiver machen als durch die derzeitigen Massnahmen wie Kontrolle, Strafe, soziale Ächtung usw?

Tja, die einfache Antwort ist: keine Preisgelder mehr, kein Profisport... aber wenn man sieht, dass sogar Amateure regelmässig auffliegen beim Radsport... wird das wohl nicht reichen.

Generell müsste man das Ergebnis des Dopings unattraktiver machen. Da fällt mir aber nur ein, dass dann der Langsamste gewinnen müsste. Dann dauern die Rennen drei Tage und wer am längsten ohne Schlaf auskommt... ach nee, dann nehmen die wieder Aufputschmittel.

Kannste also Wettkämpfe komplett verbieten. Dummerweise wird wahrscheinlich in der Breite am meisten beim Body Building gedopt - wo kaum jemand an Wettkämpfen teilnimmt, sondern nur krasse Muskeln will. Klappt also auch nicht.

Wenn man sogar im Knast Drogen bekommt, kannste die Sportler auch nicht vor dem Wettkampf drei Wochen einsperren. Ausserdem kannste dann immer noch im Training dopen. Bringt also wieder nichts.

Die Leistung anderer nicht mehr ernst zu nehmen und nur noch für Dich zu machen ist eine Variante, die beim Triathlon ganz gut geht. Du kannst Dich ja noch mit dem Kumpel messen, dem Du 100%ig vertraust. Und die anderen einfach ignorieren. Ob das noch Spass macht, sei dahin gestellt.

Adept

28.11.2020, 16:58

Ich habe auch schon drei mal angesetzt, hier nochmal ausführlicher darauf einzugehen. Immer wieder gelöscht, weil das Ding so komplex ist, dass man es nicht kurz fassen kann.

Also, entspannt sehen und sagen, dann ist es halt so? Kooperativ statt kompetitiv im Sport?

Loretta2.0

28.11.2020, 20:02

Apropos Spekulation: Was bringt es eigentlich zu spekulieren, ob der gute Mann dumm oder böse oder einfach risikoreich ist. Das ist in der Tat eine Einzelfall-Betrachtung.

Ich finde die allgemein Frage spannender: Wie könnte man Doping oder Regelverletzung allgemein unattraktiver machen als durch die derzeitigen Massnahmen wie Kontrolle, Strafe, soziale Ächtung usw?

Die soziale Ächtung funktioniert nun gar nicht, wenn man noch nicht mal bei der NADAJUS Datenbank den Namen nachlesen kann!
Dann läuft das Urteil und die Sperre komplett unter dem Radar. Bis auf ganz wenige weiß dann niemand etwas darüber, der Sportler sagt einfach, dass er ein Jahr WK- technisch pausiert und steigt dann wieder ganz normal ein.
Ob alle erzielten Platzierungen und Preisgelder an die Nächstplatzierten weitergegeben werden bezweifel ich, davon habe ich zumindest im Amateuerbereich noch nichts gehört.
Und die Veranstalter sind durch diese deutsche Praxis auch nicht in der Lage gesperrte Sportler vorher auszusortieren, genug Fälle, in denen dann die gesperrten Doper dann trotzdem einfach gestartet sind gab es genug.
Der WADA- Code, den die deutsche NADA auch unterschrieben hat und die die Nennung des Namens und die Veröffentlichung des Urteils fordert wird einfach nicht praktiziert- es gibt da keine Transparenz. Angeblich aufgrund der deutschen Datenschutzlage.
Und das wird sich wohl auch nicht ändern, die WADA bereitet wohl gerade eine entsprechende Änderung vor, die dem einzelnen Länder diese Pflicht zur Veröffentlichung und Klarnamen Nennung freistellt.
Getestet wird auch sehr wenig, die Gefahr erwischt zu werden eher gering.
Da bleibt also nicht viel zur Abschreckung.

Als wichtigste Instrument bleibt in meinen Augen die Doping Prävention im Verein, Aufklärung von Nebenwirkungen, das Vermittelnvon moralischen Wertvorstellungen, kein Siegen um jeden Preis.
Und auch kein Verheimlichen oder Totschweigen von Doping, bzw. Dopern, sondern die klare Kante, kritisches Hinschauen und bewerten von Leistungen, bzw. den Akteuren und die Diskussion darüber mit den jungen (oder auch älteren)Sportlern.
Letztlich ist das natürlich auch ein geamtgesellschaftliches Problem: nur die Leistung zählt noch, eine "Schwalbe" ist super, wenn ein Elfer rausgeholt wird, etc.
Da wird kaum mal drastisch dieser Beschiss kommentiert im Fernsehen, das ist so normal mittlerweile.
Die Werte die auch von den Medien vermittelt werden gehen auch in die Richtung: "Man" ist doch blöd, wenn man hart arbeitet für sein Geld, viel schlauer ist es doch sein Geld mit nix zu verdienen,Hauptsache es ermöglicht einen netten Bestand an Luxusgütern.

Loretta2.0

28.11.2020, 21:11

Und bevor ich nur als fieser, verbissener und humorloser Kritiker gelte, hier ein wirklich lehsenswerter und unterhaltsamer und informativer Artikel über das frühe Doping im italienischen Schwimmsport. Und auch eine interessante Millieustudie:
Wirklich sehr lesenswert!

https://www.republik.ch/2018/06/13/die-geburt-des-trainings-des-dopings-des-irrsinns

Rälph

29.11.2020, 19:01

Lesenswert, danke!

Adept

29.11.2020, 19:17

Tja, die einfache Antwort ist: keine Preisgelder mehr, kein Profisport... aber wenn man sieht, dass sogar Amateure regelmässig auffliegen beim Radsport... wird das wohl nicht reichen.

....

Ich weiss auch nicht, ob Profisport in dem kommierziellen Umfang und der medialen Präsenz so gut ist. Sowas fördert natürlich unlautere Mittel, weil es sich lohnt. Aber der Markt und die Menschen wollen es so; sie unterstützen diese Entwicklung. Extreme in jeder Hinsicht zeigen normalerweise auch Schattenseiten. In dem Fall gehört das Doping vielleicht dazu.

Die Kampf gegen Doping ist wie der Kampf gegen das Böse und die dazugehörige Straftat auf der Welt. Du wirst diesen Kampf nicht gewinnen können, weil das Böse zum Menschen dazu gehört, etwas pathetisch ausgedrückt.

Regeln sind gut, aber ab einem bestimmten Punkt bringen härtere Massnahmen meiner Meinung nach nichts mehr. Beispiel: In den USA steht auf bestimmte Kapitalverbrechen die Todesstrafe, trotzdem werden da nicht weniger von diesen Verbrechen begangen als in Deutschland. Da spielen offensichtlich andere Faktoren eine grössere Rolle.

captain hook

30.11.2020, 07:42

Welche krass harten Strafen gibt es für Doping denn und welche richtig üblen Folgen hat ein Doper zu befürchten? Welches Strafmaß ist so hoch, dass es sich kaum noch steigern lassen würde?

Adept

30.11.2020, 07:47

Welche krass harten Strafen gibt es für Doping denn und welche richtig üblen Folgen hat ein Doper zu befürchten? Welches Strafmaß ist so hoch, dass es sich kaum noch steigern lassen würde?

Ich meinte bei meinem Ausführungen eher als Vorweggriff für das Plädoyer, jeden Doper auf Lebenszeit zu sperren, was ja immer wieder als effektive Massnahme vorgeschlagen wird. Oder die Strafen drastisch hochzusetzen.

captain hook

30.11.2020, 08:02

Ich meinte bei meinem Ausführungen eher als Vorweggriff für das Plädoyer, jeden Doper auf Lebenszeit zu sperren, was ja immer wieder als effektive Massnahme vorgeschlagen wird. Oder die Strafen drastisch hochzusetzen.

Davon sind wir meilenweit entfernt.

Erst gestern wieder gesehen, dass zB Bjorn de Decker (GF WM 2017, positiv 2018 in einem Amateurrennen) ganz normal in seiner Gang trainieren fährt, gerne auch in Begleitung von Profis die sich dabei auch noch fotografieren lassen. Gibt auf Strava immer so 1000 Kudos, 4000 Abonenten.

Mal ganz abgesehen, von den wirklich laschen Strafen für diese Form des Betrugs hat ein Doper auch in seinem sozialem Umfeld kaum was zu befürchten.

Doping lohnt sich. Für den Doper, für die Teams, für die Sponsoren.

Welches echte Risiko geht ein Doper ein? Wenn er nicht grade den Nestbeschmutzer spielt...

Siebenschwein

30.11.2020, 08:08

Ich meinte bei meinem Ausführungen eher als Vorweggriff für das Plädoyer, jeden Doper auf Lebenszeit zu sperren, was ja immer wieder als effektive Massnahme vorgeschlagen wird. Oder die Strafen drastisch hochzusetzen.

Und auch das würde nicht helfen: Stell Dir einen jungen Radfahrer vor, der es gerade ins Profilager geschafft hat. Im Juniorenbereich hat er viel gewonnen, aber bei den Profis sieht er keinen Stich. Nun kann er entweder seine Träume beerdigen und Amateur werden, sprich die Karriere ist beendet. Oder er dopt und geht das Risiko, erwischt zu werden und seine Karriere beenden zu müssen.
Siehst Du das Problem? Doping ist kein Risiko, sondern eine Chance für diesen Fahrer! ...Wenn er nicht erwischt wird.

Adept

30.11.2020, 08:20

Davon sind wir meilenweit entfernt.

Erst gestern wieder gesehen, dass zB Bjorn de Decker (GF WM 2017, positiv 2018 in einem Amateurrennen) ganz normal in seiner Gang trainieren fährt, gerne auch in Begleitung von Profis die sich dabei auch noch fotografieren lassen. Gibt auf Strava immer so 1000 Kudos, 4000 Abonenten.

Mal ganz abgesehen, von den wirklich laschen Strafen für diese Form des Betrugs hat ein Doper auch in seinem sozialem Umfeld kaum was zu befürchten.

Doping lohnt sich. Für den Doper, für die Teams, für die Sponsoren.

Welches echte Risiko geht ein Doper ein? Wenn er nicht grade den Nestbeschmutzer spielt...

Na, es werden ja schon ein paar erwischt, würde nicht sagen, dass es "sich lohnt". Und es ist klar, dass es verboten und unfair ist.

Aber es ist klar, du wirst nie alle erwischen und keinen sauberen Sport haben können. Das ist so wenig möglich wie eine perfekte Welt ohne Straftaten.

Adept

30.11.2020, 08:20

Und auch das würde nicht helfen: Stell Dir einen jungen Radfahrer vor, der es gerade ins Profilager geschafft hat. Im Juniorenbereich hat er viel gewonnen, aber bei den Profis sieht er keinen Stich. Nun kann er entweder seine Träume beerdigen und Amateur werden, sprich die Karriere ist beendet. Oder er dopt und geht das Risiko, erwischt zu werden und seine Karriere beenden zu müssen.
Siehst Du das Problem? Doping ist kein Risiko, sondern eine Chance für diesen Fahrer! ...Wenn er nicht erwischt wird.

Spricht ja dafür, dass drakonische Strafen nicht helfen würden.

captain hook

30.11.2020, 08:23

Na, es werden ja schon ein paar erwischt, würde nicht sagen, dass es "sich lohnt". Und es ist klar, dass es verboten und unfair ist.

Aber es ist klar, du wirst nie alle erwischen und keinen sauberen Sport haben können. Das ist so wenig möglich wie eine perfekte Welt ohne Straftaten.

Vom erwischen war in meinem Text gar keine Rede. Aber selbst wenn sie welche erwischen hat es für die so gut wie keine Folgen. Bei ziemlich geringer Wahrscheinlichkeit überhaupt erwischt zu werden.

Was sagt dir das in dieser Kombination?

Adept

30.11.2020, 08:57

Vom erwischen war in meinem Text gar keine Rede. Aber selbst wenn sie welche erwischen hat es für die so gut wie keine Folgen. Bei ziemlich geringer Wahrscheinlichkeit überhaupt erwischt zu werden.

Was sagt dir das in dieser Kombination?

Ich vermute mal, dass du hinterfragen möchtest, ob die Strafen angemessen sind.

Für manche sind 2 Jahre Pause gravierende Folgen, für andere "so gut wie keine Folgen". Das ist meiner Meinung nach Ansichtssache und nicht pauschal zu beantworten. Dafür gibt es doch ein Gremium in den Dopingagenturen, die das entscheiden. Und auch da wird es nicht perfekt ablaufen. Auch das gehört dazu.

Wenn man das nicht ok findet, stellt sich die Frage, ob man da "mitspielen" will oder einfach aussteigt. Gibt vielleicht wichtigeres im Leben. Wären wir wieder bei der Frage, soll man (Profi-)Sport so wichtig nehmen?

Hafu

30.11.2020, 09:37

...Stell Dir einen jungen Radfahrer vor, der es gerade ins Profilager geschafft hat. Im Juniorenbereich hat er viel gewonnen, aber bei den Profis sieht er keinen Stich. Nun kann er entweder seine Träume beerdigen und Amateur werden, sprich die Karriere ist beendet. Oder er dopt und geht das Risiko, erwischt zu werden und seine Karriere beenden zu müssen.
...

Glaubst du, dass das aktuell im Profi-Radsport so ist?

Welche im Juniorenbereich oder U23-Bereich erfolgreiche Radfahrer hatten denn in den letzten Jahren beim Wechsel ins Profilager erkennbare Schwierigkeiten, sich durchzusetzen oder machten gar "keinen Stich"?

Adept

30.11.2020, 09:44

Glaubst du, dass das aktuell im Profi-Radsport so ist?

Welche im Juniorenbereich oder U23-Bereich erfolgreiche Radfahrer hatten denn in den letzten Jahren beim Wechsel ins Profilager erkennbare Schwierigkeiten, sich durchzusetzen oder machten gar "keinen Stich"?

Das würde ja voraussetzen, dass keiner dieser U23 gedopt hat und auch nicht dopt, sobald er ins Profilager wechselt. Und das können wir nicht belegen.

captain hook

30.11.2020, 09:55

Ich vermute mal, dass du hinterfragen möchtest, ob die Strafen angemessen sind.

Für manche sind 2 Jahre Pause gravierende Folgen, für andere "so gut wie keine Folgen". Das ist meiner Meinung nach Ansichtssache und nicht pauschal zu beantworten. Dafür gibt es doch ein Gremium in den Dopingagenturen, die das entscheiden. Und auch da wird es nicht perfekt ablaufen. Auch das gehört dazu.

Wenn man das nicht ok findet, stellt sich die Frage, ob man da "mitspielen" will oder einfach aussteigt. Gibt vielleicht wichtigeres im Leben. Wären wir wieder bei der Frage, soll man (Profi-)Sport so wichtig nehmen?

Allerdings war die Argumentation andersherum.

Du erwähntest, im Vergleich mit der Todesstrafe, dass eine Verschärfung über ein gewisses Maß hinaus überhaupt nix bringen würde.

Ich hatte lediglich erwähnt, dass wir an diesem Punkt noch lange nicht angekommen sind, weil die Rückzahlung (und selbst das nur im Einzelfall) von Preisgeldern, Bewährungsstrafen, reduzierte Sperren und null soziale Ächtung eher genau das Gegenteil von unmenschlich sind.

Selbst die Ansage der USADA dass es ein Dopingverstoß wäre kann man ignorieren und unter 10.000$ Preisgeld zurückzahlen und ne reduzierte Sperre bekommen.

Alles Sachverhalte, die natürlich kaum noch zu verschärfen sind....

Aber es ist wie es ist. Deshalb ist der Kampf gegen Doping meiner Meinung nach schon lange verloren.

KevJames

30.11.2020, 09:56

Regeln sind gut, aber ab einem bestimmten Punkt bringen härtere Massnahmen meiner Meinung nach nichts mehr. Beispiel: In den USA steht auf bestimmte Kapitalverbrechen die Todesstrafe, trotzdem werden da nicht weniger von diesen Verbrechen begangen als in Deutschland. Da spielen offensichtlich andere Faktoren eine grössere Rolle.

Der Vergleich hinkt aber gewaltig. Gerade Mord hat ja ganze andere emotionale Strukturen als ein Dopingvergehen. Es gibt Straftaten bei denen helfen harte Strafen und welche bei denen helfen sie nicht. Je höher der Anteil der Emotionalität während der Tat, desto weniger hilft es. Da sieht es IMO beim Doping ganz anders aus.

captain hook

30.11.2020, 10:04

Glaubst du, dass das aktuell im Profi-Radsport so ist?

Welche im Juniorenbereich oder U23-Bereich erfolgreiche Radfahrer hatten denn in den letzten Jahren beim Wechsel ins Profilager erkennbare Schwierigkeiten, sich durchzusetzen oder machten gar "keinen Stich"?

Der u23 Weltmeister aus Yorkshire um "nur" das aktuellste Beispiel zu nennen. Aber der fährt am 2021 bei Astana. Wird schon werden.

Adept

30.11.2020, 10:33

Der Vergleich hinkt aber gewaltig. Gerade Mord hat ja ganze andere emotionale Strukturen als ein Dopingvergehen. Es gibt Straftaten bei denen helfen harte Strafen und welche bei denen helfen sie nicht. Je höher der Anteil der Emotionalität während der Tat, desto weniger hilft es. Da sieht es IMO beim Doping ganz anders aus.

Mord ist ja gerade etwas geplantes und nicht aus dem (emotionalen) Affekt heraus, daher wiegt es schwerer als Totschlag. Ist jetzt aber etwas OT.

Ich denke, man kann schon sagen, ab einer gewissen Strafhärte ist die Abschreckung für Doping durch härtere Massnahmen nicht mehr messbar.

Adept

30.11.2020, 10:36

Allerdings war die Argumentation andersherum.

Du erwähntest, im Vergleich mit der Todesstrafe, dass eine Verschärfung über ein gewisses Maß hinaus überhaupt nix bringen würde.

Ich hatte lediglich erwähnt, dass wir an diesem Punkt noch lange nicht angekommen sind, weil die Rückzahlung (und selbst das nur im Einzelfall) von Preisgeldern, Bewährungsstrafen, reduzierte Sperren und null soziale Ächtung eher genau das Gegenteil von unmenschlich sind.

Selbst die Ansage der USADA dass es ein Dopingverstoß wäre kann man ignorieren und unter 10.000$ Preisgeld zurückzahlen und ne reduzierte Sperre bekommen.

Alles Sachverhalte, die natürlich kaum noch zu verschärfen sind....

Aber es ist wie es ist. Deshalb ist der Kampf gegen Doping meiner Meinung nach schon lange verloren.

Ja, ich verstehe dich schon. Aber was ist schon eine "angemessene Strafe"? Wissen wir ja, nicht einfach zu beantworten.

trithos

30.11.2020, 11:04

Ich finde, wir sollten in der Diskussion über angemessene Strafen für Doper einen zweiten Aspekt nicht vergessen, nämlich den Schutz der sauberen Fahrer. Und bitte fangen wir nicht wieder eine Grundsatzdiskussion an, ob es überhaupt saubere Fahrer gibt. Ich würde gerne als Arbeitshypothese annehmen, dass es eine gewisse Anzahl von sauberen Sportlern gibt.

Um die zu schützen, sollte man meiner Meinung nach deutlich längere Sperren verhängen, gerne auch lebenslange (in besonders schweren Fällen). Wie im Straßenverkehr: auch da werden Lenker aus dem Verkehr gezogen, die sich als besonders rücksichtslos, unzuverlässig usw... gezeigt haben. Eine Strafe kriegen sie natürlich auch. Und dann stellt man eben fest, dass sie nicht mehr Autofahren dürfen - zum Schutz der anderen Verkehrsteilnehmer.

Ich weiß schon, dass das immer wieder kontrovers diskutiert wird, aber ich verstehe wirklich nicht, warum man diesen Aspekt nicht stärker in den Vordergrund rückt. Wenn ich den Sport sauber halten will, dann muss ich die Doper einfach fern halten.

Und weil dann immer wieder das Argument kommt, das sei Berufsverbot und damit unzulässig. Auch das ist doch letztendlich nur eine Frage der Bewertung. Halte ich Doping für ein schwerwiegendes Vergehen, kann ich auch mit Berufsverbot vorgehen, wie das in anderen Berufen ja auch immer wieder gemacht wird.

Dafür müssten sich halt alle Beteiligten (Sportler, Trainer, Teamchefs, Sponsoren, Fans, …) einig sein, dass sie Doping nicht wollen. Davon allerdings sind wir offenbar weit entfernt.

Klugschnacker

30.11.2020, 12:11

Dafür müssten sich halt alle Beteiligten (Sportler, Trainer, Teamchefs, Sponsoren, Fans, …) einig sein,...

Und die Gerichte. Nach allgemeiner Rechtsauffassung sind lebenslange Sperren für erstmalige Dopingvergehen nicht möglich.

Möglich ist jeweils die kleinstmögliche Sanktion, mit der sich die Einhaltung der Regeln durchsetzen lässt.

Das folgt juristisch aus der Ein-Verbands-Regelung in Deutschland. Es gibt beispielsweise in Deutschland nur einen Triathlonverband und nicht drei, und nur einen Olympischen Sportbund. Der Sportler kann also nicht frei wählen, welchem Verband er angehören will. Deshalb darf der Verband nicht nur im eigenen Interesse handeln, sondern muss gleichzeitig die Interessen der Sportler vertreten. Letztere bestehen unter anderem darin, Wettkämpfe bestreiten zu dürfen.

Beispiel: Das Interesse des Deutschen Fußballbundes ist es, faire Fußballspiele zu haben. Er könnte nun jede Schwalbe im Strafraum mit einer einjährigen Sperre puls 100.000,- Euro Strafzahlung an den DFB sanktionieren. Dem stehen aber die Interessen des Sportlers gegenüber, die der Verband zu berücksichtigen hat. Möglich ist hier nur die kleinstmögliche Sanktion, mit der sich das Fairplay durchsetzen lässt.

Wie das genau auszubalancieren ist, entscheiden im Zweifel die Gerichte. Gegenwärtig sind Maximalstrafen aus dem skizzierten Grund nicht möglich.

Grüße,
Arne

Hafu

30.11.2020, 12:51

Der u23 Weltmeister aus Yorkshire um "nur" das aktuellste Beispiel zu nennen. Aber der fährt am 2021 bei Astana. Wird schon werden.

Wenn die 2020er-Leistung (das Pandemiejahr ist natürlich ein suboptimales Radsportjahr) gut genug war, dass er einen Anschlussvertrag bei einem der finanziell bestausgestatteten Worldtour-Teams bekommt, waren die gezeigten Leistungen möglicherweise besser als es die nackten Zahlen aussagen.

Plazierungen sind ja immer nur die halbe Wahrheit bei den meisten Radprofis und selbst ein DNF bei einem Klassiker kann je nach Aufgabenstellung innerhalb des Teams eine herausragende Leistung gewesen sein, wovon du ja weitaus mehr verstehst als ich.:Blumen:

Mein Eindruck ist. dass die Sieger bei Klassikern und großen Rundfahrten in den letzten paar Jahren tendenziell immer jünger werden und die talentiertesten Junioren sich mittlerweile den Umweg über die Development bzw. KT-Teams sogar sparen und oft direkt in die Worldtourteams kommen.

trithos

30.11.2020, 13:15

Und die Gerichte. Nach allgemeiner Rechtsauffassung sind lebenslange Sperren für erstmalige Dopingvergehen nicht möglich.

Möglich ist jeweils die kleinstmögliche Sanktion, mit der sich die Einhaltung der Regeln durchsetzen lässt.

Das folgt juristisch aus der Ein-Verbands-Regelung in Deutschland. Es gibt beispielsweise in Deutschland nur einen Triathlonverband und nicht drei, und nur einen Olympischen Sportbund. Der Sportler kann also nicht frei wählen, welchem Verband er angehören will. Deshalb darf der Verband nicht nur im eigenen Interesse handeln, sondern muss gleichzeitig die Interessen der Sportler vertreten. Letztere bestehen unter anderem darin, Wettkämpfe bestreiten zu dürfen.

Beispiel: Das Interesse des Deutschen Fußballbundes ist es, faire Fußballspiele zu haben. Er könnte nun jede Schwalbe im Strafraum mit einer einjährigen Sperre puls 100.000,- Euro Strafzahlung an den DFB sanktionieren. Dem stehen aber die Interessen des Sportlers gegenüber, die der Verband zu berücksichtigen hat. Möglich ist hier nur die kleinstmögliche Sanktion, mit der sich das Fairplay durchsetzen lässt.

Wie das genau auszubalancieren ist, entscheiden im Zweifel die Gerichte. Gegenwärtig sind Maximalstrafen aus dem skizzierten Grund nicht möglich.

Grüße,
Arne

Da will ich Dir nicht widersprechen, wobei …

… so allgemein ist die Rechtsauffassung doch gar nicht. Ich gebe zu, dass ich die Rechtslage in D nicht so gut kenne. Aber in Ö gibt es z.B. ein Kammersystem, in dem etwa Ärzte oder Rechtsanwälte organisiert sind. Jetzt mag eine Kammer etwas anderes sein als ein Sportverband. In dem für uns wesentlichen Punkt unterscheiden sich diese Organisationen aber nicht. Es gibt EINE Ärztekammer, EINE Rechtsanwaltskammer und EINEN Triathlonverband. Warum sollte die Ärztekammer jemandem die Zulassung entziehen dürfen (=lebenlanges Berufsverbot), der Triathlonverband aber nicht?

Bei der Österreichischen Ärztekammer wird das so formuliert (auf der Homepage):
"Durch die Sachkunde und Erfahrung des Vorsitzenden des Ehrenrats und die Berücksichtigung der Erfordernisse einer verlässlichen ärztlichen Berufsausübung durch die beisitzenden Ärzte erfolgt eine sachgerechte und gewissenhafte Abwägung zwischen den (im Zusammenhang mit seiner Berufsberechtigung existenziellen) Interessen der betroffenen Ärztin oder des betroffenen Arztes und den öffentlichen Interessen an einer Gesundheitsversorgung durch vertrauenswürdige Ärztinnen und Ärzten."

Es erfolgt also eine Interessensabwägung, und wenn der Arzt als nicht vertrauenswürdig eingestuft wird, darf er seinen Beruf nicht mehr ausüben.

Wieso sollte ein Kammerschiedsgericht der einzigen zugelassenen Kammer das dürfen und ein Verband nicht? Auch im Sport gibt es doch ein öffentliches Interesse daran, dass sich vertrauenswürdige Menschen sportlich fair messen können.

Und was wäre denn die von Dir erwähnte "kleinstmögliche Sanktion" zur Durchsetzung des Fairplays? Spätestens beim zweiten Dopingvergehen hat doch der betreffende Sportler bewiesen, dass die befristete Sperre beim ersten Dopingvergehen (damals vielleicht noch zu Recht als kleinstmöglich geltend) nicht ausreicht, und er daher eine längere Sperre verdient hat. Womit dann im Wiederholungsfall natürlich auch eine weitaus längere Sperre das Kriterium "kleinstmögliche Sanktion" inhaltlich voll erfüllen würde.

captain hook

30.11.2020, 13:37

Und die Gerichte. Nach allgemeiner Rechtsauffassung sind lebenslange Sperren für erstmalige Dopingvergehen nicht möglich.

Möglich ist jeweils die kleinstmögliche Sanktion, mit der sich die Einhaltung der Regeln durchsetzen lässt.

Das folgt juristisch aus der Ein-Verbands-Regelung in Deutschland. Es gibt beispielsweise in Deutschland nur einen Triathlonverband und nicht drei, und nur einen Olympischen Sportbund. Der Sportler kann also nicht frei wählen, welchem Verband er angehören will. Deshalb darf der Verband nicht nur im eigenen Interesse handeln, sondern muss gleichzeitig die Interessen der Sportler vertreten. Letztere bestehen unter anderem darin, Wettkämpfe bestreiten zu dürfen.

Beispiel: Das Interesse des Deutschen Fußballbundes ist es, faire Fußballspiele zu haben. Er könnte nun jede Schwalbe im Strafraum mit einer einjährigen Sperre puls 100.000,- Euro Strafzahlung an den DFB sanktionieren. Dem stehen aber die Interessen des Sportlers gegenüber, die der Verband zu berücksichtigen hat. Möglich ist hier nur die kleinstmögliche Sanktion, mit der sich das Fairplay durchsetzen lässt.

Wie das genau auszubalancieren ist, entscheiden im Zweifel die Gerichte. Gegenwärtig sind Maximalstrafen aus dem skizzierten Grund nicht möglich.

Grüße,
Arne

Da ein Teamchef ja zB nicht gezwungen wird einen Fahrer zu nehmen, könnte man als Team entscheiden, dass man niemanden einstellt, der schonmal mit Doping zu tun hatte. Da muss kein Gericht was entscheiden. Das würde aber nur Sinn machen, wenn man sich da weitestgehend einig wäre. Wenn natürlich die Sportliche Leitung selbst "Erfahrungen" auf diesem Gebiet hat, wird das Eis da vielleicht auch schnell dünn.

Die Erfahrung zeigt, dass so aktuell weder bei der Auswahl von Fahrern, noch bei den restlichen Teammitgliedern flächendeckend so verfahren wird.

Wenn die 2020er-Leistung (das Pandemiejahr ist natürlich ein suboptimales Radsportjahr) gut genug war, dass er einen Anschlussvertrag bei einem der finanziell bestausgestatteten Worldtour-Teams bekommt, waren die gezeigten Leistungen möglicherweise besser als es die nackten Zahlen aussagen.

Plazierungen sind ja immer nur die halbe Wahrheit bei den meisten Radprofis und selbst ein DNF bei einem Klassiker kann je nach Aufgabenstellung innerhalb des Teams eine herausragende Leistung gewesen sein, wovon du ja weitaus mehr verstehst als ich.:Blumen:

Mein Eindruck ist. dass die Sieger bei Klassikern und großen Rundfahrten in den letzten paar Jahren tendenziell immer jünger werden und die talentiertesten Junioren sich mittlerweile den Umweg über die Development bzw. KT-Teams sogar sparen und oft direkt in die Worldtourteams kommen.

Tja, als ob jemand den Schalter umgelegt hat. Noch 2017 lauteten die Sieger eher Valverde, Sagan, Kwiatkowski, Viviani, Fuglsang, Froome…. Die Jahre davor ähnlich.

MVP oder WvA sind ja seit Jahren Cross Profis. Nur um zwei herausragende Beispiele zu nennen. Die halte ich nicht für die überraschenden, jungen Quereinsteiger, die mal eben die üblichen Stufen übersprungen haben. Pogacar fährt schon Radrennen seit er 9 Jahre alt ist hört man... Von Hirschi gibt's PCS Einträge, da war der kaum 16 Jahre alt.

Offensichtlich wird da sehr sehr früh angefangen sehr sehr professionell zu trainieren und schon mit 18/19 Jahren Weltklasseniveau aufzubauen, damit der Weg dann grade durch geht. Ob das in Sportarten wie dem Radsport so langfristig angelegt ist, wird man in ein paar Jahren sehen. Wer von denen dann mit 30 Jahren immer noch schnell fährt / dabei ist). Das ist alles Spekulation. Als Nachweis eines sauberen Sports empfinde ich persönlich das nicht. Es könnte viel mehr ein Fingerzeig sein, dass man schon sehr früh sehr viel aus sehr jungen Sportlern herausquetscht, die man früher längerfristig aufgebaut hätte. Ob man dann Skrupel hat da auch schon früher was zu verabreichen?! Wer weiß? Zakarin hatte seine erste Dopingsperre mit 19 Jahren.

Helmut S

30.11.2020, 14:00

Die Frage ist ja nicht, ob lebenslange Sperren überhaupt zulässig sind, sondern wann sie als Strafmaß in Frage kommen. Auch bei Ärzten, Steuerberatern oder Notaren (die üblichen Beispiele in diesem Zusammenhang) ist ein lebenslanges Berufsverbot eine ultima Ratio.

Ausserdem gibt es einen wesentlichen unterschied zum Sport: Verfehlungen von Ärzten, Steuerberatern oder Notaren (um bei den Beispielen zu bleiben) die zu einem Berufsverbot führen, verletzen in aller Regel ja (durch den Staat) schützenswerte, allgemeine Rechtsgüter der Bürger.

Sportliche Fairness ist allerdings kein solches Rechtsgut; schon gar kein Allgemeines. Nicht mal Fairness im Alltag ist strafrechtlich geschützt. Dieser Komplex war ein riesen Diskussionspunkt bei der Einführung des AntiDopG - es stellte sich ernsthaft die Frage nach der Verfassungskonformität eines solchen Gesetzes. Heute ist "sportliche Fairness" als Zweck (§1 AntiDopG) im AntiDopG hinterlegt.

Mehr als ein juristischer Kniff war/ist dies aber nicht. Zum einen, weil der Passus "[...]um die Gesundheit der Sportlerinnen und Sportler zu schützen.[...]" einen wesentlichen Rechtfertigungsgrund für das Gesetz darstellt (Gesundheit ist ein allgemein schützenswertes Rechtsgut). Zum anderen, weil die Zweckbestimmung "[...]die Fairness und Chancengleichheit bei Sportwettbewerben zu sichern[...]" regelmäßig über die durch dopende Sportler ggf. entstehenden Vermögensschäden bei nicht dopenden Sportlern gerechtfertigt wird. Über diese beiden Argumentationen (Gesundheit und Vermögensschäden) passt das AntiDopG dann auch in den Starfrechtskanon.

Es bleibt trotzdem die Frage wann (im Sinne von "beim x-ten mal") ein Berufsverbot für Profisportler auszusprechen ist, der zunächst seine eigene Gesundheit gefährdet und dem von anderen Sportlern erst noch Vermögensschäden nachgewiesen werden müssen. Ich bin der Meinung, dass ein Berufsverbot - wenigstens vor dem Hintergrund der europäischen Rechtslage - niemals bei einem Erstvergehen ausgesprochen werden kann. Wahrscheinlich ist selbst nach einen Zweitvergehen solch eine Strafe juristisch umstritten.

Im übrigen (OT und und weg vom Berufssportler): Es wird oft gesagt, der Sport sei ein Spiegelbild der Gesellschaft und es gäbe eben dort und hier Betrügereien. Ich finde man tut "dem Sport" (in dieser Verallgemeinerung) mit solch einer Aussage unrecht. Ich halte Betrügereien im Alltag für deutlich häufiger als im Sport. Das beginnt bei dem kleinen Versicherungsbetrug, geht über die Steuererklärung und hört vielleicht bei Wirecard auf. Meiner Wahrnehmung nach trägt die Masse der Sportler den Wert der sportlichen Fairness fest mit sich. Ob das Kinder- und Jugendmannschaften waren, die ich trainiert habe. Ob es Kaderstrukturen und Mannschaften war, in denen ich selbst oder mein großer Sohn war: Überall gab es diesen Grundkonsens von sportlicher Fairness. Freilich gab es auch hier die berühmte Ausnahme.

Mir ist klar, darum ging es hier gerade nicht, wir sprachen über Berufssport. Ich wollte nur etwas positives über "den Sport" schreiben, der angeblich "ein Spiegel der Gesellschaft" ist.

:Blumen: