Der nächste Einzelfall

[Loretta2.0]

Am 2. September 2006 richtete der Journalist Ralf Meutgens an den Vorsitzenden des BDR Rudolf Scharping schriftlich u.a. folgende Fragen:

- Trifft es zu, dass der Fahrer Patrik Sinkewitz vom Wettkampfort wegen Krankheit zurück nach Hause geschickt worden ist?

- Trifft es zu, dass im Vorfeld bei ihm intern ein überhöhter Hämatokritwert gemessen wurde, was der eigentliche Grund für die Heimreise war?

Die Antwort Scharpings lautete: „Die in Ihren weiteren Fragen verpackten Vermutungen in Richtung Manipulation können wir nicht bestätigen.“ (Offener Brief, 25.11.2007)

Und zum Thema: "aus grauer Vorzeit": das sind die Antworten von dem momentan noch immer aktuellen BDR Präsi Scharping.
Wenn jemand glaubt, dass sich in dem System wirklich grundlegend ändern kann oder geändert hat, gerade im Bereich Transparenz und Aufklärung von innen heraus...
Das sind noch immer die gleichen Leute, wie sollte sich etwas ändern?:Maso:

[DocTom]

Froom vom Postillion beim Doping in der TdF erwischt...
https://www.der-postillon.com/2015/07/lautes-knattern-und-bis-zu-200-kmh.html
;)

Ändern werden wir alle hier nichts am System. An die eigene Nase packen und sich nicht verführen lassen.

[Loretta2.0]

Ich hatte das Thema schon mehrfach erwähnt, leider ist unsere NADA nicht so transparent wie sie es nach WADA Code sein muss.
Und leider "verschwinden" aktuelle Doping Urteile einfach, als ob es die Doper oder die positiven Tests nicht gegeben hätte:

https://twitter.com/DagmarFreitag13/status/1336606230270398465

Sehr "schön" dabei ist die Warnung von Frau Freitag...
Und anstatt dann nach erfolgtem Beweis dann mal sich in Bewegung zu setzen. Aber danach herrscht nur Schweigen von ihr, eine klare Position oder ein Zugeständnis der Richtigkeit der Aussage ist Fehlanzeige.
Da sitzen Leute, die Doping eher verwalten und vergraben, anstatt aktiv dagegen vorzugehen. Wie soll da ein Wandel in der Mentalität stattfinden?
Sieht so das Konzept der Abschreckung aus?
Wenn es nicht so traurig wäre, wäre es lächerlich.

[NiklasD]

https://youtu.be/0YzOI1QSYT0


Sehr interessanter Beitrag des NDR. Passt glaube hier in den Thread am Besten. Könnte meines Erachtens an einigen Seiten reflektierter sein, da sich ein Jaksche immer noch gerne als Opfer darstellt. Oder das die Vorteile durch Doping auch langfristig bemerkbar sind.

[Loretta2.0]

https://youtu.be/0YzOI1QSYT0


Sehr interessanter Beitrag des NDR. Passt glaube hier in den Thread am Besten. Könnte meines Erachtens an einigen Seiten reflektierter sein, da sich ein Jaksche immer noch gerne als Opfer darstellt. Oder das die Vorteile durch Doping auch langfristig bemerkbar sind.

Er ist schon sehr reflektiert, damals hatte er aus seiner Sicht wenig alternativen. Umso bemerkenswerter, dass er trotzdem (spät) gestanden und die Konsequenzen getragen hat, anstatt zu schweigen und dann wie viele andere (Valverde, etc.)einfach weiter gemacht hat.
Er beschreibt aber sehr schön das System derer, die Doping noch immer verschweigen, bzw. begünstigen: die Verbände, die Fans, die als Reporter Doper, die nie Reue gezeigt oder gestanden haben feiern, etc.
Ich selber habe vor kurzem noch kritisiert, dass Nina Kraft nie die mutmmaßlichen Hintermänner genannt hat, muss das aber relativieren. Augenscheinlich waren das die einzigen Personen die sie in dem Augenblick noch hatte (zudem Lebenspartner). Und wenn man selber schon in dem Augenblick alles verloren hat ist es fast unmöglich dann noch diese auch zu verlieren.
Sie war leider nicht gefestigt genug um nicht dem Einfluss zu widerstehen.
danke für diesen wirklich guten Beitrag:Blumen:

[Loretta2.0]

https://www.sueddeutsche.de/sport/tour-de-france-bassons-doping-1.4524304

[Loretta2.0]

Und passend dazu:

Christoph Bassons verlässt desillusioniert die franz. Anti Doping Agentur AFLD. Irgendwie bezeichnend in mehrfacher Hinsicht. Erstens war Frankreich in den 90er Jahren so etwas wie ein Vorzeigemodell in Sachen Anti-Doping. Das ist es leider nicht mehr in meinen Augen. Zweitens ist die Ernüchterung von Bassons, was den Kampf gegen Doping in den Institutionen betrifft, leider typisch für viele gute Leute, die sich da engagiert haben. Viele haben schon aufgegeben oder möchten die Heuchelei und die falschen Entwicklungen da nicht mehr unterstützen. Ich wünsche ihm auf jeden Fall viel Erfolg mit seinen weiteren eigenen Präventions Projekten.

https://www.lemonde.fr/…/dopage-les-desillusions-de-christo…

Und bei uns gab es ähnliche Sachen, etwa dass eine Frau Schenk als Präsidentin des BDR (und seit einigen Jahren bei Transparancy International)auch das Handtuch geschmissen hatte und als Nachfolger, der noch immer (un)tätige Herr Scharping kritische Journalisten als "Nestbeschmutzer" tituliert hat. Nachdem das Team Telekom dann aufgeflogen ist (und andere Deutsche Teams auch Dopingfälle hatten)hat er sich dafür....natürlich nicht entschuldigt.
Aber ganz sicher hat sich das in den letzten 10-20 Jahren geändert! Mir fällt nur gerade kein Grund ein wieso...;)

[Loretta2.0]

Der letzte heute, ich schwöre...;)

https://twitter.com/Cyclingnewsfeed/status/1337422731349012481

Wir haben hier zwei Fuentes Kunden, die einPro Zeam gründen und neben jungen Fahrern auch solche wie Francesco Gavazzi verpflichten:
https://www.focus.de/sport/radsport/radsport-dopingprozess-gegen-lampre-team-steht_aid_1048654.html

Also viele, altbekannte Gesichter die den neuen, sauberen Radsport prägen...

[NBer]

ich glaube, es wurde hier noch gar nicht angesprochen....die usa haben ein neues anti doping gesetz. das sogenannte "rodtschenkow-gesetz" (netflix-doku "icarus" sehr sehenswert!) geht dabei völlig neue wege.
ich zitiere aus dem spiegelartikel (spiegel 51/2020):

"Das Rodtschenkow-Gesetz" ermöglicht amerikanischen Ermittlungsbehörden, Doping weltweit strafrechtlich zu verfolgen, sofern amerikanische Interessen betroffen sind. Das Gesetz greift, sobald Athleten oder Sponsoren aus den USA um Medaillen oder Einnahmen gebracht werden, weil andere gedopt zum Wettkampf antreten. Im Fokus stehen dabei aber nicht die Sportler, sondern deren Hintermänner: Ärzte, die Dopingmittel verabreichen,; Funktionäre, die den Betrug orchestrieren; Kontrolleure, die Doper schützen, anstatt sie zu überführen. Ihnen drohen bis zu 10 Jahre Haft.
.
.
Paul Lambertz, Fachanwalt für Sportrecht, glaubt an eine "mittelbare Wirkung" des Gesetztes: "Die Angst, in den USA angeklagt zu werden, ist vermutlich bei vielen Beteiligtengrößer als die Sorge, privatrechtlich von einem Sportgericht sanktioniert zu werden", sagte er.
.
.
Die WADA warnte aber davor, der Schritt der Amerikaner "untergräbt den weltweiten Kampf gegen Doping". Man befürchte, dass das "Rodtschenkow-Gesetz" mit den Rechtsvorschriften anderer Länderkollidiere, sollten die USA anfangen, jenseits ihrer Landesgrenzen zu ermitteln:
"Die Nagelprobe für das Gesetz kommt erst noch", sagt auch Sportrechtler Lambertz."

[Loretta2.0]

ich glaube, es wurde hier noch gar nicht angesprochen....die usa haben ein neues anti doping gesetz. das sogenannte "rodtschenkow-gesetz" (netflix-doku "icarus" sehr sehenswert!) geht dabei völlig neue wege.
ich zitiere aus dem spiegelartikel (spiegel 51/2020):

"Das Rodtschenkow-Gesetz" ermöglicht amerikanischen Ermittlungsbehörden, Doping weltweit strafrechtlich zu verfolgen, sofern amerikanische Interessen betroffen sind. Das Gesetz greift, sobald Athleten oder Sponsoren aus den USA um Medaillen oder Einnahmen gebracht werden, weil andere gedopt zum Wettkampf antreten. Im Fokus stehen dabei aber nicht die Sportler, sondern deren Hintermänner: Ärzte, die Dopingmittel verabreichen,; Funktionäre, die den Betrug orchestrieren; Kontrolleure, die Doper schützen, anstatt sie zu überführen. Ihnen drohen bis zu 10 Jahre Haft.
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Paul Lambertz, Fachanwalt für Sportrecht, glaubt an eine "mittelbare Wirkung" des Gesetztes: "Die Angst, in den USA angeklagt zu werden, ist vermutlich bei vielen Beteiligtengrößer als die Sorge, privatrechtlich von einem Sportgericht sanktioniert zu werden", sagte er.
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Die WADA warnte aber davor, der Schritt der Amerikaner "untergräbt den weltweiten Kampf gegen Doping". Man befürchte, dass das "Rodtschenkow-Gesetz" mit den Rechtsvorschriften anderer Länderkollidiere, sollten die USA anfangen, jenseits ihrer Landesgrenzen zu ermitteln:
"Die Nagelprobe für das Gesetz kommt erst noch", sagt auch Sportrechtler Lambertz."

Danke für die Zitate.
Natürlich bekommt die WADA nun kalte Füße, hat sie es doch in Jahrzehnten nicht geschafft auch nur einen einzigen Hintermann eines Dopers zu verurteilen...
Letztlich sind die großen Doping- Affairenn nur von staatlicher Seite (Polizei, Drogenfahndung, Steuerfahndung), Whistleblowern und investigativen Journalisten aufgedeckt worden. Ohne die, würden ein Armstrong, etc. noch immer als großartige Sportler, sauber, weil nie positiv getestet, gelten. Jan Ullrich würde noch ein paar Jahre weitergefahren und weiter gedopt haben, eine Jones weitergelaufen, etc...Und der Frauenarzt aus Spanien würde weiterhin in seinem Kühlschrank "Sibirien" Blutbeutel lagern...
Dass die WADA selber verdächtige Blutwerte lieber unter Verschluss gehalten hat und diese erst durch Leaks an die Öffentlichkeit gelangt sind trägt auch wenig zur Glaubwürdigkeit bei...

[Loretta2.0]

Jetzt aber mal etwas wirklich witziges!
Wer kennt noch "Die Cobra"?
Ja, "Die Cobra hat wieder zugeschlagen" wie er selber früher über sich gesprochen hat..., aber diesmal mit Aussagen zu Toursieger Pogacar.
Wie er sagt, "von einem Bergfahrer zum anderen Bergfahrer" zieht er seinen Hut vor Pogacar.
https://www.topvelo.fr/les-mots-de-ricco-sur-les-declarations-dantoine-vayer/
Meine Kenntnisse der französischen Sprache sind auf ein Paar Schuljahre begrenzt, aber so wie ich es verstanden habe sind Zweifler an dessen Leistung entweder Ignoraten des Radsports oder Mittelmäßige des Pelotons.
Kommt mir irgendwoher bekannt vor diese Argumentation...
Und wer "die Cobra" nicht kennt, hier ein Steckbrief:

https://de.wikipedia.org/wiki/Riccardo_Ricc%C3%B2

Was mich bei dem Steckbrief dieses mittelmäßigen Radfahrers, der bestimmt nur gedopt hat um einen Anschlussvertrag zu bekommen sind die Erfolge schon in jungen Jahren, als er bestimmt noch sauber war...
Und auch interessant: er brauchte für sein Eigenblutdoping kein medizinisches Fachpersonal (wie ein gewisser Hafu hier mal argumentert hat), das konnte er schon ganz gut alleine, obwohl es dann einmal fast schief gelaufen wäre...ebenso wie das Doping seines Teamchefs in früheren Jahren mit PFCs Mauro Giannetti.
Der später dann auch Teamchef bei diversen Teams mit Dopingfällen war, etwa Lampre. Jetzt ist er Eigner und Teamchef von UAE Team Emirates vom aktuellen Toursieger Pogacar, der gehört aber zur neuen, sauberen Generation, also bloß nicht misstrauisch sein!

[NBer]

ich glaube, es wurde hier noch gar nicht angesprochen....die usa haben ein neues anti doping gesetz. das sogenannte "rodtschenkow-gesetz" (netflix-doku "icarus" sehr sehenswert!) geht dabei völlig neue wege.
ich zitiere aus dem spiegelartikel (spiegel 51/2020):,,,,,

Hier jetzt der ganze Artikel (https://www.spiegel.de/sport/anti-doping-gesetz-in-den-usa-weltweite-strafverfolgung-moeglich-a-2464602a-f850-46a4-bf45-add2df2531ef)

[trithos]

Dopingalarm bei Österreichs Fußball-Meister Salzburg (Zitat orf.at):
Meister Red Bull Salzburg hat über Dopingfälle zweier Kaderspieler informiert. Bei einer von der UEFA durchgeführten Dopingkontrolle hätten die beiden Spieler Sekou Koita und Mohamed Camara eine positive A-Probe abgegeben, teilte der Club am Dienstag mit. Der Test habe wenige Tage nach deren Rückkehr aus Mali stattgefunden, hieß es weiters. Es soll sich um ein Mittel gegen Höhenkrankheit handeln. Der Name der Substanz wurde bisher nicht genannt.

https://sport.orf.at/stories/3071017/

Weiß vielleicht jemand, wie plausibel es ist, dass man für ein Match auf 1.700 Metern Seehöhe ein Medikament gegen Höhenkrankheit braucht? Oder fällt das in die Kategorie "faule Ausrede"? Oder sind Teamärzte im Fußball tatsächlich so blöd, dass sie verbotene Medikamente verteilen?

[qbz]

Dopingalarm bei Österreichs Fußball-Meister Salzburg (Zitat orf.at):
Meister Red Bull Salzburg hat über Dopingfälle zweier Kaderspieler informiert. Bei einer von der UEFA durchgeführten Dopingkontrolle hätten die beiden Spieler Sekou Koita und Mohamed Camara eine positive A-Probe abgegeben, teilte der Club am Dienstag mit. Der Test habe wenige Tage nach deren Rückkehr aus Mali stattgefunden, hieß es weiters. Es soll sich um ein Mittel gegen Höhenkrankheit handeln. Der Name der Substanz wurde bisher nicht genannt.

https://sport.orf.at/stories/3071017/

Weiß vielleicht jemand, wie plausibel es ist, dass man für ein Match auf 1.700 Metern Seehöhe ein Medikament gegen Höhenkrankheit braucht? Oder fällt das in die Kategorie "faule Ausrede"? Oder sind Teamärzte im Fußball tatsächlich so blöd, dass sie verbotene Medikamente verteilen?

Gegen Höhenkrankheit (https://www.pharmawiki.ch/wiki/index.php?wiki=Höhenkrankhei) wird zur Vorbeugung Dexamethason, ein Glucocorticoid (https://www.pharmawiki.ch/wiki/index.php?wiki=Dexamethason) verwendet, das im Pferdesport oder auch im Fussball als Dopingmittel verwendet wird. Ramos wurde damit auch schon mal erwischt. (https://recherche.sportschau.de/footballleaks/allemeldungen/Weltstar-Ramos-ein-Dopingsuender-Real-Arzt-als-Suendenbock,footballleaks236.html)

Als Österreicher und Berggänger (!) weisst Du ja, dass auf 1700m keine Höhenkrankheit, auch nicht bei Flachlandbewohnern auftritt.

[trithos]

Gegen Höhenkrankheit (https://www.pharmawiki.ch/wiki/index.php?wiki=Höhenkrankhei) wird zur Vorbeugung Dexamethason, ein Glucocorticoid (https://www.pharmawiki.ch/wiki/index.php?wiki=Dexamethason) verwendet, das im Pferdesport oder auch im Fussball als Dopingmittel verwendet wird. Ramos wurde damit auch schon mal erwischt. (https://recherche.sportschau.de/footballleaks/allemeldungen/Weltstar-Ramos-ein-Dopingsuender-Real-Arzt-als-Suendenbock,footballleaks236.html)

Als Österreicher und Berggänger (!) weisst Du ja, dass auf 1700m keine Höhenkrankheit, auch nicht bei Flachlandbewohnern auftritt.

Danke für Deine Antwort. Genau das hab ich vermutet, wollte aber sicherheitshalber nicht gleich mein Urteil fällen. Bin gespannt, welche Folgen das haben wird. Red Bull selbst wird´s egal sein, schließlich unterhält Red Bull ja ein eigenes Leistungszentrum für "seine" Sportler, das von einem einschlägig bekannten Sportmediziner geleitet wird. :Nee:

[Siebenschwein]

Ich weiss nicht, warum Ihr das überhaupt diskutiert. Jedes Kind weiss, dass Doping im Fussball nichts bringt. Also dopt da auch keiner und deshalb muss auch nicht gründlich kontrolliert werden. Und da bei den Tests keiner erwischt wird, bestätigt das nur die Vermutung, dass es keiner macht, weil es nichts bringt.
Naja, und wenn doch mal jemand erwischt wird, ist das alles halb so wild, weil es ja wie gesagt nichts bringt im Fussball. Deswegen macht es ja auch keiner. Hatte ich das schon erwähnt? Oh... na gut. Jedenfalls bringt das im Fussball nichts. Hat der Blatter Sepp erzählt, und der muss es wissen. Und ich glaube dem Mann, weil ich öfters am Fifa Headquarter vorbeijogge und da ist echt schön. Gerade so an Tagen mit blauem Himmel. Von wegen, die hätten das hier in Zürich schon alles runtergelogen. Das stimmt nicht. Ich schwör‘s.
So, und nun mein Tausendernötli, bitte, Giovanni...

[noam]

Erschreckend sind auch die Diskussionen auf Fußballplattformen zum Thema. Da ist die Masse im festen Gauben, dass die unfähigen Verbandsärzte einfach verbotene Mittel verabreichen, weil sie es nicht besser wissen. Ja ne, is klar.

[MartinN]

https://sport.orf.at/stories/3071066/
Leider wieder ein Einzelfall

[qbz]

https://sport.orf.at/stories/3071066/
Leider wieder ein Einzelfall

Laut ÖADR-Aussendung habe Köpper die verbotenen Substanzen EPO, Genotropin und Testosteron aus Kroatien besorgt und an einen Triathlon-Sportler und dessen Betreuer weitergegeben.

Da würde man ja gerne die Namen erfahren. Weiss da jemand Näheres. 10 Jahre Sperre ist schon ein hohes Strafmass, da müssen die Vergehen gravierend sein.

[Hafu]

Da würde man ja gerne die Namen erfahren. Weiss da jemand Näheres. 10 Jahre Sperre ist schon ein hohes Strafmass, da müssen die Vergehen gravierend sein.

Das Kernvergehen ist, wie aus der Meldung hervorgeht, systematischer Handel mit Dopingsubstanzen. Das ist ja ein absolut gravierendes Vergehen.

Es geht wohl um die Aufarbeitung des Lienhart-Dopingfalles, (https://tri-mag.de/szene/ex-radprofi-hilft-seinem-sohn-florian-lienhart-beim-doping/)in dessen Rahmen die Namen bekannt wurden, die Lienhart die Dopingsubstanzen besorgt haben.

Auch der Vater des erwischten österreichischen Triathleten hat eine 10-jährige Sperre wegen Handels mit und Weitergabe von Dopingmitteln erhalten.

[Adept]

https://sport.orf.at/stories/3071066/
Leider wieder ein Einzelfall

Krass! Noch nie was von dem Typen gehört. Ist der so bekannt?

[Siebenschwein]

Krass! Noch nie was von dem Typen gehört. Ist der so bekannt?

Und warum ist da ein Bild von Thomas Anders drunter??

Wenn Du denkst, das schlimmste Verbrechen an der Musik sei langsam verjährt, gräbt wieder irgendwer ein Bild von den zwei Klemmschwestern aus...

[Loretta2.0]

Krass! Noch nie was von dem Typen gehört. Ist der so bekannt?

Ne, nicht wirklich. War aber schon mal kurz ein Thema, ist aber ganz schnell vergraben worden: der gedote Sohn war in einem 2.Bundesliga Team als Leistungsträger unterwegs und war mit am Aufstieg in die 1.Bundesliga beteiligt. Nach Bekanntwerden des Dopingfalles wurden die Ergebnisse gestrichen, der Aufstieg fand dann nicht statt.
Was aber interessant ist, ist die Tatsache, dass man ganz probemlos die Mittel aus Kroatien beschaffen konnte. Dort bekommt man auch Testosteron bequem ohne Rezept in der Apotheke ausgehändigt wie ich mal in einem Bericht sehen konnte.

[Loretta2.0]

Und weil ich mehrfach gefragt wurde, was meine persönliche Motivation ist so vehement in diesem Thread gegen Doping zu wettern:
DAS: https://www.spiegel.de/sport/missbrauchsvorwuerfe-im-turnen-40-stiche-in-den-nacken-a-448963d0-5d9b-4620-94de-e6d7118a097b

Es werden Minderjährigen Spritzen gesetzt, was da drin ist weiß der Sportler nicht, die Eltern werden auch nicht informiert, etc.
Und in den seltensten Fällen kommt sowas raus, da halten die Trainer, Ärzte und Funktionäre schön zusammen, bei Spätfolgen haben die natürlich alle nix damit zu tun.
Und das lief so vor 30 Jahren, vor 20 Jahren, vor 10 Jahren und auch noch jetzt noch. Was sich verändert hat? Nichts! Denn die Motivation der angesprochenen Personen ist doch gleich geblieben, was soll sich dann ändern?

Mich wundert deshalb, dass ich hier als einer der wenigen dann solche Argumentationen, das sowas doch "aus grauer Vorzeit" ist, dann entsprechend harsch kommentiere, das "Gepolter" will dann keiner hören.

Lasst euch mal von Prof.Dr. Franke erzählen, wie etwa minderjährige Mädchen körperlich nach "Behandlungen" mit Testosteron verunstaltet sind. Die dürfen sich den Bart und den Rücken rasieren, haben eine Klitoris groß wie ein kleiner Penis, etc...einfach nur gruselig.

[Loretta2.0]

Und zu dem, was sich Erwachsene dann antun, um bei WM oder OS ganz vorne dabei zu sein:
https://vimeo.com/51345348

Der Preis des Goldes...das Thema Doping wird da gar nicht thematisiert, kommt aber spätestens mir dann ins Gedächtnis zurück, wenn der Mediziner über Sportverletzungen spricht, die er jetzt schon bei sehr jungen AthletInnen sieht, Verletzungen, die früher erst in späteren Jahren kamen.
Denn den Gelenkapparat kann man nur dann so belasten, wenn die restliche Regeneration der Muskeln und anderen Systeme wiederhergestellt ist und das kann man ja hübsch mit den entsprechenden Mitteln.
Und da wird mir Hafu sicher beipflichten, dass das mit den Sehnen und Knochen etwas länger dauert.
Ein Bekannter von mir, der in den 70ern noch aktiv in der LA im Bereich Speerwerfen/Diskus unterwegs war erzählte mir, dass mit dem Aufkommen von Anabolika man plötzlich viel öfter das Knallen von Achillessehnen in der Halle gehört hat...und plötzlich nach der Wintersaison auf Kollegen traf, die wie Fleischberge aussahen.

[Loretta2.0]

https://www.sueddeutsche.de/sport/roglic-dumoulin-fotosammlung-aderlass-1.5156202

[Globe84]

Schweizer Gericht hebt Cas-Sperre gegen Sun Yang wieder auf

https://www.spiegel.de/sport/olympia/schweizer-gericht-hebt-cas-sperre-gegen-sun-yang-wieder-auf-a-1d80277c-f307-40bd-856a-ce10216fa018

Einfach nur Wahnsinn!!
Ich bin ja mal gespannt ob man ihn bei den olympischen Spielen in Tokio "bewundern" darf.

Der letzte Satz aus dem Artikel macht mir diesbezüglich ein wenig Angst!

"Für Sun bedeutet die Entscheidung des Schweizer Bundesgerichts effektiv auch, dass er das professionelle Schwimmen wieder aufnehmen kann, bis sein Fall von einem neuen Gremium des Cas angehört wird."

[Adept]

Und zu dem, was sich Erwachsene dann antun, um bei WM oder OS ganz vorne dabei zu sein:
https://vimeo.com/51345348

Der Preis des Goldes...das Thema Doping wird da gar nicht thematisiert, kommt aber spätestens mir dann ins Gedächtnis zurück, wenn der Mediziner über Sportverletzungen spricht, die er jetzt schon bei sehr jungen AthletInnen sieht, Verletzungen, die früher erst in späteren Jahren kamen.
Denn den Gelenkapparat kann man nur dann so belasten, wenn die restliche Regeneration der Muskeln und anderen Systeme wiederhergestellt ist und das kann man ja hübsch mit den entsprechenden Mitteln.
Und da wird mir Hafu sicher beipflichten, dass das mit den Sehnen und Knochen etwas länger dauert.
Ein Bekannter von mir, der in den 70ern noch aktiv in der LA im Bereich Speerwerfen/Diskus unterwegs war erzählte mir, dass mit dem Aufkommen von Anabolika man plötzlich viel öfter das Knallen von Achillessehnen in der Halle gehört hat...und plötzlich nach der Wintersaison auf Kollegen traf, die wie Fleischberge aussahen.

Danke für das Video, hab mal reingeschaut, scheint interessant zu sein. Schaue es mir bei Gelegenheit mal ganz an. Weihnachtliche Grüsse

[merz]

Auch von mir Danke für den link, ich wusste dass es diese Doku gibt, hatte sie aber vorher nicht gesehen.
Um was geht es: es geht nicht um Doping, sondern um die Folgen des Hochleistungssport. Im Zentrum steht der, man kann es nicht anders sagen, körperliche Verfall von drei schwedischen Topsportler/innen in der Leichtathletik (u.a. Klüft) es ist erschütternd.

m.

[Loretta2.0]

Auch von mir Danke für den link, ich wusste dass es diese Doku gibt, hatte sie aber vorher nicht gesehen.
Um was geht es: es geht nicht um Doping, sondern um die Folgen des Hochleistungssport. Im Zentrum steht der, man kann es nicht anders sagen, körperliche Verfall von drei schwedischen Topsportler/innen in der Leichtathletik (u.a. Klüft) es ist erschütternd.

m.

Naja,
der körperliche Verfall ist nur das offensichtlichste Zeichen dessen, was diese Sportler anhand des Trainings und der Wettkämpfe bereit sind für eine Medaille zu tun.
Also die Motivation und diese ist der Schlüssel bei der Doping Prävention.
Häufig ist Geld nur ein sekundärer Punkt, es geht um sehr egozentrische Motive, die in dem Film ganz offen zu sehen sind:
dass man der/die Beste ist
dass man am besten aussieht (the leanest)
dass man trotz des fortgeschrittenen Alters noch in der Spitze gegen jüngere AthletInnen mithalten kann

Diese Motvation führt zu körperlichen und seelischen Schäden, neben den vielen Problemen im Gelenkbereich auch Bulimie, Depressionen, etc.

Dann sieht man noch, wie der Staat sich zur Aufgabe setzt den Spitzensport zu fördern, um Medaillen zu generieren, man sieht die pompösen Festbankette der Politiker, Funktionäre, Trainer und Sportler.
Und dann steht für mich der Punkt dahinter, wieso sich jemand von diesen Parteien ernsthaft um sauberen Sport bemühen sollte, wo doch jede dieser Parteien ein Interesse haben ein nach aussen sauberes Bild abzugeben und möglichst erfolgreich im Erringen von Medaillen zu sein.
Zumindest ich sehe in diesem Film deutlich mehr als den körperlichen Verfall der Sportler.

[MattF]

https://tirol.orf.at/stories/3084538/?fbclid=IwAR2IF2Smc_AF7xmJzlBd28XTZ2SBHU8qpgpb4WUM 9ubHVBfSaIP0UQBzF6A

Stefan Denifl zu zwei Jahren Haft verurteilt
Der ehemalige Radprofi Stefan Denifl ist am Dienstag am Landesgericht Innsbruck wegen gewerbsmäßigen schweren Sportbetrugs zu zwei Jahren Haft verurteilt worden, 16 Monate davon werden bedingt nachgesehen. Zudem wurden dem 33-jährigen Tiroler 349.000 Euro als verfallen erklärt.

[captain hook]

https://tirol.orf.at/stories/3084538/?fbclid=IwAR2IF2Smc_AF7xmJzlBd28XTZ2SBHU8qpgpb4WUM 9ubHVBfSaIP0UQBzF6A

Stefan Denifl zu zwei Jahren Haft verurteilt
Der ehemalige Radprofi Stefan Denifl ist am Dienstag am Landesgericht Innsbruck wegen gewerbsmäßigen schweren Sportbetrugs zu zwei Jahren Haft verurteilt worden, 16 Monate davon werden bedingt nachgesehen. Zudem wurden dem 33-jährigen Tiroler 349.000 Euro als verfallen erklärt.

Zitat:
"Ein als Zeuge per Videokonferenz zugeschalteter Verantwortlicher des früheren Radteams von Denifl erklärte, dass das Team das an Denifl bezahlte Geld jedenfalls nicht zurückverlangen wird. „Trotz Dopings gibt es keinerlei Absicht dahingehend“, sagte der Zeuge. Hätte er jedoch gewusst, dass Denifl Doping betrieb, hätte man den Vertrag mit ihm selbstverständlich nicht abgeschlossen."

Denifl für die beiden letzten Jahre serner Karriere bei AquaBlue

https://www.procyclingstats.com/rider/stefan-denifl

Nach Auskunft der MPCC war Aqua Blue dort Mitglied.

https://www.mpcc.fr/en/aqua-blue-sport-joins-mpcc-as-its-manager-urges-cycling-to-follow-stricter-rules/

So sieht für mich natürlich konsequentes Durchziehen aus. Eigentlich hatten Richter und Staatsanwalt ne Steilvorlage geliefert.

Zitat:

"Es gehe in dem Verfahren nicht primär um Doping, sondern um Betrug, erklärte indes der Staatsanwalt in seinem Schlussplädoyer. „Jemand täuscht etwas vor und bereichert sich dadurch“, erklärte der öffentliche Ankläger. Denifl habe sich durch das Doping das Entgelt der Radteams erschlichen. „Objektiv liegen die Fakten relativ gut auf der Hand und auch die subjektive Tatseite hat der Angeklagte eindeutig zugestanden“, so der Staatsanwalt. Ähnlich sah dies auch der Richter. Die Leistung Denifls könne nur wertlos sein, weil er gedopt war, meinte er. "

[Helmut S]

"Es gehe in dem Verfahren nicht primär um Doping, sondern um Betrug, erklärte indes der Staatsanwalt in seinem Schlussplädoyer. „Jemand täuscht etwas vor und bereichert sich dadurch“, erklärte der öffentliche Ankläger. Denifl habe sich durch das Doping das Entgelt der Radteams erschlichen. „Objektiv liegen die Fakten relativ gut auf der Hand und auch die subjektive Tatseite hat der Angeklagte eindeutig zugestanden“, so der Staatsanwalt. Ähnlich sah dies auch der Richter. Die Leistung Denifls könne nur wertlos sein, weil er gedopt war, meinte er. "

An der Stelle sieht man schön was die das eigentliche Problem in D und eigentliche Forderung an den deutschen Gesetzgeber sein muss: Sportbetrug (bzw Dopingbetrug wie es auch heißt) muss in das deutsche StGB ... die Welt sähe dann deutlich anderes aus.

In Österreich (vorliegendes Beispiel) ist das der Fall - sogar als schwerer Betrug (§147 StGB Österreich (https://www.jusline.at/gesetz/stgb/paragraf/147)). Da steht:

(1a) Ebenso ist zu bestrafen, wer einen Betrug mit mehr als geringem Schaden begeht, indem er über die Anwendung eines verbotenen Wirkstoffs oder einer verbotenen Methode nach der Anlage der Anti-Doping-Konvention, BGBl. Nr. 451/1991, zu Zwecken des Dopings im Sport täuscht.

:Blumen:

[captain hook]

An der Stelle sieht man schön was die das eigentliche Problem in D und eigentliche Forderung an den deutschen Gesetzgeber sein muss: Sportbetrug (bzw Dopingbetrug wie es auch heißt) muss in das deutsche StGB ... die Welt sähe dann deutlich anderes aus.

In Österreich (vorliegendes Beispiel) ist das der Fall - sogar als schwerer Betrug (§147 StGB Österreich (https://www.jusline.at/gesetz/stgb/paragraf/147)). Da steht:



:Blumen:

Was im Fall der Profis wie Denifl ungefähr unseren Regeln entspricht und mit Geld oder Haftstrafen belegt werden kann: https://www.gesetze-im-internet.de/antidopg/BJNR221010015.html


§ 4 Strafvorschriften
(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer
1.
entgegen § 2 Absatz 1, auch in Verbindung mit einer Rechtsverordnung nach § 6 Absatz 2, ein Dopingmittel herstellt, mit ihm Handel treibt, es, ohne mit ihm Handel zu treiben, veräußert, abgibt, sonst in den Verkehr bringt oder verschreibt,
2.
entgegen § 2 Absatz 2, auch in Verbindung mit einer Rechtsverordnung nach § 6 Absatz 2, ein Dopingmittel oder eine Dopingmethode bei einer anderen Person anwendet,
3.
entgegen § 2 Absatz 3 in Verbindung mit einer Rechtsverordnung nach § 6 Absatz 1 Satz 1 Nummer 1, jeweils auch in Verbindung mit einer Rechtsverordnung nach § 6 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2 oder Satz 2, ein Dopingmittel erwirbt, besitzt oder verbringt,
4.
entgegen § 3 Absatz 1 Satz 1 ein Dopingmittel oder eine Dopingmethode bei sich anwendet oder anwenden lässt oder
5.
entgegen § 3 Absatz 2 an einem Wettbewerb des organisierten Sports teilnimmt.
(2) Mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer entgegen § 3 Absatz 4 ein Dopingmittel erwirbt oder besitzt.
(3) Der Versuch ist in den Fällen des Absatzes 1 strafbar.
(4) Mit Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren wird bestraft, wer
1.
durch eine der in Absatz 1 Nummer 1, 2 oder Nummer 3 bezeichneten Handlungen
a)
die Gesundheit einer großen Zahl von Menschen gefährdet,
b)
einen anderen der Gefahr des Todes oder einer schweren Schädigung an Körper oder Gesundheit aussetzt oder
c)
aus grobem Eigennutz für sich oder einen anderen Vermögensvorteile großen Ausmaßes erlangt oder
2.
in den Fällen des Absatzes 1 Nummer 1 oder Nummer 2
a)
ein Dopingmittel an eine Person unter 18 Jahren veräußert oder abgibt, einer solchen Person verschreibt oder ein Dopingmittel oder eine Dopingmethode bei einer solchen Person anwendet oder
b)
gewerbsmäßig oder als Mitglied einer Bande handelt, die sich zur fortgesetzten Begehung solcher Taten verbunden hat.
(5) In minder schweren Fällen des Absatzes 4 ist die Strafe Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren.
(6) Handelt der Täter in den Fällen des Absatzes 1 Nummer 1, 2 oder Nummer 3 fahrlässig, so ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder Geldstrafe.
(7) Nach Absatz 1 Nummer 4, 5 und Absatz 2 wird nur bestraft, wer
1.
Spitzensportlerin oder Spitzensportler des organisierten Sports ist; als Spitzensportlerin oder Spitzensportler des organisierten Sports im Sinne dieses Gesetzes gilt, wer als Mitglied eines Testpools im Rahmen des Dopingkontrollsystems Trainingskontrollen unterliegt, oder
2.
aus der sportlichen Betätigung unmittelbar oder mittelbar Einnahmen von erheblichem Umfang erzielt.

[MattF]

Was im Fall der Profis wie Denifl ungefähr unseren Regeln entspricht und mit Geld oder Haftstrafen belegt werden kann: https://www.gesetze-im-internet.de/antidopg/BJNR221010015.html




Mal nach der Historie gefragt, konnte man das vorher nicht unter "normalem" Betrug aburteilen?

[Stefan]

So sieht für mich natürlich konsequentes Durchziehen aus. Eigentlich hatten Richter und Staatsanwalt ne Steilvorlage geliefert.
Mein erster Gedanke war: Die werden schon wissen, warum sie freiwillig auf die Rückforderung des Betrags verzichten.

[NBer]

Mal ein anderer Fall von frechem Sportbetrug, leider hier aus unserer Region. Simples aber professionelles Abkürzen bei Läufen und Triathlons im Breitensport über Jahre. Ich hoffe der abfotografierte Zeitungsausschnitt vom Nordkurier (14.1.21) ist halbwegs lesbar....

[Running-Gag]

Ich kanns leider nicht lesen :(

[captain hook]

Mal ein anderer Fall von frechem Sportbetrug, leider hier aus unserer Region. Simples aber professionelles Abkürzen bei Läufen und Triathlons im Breitensport über Jahre. Ich hoffe der abfotografierte Zeitungsausschnitt vom Nordkurier (14.1.21) ist halbwegs lesbar....

Leider nix neues. Ein Problem was häufiger auftritt als gedacht.

[NBer]

Ich kanns leider nicht lesen :(

Bekomm ich hier leider nicht größer rein. Habe das Originalfoto mal hier abgelegt: https://drive.google.com/file/d/17pdM6muLJ4ZBgu_3pJnYrQ9m2NxcxZay/view?usp=sharing

[mic111]

Darf ich den link mal an meine Greifswalder Kollegen weitergeben ?

[NBer]

Darf ich den link mal an meine Greifswalder Kollegen weitergeben ?

gerne.......

[Steff1702]

Mal ein anderer Fall von frechem Sportbetrug, leider hier aus unserer Region. Simples aber professionelles Abkürzen bei Läufen und Triathlons im Breitensport über Jahre. Ich hoffe der abfotografierte Zeitungsausschnitt vom Nordkurier (14.1.21) ist halbwegs lesbar....

Da kam Anfang des Jahres ne Sondermail vom Verein, hatte ich mich schon gefragt was da passiert ist. Weiß jemand was für Sanktionen die Sportler aus dem Verein erwartet? Im Artikel ist da ja die Rede davon.
Hab ich aber auch mal beobachtet. Bei nem Massenstart-Triathlon hab ich mal ne Starterin mit dem gleichen Anzug auf der Radstrecke einkassiert und auf der 2x5km Laufrunde 1 mal gesehen. Bei der Siegerehrung stand sie dann aufm Treppchen und war ca. 15 min schneller als ich.
Am WP der 5 km Runde gab es keine Zeitmessung..

[NBer]

....Weiß jemand was für Sanktionen die Sportler aus dem Verein erwartet? Im Artikel ist da ja die Rede davon...

so weit ich weiß vereinsausschluß und damit keine leichtathletik- und triathlonstartpässe mehr.

[ironlollo]

Was ich an der Sache nicht so ganz verstehe:

FIKO ist ja nicht der kleinste Verein in der Gegend. Und er war laut des Artikels auch aktiv ins Vereinsleben involviert. Fällt sowas Niemandem im Verein auf? Ich meine, ich kann doch die Leistungen von Leuten aus meinem Verein / Dunstkreis ganz gut einschätzen, weil man meistens auch zusammen Sport macht. Und er hat zwar keine hochklassig besetzten Rennen "gewonnen" aber die dafür benötigte Leistung war doch sicher deutlich höher, als er zu leisten im Stande war. Sonst macht das Ganze ja noch weniger Sinn. Da müssten doch regelmäßig Fragen kommen, wie er das denn gemacht hat.

[Steff1702]

so weit ich weiß vereinsausschluß und damit keine leichtathletik- und triathlonstartpässe mehr.

Den einzelnen Sportler oder alle?

Im Artikel steht ja: „Sanktionen erwarten auch die Sportler des TC Fiko“

Zum Thema: was für ein P..ner

[Matthias75]

Den einzelnen Sportler oder alle?

Im Artikel steht ja: „Sanktionen erwarten auch die Sportler des TC Fiko“

Zum Thema: was für ein P..ner

Der Satz ist missverständlich formuliert. Gemeint ist wohl, dass die (anderen) Sportler des TC Fico Konsequenzen (für den Sportler) erwarten, nicht, dass die anderen Sportler mit Konsequenzen rechnen müssen. Wird klarer mit dem nächsten Satz: "Sanktionen erwarten auch die Sportler des TC Fiko Rostock. Sie wünschen sich aber vor allem eine persönliche Entschuldigung."

Was ich an der Sache nicht so ganz verstehe:

FIKO ist ja nicht der kleinste Verein in der Gegend. Und er war laut des Artikels auch aktiv ins Vereinsleben involviert. Fällt sowas Niemandem im Verein auf? Ich meine, ich kann doch die Leistungen von Leuten aus meinem Verein / Dunstkreis ganz gut einschätzen, weil man meistens auch zusammen Sport macht. Und er hat zwar keine hochklassig besetzten Rennen "gewonnen" aber die dafür benötigte Leistung war doch sicher deutlich höher, als er zu leisten im Stande war. Sonst macht das Ganze ja noch weniger Sinn. Da müssten doch regelmäßig Fragen kommen, wie er das denn gemacht hat.

+1.

Vermutlich sind die Vereinskollegen deshalb auch detektivisch unterwegs gewesen. Dem einen oder anderen wird schon aufgefallen sein, dass Trainingsleistung und Wettkampfleistung nicht zusammenpassen.

Was ich nicht verstehe: Wie kann das bei Wettkämpfen mit wenigen Teilnehmern nicht auffallen. Der in dem Artikel erwähnte Ultralauf auf dem Darß hatte z.B. 2020 nur 29 Teilnehmer.

Wenn man den Namen googelt (der ist nicht schwer rauszufinden), sieht man, dass er auch einige kürzere Rennen gewonnen hat. Das 10km-Rennen mit 3 statt 4 Runden wurde im Artikel genannt. Im Netz finden sich aber z.B. auch Landesmeisterschaften im Crosslauf. Da hätte ich eine solche Leistungsdichte vermutet, dass man nicht einfach so unbeobachtet ausscheren und eine Abkürzung nehmen kann.

M.

[captain hook]

Der Satz ist missverständlich formuliert. Gemeint ist wohl, dass die (anderen) Sportler des TC Fico Konsequenzen (für den Sportler) erwarten, nicht, dass die anderen Sportler mit Konsequenzen rechnen müssen. Wird klarer mit dem nächsten Satz: "Sanktionen erwarten auch die Sportler des TC Fiko Rostock. Sie wünschen sich aber vor allem eine persönliche Entschuldigung."



+1.

Vermutlich sind die Vereinskollegen deshalb auch detektivisch unterwegs gewesen. Dem einen oder anderen wird schon aufgefallen sein, dass Trainingsleistung und Wettkampfleistung nicht zusammenpassen.

Was ich nicht verstehe: Wie kann das bei Wettkämpfen mit wenigen Teilnehmern nicht auffallen. Der in dem Artikel erwähnte Ultralauf auf dem Darß hatte z.B. 2020 nur 29 Teilnehmer.

Wenn man den Namen googelt (der ist nicht schwer rauszufinden), sieht man, dass er auch einige kürzere Rennen gewonnen hat. Das 10km-Rennen mit 3 statt 4 Runden wurde im Artikel genannt. Im Netz finden sich aber z.B. auch Landesmeisterschaften im Crosslauf. Da hätte ich eine solche Leistungsdichte vermutet, dass man nicht einfach so unbeobachtet ausscheren und eine Abkürzung nehmen kann.

M.

Aus einem großen berliner Verein sind mir einige Personen bekannt, die in kriminalistischer Feinarbeit aus Zwischenzeiten und Startnummern und Veranstaltungsbildern teilweise nachträglich Rennen analysieren. Dort stößt man regelmäßig auf Unstimmigkeiten.

Mir selbst ist ein Fall aus Berlin bekannt, wo eine Läuferin bei zwei großen Läufen hintereinander so eine Geschichte abgezogen hat. Eine davon war eine Landesmeisterschaft Halbmarathon. Da wurde bereits während der Siegerehrung protestiert und die dsq aus dem nur wenige Wochen davon gelegenen Fall war ebenfalls bekannt. Medallien und Pokale wurden trotzdem überreicht. Eine nachträgliche Rückforderung blieb erfolglos.

Die Dame stand da unter Pfiffen und Buhrufen aufm Podium und hat nicht mit der Wimper gezuckt. Danach war die schneller weg als man Pusteblume sagen konnte.

Schon erstaunlich was manche Leute so abziehen.

[Siebenschwein]

Irgendwie kam mir das mit den Abkürzungen bekannt vor... Moment:

https://www.sueddeutsche.de/leben/marathon-schummeln-china-shenzhen-1.4234047

Also doch kein Einzelfall.

[Steff1702]

Aus einem großen berliner Verein sind mir einige Personen bekannt, die in kriminalistischer Feinarbeit aus Zwischenzeiten und Startnummern und Veranstaltungsbildern teilweise nachträglich Rennen analysieren. Dort stößt man regelmäßig auf Unstimmigkeiten.
.

https://www.marathoninvestigation.com/ gibt es auch

So Menschen muss man echt dankbar sein

[captain hook]

https://www.marathoninvestigation.com/ gibt es auch

So Menschen muss man echt dankbar sein

Darüber wird man wie zum Thema Dopingbekämpfung im Amateur/Freizeitbereich auf unterschiedliche Einstellungen treffen. Auch da werden welche sagen: was juckt es dich, ob Du beim Berlinmarathon 2000ste oder 2001ste bist.

[Steff1702]

Darüber wird man wie zum Thema Dopingbekämpfung im Amateur/Freizeitbereich auf unterschiedliche Einstellungen treffen. Auch da werden welche sagen: was juckt es dich, ob Du beim Berlinmarathon 2000ste oder 2001ste bist.

Mich juckt es direkt nicht, jedoch freue ich mich über jeden der erwischt wird.
Wenn es um Treppchen oder Qualifikationen geht dürfte die Meinung doch recht eindeutig sein.

[captain hook]

Mein erster Gedanke war: Die werden schon wissen, warum sie freiwillig auf die Rückforderung des Betrags verzichten.

Ich verstehe das Ansinnen der Teams im MPPC immer weniger und glaube inzwischen, das ist reines Marketing.

[Solution]

Irgendwie kam mir das mit den Abkürzungen bekannt vor... Moment:

https://www.sueddeutsche.de/leben/marathon-schummeln-china-shenzhen-1.4234047

Also doch kein Einzelfall.

https://www.youtube.com/watch?v=1ciy1Atu2hs :Lachanfall:

[Steff1702]

https://www.welt.de/sport/article224407864/Urteil-im-Fall-Aderlass-Lange-Haftstrafe-fuer-Erfurter-Dopingarzt-Mark-S.html

4 Jahre und 10 Monate ist das Urteil

[Trivangelium]

https://www.welt.de/sport/article224407864/Urteil-im-Fall-Aderlass-Lange-Haftstrafe-fuer-Erfurter-Dopingarzt-Mark-S.html

4 Jahre und 10 Monate ist das Urteil

Einen aus meiner Sicht sehr gut geschriebenen Artikel zur Bewertung des Themas Doping gab es im Vorfeld der Urteilsverkündung auf Zeit-Online mit dem Titel "Ihre Lebenslüge":

https://www.zeit.de/sport/2021-01/doping-prozess-muenchen-sport-betrueger-operation-aderlass/komplettansicht

[Klugschnacker]

"Der Hauptangeklagte Mark Schmidt ist im Dopingprozess um die »Operation Aderlass« zu einer Haftstrafe von vier Jahren und zehn Monaten verurteilt worden. Das Landgericht München II befand den Erfurter Sportmediziner in 24 Fällen der Anwendung von Dopingmethoden sowie in zwei Fällen des unerlaubten Inverkehrbringens von Arzneimitteln für schuldig. Zudem belegte das Gericht Mark Schmidt mit einem Berufsverbot von drei Jahren und einer Geldstrafe von 158.000 Euro."

Das ist eine erhebliche Strafe! Mir scheint, dass davon für andere Doping-Ärzte eine erhebliche Abschreckung ausgehen wird.

[captain hook]

Das ist eine erhebliche Strafe! Mir scheint, dass davon für andere Doping-Ärzte eine erhebliche Abschreckung ausgehen wird.

Was schätzt man, was er mit seinem Geschäftsmodell verdient hat? War bei Hondo nicht von ein paar zehntausend Euro die Rede? Bei einem einzigen "Kunden".

[hanse987]

Was schätzt man, was er mit seinem Geschäftsmodell verdient hat?

Nix. Er hat doch nur kostendeckend gearbeitet ohne Gewinnabsicht! :Lachanfall:

[gaehnforscher]

Nix. Er hat doch nur kostendeckend gearbeitet ohne Gewinnabsicht! :Lachanfall:

Bzw. war es reine Liebhaberei ;)

[Klugschnacker]

Was schätzt man, was er mit seinem Geschäftsmodell verdient hat? War bei Hondo nicht von ein paar zehntausend Euro die Rede? Bei einem einzigen "Kunden".

Die Verdienstmöglichkeiten sind sicherlich ein Aspekt, den man berücksichtigen muss. Für mich steht jedoch eher der angerichtete gesellschaftliche Schaden im Vordergrund. Das habe ich für mich selbst jedoch noch nicht so richtig geklärt.

Vergleiche das mal mit Uli Hoeneß: Er hat den Staat (also uns alle) um knapp 30 Millionen Euro beschissen. Er saß zunächst ein halbes Jahr im Gefängnis, verbrachte dann Weihnachten und Silvester zu Hause.

Direkt danach war Hoeneß bereits "Freigänger" im offenen Strafvollzug. Er arbeitete täglich 8,5 Stunden als "Assistent der Abteilungsleitung Junior Team" im Nachwuchsbereich des FC Bayern München. Ein Jahr nach Haftantritt durfte er an fast allen Wochenenden bei seiner Familie übernachten. Nach insgesamt anderthalb Jahren bewilligte das Landgericht Augsburg den Antrag auf "Halbstrafe" und vorzeitige Haftentlassung.

Insgesamt war Hoeneß also ein halbes Jahr inhaftiert, plus ein weiteres Jahr mit erheblichen Hafterleichterungen.

Wenn ich das mit der zweijährigen Untersuchungshaft und einer Verurteilung von fast 5 Jahren Gefängnis sowie 3 Jahren Berufsverbot vergleiche, dann empfinde ich als juristischer Laie die Strafe für Hoeneß als leicht und die für den Dopingartzt als schwer.

Eine abschließende Meinung habe ich mir aber noch nicht gebildet.
:Blumen:

[NBer]

...... dann empfinde ich als juristischer Laie die Strafe für Hoeneß als leicht und die für den Dopingartzt als schwer......

Ich habe ehrlich nicht so viel Strafe erwartet, eher etwas im Bereich U-Haft + maximal 1 Jahr oder so. Es ist im meinen Augen schon eine schwere Strafe, gerade wie du schon sagst, mit anderen Straftaten verglichen.
Da es nach Einführung des deutschen Anti Dopinggesetztes, ich glaube 2015, das erste richtig große Verfahren war, spielt, denke ich, auch die Abschreckung noch eine Rolle.
Mit diesem Beispielurteil ist die Messlatte hoch gesetzt, und jeder wird sich 3 mal überlegen, sich auf so etwas einzulassen. Damit wäre ein Zweck der Strafe erfüllt.

[Steff1702]

Die Verdienstmöglichkeiten sind sicherlich ein Aspekt, den man berücksichtigen muss. Für mich steht jedoch eher der angerichtete gesellschaftliche Schaden im Vordergrund. Das habe ich für mich selbst jedoch noch nicht so richtig geklärt.

Vergleiche das mal mit Uli Hoeneß: Er hat den Staat (also uns alle) um knapp 30 Millionen Euro beschissen. Er saß zunächst ein halbes Jahr im Gefängnis, verbrachte dann Weihnachten und Silvester zu Hause.

Direkt danach war Hoeneß bereits "Freigänger" im offenen Strafvollzug. Er arbeitete täglich 8,5 Stunden als "Assistent der Abteilungsleitung Junior Team" im Nachwuchsbereich des FC Bayern München. Ein Jahr nach Haftantritt durfte er an fast allen Wochenenden bei seiner Familie übernachten. Nach insgesamt anderthalb Jahren bewilligte das Landgericht Augsburg den Antrag auf "Halbstrafe" und vorzeitige Haftentlassung.

Insgesamt war Hoeneß also ein halbes Jahr inhaftiert, plus ein weiteres Jahr mit erheblichen Hafterleichterungen.

Wenn ich das mit der zweijährigen Untersuchungshaft und einer Verurteilung von fast 5 Jahren Gefängnis sowie 3 Jahren Berufsverbot vergleiche, dann empfinde ich als juristischer Laie die Strafe für Hoeneß als leicht und die für den Dopingartzt als schwer.

Eine abschließende Meinung habe ich mir aber noch nicht gebildet.
:Blumen:

U-Haft wird ja angerechnet, so arg lange sitzt der auch nicht mehr...
Beginnt das Berufsverbot mit Ende der Haftstrafe? In 3 Jahren kommt als Arzt ja auch nochmal ein hübsches Sümmchen Verdienst zusammen, war ein teures Verbrechen in Summe.
Uli Hoeneß hat aber noch das Geld + Zinsen (+Strafe?)zurückbezahlt

[Loretta2.0]

Ich verstehe das Ansinnen der Teams im MPPC immer weniger und glaube inzwischen, das ist reines Marketing.

Jo,
das habe ich ja schon mal so formuliert.
Vielleicht gibt es den einen oder anderen, der wirklich daran glaubt (eventuell Jonathan Vaughters?)oder es noch nicht aufgegeben hat.
Aber es werden genug Trittbrettfarer dabei sein.
Noch ein Wort zum neuen Sponsor von Bora: Red Bull.
Genau das Red Bull, was einen verurteilten Minderjährigen Doper als Leiter der Diagnostik engagiert hat: Bernd Pansold.
Und auch wenn er 2019 wohl ausgeschieden ist, es werden schon die "richtigen Leute" seine Arbeit fortsetzen.
Dazu hier noch ein Artikel aus dem Jahr 2019, der vor allem im Hinblick auf die Verknüpfungen zwischen Doping Trainern, Politik und Gesellschaft interessant ist:
https://sportspitze.de/2019/03/10/allein-erschuettert-sein-reicht-nicht-mehr/

Diese Netzwerke werden immer weiter gehen, darüber sollte man sich im Klaren sein.
Viel zu groß sind die Interessen am sportlichen Erfolg, sowohl auf gesellschaftlicher Ebene (der Staat benötigt Helden), als auch im finanziellen Bereich seitens der Doper und Entourage an Ärzten, Helfern, Managern.

[Siebenschwein]

Ich glaube, man hat vor allem dem Umstand Rechnung getragen, dass der Mann eben einen Dopingring organisiert hat. Also im Vergleich zum einzelnen Doper etwa so wie der Mafiaboss zum kleinen Drogenhändler. Wenn er nur einen einzelnen Sportler „betreut“ hätte, anstatt das gross aufzuziehen, wäre er vermutlich deutlich günstiger davongekommen. Seine Gehilfen sind ja auch mit milderen Strafen rausgekommen.
Also ich find‘s erstmal gut. Das erhöht klar das Risiko und damit den Preis, so dass eventuell einige Leute weniger sich sowas leisten können. Aber vielleicht bin ich da zu optimistisch.

[captain hook]

Die Verdienstmöglichkeiten sind sicherlich ein Aspekt, den man berücksichtigen muss. Für mich steht jedoch eher der angerichtete gesellschaftliche Schaden im Vordergrund. Das habe ich für mich selbst jedoch noch nicht so richtig geklärt.

Vergleiche das mal mit Uli Hoeneß: Er hat den Staat (also uns alle) um knapp 30 Millionen Euro beschissen. Er saß zunächst ein halbes Jahr im Gefängnis, verbrachte dann Weihnachten und Silvester zu Hause.

Direkt danach war Hoeneß bereits "Freigänger" im offenen Strafvollzug. Er arbeitete täglich 8,5 Stunden als "Assistent der Abteilungsleitung Junior Team" im Nachwuchsbereich des FC Bayern München. Ein Jahr nach Haftantritt durfte er an fast allen Wochenenden bei seiner Familie übernachten. Nach insgesamt anderthalb Jahren bewilligte das Landgericht Augsburg den Antrag auf "Halbstrafe" und vorzeitige Haftentlassung.

Insgesamt war Hoeneß also ein halbes Jahr inhaftiert, plus ein weiteres Jahr mit erheblichen Hafterleichterungen.

Wenn ich das mit der zweijährigen Untersuchungshaft und einer Verurteilung von fast 5 Jahren Gefängnis sowie 3 Jahren Berufsverbot vergleiche, dann empfinde ich als juristischer Laie die Strafe für Hoeneß als leicht und die für den Dopingartzt als schwer.

Eine abschließende Meinung habe ich mir aber noch nicht gebildet.
:Blumen:

Ich würde eher Vergleiche in Richtung des organisiertem Drogenhandels suchen als zu einem deutschen Megastar wo man sich fast gewundert hat, dass sie ihn überhaupt verknackt haben.

Da sehen die Strafen dann doch etwas anders aus.

Nach seinem Verdienst, den er natürlich niemals aufdecken wird, habe ich gefragt wegen der abschreckende Wirkung, nicht wegen der Relation zur Strafe. Wenn da 40 Leute 40.000 Euro abgedrückt haben sind das 1,6 Mio plus denen, die man nicht aufgedeckt hat. Da gehen Leute für weniger größere Risiken ein...

Als Arzt dürfte er ja gegen alle Regeln verstoßen haben die es da gibt. Dass er überhaupt jemals wieder als Arzt praktizierten darf wundert mich sehr.

[DocTom]

Ich würde eher Vergleiche in Richtung des organisiertem Drogenhandels suchen ...
Als Arzt dürfte er ja gegen alle Regeln verstoßen haben die es da gibt. Dass er überhaupt jemals wieder als Arzt praktizierten darf wundert mich sehr.

Darf er das denn?
Scheint fast, als würden der Aberkennung der Approbation hohe Hürden entgegenstehen:
https://www.juraforum.de/ratgeber/arbeitsrecht/wann-wird-einem-arzt-die-approbation-entzogen

https://www.juraforum.de/recht-gesetz/arzt-verliert-approbation-bei-missbraeuchlicher-verschreibung-von-betaeubungsmitteln-534216

Sonst denke ich, hast Du den richtigen Ansatz.

Aber das sind halt leider nur unsere nicht relevanten Meinungen.
:cool:

[dr_big]

...

Vergleiche das mal mit Uli Hoeneß: Er hat den Staat (also uns alle) um knapp 30 Millionen Euro beschissen. Er saß zunächst ein halbes Jahr im Gefängnis, verbrachte dann Weihnachten und Silvester zu Hause.

...

Bei Höneß ging es um einen finanziellen Schaden, den er ausgeglichen hat (und auch wenn 30 Mio viel ist, am Ende sind es 0,4 Euro pro Bundesbürger). Bei Doping geht es einerseits um Körperverletzung, andererseits um Betrug, beides Tatbestände die man nicht mehr ausgleichen kann. Ich sehe da schon einen gravierenden Unterschied.

[Running-Gag]

Boris Stein hat ne starke Haltung gegen Doping und Herrn Weiss gerade in seiner Instagram Story gepostet. Falls jemand da Mal schauen möchte ;)

[captain hook]

Boris Stein hat ne starke Haltung gegen Doping und Herrn Weiss gerade in seiner Instagram Story gepostet. Falls jemand da Mal schauen möchte ;)

In Deutschland würde er jetzt ja nicht mehr erfahren, dass der Weiss gedopet hat. Wäre aus Sicht der Nada die Welt ja wieder in Ordnung. :o

[Adept]

In Deutschland würde er jetzt ja nicht mehr erfahren, dass der Weiss gedopet hat. Wäre aus Sicht der Nada die Welt ja wieder in Ordnung. :o

Naja, Captain, so ist das jetzt auch nicht. Bei Profis (Personen der Oeffentlichkeit) gehen Dopingvergehen durch die Presse. Da stützt man sich bestimmt nicht auf die NADA Datenbank.

[captain hook]

Naja, Captain, so ist das jetzt auch nicht. Bei Profis (Personen der Oeffentlichkeit) gehen Dopingvergehen durch die Presse. Da stützt man sich bestimmt nicht auf die NADA Datenbank.

Mir wäre nicht bewusst, dass die Nada da unterscheidet. Die veröffentlichen einfach gar nichts mehr.

Wenn der Sportler sich dann also selbst nicht äußert, wo soll es herkommen? Ansonsten könnte es ja nur von jemandem kommen, der das Urteil kennt. Und wer soll das sein, außer der Nada und dem Sportler?!

Meistens kommt es raus, auch wenn es die Nada nicht veröffentlicht, aber will man ein System, was auf Gerüchte und durchgesickerte Infos abstellt?

[TIME CHANGER]

Boris Stein hat ne starke Haltung gegen Doping und Herrn Weiss gerade in seiner Instagram Story gepostet. Falls jemand da Mal schauen möchte ;)
Auf den selben Zug ist Jan van Berkel aufgestiegen.

[Thomas W.]

Boris Stein hat ne starke Haltung gegen Doping und Herrn Weiss gerade in seiner Instagram Story gepostet. Falls jemand da Mal schauen möchte ;)

Ich kapiere das nicht.
Habe jetzt die Insta- Storys von Weiss und Stein durchgeforstet.
Wonach suche ich denn genau ?

Danke

[Adept]

Mir wäre nicht bewusst, dass die Nada da unterscheidet. Die veröffentlichen einfach gar nichts mehr.

Wenn der Sportler sich dann also selbst nicht äußert, wo soll es herkommen? Ansonsten könnte es ja nur von jemandem kommen, der das Urteil kennt. Und wer soll das sein, außer der Nada und dem Sportler?!

Meistens kommt es raus, auch wenn es die Nada nicht veröffentlicht, aber will man ein System, was auf Gerüchte und durchgesickerte Infos abstellt?

Ja, du hast recht, keine befriedigende Situation. Und eigentlich sollten Profis und Amateure da gleich behandelt werden.

Es wird dann ähnlich wie mit Promis, bei denen Steuerhinterziehung oder andere Vergehen durch die Presse gehen, ohne das das Urteil wirklich offiziell veröffentlicht wird. Wird zum gleichen Schmierentheater...

[rookie2003]

Ich kapiere das nicht.
Habe jetzt die Insta- Storys von Weiss und Stein durchgeforstet.
Wonach suche ich denn genau ?

Danke

Er hat die Story der PTO geteilt und mit einem Kommentar versehen, da diese besagtem Athleten zum Geburtstag gratulierte.

[Loretta2.0]

Er hat die Story der PTO geteilt und mit einem Kommentar versehen, da diese besagtem Athleten zum Geburtstag gratulierte.

Was uns mal wieder zeigt, dass die entsprechenden Stellen gar nicht nachtragend sind;).
Aber der Weiß hat ja bereut und gestanden (ach ne, doch nicht:Lachen2: ) und sollte deshalb ja auch nicht andauernd von vielen hier gedisst und an den Pranger gestelt werden!
Er hat doch seine Strafe abgesessen, was wollt ihr denn? Irgendwann muss doch mal gut sein...
Ist also Boris Stein jetzt cool, oder ein schlechter Mensch, weil er permanent die Doping Geschichte aus grauer Vorzeit vom Weiß hervorkramt und ihn nach Abauf der Sperre weiterhin an den Pranger stellt?
Gar nicht so einfach dann für jemanden aus Prinzip eine Lanze zu brechen, den ein Großteil des Forums nicht unbedingt mag, gell!?
Vielleicht sollten sich alle die, die sich für die Persönlichkeitsrechte von Dopern ins Zeug geschmissen haben mal ganz ehrlich fragen, ob sie das bei Herrn Weiß auch gemacht hätten.
Bis jetzt habe ich noch keinen entsprechenden Kommentar hier gelesen...

[Loretta2.0]

Naja, Captain, so ist das jetzt auch nicht. Bei Profis (Personen der Oeffentlichkeit) gehen Dopingvergehen durch die Presse. Da stützt man sich bestimmt nicht auf die NADA Datenbank.

Das wäre aber die legitime Stelle, wo sich sowas finden müsste.
Wie man aber anhand der noch zwei ausstehenden Namen deutscher Radprofis sieht wird das so lange unter Verschluss gehalten, bis nach Jahren EVENTUELL mal irgendwo ein Urteil steht.
Bis dain sind die beiden längst in Rente.
So wie es aussieht hat z.B. der "vollständig kooperrierende" Herr Schmidt KEINE Angaben zu den beiden Profis vor Gericht gemacht.

[captain hook]

Schmidt hat jetzt Berufung eingelegt.

[Adept]

Das wäre aber die legitime Stelle, wo sich sowas finden müsste.
Wie man aber anhand der noch zwei ausstehenden Namen deutscher Radprofis sieht wird das so lange unter Verschluss gehalten, bis nach Jahren EVENTUELL mal irgendwo ein Urteil steht.
Bis dain sind die beiden längst in Rente.
So wie es aussieht hat z.B. der "vollständig kooperrierende" Herr Schmidt KEINE Angaben zu den beiden Profis vor Gericht gemacht.

Ich bin immer noch für anonymisiert veröffentlichen und auf Anfrage und berechtigtem (öffentlichem) Interesse kann die NADA per Email Details nennen.

[Loretta2.0]

Ich bin immer noch für anonymisiert veröffentlichen und auf Anfrage und berechtigtem (öffentlichem) Interesse kann die NADA per Email Details nennen.

Was würdest Du denn als berechtigtes öffentliches Interesse sehen?
Und dann per Mail jemanden etwas nennen, der dann die Verschwiegenheit garantieren muss und es nicht sowieso jedem erzählt, der es jedem erzählt, der es jedem erzählt? Und wie das dann so ist mit der stillen Post kommt am Ende etwas raus, was nur noch entfernt mit der Wahrheit zu tun hat?
Oder dann doch lieber die Wahrheit für jeden klar nachzulesen und dann auch nicht etwas erfunden oder verschweigen werden kann, was niemand nachprüfen oder widerlegen kann?

PS: Und so gibt man dem Doper die Möglichkeit der Öffentlicheit eine Lüge aufzutischen warum er keine WK macht und er sieht, dass er mal wieder gut mit der Lüge durchkommt, weil das so gut wie niemand per Zufall oder auch absichtlich aufdecken kann.
Lerneffekt ist dann ja eher: ich lüge und stehe besser da als wenn ich die Wahrheit sage- na super!

[Adept]

Was würdest Du denn als berechtigtes öffentliches Interesse sehen?
...

Loretta, das ist eine gute Frage, was berechtigtes Interesse ist. Zum Beispiel Anwälte, die Doper auf Schadenersatz verklagen wollen.

Was ich NICHT als berechtigtes Interesse sehe, ist, dass jeder in solche Akten ohne Aufwand reinschauen kann. Dadurch würde erst mal das "an den Pranger stellen" erschwert werden.

Ich finde das Thema so schwierig, dass es vielleicht sogar der Klärung durch einen Ethikrat bedürfe. Die Abwägung zwischen der persönlichen Rechte und Würde ggü. dem Informationsrecht der Oeffentlichkeit.

[Loretta2.0]

Loretta, das ist eine gute Frage, was berechtigtes Interesse ist. Zum Beispiel Anwälte, die Doper auf Schadenersatz verklagen wollen.

Was ich NICHT als berechtigtes Interesse sehe, ist, dass jeder in solche Akten ohne Aufwand reinschauen kann. Dadurch würde erst mal das "an den Pranger stellen" erschwert werden.

Ich finde das Thema so schwierig, dass es vielleicht sogar der Klärung durch einen Ethikrat bedürfe. Die Abwägung zwischen der persönlichen Rechte und Würde ggü. dem Informationsrecht der Oeffentlichkeit.

ie Anwälte sind dann schon beim Prozess dabei.
Also keine Veranstalter, keine "normalen" Menschen?
Also kein Zugang bei einer sportrechtlichen Strafe, die eine Sperre nach sich zieht, wie etwa eine Unsportlichkeit (die ich z.B. direkt beim Triathlon als Kampfricher aussprechen kann und die auch nachher in der Ergebnisliste zu finden ist, die jeder Hans und Franz mit dem Handy fotografiert und dann an seine sozialen Kontakte weiterschickt?)in einer Datenbank, in die nur wirklich Interessierte schauen?
Ich hatte ja im Parallelthread nachgefragt, aber bis jetzt von allen Datenschutzverfechtern keine Antwort auf meine Frage bekommen, ob sie in der Vergangenheit öfter in die Nadajus Datenbank geschaut hatten...und ob sie dann auch mal jemanden so an den Pranger gestellt hätten, etc.
Zumindest hat das NIEMAND dort angegeben, bzw. zugegeben.
HIER aber wird jemand wie MW regelmäßig als Profi mit verbüsster Strafe schlecht angesehen. Die wirklichen Gründe für seine Sperre kennen nur die Wenigsten, frag mal nach. Stattdessen wird nur nachgeplappert, was für ein übler Bursche das ist (was ich auch so sehe, aber wenigstens kenne ich die Geschichte und die persönliche "Aufarbeitung" von ihm).
Konkrete und seriöse Informationen (nicht verheimlicht) führen nicht zu eventuellen Gerüchten, Hörensagen, etc.
Ganz offen gesagt: ich halte das Argument mit "an den Pranger stellen" als Vorgeschoben. Mir ist gerade auch aus dem Amateurbereich kein Fall bekannt, wo sowas passiert ist. Sollte Dir sowas bekannt sein würde mich das interessieren. Und dann auch das Verhältnis zwischen denen, bei denen das der Fall war und denen, an denen niemand Interesse hatte.
Aber ich denke, das gehört alles in den Nachbarthread.

[captain hook]

Loretta, das ist eine gute Frage, was berechtigtes Interesse ist. Zum Beispiel Anwälte, die Doper auf Schadenersatz verklagen wollen.

Was ich NICHT als berechtigtes Interesse sehe, ist, dass jeder in solche Akten ohne Aufwand reinschauen kann. Dadurch würde erst mal das "an den Pranger stellen" erschwert werden.

Ich finde das Thema so schwierig, dass es vielleicht sogar der Klärung durch einen Ethikrat bedürfe. Die Abwägung zwischen der persönlichen Rechte und Würde ggü. dem Informationsrecht der Oeffentlichkeit.

Woher soll der Anwalt von seinem berechtigten Interesse erfahren? Weil er pauschal einmal im Monat alle Fälle anfragen kann? Und so pauschal... Wie will er da berechtigtes Interesse darlegen? Und was ist an der Gilde geiernder Anwälte (ich erinnere gerne an abzockende Abmahnjunkies) besser als am Rest der Gesellschaft? Wo siehst du da gesteigertes berechtigtes Interesse? Hier immer wieder vorzuwerfen es ginge nur um an den Pranger stellen und dann gerade denen, die häufig rein finanzielle Absichten mit sowas verbinden dieses zuzugestehen finde ich vorsichtig ausgedrückt interessant. In pauschalierter Form sehe ich bei Anwälten überhaupt kein gesteigertes berechtigtes Interesse.

Wenn überhaupt hätte der Auftraggeber eines Anwaltes ein gesteigertes berechtigtes Interesse, weil er zum Beispiel der Arbeitgeber oder Sponsor der betroffenen Person ist. Aber alles Schall und Rauch. Die alle würden ja nix von ihrem Interesse erfahren wenn sie nicht wissen dass es da ist. Außer der Doper hätte selbst was erzählt.

[captain hook]

Und um noch weiter auszuholen und weil Du ja bestimmt inzwischen den Wada Code gelesen hast... wie willst Du als Sportler zB wissen, dass Du nicht mit einem wegen Dopings belastetem Trainer zusammenarbeitest. Was Lt. Wada Code verboten ist. Oder hätte dann jetzt jeder Sportler ein berechtigtes Interesse und müsste vor einer Trainerauswahl erstmal Daten und Fakten einholen gehen?

Naja, Schmidt lässt sich jetzt erstmal raushauen. Vielleicht vermissen sie ihn ja schon und bekommen langsam kalte Füße wegen der Medallienvorgabe für Tokyo.

[crazy]

Und um noch weiter auszuholen und weil Du ja bestimmt inzwischen den Wada Code gelesen hast... wie willst Du als Sportler zB wissen, dass Du nicht mit einem wegen Dopings belastetem Trainer zusammenarbeitest. Was Lt. Wada Code verboten ist. Oder hätte dann jetzt jeder Sportler ein berechtigtes Interesse und müsste vor einer Trainerauswahl erstmal Daten und Fakten einholen gehen?

Naja, Schmidt lässt sich jetzt erstmal raushauen. Vielleicht vermissen sie ihn ja schon und bekommen langsam kalte Füße wegen der Medallienvorgabe für Tokyo.

Der Rattenschwanz mit berechtigtem Interesse wird ja immer länger.

Ein neuer Trainer kann oder kann nicht eine Dopingvergangenheit haben und einem selbst damit ggf Treppchen- oder Meisterschaftsplätze verhageln.
Genauso ist es, wenn man ein Sponsoring bekommen würde, wenn man bei Wettkampy XY unter den ersten 10 ist. Aufgrund des Dopers landest auf 11... der wird erwischt und die Hochstufung erfolgt ein halbes Jahr später. Preisgeld bekommt man irgendwo noch hin, aber wie will man das verpasste Sponsoring nachholen, finanziell evaluieren, einklagen?
Teamsportart, einer gedopt, Mitte der Saison fliegt er raus. Transferfenster geschlossen, ein Hauptakteur auf dem Feld fehlt. Was macht der Club dann?

Alles sehr, sehr spannend. Wäre echt eine Sache für den Ethikrat.

[Adept]

Das Beispiel von Michael Weiss zeigt doch ganz gut, dass die Pranger-Funktion prima funktioniert, oder?

Die Vergehen sind über 10 Jahre her, soweit ich das in Wikipedia überflogen habe. Trotzdem wird es immer wieder thematisiert. Weiss jetzt nicht genau, was da Boris Stein geschrieben hat, aber warum wird es immer wieder thematisiert? Irgendwann ist auch mal gut, oder?

[captain hook]

Der Rattenschwanz mit berechtigtem Interesse wird ja immer länger.

Ein neuer Trainer kann oder kann nicht eine Dopingvergangenheit haben und einem selbst damit ggf Treppchen- oder Meisterschaftsplätze verhageln.
Genauso ist es, wenn man ein Sponsoring bekommen würde, wenn man bei Wettkampy XY unter den ersten 10 ist. Aufgrund des Dopers landest auf 11... der wird erwischt und die Hochstufung erfolgt ein halbes Jahr später. Preisgeld bekommt man irgendwo noch hin, aber wie will man das verpasste Sponsoring nachholen, finanziell evaluieren, einklagen?
Teamsportart, einer gedopt, Mitte der Saison fliegt er raus. Transferfenster geschlossen, ein Hauptakteur auf dem Feld fehlt. Was macht der Club dann?

Alles sehr, sehr spannend. Wäre echt eine Sache für den Ethikrat.

Der wird nicht länger, der ist so alt wie der Wada Code.

Mit dem Thema hat sich übrigens schon die UNESCO beschäftigt. Sie Einleitung zum Wada Code.

[iaux]

...
Aber der Weiß hat ja bereut und gestanden (ach ne, doch nicht:Lachen2: ) und sollte deshalb ja auch nicht andauernd von vielen hier gedisst und an den Pranger gestelt werden!
Er hat doch seine Strafe abgesessen, was wollt ihr denn? Irgendwann muss doch mal gut sein...

...
Die Vergehen sind über 10 Jahre her, soweit ich das in Wikipedia überflogen habe. Trotzdem wird es immer wieder thematisiert. Weiss jetzt nicht genau, was da Boris Stein geschrieben hat, aber warum wird es immer wieder thematisiert? Irgendwann ist auch mal gut, oder?

Wenn man der Meinung ist, dass gedopte Sportler ein Berufsverbot auferlegt bekommen sollten, dann kann man es nicht "einfach mal gut sein lassen". Jeder öffentliche Auftritt einer solchen Person ist eine Provokation...

[Loretta2.0]

Das Beispiel von Michael Weiss zeigt doch ganz gut, dass die Pranger-Funktion prima funktioniert, oder?

Die Vergehen sind über 10 Jahre her, soweit ich das in Wikipedia überflogen habe. Trotzdem wird es immer wieder thematisiert. Weiss jetzt nicht genau, was da Boris Stein geschrieben hat, aber warum wird es immer wieder thematisiert? Irgendwann ist auch mal gut, oder?

Nein zu Deiner Aussage der Pranger Funktion,
denn er wird in Österreich noch gerne bei den Veranstaltern gesehen ebenso wie eine Lisa Hütthaler. Die werden auf dem Podium als Österreicher gerne präsentiert.
In diesem Forum ist MW in der Tat nicht gerne gesehen von einigen, aber eher aus Gründen wie dass er als Überrundeter stört, etc.
Und ein entscheidender Punkt ist auch (zumindest bei meiner "Sympathie" für ihn), dass er nie Reue gezeigt hat, nie gestanden hat, immer geleugnet hat.
Und er hat als Profi andere saubere Profis betrogen und da geht es um Geld, Sponsoren, medienwirksame Platzierungen, etc. und as Profi steht er zudem schon aufgrund dieser Punkte ganz anders im Rampenlicht.
Als Vergleich: als der deutsche "Held" Jürgen Zäck positiv getestet wurde schob er es auf verunreinigte NEMs und ich glaube sagen zu können, dass er trotzdem nie an den Pranger gestellt worden ist weil er einer der ersten Helden des deutschen Triathlons war und eine große Fangemeinde hatte.
Und die hatte wiederum eine Nina Kraft nicht.
Zudem gestand sie, da gab es für die Öffentlichkeit nicht die Möglichkeit ihr "verunreinigte NEM", o.ä. Sachen als Grund für die positive Probe zu glauben.
Sie war in Deutschland meines Wissens die Erste und Einzige, die gestanden hat.

Eine Katja Schuhmacher aus HD hat trotz positiven Tests nie zugegeben etwas genommen zu haben (ich gaube auch "verunreinigte NEM")und wurde vor allem in ihrer Heimat gerne bei WK gesehen, auf dem Podest bejubelt und auch bei gemeinsamen Ausfahrten im Rahmen des RNTC nie negativ angesprochen.

Ob jemand von den Profis angefeindet wird hängt meiner Meinung nach sher davon ab, woher er kommt und ob er eine Fangemeinde hat.

Für den dopenden Hobby- oder Amateurtriathleten interessieren sich aber die Wenigsten.
Nochmal: kennst Du jemanden aus DEinem Bekanntenkreis, der als reuiger Doper regelmäßig und Jahre über die Sperre hinaus angefeindet wurde/wird?

Triathleten haben sich als Doping frei gesehen(und ich glaube, sie sehen sich noch immer), gefördert durch Aussagen, dass es dort keine Dopingkultur gebe wie im Radsport etc. Da war dann eine geständige Kraft ein Schlag ins Gesicht, da konnte niemand mehr eine Ausrede suchen.
Der Glaube an die Sauberkeit im Triathlon war aber sowieso Unsinn, denn in Saarbrücken (wo das Leistungszentrum Triathlon enstand...)wurde schon Ende der 80er Jahre von Sportmedizinern auch an Triathleten die Wirkung von Testosteron erkundet, natürlich nur zur "Regeneration".
Dass ein Scott Molina (einer der Big 4)schon in den 89ern in Frankreich positiv getestet wurde, wissen die Meisten nicht.
Doping war schon von Anfang der Professionalisierung dabei, ein Stephan V als Olympia Silbermedaillengewinner hatte auch nur einen Springstein zum Trainer gewählt, um seine Lauftechnik zu verbessern..

[Loretta2.0]

Wenn man der Meinung ist, dass gedopte Sportler ein Berufsverbot auferlegt bekommen sollten, dann kann man es nicht "einfach mal gut sein lassen". Jeder öffentliche Auftritt einer solchen Person ist eine Provokation...

Ob man der Meinung ist, dass ein gedopter Profi ein Berufsverbot bekommen sollte (ich denke, Du meinst ein lebenslanges, denn eines im Zeitraum der Sperre hat er ja bekommen)und ein Start nach Ablauf der Sperre eine Provokation ist sei dahingestellt
Tatsache ist, dass es mir darum nicht geht.
Mir würde es reichen, wenn die Sperre öffentlich gemacht wird, nachzulesen ist wie und was und dann nach Ablauf der Strafe auch wieder aus dem Register verschwindet.
Diejenigen, die sich z.B.damit professionell beschäftigen, etwa in der Dopingprävention können das intern notieren und damit sinnvoll arbeiten. Der Rest der Bevölkerung wird das kaum machen- weder anschauen, noch sammeln, noch nach Jahren denjenigen verbal angreifen.
Was solche Nachrichten zur Glaubwürdigkeit von Sport, Sportlern, Verbänden, WADA, etc. beitragen ist klar: das ist ein Desaster
https://twitter.com/Dopinglist/status/1351263489264906247

Und das soll besser sein als ein offener und ehrlicher Umgang mit einem der großen Probleme des Sportes?
Im Leben nicht...

[Klugschnacker]

Das soziale Mobbing, das mit gedopten Sportlern betrieben wird, macht es aus meiner Sicht durchaus nachvollziehbar, dass man die Namen der Personen nicht mehr veröffentlicht.

Ich bin strikt gegen Doping. Aber ich bin noch mehr für den Rechtsgrundsatz der Verhältnismäßigkeit. Von solchen juristischen Aspekten abgesehen, ist mir soziales Mobbing einfach menschlich unsympathisch.

[Running-Gag]

Ich finde, jeder macht mal Fehler, geplante wie auch ungeplante (siehe den Radsportler, der den einen im Zielsprint abgedrängt hat...)
Allerdings ist das Dopen Vorsatz, man hat die Wahl es abzulehnen, man kennt die Konsequenzen und dann darf man meiner Meinung nach auch mit einem Shitstorm leben. Dass man dann die Leute persönlich angreift und mobbt, finde ich muss auch nicht sein, aber man darf seine Meinung durchaus äußern und ich gehe da mit Hermann und plädiere für eine lebenslange Sperre...

[Loretta2.0]

Das soziale Mobbing, das mit gedopten Sportlern betrieben wird, macht es aus meiner Sicht durchaus nachvollziehbar, dass man die Namen der Personen nicht mehr veröffentlicht.

Ich bin strikt gegen Doping. Aber ich bin noch mehr für den Rechtsgrundsatz der Verhältnismäßigkeit. Von solchen juristischen Aspekten abgesehen, ist mir soziales Mobbing einfach menschlich unsympathisch.

Ja, beim Mobbing bin ich grundsätzlich auf Deiner Seite.
ABER wenn ich mir mal die Definition von Mobbing hier (http://www.rhetorik.ch/Mobbing/Mobbing.html) anschaue:
Eine Belästigung, ein Schikanieren, ein Ausgegrenzt werden, eine Beleidigung oder ein Nichtinformieren allein ist noch kein Mobbing. Nur wenn die aufgezählten belastenden Verhaltensweisen über längere Zeit (mindestens sechs Monate lang) häufig und wiederholt auftreten, ist Mobbing im Spiel. Einmalige Belastungen, normale Konflikte zwischen gleich starken Parteien oder Gruppen sind kein Mobbing. Normale Konflikte und Belastungen dürfen nicht als Mobbing bezeichnet werden.

Und jetzt möchte ich mal wirklich ENDLICH ein oder noch besser zwei konkrete Beispiele aus dem Amateursport, wo das zutrifft.
Ansonsten ist das Versteckspiel hinter dem Persönlichkeitsrecht hier für mich gegessen. Es wird von angeblichem Mobbing gesprochen, "an den Pranger stellen", etc.
Die übelsten Dinge werden denen unterstellt, die die NADAJUS Liste einsehen aber eine oder vielleicht sogar mehrere Beispiele hat noch niemand nennen können.
Und dann ist die Glaubwürdigkeit dieser Argumentationslinie für mich bei Null.

Ich finde, dass eine konkrete Rückmeldung (vielleicht sogar an einen Freund)wie etwa: "Ich finde es scheiße, dass Du gedopt hast!"sogar eine sehr positive Aussage sein kann. Denn man kann zeigen, dass man viellleicht ein Verhalten nicht gut fand (muss jetzt auch nicht nur auf Doping zutreffen), aber man trotzdem noch immer mit jemandem spricht, mit ihm auf Augenhöhe diskutiert die zu einer Selbstreflektion führt.
Über Probleme und Konfikte nicht zu reden macht es nicht besser.
Wenn man Fehler macht muss man es auch aushalten dafür Kritik einzustecken.
Dass man bei teilweise harten verbalen Auseinandersetzungen auch immer mal den einen oder anderen dabei hat, der persönlich wird weil die Spannung zu hoch ist, passiert. Das sehe ich als menschlich an, wirkliche Größe zeigt sich dann eher darin auf denjenigen zuzugehen und vielleicht doch noch eine gemeinsame Lösung zu suchen, sich zu entschuldigen.
Und wenn ich schon eine persönliche Erfahrung/Beisoiel einfordere , dann kann ich mal beschreiben, wie das bei einem Bekannten von mir ablief, der die Dopingprobe verweigert hat. Vor allem was die Reaktionen im Bekanntenkreis anging.
Sofern es jemanden interessiert.

[Loretta2.0]

Das soziale Mobbing, das mit gedopten Sportlern betrieben wird, macht es aus meiner Sicht durchaus nachvollziehbar, dass man die Namen der Personen nicht mehr veröffentlicht.

...

Also hätte man die Namen von Ullrich, Basso, Valverde, undundund nicht veröffentlichen sollen???

Wenn ich mal so schaue: einen Bölts haben die Veranstalter eines MTB Marathons in der Pfalz noch einige Jahre nach der Doping Lüge stolz als Aushängeschild präsentiert, einem heulenden Aldag und Zabel wurde auch verziehen, beide sind hoch geachtete Radsportler, werden gerne als Interviewpartner und Teambetreuer gesehen, ein Wüst, der nachweislich während seiner Karriere gedopt hat wird auch noch berall gerne gesehen, etc.
Und selbst ein Ullrich, ist noch für mindestens so viele der Held und wird bewundernd als Jahrhundert Talent tituliert (obwohl recht wahrscheinlich ist, dass er schon zu Juniorenzeiten gedopt hat/wurde). Dass er auch negatibve Presse hat liegt allerdings daran, dass seine Eskapaden (EHER schon Straftaten)Zuschauer/Leser anziehen, sofern er nicht selber die Quelle seiner Darstellung ist.
Grundsätzlich ist noch immer das Bild vom netten, wenn auch etwas naiven Radfahrers präsent.
Ein Mobbing sieht in meinen Augen anders aus.

[Loretta2.0]

Ich finde, jeder macht mal Fehler, geplante wie auch ungeplante (siehe den Radsportler, der den einen im Zielsprint abgedrängt hat...)
Allerdings ist das Dopen Vorsatz, man hat die Wahl es abzulehnen, man kennt die Konsequenzen und dann darf man meiner Meinung nach auch mit einem Shitstorm leben. Dass man dann die Leute persönlich angreift und mobbt, finde ich muss auch nicht sein, aber man darf seine Meinung durchaus äußern und ich gehe da mit Hermann und plädiere für eine lebenslange Sperre...

Ja, es ist ein Vorsatz dabei und das macht es schwierig an einen Wandel der Einstellung zu glauben.
Aber das trifft nur auf einen Teil der Leute zu, manche erkennen dann anhand der Reaktionen (die dann nicht nur aus der engsten Umgebung kommen), dass ihr Verhalten falsch war und sollten die Chance bekommen sich zu ändern.
Wenn ein Junge mit 20 Jahren im Hobbybereich dopt um sein Umfeld zu beeindrucken und erwischt wird: sollte er nie wieder einen WK machen dürfen?
Oder wäre der bessere Weg nicht etwa ihm zu zeigem, dass es auch ohne geht?

[su.pa]

ein Wüst, der nachweislich während seiner Karriere gedopt hat wird auch noch berall gerne gesehen, etc.

Wüst? Echt?

[Klugschnacker]

Also hätte man die Namen von Ullrich, Basso, Valverde, undundund nicht veröffentlichen sollen???

Doch, es war richtig, sie zu veröffentlichen.

[Loretta2.0]

Sein Name taucht in einem Epo Doping Plan bei Willy Voet auf, dem Festina Masseur.
Wüst hat aber Doping immer bestritten und war gern gesehener Kommentator bei den öffentlich- rechtlichen.

[Loretta2.0]

Doch, es war richtig, sie zu veröffentlichen.

Also was jetzt, nicht veröffentlichen oder doch veröffentlichen?
Und wer wurde gemobbt im Amateurbereich?

[su.pa]

Sein Name taucht in einem Epo Doping Plan bei Willy Voet auf, dem Festina Masseur.
Wüst hat aber Doping immer bestritten und war gern gesehener Kommentator bei den öffentlich- rechtlichen.

Ah, danke.

[Loretta2.0]

Und man kann auch sich ganz klar von so einem Mobbing in sozialen Medien distanzieren und eine gegensätzliche Stellung beziehen.
DAS wäre auch eine gute Aufgabe für alle die, die das Persönlichkeitsrecht von Dopern in Hinblick auf die Veröffentlichung so hoch ansiedeln.

[Matthias75]

Ja, beim Mobbing bin ich grundsätzlich auf Deiner Seite.
ABER wenn ich mir mal die Definition von Mobbing hier (http://www.rhetorik.ch/Mobbing/Mobbing.html) anschaue:
[I]Eine Belästigung, ein Schikanieren, ein Ausgegrenzt werden, eine Beleidigung oder ein Nichtinformieren allein ist noch kein Mobbing. Nur wenn die aufgezählten belastenden Verhaltensweisen über längere Zeit (mindestens sechs Monate lang) häufig und wiederholt auftreten, ist Mobbing im Spiel. Einmalige Belastungen, normale Konflikte zwischen gleich starken Parteien oder Gruppen sind kein Mobbing.

Für mich fängt Mobbing schon viel früher an. Der Zeitraum von 6 Monaten erscheint mir vollkommen willkürlich gewählt. zudem

Ich finde, dass eine konkrete Rückmeldung (vielleicht sogar an einen Freund)wie etwa: "Ich finde es scheiße, dass Du gedopt hast!"sogar eine sehr positive Aussage sein kann. Denn man kann zeigen, dass man viellleicht ein Verhalten nicht gut fand (muss jetzt auch nicht nur auf Doping zutreffen), aber man trotzdem noch immer mit jemandem spricht, mit ihm auf Augenhöhe diskutiert die zu einer Selbstreflektion führt.

Wen das einer macht, ist es vielleicht noch kein Mobbing, außer, du spricht denjenigen bei jedem Wettkampf/jeder Gelegenheit, bei dem du ihn triffst, darauf an. Wenn das aber viele machen, die den Namen in der Datenbank finden und ihn auf Wettkämpfen, im Training oder sonstwo treffen, wird darauf ganz schnell Mobbing. Nicht durch einen einzelnen, aber durch die Gesellschaft.

Also hätte man die Namen von Ullrich, Basso, Valverde, undundund nicht veröffentlichen sollen???

Das sind Profis, die durch ihren Beruf in der Öffentlichkeit standen. Und, wie schon an anderer Stelle geschrieben: Das Beispiel Ullrich taugt aus meiner Sicht wenig. Der ist tatsächlich derjenige der Radprofis, der um wenigsten einen Fuß auf den Boden bekommen hat und der nach dem Fuentes-Skandal quasi komplett aus der Öffentlichkeit verschwunden ist (Außer der Boulevard-Presse).

Also was jetzt, nicht veröffentlichen oder doch veröffentlichen?
Und wer wurde gemobbt im Amateurbereich?

Noch niemand. Zumindest keiner den ich kenne (wobei ich keinen Doper persönlich kenne). Aber siehe oben: Wenn jeder die Namen einsehen kann und jeder den Dopingsünder auf der Straße, beim Training der beim Wettkampf anspricht, kann das ganz schnell darauf werden.


Um es klar zu machen:

Ich bin gegen Doping in jeder Form. Genauso, wie ich gegen jede Form von Betrug im Sport bin.

Für mich stellt sich aber die Frage, was wichtiger ist:

- Den Dopingsünder (möglichst lebenslang) an den Pranger zu stellen
oder
- den Dopingsünder zuverlässig für den Zeitraum seiner Sperre vom Sport (Wettkampf, Training, Betreuung etc.) auszuschließen.

Für mich ist klar letzteres wichtiger. Eine Veröffentlichung der Strafe hat eine Wirkung über die Sport hinaus, da jeder (z.B. Arbeitgeber) den Namen recherchieren können.

Wenn ich mir aber sicher sein könnte, dass ein Betrüger zuverlässig gesperrt wird und nicht mehr am Sport teilnehmen kann, ich also sicher weiß, dass ich nicht gegen Dopingsünder oder andere Betrüger antrete, müsste ich nicht unbedingt den Namen erfahren.

Dazu gehört für mich z.B. auch, dass bei einer Sperre ein Wettkampforganisator benachrichtigt wird, um die Ergebnislisten anzupassen oder dass ein Wettkampforganisator die Möglichkeit hat, zu prüfen, ob ein Sportler gesperrt ist. An anderer Stelle wurde z.B. der Vorschlag einer "Sport-Schufa" gemacht. Klar, wäre vermutlich zu aufwändig. Würde aber die Möglichkeit bieten, dass der Sportler bei einer Wettkampfanmeldung eine Freigabe erteilt, damit der Wettkampfveranstalter (automatisiert?) abfragen kann, ob etwas gegen den Sportler vorliegt. Das könnten dann auch Vereine, Sportler, die betreut werden wollen etc. tun, geg. regelmäßig, um sicherzustellen, dass der Trainer, Betreuer, Sportler... sauber ist

Egal wie, sobald das zuverlässig funktionieren würde, würde sich der Rest von selbst regeln. Den direkten Konkurrenten würde z.B. auffallen, dass Sportler x aus den Ergebnislisten gestrichen wurde und/oder seltsamerweise bei den nächsten Wettkämpfen nicht antritt, obwohl er fit ist. Im Verein würde auffallen, dass er nicht mehr mittrainiert oder andere betreuen darf etc. .

Das direkte Umfeld würde indirekt die Strafe/Sperre mitbekommen ohne dass man den Sportler in der großen Öffentlichkeit an den Pranger stellen muss.

M.

[captain hook]

Wir können also festhalten, dass kaum jemand überhaupt einen gedopten Amateur kennt. Niemand hier kennt trotz mehrfacher Nachfrage einen gedopten UND gemobbten Amateur. Trotzdem wird es als absolutes Totschlagargument gebracht und ist so ein drastisches Problem, dass es sämtliche Vorteile einer Umsetzung des WadaCodes entgegensteht.

Ich kenne eine ganze Reihe an gedopten Radsportlern aus meinem direkten Umfeld. Mobbing konnte ich in keinem einzigen Fall registrieren. Eher das Gegenteil. Im Radsport wird da eher das Gefühl vermittelt es wäre eher ein Kavaliersdelikt. Bei Interesse kenne ich auch keinen, der nicht in der Lage war nach Ablauf der Sperre ein neues Team zu finden.

[Matthias75]

Wir können also festhalten, dass kaum jemand überhaupt einen gedopten Amateur kennt. Niemand hier kennt trotz mehrfacher Nachfrage einen gedopten UND gemobbten Amateur. Trotzdem wird es als absolutes Totschlagargument gebracht und ist so ein drastisches Problem, dass es sämtliche Vorteile einer Umsetzung des WadaCodes entgegensteht.

Ich kenne eine ganze Reihe an gedopten Radsportlern aus meinem direkten Umfeld. Mobbing konnte ich in keinem einzigen Fall registrieren. Eher das Gegenteil. Im Radsport wird da eher das Gefühl vermittelt es wäre eher ein Kavaliersdelikt. Bei Interesse kenne ich auch keinen, der nicht in der Lage war nach Ablauf der Sperre ein neues Team zu finden.

Aber das ist doch ein grundsätzliches Problem des Sports. Wenn ich deinen Kommentar richtig verstehe, ist ja in den Fällen, die du kennst, bekannt, das der Sportler gedopt hat und erwischt wurde. Trotzdem hat er keine Probleme, ein neues Team zu finden.

Inwiefern würde eine Veröffentlichung der Namen etwas daran ändern? Mehr Druck durch die Öffentlichkeit? Mehr Druck auf Sponsoren durch die Öffentlichkeit?

M.

[captain hook]

Aber das ist doch ein grundsätzliches Problem des Sports. Wenn ich deinen Kommentar richtig verstehe, ist ja in den Fällen, die du kennst, bekannt, das der Sportler gedopt hat und erwischt wurde. Trotzdem hat er keine Probleme, ein neues Team zu finden.

Inwiefern würde eine Veröffentlichung der Namen etwas daran ändern? Mehr Druck durch die Öffentlichkeit? Mehr Druck auf Sponsoren durch die Öffentlichkeit?

M.

In mindestens einem der Fälle gab es erhebliche und wiederholte Probleme mit Rennteilnahmen. Es wurde vor Ort nachgemeldet. Wer kennt es nicht... Liste, Zettel, Bleistift. Nix Onlineverbindung und Liveabgleich mit irgendwas. Durch die Veröffentlichung konnte wenigstens darauf hingewiesen werden sich das genauer anzuschauen und künftig zu unterbinden, was irgendwann Erfolg hatte.

Es gibt ferner diverse Doper, die sportartfremd in ihrer Sperre woanders starten. Die Regeln dazu sind eindeutig. Eine entsprechende Meldung kann aber nur erfolgen wenn es jemand sieht. Und das sind sogut wie nie die Veranstalter. Denen ist meiner Erfahrung nach eher jeder Starter recht.

Könnte man um diverse Punkte ergänzen. Kann man fast alle im Wada Code nachlesen.

[Matthias75]

In mindestens einem der Fälle gab es erhebliche und wiederholte Probleme mit Rennteilnahmen. Es wurde vor Ort nachgemeldet. Wer kennt es nicht... Liste, Zettel, Bleistift. Nix Onlineverbindung und Liveabgleich mit irgendwas. Durch die Veröffentlichung konnte wenigstens darauf hingewiesen werden sich das genauer anzuschauen und künftig zu unterbinden, was irgendwann Erfolg hatte.

Das ist natürlich ein größeres Problem, das aber aus meiner Sicht eher auf organisatorisches Versagen zurückzuführen ist.

Es gibt ferner diverse Doper, die sportartfremd in ihrer Sperre woanders starten. Die Regeln dazu sind eindeutig. Eine entsprechende Meldung kann aber nur erfolgen wenn es jemand sieht. Und das sind sogut wie nie die Veranstalter. Denen ist meiner Erfahrung nach eher jeder Starter recht.

Deswegen könnte so etwas nur mit einer zentralen Datenbank (bei der NADA/WADA) funktionieren, auf die alle Sportverbände zugriff haben, und nicht mit einer durch den jeweiligen Sportverband organisierten Datenbank.

Ich sehe aber ein, dass das vermutlich Wunschdenken ist und aus organisatorischen und finanziellen Gründen nicht umsetzbar ist.

Aber trotzdem die Frage an dich:

Wenn das System so gut funktionieren würde, dass Doper zuverlässig für die Dauer ihrer Sperre von den entsprechenden Aktivitäten (Wettkampf, Training, Betreuung etc.) im Sport ausgeschlossen sind, würdest du auf eine Veröffentlichung der Namen bestehen oder wäre es für dich ausreichend, dass die Sperre konsequent und sportartübergreifend umgesetzt wird?

M.

[captain hook]

Das ist natürlich ein größeres Problem, das aber aus meiner Sicht eher auf organisatorisches Versagen zurückzuführen ist.



Deswegen könnte so etwas nur mit einer zentralen Datenbank (bei der NADA/WADA) funktionieren, auf die alle Sportverbände zugriff haben, und nicht mit einer durch den jeweiligen Sportverband organisierten Datenbank.

Ich sehe aber ein, dass das vermutlich Wunschdenken ist und aus organisatorischen und finanziellen Gründen nicht umsetzbar ist.

Aber trotzdem die Frage an dich:

Wenn das System so gut funktionieren würde, dass Doper zuverlässig für die Dauer ihrer Sperre von den entsprechenden Aktivitäten (Wettkampf, Training, Betreuung etc.) im Sport ausgeschlossen sind, würdest du auf eine Veröffentlichung der Namen bestehen oder wäre es für dich ausreichend, dass die Sperre konsequent und sportartübergreifend umgesetzt wird?

M.

Das ist eine persönliche Frage.

Ich persönlich weiß gerne mit wem ich es zu tun habe. Auf verschiedenen Ebenen.

[Klugschnacker]

Niemand hier kennt trotz mehrfacher Nachfrage einen gedopten UND gemobbten Amateur. Trotzdem wird es als absolutes Totschlagargument gebracht und ist so ein drastisches Problem, dass es sämtliche Vorteile einer Umsetzung des WadaCodes entgegensteht.

Auf mich trifft das nicht zu. Ich habe bzw. hatte Kontakt zu mehreren Sportlern, die des Dopings überführt wurden. Sie gehören nicht zu meinem direkten persönlichen sportlichen Umfeld: Eine Sportlerin ist in der Freiburger Sportszene ein bekanntes Gesicht gewesen und war die direkte Konkurrentin einer regionalen Spitzenläuferin, die ich mit Trainingsplänen betreue. Die anderen beiden haben mit meiner Tätigkeit bei triathlon-szene zu tun; es ist also kein unmittelbarer persönlicher Kontakt, aber von einem der beiden hat mich immerhin mal die konsternierte Ehefrau angerufen...

Einer der Namen wurde durch meine direkte Intervention an die Öffentlichkeit gebracht; beim anderen habe ich zur Identifizierung maßgeblich beigetragen. Ich hatte beim Anti-Doping-Beauftragten der DTU nachgebohrt, der dann am folgenden Tag von seinem Amt zurück trat.

Ich halte die Bestrafung von gedopten Sportlern für unbedingt notwendig! Die soziale Ächtung geht mir jedoch, je nach Schwere des Falls, in manchen Fällen zu weit. Es ist nicht unsere Aufgabe, der Bestrafung, welche von den dazu legitimierten Organen des Sports oder des Staates verhängt wird, nach persönlichem Gutdünken noch eins oben drauf zu setzen. Und noch eins und noch eins.

Daher verzichte ich darauf, mein Argument hier mit konkreten Beispielen, die eine erneute Nennung der Namen enthalten müsste, zu untermauern.
:Blumen:

[Loretta2.0]

Für mich fängt Mobbing schon viel früher an. Der Zeitraum von 6 Monaten erscheint mir vollkommen willkürlich gewählt. zudem



Wen das einer macht, ist es vielleicht noch kein Mobbing, außer, du spricht denjenigen bei jedem Wettkampf/jeder Gelegenheit, bei dem du ihn triffst, darauf an. Wenn das aber viele machen, die den Namen in der Datenbank finden und ihn auf Wettkämpfen, im Training oder sonstwo treffen, wird darauf ganz schnell Mobbing. Nicht durch einen einzelnen, aber durch die Gesellschaft.



Das sind Profis, die durch ihren Beruf in der Öffentlichkeit standen. Und, wie schon an anderer Stelle geschrieben: Das Beispiel Ullrich taugt aus meiner Sicht wenig. Der ist tatsächlich derjenige der Radprofis, der um wenigsten einen Fuß auf den Boden bekommen hat und der nach dem Fuentes-Skandal quasi komplett aus der Öffentlichkeit verschwunden ist (Außer der Boulevard-Presse).



Noch niemand. Zumindest keiner den ich kenne (wobei ich keinen Doper persönlich kenne). Aber siehe oben: Wenn jeder die Namen einsehen kann und jeder den Dopingsünder auf der Straße, beim Training der beim Wettkampf anspricht, kann das ganz schnell darauf werden.


Um es klar zu machen:

Ich bin gegen Doping in jeder Form. Genauso, wie ich gegen jede Form von Betrug im Sport bin.

Für mich stellt sich aber die Frage, was wichtiger ist:

- Den Dopingsünder (möglichst lebenslang) an den Pranger zu stellen
oder
- den Dopingsünder zuverlässig für den Zeitraum seiner Sperre vom Sport (Wettkampf, Training, Betreuung etc.) auszuschließen.

Für mich ist klar letzteres wichtiger. Eine Veröffentlichung der Strafe hat eine Wirkung über die Sport hinaus, da jeder (z.B. Arbeitgeber) den Namen recherchieren können.

Wenn ich mir aber sicher sein könnte, dass ein Betrüger zuverlässig gesperrt wird und nicht mehr am Sport teilnehmen kann, ich also sicher weiß, dass ich nicht gegen Dopingsünder oder andere Betrüger antrete, müsste ich nicht unbedingt den Namen erfahren.

Dazu gehört für mich z.B. auch, dass bei einer Sperre ein Wettkampforganisator benachrichtigt wird, um die Ergebnislisten anzupassen oder dass ein Wettkampforganisator die Möglichkeit hat, zu prüfen, ob ein Sportler gesperrt ist. An anderer Stelle wurde z.B. der Vorschlag einer "Sport-Schufa" gemacht. Klar, wäre vermutlich zu aufwändig. Würde aber die Möglichkeit bieten, dass der Sportler bei einer Wettkampfanmeldung eine Freigabe erteilt, damit der Wettkampfveranstalter (automatisiert?) abfragen kann, ob etwas gegen den Sportler vorliegt. Das könnten dann auch Vereine, Sportler, die betreut werden wollen etc. tun, geg. regelmäßig, um sicherzustellen, dass der Trainer, Betreuer, Sportler... sauber ist

Egal wie, sobald das zuverlässig funktionieren würde, würde sich der Rest von selbst regeln. Den direkten Konkurrenten würde z.B. auffallen, dass Sportler x aus den Ergebnislisten gestrichen wurde und/oder seltsamerweise bei den nächsten Wettkämpfen nicht antritt, obwohl er fit ist. Im Verein würde auffallen, dass er nicht mehr mittrainiert oder andere betreuen darf etc. .

Das direkte Umfeld würde indirekt die Strafe/Sperre mitbekommen ohne dass man den Sportler in der großen Öffentlichkeit an den Pranger stellen muss.

M.

Jetzt setzt Du Deinen prsönlichen Begriff was Mobbing ist gegen den von mir zitierte Begroff des Mobbings...
Ich könnte jetzt argumentieren, dass die von mir gewählte Quelle zumindest einen gewissen Konsens hat, ebenso wie diese:
https://mobbing-in-schulen.de/pages/mobbing.php
Hier wird Mobbing auf maxiaml 3 Täter begrenzt.
Du siehst, der hier ins Feld geführte große und sehr stark negativ besetzte Begriff des Mobbings ist sehr weit zu definieren.
Tatsache ist- wie auch schon der Captain schrieb- dass niemand hier diese Erfahrungen gemacht hat,niemand kannte oder kennt einen ehemaligen Doper, der massiv in seinem Leben nach Ablauf der Sperre von der Gesellschaft ausgegrenzt wurde.
Und damit ist eigentlich diese Argumentation gestorben, denn wenn etwas quasi nicht existent ist ist auc die Argumentation damt nicht sinnvoll.
Ich argumentere nicht mit einer hypothetischen Wahrscheinlichkeit, die ganz anscheinend im Breich von unter 1% liegt (und das ist jetzt wirklich ein willkürlicher Wert, der eventuell noch niedriger liegt).
Das Problem legt wohl eher im Kopf des Dopers, der durch die erfolgte Strafe nun selber seine gedopten Leistungen entwertet sieht und sich daran nicht mehr freuen kann und schwarz auf weiß seinen Namen und sein vergehen nachlesen kann. Und Angst hat, dass andere das auch sehen!

Anstelle einer offiziellen Stelle, der NAJADUS Datenbank, die für jeden transparent das Urteil präsentiert möchtest Du ein System einführen, bei dem nur eine begrenzte Zahl von Personen (die eigene Interessen haben könnten den überführten Doper positiv oder negativ darzustellen), die dann dieses "Geheimnis" wahren?
Ich hatte diese Problematik schon beschrieben: das wird eine stille Post, bei der die Möglichkeiten der Informationnsmanipulation quasi grenzenlos sind.
Wenn ein Sportler aus Ergebnislisten gestrichen wird, meinst Du nicht, dass gerade dann die Gerüchteküche anfängt? Natürlich! Wenn Menschen etwas nicht nachprüfen können wird wild spekuliert, und das sorgt doch für viel mehr Falschinformationen.

Ich habe eigentlich jetzt glaube ich mehrfach alle Argumente die von den "Datenschützern" hier kamen entkräftet oder die Konsequenzen der Nicht- Veröffentlichung von Doping Urteilen, inkl. der Tatsache, dass niemand ein Beispiel für das angebliche Mobbing oder an den Pranger stellen bringen konnte.
Wenn man über etwas spricht, was nicht vorhanden ist, ist das Zeitverschwendung.

[Matthias75]

Das ist eine persönliche Frage.

Ich persönlich weiß gerne mit wem ich es zu tun habe. Auf verschiedenen Ebenen.

Danke!

Kann ich verstehen. Würde mir vermutlich auch so gehen, wenn ich auf deinem Level unterwegs wäre und es offenbar innerhalb des Sports kein ausreichend großes Interesse an einem sauberen Sport gibt.

Einziger Punkt von mir dazu: Wenn das System zuverlässig funktionieren würde, würdest du vielen davon vermutlich gar nicht mehr begegnen bzw. innerhalb der Szene würde man doch relativ schnell feststellen, dass gewisse Konkurrenten ein oder zwei Jahre "aussetzen", oder?

Mir persönlich wäre es lieber, wenn das System so gut funktionieren würde, dass man sich darüber gar keine Gedanken machen muss. Aber das ist wohl ein unrealistischer Wunsch.

M.

[Klugschnacker]

Es gibt ferner diverse Doper, die sportartfremd in ihrer Sperre woanders starten. Die Regeln dazu sind eindeutig.

Die Regeln dazu sind (leider!) nicht eindeutig. Zumindest werden sie nicht so eindeutig umgesetzt.

Mir ist zumindest ein Fall persönlich bekannt, wo eine des Dopings überführte Person in jener Ausdauersportart gesperrt wurde, in der sie die positive Probe hatte. In einer anderen Ausdauersportart blieb sie jedoch Startberechtigt, das hat ihr Anwalt mit dem Sportverband oder dem DIS, das weiß ich nicht mehr genau, verhandelt.

(In ihrer Ausweich-Sportart ist diese Person immerhin so gut, dass sie einen City-Marathonlauf gewonnen hat.)

[Loretta2.0]

Auf mich trifft das nicht zu. Ich habe bzw. hatte Kontakt zu mehreren Sportlern, die des Dopings überführt wurden. Sie gehören nicht zu meinem direkten persönlichen sportlichen Umfeld: Eine Sportlerin ist in der Freiburger Sportszene ein bekanntes Gesicht gewesen und war die direkte Konkurrentin einer regionalen Spitzenläuferin, die ich mit Trainingsplänen betreue. Die anderen beiden haben mit meiner Tätigkeit bei triathlon-szene zu tun; es ist also kein unmittelbarer persönlicher Kontakt, aber von einem der beiden hat mich immerhin mal die konsternierte Ehefrau angerufen...

Einer der Namen wurde durch meine direkte Intervention an die Öffentlichkeit gebracht; beim anderen habe ich zur Identifizierung maßgeblich beigetragen. Ich hatte beim Anti-Doping-Beauftragten der DTU nachgebohrt, der dann am folgenden Tag von seinem Amt zurück trat.

Ich finde die Bestrafung von gedopten Sportlern für unbedingt notwendig! Die soziale Ächtung geht mir jedoch, je nach Schwere des Falls, in manchen Fällen zu weit. Es ist nicht unsere Aufgabe, der Bestrafung, welche von den dazu legitimierten Organen des Sports oder des Staates verhängt wird, nach persönlichem Gutdünken noch eins oben drauf zu setzen. Und noch eins und noch eins.

Daher verzichte ich darauf, mein Argument hier mit konkreten Beispielen, die eine erneute Nennung der Namen enthalten müsste, zu untermauern.
:Blumen:

Nein, es ist nicht unsere Aufgabe eine "Bestrafung" vorzunehmen.
Aber es ist auch nicht richtig, dass man noch nicht mal sehen kann, wer einen betrogen und um den Lohn der "Arbeit" gebracht hat.
Und damit auch die Arbeit von Dooping Prävention zu erschweren.

Aber es ist die Aufgabe der NADA diese Urteule transparent für andere Sportler, Trainer, Veranstalter, Sponsoren, etc. zu präsentieren um diese zu schützen.
Das fordert der WADA Code.

PS: Mich würde interessieren, wie die beschriebenen sozialen Ächtungen aussahen und wie lange sie gingen und auch die Anzahl der ersonen, die daran beteiligt waren.

[captain hook]

Auf mich trifft das nicht zu. Ich habe bzw. hatte Kontakt zu mehreren Sportlern, die des Dopings überführt wurden. Sie gehören nicht zu meinem direkten persönlichen sportlichen Umfeld: Eine Sportlerin ist in der Freiburger Sportszene ein bekanntes Gesicht gewesen und war die direkte Konkurrentin einer regionalen Spitzenläuferin, die ich mit Trainingsplänen betreue. Die anderen beiden haben mit meiner Tätigkeit bei triathlon-szene zu tun; es ist also kein unmittelbarer persönlicher Kontakt, aber von einem der beiden hat mich immerhin mal die konsternierte Ehefrau angerufen...

Einer der Namen wurde durch meine direkte Intervention an die Öffentlichkeit gebracht; beim anderen habe ich zur Identifizierung maßgeblich beigetragen. Ich hatte beim Anti-Doping-Beauftragten der DTU nachgebohrt, der dann am folgenden Tag von seinem Amt zurück trat.

Ich halte die Bestrafung von gedopten Sportlern für unbedingt notwendig! Die soziale Ächtung geht mir jedoch, je nach Schwere des Falls, in manchen Fällen zu weit. Es ist nicht unsere Aufgabe, der Bestrafung, welche von den dazu legitimierten Organen des Sports oder des Staates verhängt wird, nach persönlichem Gutdünken noch eins oben drauf zu setzen. Und noch eins und noch eins.

Daher verzichte ich darauf, mein Argument hier mit konkreten Beispielen, die eine erneute Nennung der Namen enthalten müsste, zu untermauern.
:Blumen:

Und wo fand in diesem Zusammenhang das Mobbing statt?

Und ist Mobbing gleichzusetzen mit jeglicher Form der (in der Tat für den Doper sicherlich unangenehmen) Aufarbeitung? Hier pauschal die Mobbingkarte zu ziehen halte ich für zu einfach.

[captain hook]

Die Regeln dazu sind (leider!) nicht eindeutig. Zumindest werden sie nicht so eindeutig umgesetzt.

Mir ist zumindest ein Fall persönlich bekannt, wo eine des Dopings überführte Person in jener Ausdauersportart gesperrt wurde, in der sie die positive Probe hatte. In einer anderen Ausdauersportart blieb sie jedoch Startberechtigt, das hat ihr Anwalt mit dem Sportverband oder dem DIS, das weiß ich nicht mehr genau, verhandelt.

(In ihrer Ausweich-Sportart ist diese Person immerhin so gut, dass sie einen City-Marathonlauf gewonnen hat.)

Das kann die Nada dann ja nach der Meldung berücksichtigen. Die haben da ja den Überblick. Ich vermute mal, die haben da jetzt auch nicht jeden Tag 1000 Meldungen und müssen allzusehr vorfiltern. ;-)

[Adept]

...

Ich habe eigentlich jetzt glaube ich mehrfach alle Argumente die von den "Datenschützern" hier kamen entkräftet oder die Konsequenzen der Nicht- Veröffentlichung von Doping Urteilen, inkl. der Tatsache, dass niemand ein Beispiel für das angebliche Mobbing oder an den Pranger stellen bringen konnte.
Wenn man über etwas spricht, was nicht vorhanden ist, ist das Zeitverschwendung.

Loretta, findest du nicht, dass du dich da etwas überschätzst?

Das Thema ist hochkomplex und wir alle sind keine Experten in diesem Thema. Wir können nur grundsätzlich darüber diskutieren, das ist aber alles nur an der Oberfläche.

Auch wenn es hier so dargestellt wird...in der NADA und im BDR sitzen nicht nur Flitzpiepen, die keine Ahnung haben. Es wird schon einen nachvollziehbaren Grund haben, warum die Datenbank offline gehen musste.

Jetzt wäre es mal gut, wenn sich Datenschützer und andere Interessengruppen in und ausserhalb der NADA zusammensetzen, sich dazu Gedanken machen und schnell zu einer Lösung kommen würden. Der jetzige Zustand ist in der Tat nicht befriedigend.

[Matthias75]

Jetzt setzt Du Deinen prsönlichen Begriff was Mobbing ist gegen den von mir zitierte Begroff des Mobbings...
Ich könnte jetzt argumentieren, dass die von mir gewählte Quelle zumindest einen gewissen Konsens hat, ebenso wie diese:
https://mobbing-in-schulen.de/pages/mobbing.php
Hier wird Mobbing auf maxiaml 3 Täter begrenzt.
Du siehst, der hier ins Feld geführte große und sehr stark negativ besetzte Begriff des Mobbings ist sehr weit zu definieren.

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass eine starre Definition von Mobbing (mehr als 6 Monate) aus meiner Sicht nicht sinnvoll ist. als Gegenargument bringst du die nächste starre Definition (maximal 3 Täter) und erklärst mir, dass der Begriff sehr weit zu definieren ist. Was denn nun?

Nochmal:

Du sagst, dass du einen Doper auf sein früheres Fehlverhalten ansprechen würdest. Als einzelner vielleicht nicht so problematisch. Wenn das aber nicht nur ein einzelner macht, sondern mehrere? Irgendwann fängt der Sportler an, sich belästigt zu fühlen, Wettkämpfe zu meiden etc.. Das ist der Punkt an dem Mobbing anfangen kann, auch wenn der einzelne keine Mobbingabsichten hat. Bitte genau lesen, ich habe "kann" geschrieben.

Ich hinterfrage, wieso wir als einzelne Person das Recht/die Möglichkeit haben sollen, den Sportler auf sein Verhalten anzusprechen. Dafür sollte eine möglichst gut funktionierende Sportsgerichtbarkeit da sein.

Anstelle einer offiziellen Stelle, der NAJADUS Datenbank, die für jeden transparent das Urteil präsentiert möchtest Du ein System einführen, bei dem nur eine begrenzte Zahl von Personen (die eigene Interessen haben könnten den überführten Doper positiv oder negativ darzustellen), die dann dieses "Geheimnis" wahren?
Ich hatte diese Problematik schon beschrieben: das wird eine stille Post, bei der die Möglichkeiten der Informationnsmanipulation quasi grenzenlos sind.
Wenn ein Sportler aus Ergebnislisten gestrichen wird, meinst Du nicht, dass gerade dann die Gerüchteküche anfängt? Natürlich! Wenn Menschen etwas nicht nachprüfen können wird wild spekuliert, und das sorgt doch für viel mehr Falschinformationen.

Dazu habe ich auch schon alles geschrieben.

M.

[Klugschnacker]

Nein, es ist nicht unsere Aufgabe eine "Bestrafung" vorzunehmen. Aber es ist auch nicht richtig, dass man noch nicht mal sehen kann, wer einen betrogen und um den Lohn der "Arbeit" gebracht hat.

Dem stimme ich zu. Ich kann Deiner Argumentation durchaus folgen und finde vieles richtig, was Du schreibst. Andersherum hat meine Sichtweise ihre Schwächen. Es ist für mich eben nicht eindeutig schwarz oder weiß, sondern eine Abwägung.

Aber es ist die Aufgabe der NADA diese Urteule transparent für andere Sportler, Trainer, Veranstalter, Sponsoren, etc. zu präsentieren um diese zu schützen. Das fordert der WADA Code.

Hier bin ich nicht kompetent. Ich weiß nicht, inwieweit der WADA-Code über anderen Gesetzen steht, welche die Rechte der Bürger regeln.

Mich würde interessieren, wie die beschriebenen sozialen Ächtungen aussahen und wie lange sie gingen und auch die Anzahl der Personen, die daran beteiligt waren.

Das weiß ich nicht. Wie soll ich das wissen? Über das soziale Mobbing von gedopten Sportlern, deren Sperre 10 Jahre her ist, haben wir uns bereits unterhalten, als es um T-Shirts mit dem Aufdruck "Doper stinken. Alle. Immer." ging. Ich habe dem eigentlich nichts hinzuzufügen.
:Blumen:

[Loretta2.0]

Loretta, findest du nicht, dass du dich da etwas überschätzst?

Das Thema ist hochkomplex und wir alle sind keine Experten in diesem Thema. Wir können nur grundsätzlich darüber diskutieren, das ist aber alles nur an der Oberfläche.

Auch wenn es hier so dargestellt wird...in der NADA und im BDR sitzen nicht nur Flitzpiepen, die keine Ahnung haben. Es wird schon einen nachvollziehbaren Grund haben, warum die Datenbank offline gehen musste.

Jetzt wäre es mal gut, wenn sich Datenschützer und andere Interessengruppen in und ausserhalb der NADA zusammensetzen, sich dazu Gedanken machen und schnell zu einer Lösung kommen würden. Der jetzige Zustand ist in der Tat nicht befriedigend.

Natürlich ist das Thema hochkomplex, eine einfache Lösung gibt es nicht, immer nur das Abwägen zwischen verschiedenen Interessen.
Welce Interessen für mich höer wiege als die eines Betrügers ist ja klar geworden.
Was mich aber definitiv ganz klar ärgert, ist die Pauschalisierung von "Veröffentlichung gleich Mobbing".
Und auf wirklich ich glaube ein halbes Dutzend Rückfragen, wer und wie Mobbing an Dopern während der Zeit der Sperre (und auch aufgrund des Erfahrens über die NADAJUS!!!)beobachtet, bzw. in Erfahrung bringen konnte kam bis jetzt nur Arne mit einem Beispiel, sonst niemand.
Und dann ist doch die Quote sehr, sehr gering im Vergleich zu der Quote an Personen, die aufgrund des Dopings der Personen um Platzierungen, Qualifikationen, etc. gebracht worden sind. Wo ist dann die Verhältnismäßigkeit?

Das zur Rede stellen, ein Spruch, etc. kann sicher in dem einen oder anderen Fall definitiv eine unangenehme Situation für den Doper darstellen wenn er mit Menschen konfrontiert wird, die ihn kennen und von ihm im Feld des Sportes (und des täglichen Lebens) betrogen und belogen worden sind.
Ob das dann Mobbing ist, wenn man ihm sagt, dass man sein Verhalten und seine Lügen persönlich Scheisse findet sei mal dahingestellt.
Denn Mobbing beinhaltet ja auch die Begriffe Täter und Opfer und ich würde mich nie als Opfer titulieren lassen wenn ich jemanden betrogen habe, nur weil er dann mir seine Meinung sagt.
Das sind normalae Konflikte, die man aufgrund seines Fehlverhaltens aushalten muss.
Wenn Menschen meinen, dass meine Art hier im Forum ein Herumpoltern ist und mich auf die Ignorierliste setzen und mir sagen, dass ich dadurch als Diskussionspartner nicht in Frage komme stelle ich mich nicht hin und beklage mich, dass ich Opfer von Mobbing geworden bin;)
Vielleicht schaue ich sogar, ob sie nicht ein bisschen (oder ein bisschen mehr) Recht haben und bekomme die Gelegenheit mein Verhalten für die Zukunft zu modifizieren . Dazu gehört aber Einsicht und Selbstkritik, vielleicht manchmal auch taktisches Kalkül um noch ein Publikum zu erreichen.

PS: Ja, im BDR sitzt ein Präsi an der Spitze, der kritische Reporter mal gerne als"Nestbeschmutzer" tituliert hat, ein ganz, ganz kritischer Geist, seit jeher harter Anti Doping Verfechter...
Auf diese Leute kann ich mich verlassen...

[captain hook]

Loretta, findest du nicht, dass du dich da etwas überschätzst?

Das Thema ist hochkomplex und wir alle sind keine Experten in diesem Thema. Wir können nur grundsätzlich darüber diskutieren, das ist aber alles nur an der Oberfläche.

Auch wenn es hier so dargestellt wird...in der NADA und im BDR sitzen nicht nur Flitzpiepen, die keine Ahnung haben. Es wird schon einen nachvollziehbaren Grund haben, warum die Datenbank offline gehen musste.

Jetzt wäre es mal gut, wenn sich Datenschützer und andere Interessengruppen in und ausserhalb der NADA zusammensetzen, sich dazu Gedanken machen und schnell zu einer Lösung kommen würden. Der jetzige Zustand ist in der Tat nicht befriedigend.

Jemand der im Radsport was zu sagen hat, sagte mir mal, weil er mit seiner Siegerehrung warten musste bis ich vom Pinkeln zurück war, dass die ihm mit den Kontrollen eh gestohlen bleiben könnten.

[Helmut S]

Welche Interessen für mich höher wiege als die eines Betrügers ist ja klar geworden.

Das Etikett des Betrügers ist im Falle Doping kein Juristisches, sondern ein Moralisches. Auch ein Mark S. wurde nicht wegen Betrugs verurteilt sondern wegen eines Verstoßes gegen das AntiDopG (und wegen gefährlicher Körperverletzung - nebenbei erwähnt). Die Nada reagiert aber - so zumindest die Kommunikation in der diskutieren Sache der Veröffentlichung - nicht aufgrund moralischer Aspekte, sondern aufgrund von Juristischen. Ich finde man kann nur sehr schlecht Argumente der einen Kategorie mit Argumenten der anderen Kategorie abwägen. Dies ist die Kernschwierigkeit einer Verhältnismäßigkeitsprüfung.

:Blumen:

[Loretta2.0]

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass eine starre Definition von Mobbing (mehr als 6 Monate) aus meiner Sicht nicht sinnvoll ist. als Gegenargument bringst du die nächste starre Definition (maximal 3 Täter) und erklärst mir, dass der Begriff sehr weit zu definieren ist. Was denn nun?

Nochmal:

Du sagst, dass du einen Doper auf sein früheres Fehlverhalten ansprechen würdest. Als einzelner vielleicht nicht so problematisch. Wenn das aber nicht nur ein einzelner macht, sondern mehrere? Irgendwann fängt der Sportler an, sich belästigt zu fühlen, Wettkämpfe zu meiden etc.. Das ist der Punkt an dem Mobbing anfangen kann, auch wenn der einzelne keine Mobbingabsichten hat. Bitte genau lesen, ich habe "kann" geschrieben.

Ich hinterfrage, wieso wir als einzelne Person das Recht/die Möglichkeit haben sollen, den Sportler auf sein Verhalten anzusprechen. Dafür sollte eine möglichst gut funktionierende Sportsgerichtbarkeit da sein.



Dazu habe ich auch schon alles geschrieben.

M.

Ich habe die Definition aus einer offiziellen Quelle zitiert, Du PERSÖNLICH siehst den Begriff anders definiert, etwa zeitlich. Natürlich sind die 6 Monate sehr willkürlich, es wurde hat eine zeitliche Grenze gesetzt. Das heißt aber auch, dass NICHT ein einzelner Moment schon Mobbing ist, es geht um eine zeitliche Dauer.
Ob nun 1 Monat, 1 Jahr 2 Täter, 5 Täter ist Definitionssache.
Es gibt aber immer wiederkehrende Teile von der Mobbing Definition, schau mal. Ein großer Konsens besteht aber darin, dass normale Konflikte nicht als Mobbing gelten.
Ich habe nicht gesagt, dass ich jeden Doper auf sein Fehlverhalten ansprechen würde, aber wenn ich zum Beispiel jeden Sonntag denjenigen vor mir auf dem Treppchen gesehen hätte wäre mein Interesse ihm zu sagen, dass ich enttäuscht und wütend bin und sein Verhlateb scheiße finde. Ist das Mobbing?

Oder muss man das Aushalten wenn man andere Leute belogen und betrogen hat?
Das sehe ich auch als legitim und mein Recht auf freie Meinungsäußerung aufgrund von Fakten (und kein Hörensagen, Gerüchte, etc.) auf die ich mich berufen kann.
Ich persönlich habe damals auch eine Profi Triathletin, die wegen Dopings gesperrt war nicht angesprochen oder gar beschimpft.
Persönlich fand ich es schade, dass sie das getan hat.
Und wieder konstruierst Du etwas was passieren könnte wenn...aber es gibt bis auf Arne niemanden der sowas erlebt hat, schon gar nicht als häufig auftretenden Fall.
Der Fall, dass Doper andere betrügen ist dagegen real und im Verhältnis dazu recht häufig.
Und Mobbing "kann" nicht anfangen, denn Mobbing ist zielgerichtet wie Du bei den Definitionen sehen kannst. Mobbing hat ein Ziel, das ist bei einer normalen Nachfrage nicht der Fall, das ist vielleicht nur bei entsprechender Häufigkeit lästig.
Das Empfinden wann sowas lästig ist differiert ganz sicher, vor allem hinsichtlich des Themas was zur Sprache kommt:
man kann mich 100x wegen Punkt X ansprechen und ich antworte, bei Punkt y, bei dem ich definitiv ein schlechtes Gewissen habe oder der mir aus moralischen Gründen unangenehm ist weil ich mich nicht rausreden kann und meinen Fehler eingestehen muss, will ich das am besten nicht ein einziges Mal hören.
Bist Du der Meinung, dass von den Betrogenen niemand das Recht haben sollte den Betrüger auf Grundlage von Fakten im Zeitrahmen der Sperre anzusprechen?
Dass Urteile im Sport ohne Öffentlichkeit stattfinden sollten?
Dass nur ein begrenzter Kreis von Personen über die Wahrheit Bescheid wissen sollten?
Ich glaube das nicht.

[Loretta2.0]

Das Etikett des Betrügers ist im Falle Doping kein Juristisches, sondern ein Moralisches. Auch ein Mark S. wurde nicht wegen Betrugs verurteilt sondern wegen eines Verstoßes gegen das AntiDopG (und wegen gefährlicher Körperverletzung - nebenbei erwähnt). Die Nada reagiert aber - so zumindest die Kommunikation in der diskutieren Sache der Veröffentlichung - nicht aufgrund moralischer Aspekte, sondern aufgrund von Juristischen. Ich finde man kann nur sehr schlecht Argumente der einen Kategorie mit Argumenten der anderen Kategorie abwägen. Dies ist die Kernschwierigkeit einer Verhältnismäßigkeitsprüfung.

:Blumen:

OK, als Nicht- Jurist bitte ich meinen öfter verwendeten Begriff des Betrügers gegen den des Dopers zu ersetzen.
Natürlich wird das von einzelnen Stellen anders abgewogen. Das hat aber nicht unbedingt das Wohl des ungedopten Sportlers im Blick.
Aufgrund der Erfahrungen in der Vergangenheit haben Verbände ein großes Interesse ihren Sport- zumindest optisch- sauber zu halten. Intern sieht es da schon ganz anders aus, siehe BDR Olympia, Fifa, etc. . Da geht es vor allem um die Sicherung von Pfründen.

[NBer]

...... Ich weiß nicht, inwieweit der WADA-Code über anderen Gesetzen steht, welche die Rechte der Bürger regeln........

Der WADA Code steht natürlich nicht über den Grundrechten. Das Problem ist, dass sich Vereine und Verbände selbst Regeln geben können, und entweder ich möchte da mitmachen, dann muss ich die Regeln akzeptieren, oder eben nicht. Es geschieht ja auf freiwilliger Basis. Niemand ist gezwungen Sportprofi zu sein, oder in einem Verein/Verband mitzumachen. Es gibt nur eine Gruppe, die in D noch intensiver überwacht wird, als Sportprofis...Gefängnisinsassen. Ansonsten ist niemand so einer Kontrolle ausgesetzt. Aber man kann eben schlecht gegen etwas klagen, bei dem man freiwillig mitmacht.
Wem das alles nicht gefällt, dem steht es in D frei, seinen eigenen Verein mit ihm genehmen Regeln zu betreiben.

[Adept]

...

PS: Ja, im BDR sitzt ein Präsi an der Spitze, der kritische Reporter mal gerne als"Nestbeschmutzer" tituliert hat, ein ganz, ganz kritischer Geist, seit jeher harter Anti Doping Verfechter...
Auf diese Leute kann ich mich verlassen...

Jemand der im Radsport was zu sagen hat, sagte mir mal, weil er mit seiner Siegerehrung warten musste bis ich vom Pinkeln zurück war, dass die ihm mit den Kontrollen eh gestohlen bleiben könnten.

Also in euren Augen doch alles Flitzpiepen beim BDR und NADA? :Holzhammer:

[Adept]

Der WADA Code steht natürlich nicht über den Grundrechten. Das Problem ist, dass sich Vereine und Verbände selbst Regeln geben können, und entweder ich möchte da mitmachen, dann muss ich die Regeln akzeptieren, oder eben nicht. Es geschieht ja auf freiwilliger Basis. Niemand ist gezwungen Sportprofi zu sein, oder in einem Verein/Verband mitzumachen. Es gibt nur eine Gruppe, die in D noch intensiver überwacht wird, als Sportprofis...Gefängnisinsassen. Ansonsten ist niemand so einer Kontrolle ausgesetzt. Aber man kann eben schlecht gegen etwas klagen, bei dem man freiwillig mitmacht.
Wem das alles nicht gefällt, dem steht es in D frei, seinen eigenen Verein mit ihm genehmen Regeln zu betreiben.

Soweit ich weiss, sind Verträge nicht immer gültig, auch wenn sie via Unterschrift akzeptiert wurden. Nämlich dann, wenn sie gegen elementare Gesetze zB. das Grundgesetz verstossen. Das heisst, es kann eine Klausel nichtig sein.

Natürlich ist das dann trotzdem Theater, da du das unter Umständen gerichtlich ausfechten musst.

[Helmut S]

Das Problem ist, dass sich Vereine und Verbände selbst Regeln geben können, und entweder ich möchte da mitmachen, dann muss ich die Regeln akzeptieren, oder eben nicht.

Das klingt bei dir so, als könnten sich Vereine und Verbände die Regeln geben die sie für richtig halten. Aber selbstverständlich weißt du eh: Dem sind allerdings Grenzen gesetzt, nämlich durch geltendes Recht. Verbände müssen sicherstellen, dass ihre Regelwerke und Handlungen nicht gegen geltendes Recht verstoßen. Der Sport findet nicht im rechtsfreien Rahmen statt. :Blumen:

[Adept]

...

...

Jungs, ich kann euren Unmut und auch eure Argumente gut verstehen. Ich finde Doping auch mega schei$$e. Und vielleicht/wahrscheinlich wurdet ihr auch schon mal eines Sieges oder einer besseren Platzierung beraubt, ich uU auch. Umso verständlicher.

Aber darum sollten das neutrale Personen entscheiden, wie man mit sowas umgeht. Dazu gehören wir nicht. :Blumen:

[Loretta2.0]

Jungs, ich kann euren Unmut und auch eure Argumente gut verstehen. Ich finde Doping auch mega schei$$e. Und vielleicht/wahrscheinlich wurdet ihr auch schon mal eines Sieges oder einer besseren Platzierung beraubt, ich uU auch. Umso verständlicher.

Aber darum sollten das neutrale Personen entscheiden, wie man mit sowas umgeht. Dazu gehören wir nicht. :Blumen:

Nun, um ehrlich zu sein bin ich nur selten mal auf dem Podium, beim Triathlon noch eher als beim Cross.
Ich bin aber sehr für Ehrlichkeit, Fairness und sauberen Sport. Also das, womit sich die ganzen Verbände und auch der Staat ja gerne schmücken und da auch gerne eine saubere und ehrliche Parallelwelt präsentieren wollen.
Und genau da sind dann eben nicht neutrale Personen dabei, sondern die, die diesen schönen Schein sehr gerne aufrecht erhalten wollen. Und zwar so lange, bis es zum Himmel stinkt und der Mist aus Jahrzehnten ans Licht kommt.
Das sieht man beim Doping jetzt auch in den Amateurklassen, daher ja auch die "Einberufung" von Amateur Senioren in den teuren Testpool, oder leider sehr aktuell auch in Hinblick auf Mißhandlungen und sexuellen Missbrauch von Kindern im Sport.
Die ganzen "neutralen" Stellen scheinen das über Jahrzehnte entweder übersehen oder ignoriert (und dadurch gefördert zu haben)zu haben. Die Konsequenzen müssten normalerweise die Absetzung der Verantwortlichen Stellen sein.
Ist etwa so, wie beim liebe Kardinal Woelki mit dem Gutachten.
Wenn man sowas unter Verschluss hält fördert das nicht unbedingt das Vertrauen in eine ehrliche Aufarbeitung.
Meistens reicht die Frage bei solchen Aktionen: wem nutzt die Vorgehensweise?
Und die Vorgehensweise bei der Intransparenz nutzt definitiv nicht all den sauberen Sportlern, sondern den Dopern, den Verbänden und der Politik, die sich allzu gerne mit einem sauberen Sport schmückt. Und das ist in Deutschland nicht anders als in vielen Staaten, die allzu gerne von den Deutschen als dopingverseucht kritisiert werden.
Flitzpiepen ist ein Begriff, unter dem ich jemand etwas einfacher strukturiert verstehe, der es nicht besser kann weil er es nicht besser weiß,
Das Gegenteil ist der Fall: die wissen sehr wohl, dass es stinkt, wollen aber die saubere Luft präsentieren.
Sicherlich gibt es da auch Ausnahmen, wenn ich aber die teilweise kriminellen Verflechtungen von den Verbänden sehe liegt es doch eher im Argen.
Und noch eine Anmerkung zu den "neutralen" Stellen: wie war das doch gleich mit dem Herrn Oberstaatsanwalt in der Schweiz und Herrn Infantino?
Wundert sich dann jemand ernsthaft, dass das Vertrauen in die Aufklärung gering ist?
An dieser Stelle ist die Personalie von Sylvia Schenk für die Zustände beim BDR selbstredend. Wer die Einzelheiten nicht kennt, hier die Wiki über sie:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sylvia_Schenk

Wer mir Artikel zeigen kann, in denen der in der 4ten Amtszeit agierende Präsei Scharping sich über Anti- Doping Konzepte, Transparenz, etc äußert soll bitte die Links hochladen, ich habe da seltsamerweise nichts gefunden...
Mal abgesehen von solchem Blabla, was er früher aber nie gesagt hat:
https://www.fr.de/sport/sport-mix/bdr-praesident-scharping-beklagt-spaetfolgen-dopings-11145819.html
https://www.sueddeutsche.de/sport/fuehrungsdebatte-beim-bund-deutscher-radfahrer-rudolf-scharping-schwenkt-um-1.1619813

[trithos]

Das Etikett des Betrügers ist im Falle Doping kein Juristisches, sondern ein Moralisches. Auch ein Mark S. wurde nicht wegen Betrugs verurteilt sondern wegen eines Verstoßes gegen das AntiDopG (und wegen gefährlicher Körperverletzung - nebenbei erwähnt). Die Nada reagiert aber - so zumindest die Kommunikation in der diskutieren Sache der Veröffentlichung - nicht aufgrund moralischer Aspekte, sondern aufgrund von Juristischen. Ich finde man kann nur sehr schlecht Argumente der einen Kategorie mit Argumenten der anderen Kategorie abwägen. Dies ist die Kernschwierigkeit einer Verhältnismäßigkeitsprüfung.

:Blumen:

Da sind wir in Österreich schon weiter :Blumen:

Zitat von der NADA Austria Seite (Hervorhebung von mir):
"Zusätzlich zu den, im ADBG 2021 geregelten gerichtlichen Strafbestimmungen wird Doping im Strafgesetzbuch (STGB) als schwerer Betrug qualifiziert und mit bis zu zehn Jahren Haft bedroht. Zu bestrafen ist, wer einen Betrug mit mehr als geringem Schaden begeht, indem er über die Anwendung einer verbotenen Substanz oder Methode zu Zwecken des Dopings im Sport täuscht."
https://www.nada.at/de/recht/gesetze-in-oesterreich/marketshow-strafgesetzbuch-stgb

Also geht doch! Zumindest in Österreich. Ich finde dieses Gesetz gut.

[captain hook]

Also in euren Augen doch alles Flitzpiepen beim BDR und NADA? :Holzhammer:

Sag du es mir nach Schilderung des Sachverhaltes. Was denkst du?

[KevJames]

Das Etikett des Betrügers ist im Falle Doping kein Juristisches, sondern ein Moralisches. Auch ein Mark S. wurde nicht wegen Betrugs verurteilt sondern wegen eines Verstoßes gegen das AntiDopG (und wegen gefährlicher Körperverletzung - nebenbei erwähnt). Die Nada reagiert aber - so zumindest die Kommunikation in der diskutieren Sache der Veröffentlichung - nicht aufgrund moralischer Aspekte, sondern aufgrund von Juristischen. Ich finde man kann nur sehr schlecht Argumente der einen Kategorie mit Argumenten der anderen Kategorie abwägen. Dies ist die Kernschwierigkeit einer Verhältnismäßigkeitsprüfung.

:Blumen:

Würde aber andererseits das juristische Korsett einer Gesellschaft nicht idealerweise auch deren gängige Moralvorstellungen abbilden? ;)

[Hafu]

Also in euren Augen doch alles Flitzpiepen beim BDR und NADA? :Holzhammer:

Sag du es mir nach Schilderung des Sachverhaltes. Was denkst du?


Es gibt mit Sicherheit auch im Radsport solche und solche Typen.
Also einerseits anachronistische Typen, wie du sie beschreibst, die sich um Doping wenig scheren, den Antidopingkampf als Behinderung und scheinheilig empfinden und die immer noch glauben, dass es zu Hochleistungssport dazu gehört und genauso schen mit einer komplett anderen Einstellung, die engagiert das Krebsgeschwür Doping bekämpfen wollen.

Und es würde mich wundern, wenn es nicht auch im Radsport, den du bislang kennen gelernt hast, Aktive, Trainer, Veranstalter und Funktionäre gäbe, die eine ganz andere Einstellung zum Antidopingkampf entwickelt haben und für die Fairness im Sport ein verteidigenswertes Prinzip ist.

Von daher wäre es schön, wenn du auf Adepts Frage mit einer derartig differenzierten Antwort reagiert hättest.
Und wenn du bislang in deiner schon recht langen Radsportlaufbahn solche positiv besetzte Protagonisten nicht (oder nur äußerst selten) kennen gelernt hast, wäre es zur Information von Mtlesern mit im Vergleich zu dir deutlich weniger Insiderkenntnissen auch gut, wenn du diese entmutigende Erfahrung teilen würdest, damit sich jeder hier ein eigenes Bild machen kann.

Bei der NADA (neben dem BDR zielte Adepts Frage ja auch auf diese Institution ab) habe ich selbst noch überhaupt niemand kennengelernt, der in das "Flitzpiepenschema" gepasst hätte.

[CaraDelevigne]

Die Regeln dazu sind (leider!) nicht eindeutig. Zumindest werden sie nicht so eindeutig umgesetzt.

Mir ist zumindest ein Fall persönlich bekannt, wo eine des Dopings überführte Person in jener Ausdauersportart gesperrt wurde, in der sie die positive Probe hatte. In einer anderen Ausdauersportart blieb sie jedoch Startberechtigt, das hat ihr Anwalt mit dem Sportverband oder dem DIS, das weiß ich nicht mehr genau, verhandelt.

(In ihrer Ausweich-Sportart ist diese Person immerhin so gut, dass sie einen City-Marathonlauf gewonnen hat.)

Anni H.?

[Helmut S]

Würde aber andererseits das juristische Korsett einer Gesellschaft nicht idealerweise auch deren gängige Moralvorstellungen abbilden? ;)

Selbstverständlich. Sehr gut erkannt. :Blumen:

Deshalb gehört das m.E. ja in das StGB (Kernstrafrecht) und nicht ins Nebenstrafrecht. Dort (StGB) beschäftigt man sich mit allgemein schützenswerten Rechtsgütern wie z.B. dem Vermögen. Betrug ist ja bekanntlich (nur) ein Vermögensdelikt. Provokant: Geld ist allgemein schützenswert; Fairness und Ehrlichkeit im Wettkampfsport nicht. Das ist die Kommunikation unseres Strafrechts.

Es spielt ja bei entsprechender Ausgestaltung des Nebenstrafrechts bzgl. des Strafmaßes freilich keine Rolle. Allerdings zeigt es - da hast du völlig recht - die Gewichtung eines Wertes in einer Gesellschaft.

Beispiel Mark S.: Er ist kein verurteilter Betrüger. Er wurde wg. Verstoßes gegen das AntiDopG verurteilt. Außerdem wegen gefährlicher Körperverletzung. Leider ist das Urteil noch nicht nachlesbar, ich vermute aber, dass das Ruhen der Approbation wegen eben dieser gefährlichen Körperverletzung angeordnet wurde (und nicht wegen Verstoßes gegen das AntiDopG). Wäre er wegen Betrugs verurteilt worden, hätte das z.B. auch einen Widerruf der Approbation gerechtfertigt. Ich bin gespannt was in dem Urteil drin steht. Aspekte wie und ggf. weitere Folgen wie Schadenersatzpflicht (die sich aus einer Verurteilung wegen Betrugs auch ergeben) haben wir ebenfalls noch nicht betrachtet.

Mir ist selbstverständlich auch klar, dass die Position (Kernstrafrecht/Nebenstrafrecht) eines Deliktes auch was mit der grundsätzlichen Rechtskonstruktion zu tun hat und Änderungen diesbezüglich eine Menge Fragestellungen aufwerfen. Möglicherweise wäre es das aber wert. :Blumen:

[Adept]

...
Und genau da sind dann eben nicht neutrale Personen dabei, sondern die, die diesen schönen Schein sehr gerne aufrecht erhalten wollen. Und zwar so lange, bis es zum Himmel stinkt und der Mist aus Jahrzehnten ans Licht kommt.
Das sieht man beim Doping jetzt auch in den Amateurklassen, daher ja auch die "Einberufung" von Amateur Senioren in den teuren Testpool, oder leider sehr aktuell auch in Hinblick auf Mißhandlungen und sexuellen Missbrauch von Kindern im Sport.
Die ganzen "neutralen" Stellen scheinen das über Jahrzehnte entweder übersehen oder ignoriert (und dadurch gefördert zu haben)zu haben. Die Konsequenzen müssten normalerweise die Absetzung der Verantwortlichen Stellen sein.
Ist etwa so, wie beim liebe Kardinal Woelki mit dem Gutachten.
Wenn man sowas unter Verschluss hält fördert das nicht unbedingt das Vertrauen in eine ehrliche Aufarbeitung.
Meistens reicht die Frage bei solchen Aktionen: wem nutzt die Vorgehensweise?
Und die Vorgehensweise bei der Intransparenz nutzt definitiv nicht all den sauberen Sportlern, sondern den Dopern, den Verbänden und der Politik, die sich allzu gerne mit einem sauberen Sport schmückt. Und das ist in Deutschland nicht anders als in vielen Staaten, die allzu gerne von den Deutschen als dopingverseucht kritisiert werden.
Flitzpiepen ist ein Begriff, unter dem ich jemand etwas einfacher strukturiert verstehe, der es nicht besser kann weil er es nicht besser weiß,
Das Gegenteil ist der Fall: die wissen sehr wohl, dass es stinkt, wollen aber die saubere Luft präsentieren.
Sicherlich gibt es da auch Ausnahmen, wenn ich aber die teilweise kriminellen Verflechtungen von den Verbänden sehe liegt es doch eher im Argen.
Und noch eine Anmerkung zu den "neutralen" Stellen: wie war das doch gleich mit dem Herrn Oberstaatsanwalt in der Schweiz und Herrn Infantino?
Wundert sich dann jemand ernsthaft, dass das Vertrauen in die Aufklärung gering ist?
An dieser Stelle ist die Personalie von Sylvia Schenk für die Zustände beim BDR selbstredend. Wer die Einzelheiten nicht kennt, hier die Wiki über sie:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sylvia_Schenk

Wer mir Artikel zeigen kann, in denen der in der 4ten Amtszeit agierende Präsei Scharping sich über Anti- Doping Konzepte, Transparenz, etc äußert soll bitte die Links hochladen, ich habe da seltsamerweise nichts gefunden...
Mal abgesehen von solchem Blabla, was er früher aber nie gesagt hat:
https://www.fr.de/sport/sport-mix/bdr-praesident-scharping-beklagt-spaetfolgen-dopings-11145819.html
https://www.sueddeutsche.de/sport/fuehrungsdebatte-beim-bund-deutscher-radfahrer-rudolf-scharping-schwenkt-um-1.1619813

Jetzt übertreibst du ein bisschen! Sind alle in BDR und NADA machtgeile Egomanen, die Böses im Schilde führen? Na, so hoch sind dort die politischen Aemter dann doch nicht anzusiedeln. ;)

Sag du es mir nach Schilderung des Sachverhaltes. Was denkst du?

Ich sehe es ähnlich wie Hafu: Es wird dort Leute geben, die ihren Job gut machen, aber auch welche die es nicht so gut machen. So wie überall. Ich habe ein paar im BDR kennengelernt, aber nicht genug, um mir ein vollständiges Bild machen zu können.

[qbz]

.....
Deshalb gehört das m.E. ja in das StGB (Kernstrafrecht) und nicht ins Nebenstrafrecht. Dort (StGB) beschäftigt man sich mit allgemein schützenswerten Rechtsgütern wie z.B. dem Vermögen. Betrug ist ja bekanntlich (nur) ein Vermögensdelikt. Provokant: Geld ist allgemein schützenswert; Fairness und Ehrlichkeit im Wettkampfsport nicht. Das ist die Kommunikation unseres Strafrechts.

..


Österreich z.B. hat Doping im STGB als schwerer Betrug eingestuft:

Zusätzlich zu den, im ADBG 2021 geregelten gerichtlichen Strafbestimmungen wird Doping im Strafgesetzbuch (STGB) als schwerer Betrug qualifiziert und mit bis zu zehn Jahren Haft bedroht. Zu bestrafen ist, wer einen Betrug mit mehr als geringem Schaden begeht, indem er über die Anwendung einer verbotenen Substanz oder Methode zu Zwecken des Dopings im Sport täuscht. (https://www.nada.at/de/recht/gesetze-in-oesterreich/marketshow-strafgesetzbuch-stgb)

[Klugschnacker]

Der WADA Code steht natürlich nicht über den Grundrechten. Das Problem ist, dass sich Vereine und Verbände selbst Regeln geben können, und entweder ich möchte da mitmachen, dann muss ich die Regeln akzeptieren, oder eben nicht. Es geschieht ja auf freiwilliger Basis.

Nicht ganz. Man kommt im Sport nicht an den Verbänden vorbei. Außerdem gibt es keine Wahl zwischen verschiedenen Verbänden, denn in Deutschland gilt das Ein-Verbands-Prinzip. Deshalb gibt es nur einen Bund Deutscher Radfahrer und nur eine Deutsche Triathlon Union.

Weil keine Wahlfreiheit und damit ein de-facto-Monopol besteht, sind die Verbände keineswegs frei in der Durchsetzung der eigenen Verbandsinteressen mittels selbst verfasster Regelwerke. Sondern es müssen auf jeder Ebene die Interessen der Athleten mit berücksichtigt werden.

Das Interesse des Athleten kann auch darin bestehen, keiner unnötigen sozialen Ächtung ausgesetzt zu sein.

[gaehnforscher]

Nicht ganz. Man kommt im Sport nicht an den Verbänden vorbei. Außerdem gibt es keine Wahl zwischen verschiedenen Verbänden, denn in Deutschland gilt das Ein-Verbands-Prinzip. Deshalb gibt es nur einen Bund Deutscher Radfahrer und nur eine Deutsche Triathlon Union.

Weil keine Wahlfreiheit und damit ein de-facto-Monopol besteht, sind die Verbände keineswegs frei in der Durchsetzung der eigenen Verbandsinteressen mittels selbst verfasster Regelwerke. Sondern es müssen auf jeder Ebene die Interessen der Athleten mit berücksichtigt werden.

Das Interesse des Athleten kann auch darin bestehen, keiner unnötigen sozialen Ächtung ausgesetzt zu sein.

Letzteres ist ja recht einfach umzusetzen ;)

[Klugschnacker]

Letzteres ist ja recht einfach umzusetzen ;)

;)

Es geht um die Verhältnismäßigkeit bei der Durchsetzung bestimmter Ziele, hier: sauberer Sport. Erlaubt ist den Verbänden die kleinstmögliche Sanktionierung der Sportler, mit der sich die berechtigen Interessen des Verbandes durchsetzen lassen.

Beispielsweise ist es das Interesse der Deutschen Fußballbundes, faire Fußballspiele durchzusetzen. Das könnte er (fiktiv) durchsetzen, indem jedes Foul mit einem dreimonatigen Berufsverbot des Spielers geahndet würde. Das Interesse des Spielers ist hingegen, zu spielen. Der Verband darf nur die kleinstmögliche Sanktion verhängen, mit dem sich sein berechtigtes Ziel, das Fairplay, durchsetzen lässt. Härtere Strafen sind nicht zulässig.

Dies ist zumindest mein Kenntnisstand. Wie Ihr alle wisst, bin ich kein Jurist und lasse mich da gerne korrigieren.
:Blumen:

[gaehnforscher]

Eine Frage die sich mir gerade stellt:


Empfindet es jmd als Mobbing, der gedopt hat, erwischt wurde und sich damit dann mit seinen Handlungen kritisch auseinander setzt und eingesehen, dass er offensichtlich einen schwerwiegenden Fehler begangen hat, oder würde es so jmd nicht zuletzt aufgrund seines eigenen Sinneswandels als berechtigte/ verständliche Kritik empfinden, wenn er darauf angesprochen wird, auch wenn das sicher nicht immer angenehm ist?

Wenn dem nicht so ist und die Kritik als unberechtigt empfunden wird bzw. als Mobbing empfunden wird, hat dann wirklich ein Umdenken stattgefunden?

[gaehnforscher]

;)

Es geht um die Verhältnismäßigkeit bei der Durchsetzung bestimmter Ziele, hier: sauberer Sport. Erlaubt ist den Verbänden die kleinstmögliche Sanktionierung der Sportler, mit der sich die berechtigen Interessen des Verbandes durchsetzen lassen.

Beispielsweise ist es das Interesse der Deutschen Fußballbundes, faire Fußballspiele durchzusetzen. Das könnte er (fiktiv) durchsetzen, indem jedes Foul mit einem dreimonatigen Berufsverbot des Spielers geahndet würde. Das Interesse des Spielers ist hingegen, zu spielen. Der Verband darf nur die kleinstmögliche Sanktion verhängen, mit dem sich sein berechtigtes Ziel, das Fairplay, durchsetzen lässt. Härtere Strafen sind nicht zulässig.

Dies ist zumindest mein Kenntnisstand. Wie Ihr alle wisst, bin ich kein Jurist und lasse mich da gerne korrigieren.
:Blumen:

Genau das Bsp hatte ich doch aber auch schon gebracht. Wenns es hier also um den Aspekt der sozialen Ächtung geht, warum bekommt der Fußballspieler vor allen Anwesenden die gelbe/ rote Karte gezeigt? Das wäre ja demnach auch unverhältnismäßig. Man könnte ja auch hinterher im stillen Kämmerlein die Karten + daraus resultierende Sperren im kleinen Kreis besprechen.

Edith: Stattdessen wird direkt in aller Öffentlichkeit geahndet, um allen anderen zu zeigen, welches Verhalten nicht akzeptiert wird, nicht zuletzt um auch alle anderen Spieler zu einem fairen Verhalten "zu erziehen" und so das fair play zu gewährleisten ;)

[qbz]

Ich bewundere ja Euer Engagement in der Beschäftigung mit der Frage der Namensnennung von nachgewiesenen Dopern.

Vielleicht wurde es schon ausführlich diskutiert, dann sorry für die Wiederholung. Ich finde, eine Namensnennung von verurteilten Dopern kann in jedem Fall im Profisport stattfinden, weil da das allgemeine öffentliche Interesse offensichtlich ist, von dem der Profisport lebt. Insofern darf die Presse und auch die Nada die Namen veröffentlichen. Bei Amateuren finde ich, sollte sich die Nada auf den Standpunkt stellen, dass ebenfalls ein öffentliches Interesse in einer eingeschränkten Form besteht, nämlich von allen Teilnehmern und Interessierten, und man deshalb die Namen veröffentlicht, zumindest solange, bis jemand deswegen klagt, was ja niemandem verwehrt ist.

z.B. hier ein Fall aus dem Wirtschaftsleben, der bis zum BGH ging.
https://www.law-blog.de/356/pressefreiheit-vs-persoenlichkeitsrecht-volle-namensnennung-bei-berichten-zulaessig/

[Klugschnacker]

... warum bekommt der Fußballspieler vor allen Anwesenden die gelbe/ rote Karte gezeigt?

Ich vermute mal, um den Nachteil der gefoulten Mannschaft im Spiel auszugleichen. Wir wollen ja nicht nach jedem Spiel nachträglich Tore aberkennen und Spielergebnisse korrigieren.

[captain hook]

Ich vermute mal, um den Nachteil der gefoulten Mannschaft im Spiel auszugleichen. Wir wollen ja nicht nach jedem Spiel nachträglich Tore aberkennen und Spielergebnisse korrigieren.

Bei Doping reichts doch auch wenn man durch Zufall vielleicht nen halbes Jahr später den Nachteil ausgeglichen bekommt?

[gaehnforscher]

Ich vermute mal, um den Nachteil der gefoulten Mannschaft im Spiel auszugleichen. Wir wollen ja nicht nach jedem Spiel nachträglich Tore aberkennen und Spielergebnisse korrigieren.

Wer sagt denn, dass unbedingt gefoult wurde? Im Zweifel muss der gegnerischen Mannschaft noch nicht mal ein Nachteil entstanden sein. Karten gibts zum Beispiel auch fürs Trikot ausziehen beim Jubeln und dafür im Überschwang der Gefühle unanständige Dinge mit der Eckfahne anzustellen. Auch für obszöne Gesten in Richtung gegnerischer Fans kann man direkt in aller Öffentlichkeit gemaßregelt werden.

Ich finde es eigenartig (also jetzt nicht speziell von dir), dass ein öffentliches "Anprangern" bei tlw. weniger schlimmen Verhalten gemeinhin akzeptiert sein soll, zumal dieses sich tlw. auch einfach spontan aus hoch emotionalen Situationen heraus ergibt und es dem Protagonist im Zweifel im nächsten Moment bereits selbst schon unangenehm ist. Trotzdem muss der Sportler mit den Konsequenzen umgehen können, eben auch um zu zeigen, dass dieses Fehlverhalten nicht toleriert wird. Das wird offentsichtlich trotzdem gesellschaftlich akzeptiert und als Verhältnismäßig angesehen, obwohl vermutlich den meisten irgendwann schon mal selbst eine Sicherung durchgebrannt ist.

Auf der anderen Seite haben wir eine Handlung/ sportliches Fehlverhalten, welches mit Vorsatz und mehr als ausreichend Bedenkzeit begangen wird. Aber da ist es für den betreffenden Sportler angeblich nicht mehr zumutbar, dass sein Fehlverhalten öffentlich gemacht und kritisiert wird, obwohl er/ sie alle Entscheidungsmöglichkeiten in seiner Hand hielt? Das Zeug liegt ja nicht zu Hause rum und wird im Affekt eingeschmissen.

[Stefan]

Bei Doping reichts doch auch wenn man durch Zufall vielleicht nen halbes Jahr später den Nachteil ausgeglichen bekommt?
Klar, frag doch mal Sportler, die 2 Jahre nach den OS eine Medaille im Briefkasten hatten. Die Sponsoren haben rückwirkend Verträge abgeschlossen und der Empfang am Flughafen wurde auch nachgeholt.

Ok, meine Antwort war so ironisch wie Deine Frage.

[Loretta2.0]

Jetzt übertreibst du ein bisschen! Sind alle in BDR und NADA machtgeile Egomanen, die Böses im Schilde führen? Na, so hoch sind dort die politischen Aemter dann doch nicht anzusiedeln. ;)



Ich sehe es ähnlich wie Hafu: Es wird dort Leute geben, die ihren Job gut machen, aber auch welche die es nicht so gut machen. So wie überall. Ich habe ein paar im BDR kennengelernt, aber nicht genug, um mir ein vollständiges Bild machen zu können.

Du meinst ich übertreibe?
Hast Du Dir die Zielsetzung von Sylvia Schenk durchgelesen, also Transparenz, etc.?
Und gegen wen hat sie dann 2013 verloren?
Gegen den, der eigentlich gar nicht mehr kandidieren wollte, einen Fanboy der telekom, der z.B. auch dafür verantwortloch war, dass bei einer DM MTB es gar keine Dopingkontrollen gab?
Letztendlich sieht es doch so aus: eine überwiegende Mehrheit wählt seit Jahren diesen Präsidenten und wollte damals eine Schenk mit ihren Zielen nicht!
Und wenn Du Dir das Präsidium anschaust, was Du natürlich bestimmt auch kennst, sehe ich bis auf 2 Ausnahmen nur alte Männer, die teilweise selber als Bundestrainer in den besten Dopingzeiten unterwegs waren.
Hier passt dann wirklich die Bezeichnung "aus grauer Vorzeit",das ist grüßenteis eine Altherren- Clique.
Was da an Reformen zu erwarten ist, nun ja.
Natürlich werden auch Leute in den LVBs dabei sein, die gute und ehrliche Arbeit abliefern, im Sinne der Athleten und des Sports. Oben sitzen aber noch immer die, die den Kurs bestimmen.
Aber mit der moralische Einstellung eines ehemaligen Berufspolitikers wie einem Rudolph Scharping musst Du mir nicht kommen, da passt Deine ironisch gemeinte Bezeichnung oben perfekt.
Und im Ernst: Du hast schon mitbekommen, wie in den Internationalen Verbänden die Korruption, Vetternwirtschaft, Günstlingswirtschaft floriert und wie nun auch diese Leute ins Visier der Kriminalbehörden kommen? Und verurteilt werden?

In der LA, Gewichtheben, Fussball, etc, etc.

[Loretta2.0]

Und weil ja hier so viel über das büse Mobbing geschrieben wurde, was den Dopern entgegenschlägt (ich bitte um Entschuldigung für meine sarkastische Formulierung:Blumen: ), hier ab Seite 21 mal die Erlebnisse eines geständigen Dopers.

https://www.transcript-verlag.de/978-3-8376-4494-4/kritik-des-anti-doping/

Und auch der "Rest" ist sehr aufschlussreich, ich bestätige gerne, dass es Mühe macht sich damit auseinanderzusetzen, aber vielleicht überdenkt der eine oder andere noch seine Einstellung zu dem Thema oder findet interessante, neue Ansätze.
Ich gestehe, ich bin auch erst jetzt auf dieses Buch gestoßen auf der Suche nach der Schilderung von Philip Schulz, die ich schon kannte.

[qbz]

Die Sportschau berichtete heute über Ermittlungen, Anklagen, Prozesse in anderen Ländern im Zusammenhang mit den Erkenntnissen aus dem Verfahren gegen den Erfurter Doping Arzt Schmidt, eine Art Doping Netzwerk. Der lange Atem der Operation Aderlass, Video 8min (https://www.ardmediathek.de/daserste/video/sportschau/der-lange-atem-der-operation-aderlass/das-erste/Y3JpZDovL3dkci5kZS9CZWl0cmFnLTM0OTBhYjNlLWU3YjctND AwZC1iZTI3LWI1MDg4MWI0ZGM4OA/)

[Loretta2.0]

Und hier geht es dann auch schon munter weiter:
https://www.sportschau.de/doping/Operation-Aderlass-Wie-es-nach-dem-Urteil-gegen-Erfurter-Dopingarzt-Mark-Schmidt-weitergeht-100.html
Gendoping mit nicht zugelassenen Präparaten (das 2003 schon Stephan Vuckiovic Trainer Springstein interessiert hat), Wachsumshormone, Blutdoping, etc.
Und wie ich schon mehrfach anmerkte: da wird von einer Generaation zur nächsten weiter gedopt, von Vater Thurau zu Sohn Thurau.
Ist das, das viel zitierte Umdenken der neuen Generation?:Lachanfall:
Und wenn ich heute noch den Cross WC anschaue wo Platz 3 schon über 2min Rückstand auf Sieger WVA hat, PLatz 6 schon fast 3,5min! Das sind Welten und ich habe da ein ganz, ganz schlechtes Gefühl.
Im Herbst bei der TDF sowohl am Berg, als auch beim Sprint Top, ein paar Monate später wieder ein Dominator im Cross.
So eine Dominanz gab es auch in früheren Zeiten meines Wissens nur einmal in einem Jahr. Aber das war "nur" ein Crosser, niemand, der anscheinend alles kann...
Wir sprechen hier im Forum über Spezialisierungen beim Triathlon, im Radsport scheinen diese Regeln nicht mehr zu gelten...:confused:

Thx an qbz, er war schneller.

[Bleierpel]

Wenn ich im Biathlon Johannes Tignes Boe sehe, habe ich ein schlechtes Gefühl.
Allein: Glauben ist nicht Wissen ;)

[Loretta2.0]

Wenn ich im Biathlon Johannes Tignes Boe sehe, habe ich ein schlechtes Gefühl.
Allein: Glauben ist nicht Wissen ;)

Korrekt. Ich war ja auch nicht der, der für diesen jungen Mann eine sehr positive Aussage in Hinblick auf die neue, saubere Generation gemacht hat.
ABER: wenn man sieht, wer sein Manager war, dessen Umfeld gesehen hat, etc. dann sehe ich bekannte Strukturen wie früher.
Und eine solche Dominanz- und das zeigt die gesamte Sportgeschichte, egal ob Schwimmen, Langlauf, Leichtathletik, Radsport, etc. - ist selten sauber zu erzielen.
Unschuldig,bis das Gegenteil bewiesen wurde- Gutes Gefühl muss man aber nicht haben.

[Adept]

Ja, wenn man beim gestrigen 30km Langlauf Rennen fünf Norweger unten den TOP6 sieht, denkt man sich seinen Teil. :Lachen2:

Einziger, der mithalten konnte, war Dominator Bolshunov.

https://www.swiss-ski.ch/langlauf/resultate/detail/competitionResult/fis-cross-country-world-cup-1611356400-1/

War übrigens in den letzten Jahren genauso. Aber es gilt die Unschuldsvermutung. :Blumen:

[Adept]

Und zwei Wochen davor bei der Tour de Ski waren die Norweger wegen Corona nicht am Start, da sah halt das Bild genauso aus, nur die Rolle der Norweger übernahmen da noch die Russen: Sechs Russen unter den TOP7! Mann-o-Mann :Maso:

https://de.wikipedia.org/wiki/Tour_de_Ski_2021#Gesamtwertung

Auch da gilt die Unschuldsvermutung. :Blumen:

[KevJames]

Selbstverständlich. Sehr gut erkannt. :Blumen:


Es spielt ja bei entsprechender Ausgestaltung des Nebenstrafrechts bzgl. des Strafmaßes freilich keine Rolle. Allerdings zeigt es - da hast du völlig recht - die Gewichtung eines Wertes in einer Gesellschaft.

...

Mir ist selbstverständlich auch klar, dass die Position (Kernstrafrecht/Nebenstrafrecht) eines Deliktes auch was mit der grundsätzlichen Rechtskonstruktion zu tun hat und Änderungen diesbezüglich eine Menge Fragestellungen aufwerfen. Möglicherweise wäre es das aber wert. :Blumen:

Danke für die Erläuterungen. Darauf wollte ich ja hinaus - ich denke an dieser Stelle leistet die Rechtsetzung genau diesen Aspekt eben nicht mehr.

Andererseits: Nicht allzu weit weg von meinem Wohnort wurde kürzlich ein junger Mann, der die Sozialkassen um mehrere Millionen Euro betrogen hat zu einer Bewährungsstrafe verurteilt. Auch das hat nicht unbedingt den Moralvorstellungen von Medien und vielen Bürgern entsprochen. ;)

P.S.: Ich habe mir den Beitrag aus der Sportschau gestern angesehen und erstmal nichts gepostet - so ein Sch... macht mich einfach nur wütend.

[KevJames]

Und zwei Wochen davor bei der Tour de Ski waren die Norweger wegen Corona nicht am Start, da sah halt das Bild genauso aus, nur die Rolle der Norweger übernahmen da noch die Russen: Sechs Russen unter den TOP7! Mann-o-Mann :Maso:

https://de.wikipedia.org/wiki/Tour_de_Ski_2021#Gesamtwertung

Auch da gilt die Unschuldsvermutung. :Blumen:

Die haben einfach die besseren Sportwissenschaftler. (:Cheese:) wenn es nicht so traurig wäre könnte man drüber lachen:-((

[Calrissian666]

Björn Thurau wird lt Radsport News mit der Operation Aderlass in Verbindung gebracht, Sinkewitz war ja immer sein Buddy, insofern wundert mich das nicht

[Hafu]

Wenn ich im Biathlon Johannes Tignes Boe sehe, habe ich ein schlechtes Gefühl.
Allein: Glauben ist nicht Wissen ;)

Ich empfehle als Hörtipp das Biathlon-Doppelzimmer.
Meiner Meinung nach der wenn es um Rennanalysen, Systemanalysen, Insiderinformationen, und Leistungssport-Innenansichten geht, beste Sport-Podcast, den es zur Zeit gibt.
Da kommen andere populärere Podcasts wie Besenwagen oder Plan z wegen deren stärkeren Focus auf Unterhaltung und Bedienung eines Massengeschmackes nicht mit.

Selbstverständlich machen auch Arnd Peiffer und Erik Lesser sich oft darüber Gedanken, warum es immer schwieriger wird, läuferisch den Norwegern und Franzosen und neuerdings auch den Schweden Paroli zu bieten.

Johannes Tignes Boe kommt bei diesen Analysen (und auch wenn es bei Rennanalysen um sportliche Fairness wie z.B. dem verbreiteten auf die Ski treten, Konkurrenz behindernde Fahrlinienwahl etc) übrigens stets außerordentlich gut weg.

[Hafu]

Die haben einfach die besseren Sportwissenschaftler. (:Cheese:) wenn es nicht so traurig wäre könnte man drüber lachen:-((

Die norwegischen (und französischen) Biathleten haben in der Tat in vielen Bereichen andere Trainingsansätze, Trainingsschwerpunkte und andere Förderrichtlinien, als sie im deutschen, maßgeblichen noch vom DDR-Trainingssystem geprägten Ausdauer-Leistungssport üblich sind.

Was bei den Boe-Brüdern ( aber auch bei derzeit eigentlich allen anderen Norwegern und Franzosen) noch auffällt, ist wie viel besser sie im Schnitt technisch auf dem Ski stehen, als die meisten Deutschen. die gleiten oft besser, fahren hochfrequenter und bleiben in vielen Streckenabschnitten länger im symmetrischen 1-1er Stil Lediglich Peiffer kann da technisch ansatzweise mithalten.

Bei Benedikt Doll oder Philipp Horn wundere ich mich eher, wie erstaunlich schnell sie manchmal trotz ihres im Vergleich zu den Norwegern viel mehr kraftbetonterem Laufstils sie in manchen Rennen doch noch sind.

[NBer]

Eine Sache die man im Wintersport auch nicht vergessen sollte, ist die Gleitfähigkeit, beim Ski Laufflächenstruktur + Wachs. Allerdings kenne ich mich da zugegebenermaßen nicht so aus. Ich weiß, dass es früher gerade zu den Norwegern Riesenunterschiede gab. Wo alle anderen noch mit Wachsköfferchen unterwegs waren, kamen die Norweger schon mit einem Wachs Truck. Herrscht da heute eher Waffengleichstand?

[qbz]

Eine Sache die man im Wintersport auch nicht vergessen sollte, ist die Gleitfähigkeit, beim Ski Laufflächenstruktur + Wachs. Allerdings kenne ich mich da zugegebenermaßen nicht so aus. Ich weiß, dass es früher gerade zu den Norwegern Riesenunterschiede gab. Wo alle anderen noch mit Wachsköfferchen unterwegs waren, kamen die Norweger schon mit einem Wachs Truck. Herrscht da heute eher Waffengleichstand?

Die Wahl des optimalen Wachses und die Gefahr der falschen Wachswahl bzw. des Verwachsens spielen beim klassischen Langlauf-Stil eine wichtige Rolle (Balance zwischen Haftung und Gleiten), beim Skating, wo man "nur" die beste Gleitfähigkeit braucht, ist es viel leichter. Und alle Teams haben heute professionelle Wachsspezialisten.

[Kiwi03]

Die Wahl des optimalen Wachses und die Gefahr der falschen Wachswahl spielt beim klassischen Langlauf-Stil eine wichtige Rolle, beim Skating vergleichsweise viel weniger. Und alle Teams haben heute professionelle Wachsspezialisten.

und wenn das so ist, warum sind die Biathleten dann so sauer auf ihr Material gewesen? Hab das jetzt nicht komplett präsent, aber in einem Interview vom Pfeiffer war das ziemlich deutlich neulich. Vielleicht wollte er auch nur Dampf ablassen.. :Lachen2:

[qbz]

und wenn das so ist, warum sind die Biathleten dann so sauer auf ihr Material gewesen? Hab das jetzt nicht komplett präsent, aber in einem Interview vom Pfeiffer war das ziemlich deutlich neulich. Vielleicht wollte er auch nur Dampf ablassen.. :Lachen2:

Man kann natürlich auch beim Skating Wachspech haben, z.B. wenn sich die Temperaturen unerwartet ändern, die Sonne kommt, unterschiedlche Schnee-/Temperaturbedingungen auf der Strecke herrschen.

[Adept]

und wenn das so ist, warum sind die Biathleten dann so sauer auf ihr Material gewesen? Hab das jetzt nicht komplett präsent, aber in einem Interview vom Pfeiffer war das ziemlich deutlich neulich. Vielleicht wollte er auch nur Dampf ablassen.. :Lachen2:

In der World Tour sind auch viele sauer über SRAM, aber das entscheidet immer noch nicht, ob man gewinnt oder nicht. ;)

https://www.youtube.com/watch?v=Tsk3zAZyLaQ

:Cheese:

Ich glaube, die Materialfrage stellt sich auch im LL-nicht wirklich. Die haben alle TOP-Material. Halt ähnlich wie S-Works auf der einen und Bianchi auf der anderen Seite.

[Hafu]

und wenn das so ist, warum sind die Biathleten dann so sauer auf ihr Material gewesen? Hab das jetzt nicht komplett präsent, aber in einem Interview vom Pfeiffer war das ziemlich deutlich neulich. Vielleicht wollte er auch nur Dampf ablassen.. :Lachen2:

Zu dem komplett für alle Deutschen Athleten schlecht gelaufenen Rennen haben sich Lesser und Peiffer ausführlich im letzten Podcast geäußert. Es geht da beim Wachsen nicht um besser oder schlechter gewachst, sondern v.a.um Prognosen wie sich eine Loipe hinsichtlich der Feuchte des Schnees in Abhängigkeit von. Sich ändernden Wetterverhältnissen entwickelt.
Beim Sprintrennen in Oberhof waren die Deutschen mit einer viel zu feinen Struktur unterwegs, weil sie nicht mit derart nassem, weichem Schnee gerechnet haben.
Die Hauptschuld für dieses Problem sahen Peiffer/ Lesser in einer mangelhaften Loipenpräparation, bei der die Organisatoren trotz Neuschnee nicht mehr am Abend vor dem Rennen. Die Strecke gewalzt haben, sondern erst am Rennmorgen, so dass die Strecke nicht mehr überfrieren konnte.

(Es gibt Skating-Skier mit komplett unterschiedlichen Schliffarten, die sich gravierend auf das dir erhalten je nach. Beschaffenheit des Schnees auswirken)

[Stefan]

Ich glaube, die Materialfrage stellt sich auch im LL-nicht wirklich. Die haben alle TOP-Material. Halt ähnlich wie S-Works auf der einen und Bianchi auf der anderen Seite.

Bei LL ist die Wahrscheinlichkeit viel höher, dass man sich verzockt. Das teuerste Material bringt dort nichts, wenn man sein Equipment für den "falschen" Schnee präpariert.

[Adept]

Oha, hört sich ja doch nach einer höheren Philosophie an.

Aber um den Bogen zum Doping zu spannen. Die Norweger bzw. die Russen werden aber auch nicht immer gerade das besser präparierte Material ggü. der Konkurrenz gewählt haben und deswegen in versammelter Mannschaft die TOP10 belegen.

Das ist halt schon sehr auffällig.

[Hafu]

Oha, hört sich ja doch nach einer höheren Philosophie an.

Aber um den Bogen zum Doping zu spannen. Die Norweger bzw. die Russen werden aber auch nicht immer gerade das besser präparierte Material ggü. der Konkurrenz gewählt haben und deswegen in versammelter Mannschaft die TOP10 belegen.

Das ist halt schon sehr auffällig.

Die Materialprobleme der Deutschen beschränkten sich in Oberhof auch auf dieses eine Rennen und schon beim Verfolgungsrennen waren die Deutschen im Vergleich zur Konkurrenz wieder auf Top-Material unterwegs.

Für die Leistungsunterschiede zwischen Schweden, Norwegen, Frankreich und Deutschland spielt das Material in der Tat aus meiner Sicht keine Rolle.

In der Biathlon-Weltrangliste stehen unter den TopTen 4 Norweger, 2 Franzosen, 2 Schweden, ein Kroate, ein Italiener (auf Rang 12-14 folgen die drei besten Deutschen). Keiner davon weist eine unglaubwürdige Leistungsentwicklung auf oder hatte im Laufe seiner Karriere schon mal mit konkreten Dopingvorwürfen oder gar Sperren zu tun.

Historisch am meisten Doping-belastet ist zweifellos Russland. Fast alle Dopingskandale der letzten 8 Jahre betrafen Russen (bzw. deren ehemalige Sowjetrepubliken wie Ukraine oder Weißrussland) Der beste (und durchaus einschlägig vorbelastete) Russe kommt aber erst auf Rang 17.

Insgesamt sehe ich also im Biathlon derzeit keinerlei Indizien, den führenden Athleten Doping vorzuwerfen und sehe auch keinen Anhalt, dass überhaupt Doping dort aktuell eine große Rolle im Weltcup spielt.

Die Athleten die dort derzeit sportlich führend sind, kamen meist schon Anfang 20 in den Weltcup, also weitaus früher, als man im Ausdauersport üblicherweise erst sein Höchstleistungsalter erreicht (üblicherweise liegt dies bei technisch komplexen Sportarten mit Ausdauerkomponente, wozu Biathlon ja genauso wie Triathlon zählt) erst im Alter von 27 bis Anfang / Mitte 30.

Wer mit 20 oder 21 schon gut genug ist, um im Weltcup starten und sich dort sportlich behaupten zu können, ist oft eben derartig talentiert, dass ein paar Jahre später damit zu rechnen ist, dass er in der absoluten Weltspitze angekommen ist. Johannes Thingnes Boe hatte übrigens mit 19 sein Weltcupdebüt. Lagreid (der aktuell WC-Zweitplazierte und mutmaßlich kommende Superstar) kam mit letztes Jahr im Alter von erst 22 in das Norwegische Weltcupteam.
Die beiden Top-Schweden sind 23 und 25. der Franzose Jacquelin (auch mutmaßlich einer der kommenden Superstars ist ebenfalls erst 25.


Der jüngste im Deutschen Weltcupteam ist übrigens der vom sportlichen Talent her erkennbar limitierte Johannes Kühn mit 29. Alle anderen Deutschen A-Kaderathleten sind schon über 30. Daran sieht man exemplarisch, dass der deutsche Männer-Biathlon-Bereich aktuell ein massives Nachwuchsproblem hat, bzw. die vorhandenen jungen Athleten z.T. auch nicht in den Weltcup lässt, was in einem Pandemiewinter, in dem es keinen Europacup (und auch fast keine Nachwuchswettkämpfe) gibt ein Riesenproblem ist.

Um abschließend nochmal den Bogen zurück zum Threadthema zu spannen: ich schreibe hier über Biathlon, weil weiter oben im Thread der Name Boe zweimal gefallen ist und weil ich mich da relativ gut auskenne auch wegen der Wohnortnähe zum Stützpunkt Ruhpolding und zu Schleching, weil mit Dominic Schmuck ein Vereinsmitglied von unserem Triathlonverein seit zwei Jahren um die Weltcupnominierung kämpft). Über normalen Skilanglauf, bei dem ja nach wie vor die Russen sportlich vorne mitlaufen will ich mir kein Urteil erlauben, weil ich mich da auch nicht auskenne.
Normaler Skilanglauf ist wesentlich weniger komplex in seiner Struktur, weil eben das Schießen fehlt und damit möglicherweise dopinganfälliger.

[Adept]

Ich sehe das anders, ich sehe nicht nur die Russen, sondern die Norweger recht auffällig. Spreche da aber von LL.

Sundby und Johaug waren die letzten prominenten norwegischen Dopingfälle in jüngster Zeit. Also nur Russen sind es auch nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Johnsrud_Sundby
https://de.wikipedia.org/wiki/Therese_Johaug

[Hafu]

Ich sehe das anders, ich sehe nicht nur die Russen, sondern die Norweger recht auffällig. Spreche da von LL.

Sundby und Johaug waren die letzten bekannten Dopingfälle in jüngster Zeit. Also nur Russen sind es auch nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Johnsrud_Sundby
https://de.wikipedia.org/wiki/Therese_Johaug

Das ist mir bewusst und gerade der Fall Johaug wurde hier im Thread einst ja ausführlichst thematisiert.

Es gab aber eben noch nie einen norwegischen Dopingfall im Biathlon, was nicht ausschließt, dass es auch dort mal ein schwarzes Schaf gibt, aber was eben doch klar gegen eine dort verbreitete systematische Dopingmentalität spricht, so dass man sich schon die Mühe machen sollte zu differenzieren und nicht alleine nach Nationenzugehörigkeit Verdachtsposts zu erstellen.
Der eigentlich beste norwegische Ski-Längläufer Johannes Klaebo, der wegen der Covid-19-Pandemie vorerst keine Rennen bestreitet, gehört vom außerordentlichem Talentniveau her meiner Meinung nach etwa in die Boe-Kategorie. In den besonders dopingträchtigen Ski-Nordisch-Disziplinen, wie etwa den 50km Massenstart, wo Russland in Sootchi alle drei Medaillen geholt hat, ist er interessanterweise bei weitem (noch) nicht Weltspitze, während er bei kürzeren und technisch komplexeren Rennen die gesamte Weltspitze seit zwei bis drei Jahren regelmäßig düpiert.

[Adept]

Ja, beim Biathlon kann das in der Tat sein. Da kommen ja auch nicht 5 Norweger in die TOP6 ins Ziel wie beim Langlauf. :Lachen2:

Wobei, bei der letzten Biathlon-Staffel hat es mich auch gewundert hat, wie der eine Norweger jedesmal in die Strafrunde musste und dann die 20-30s in einer halben Runde auf die Deutschen und Co. wieder aufgeholt hat.

Naja, es gilt immer noch die Unschuldsvermutung. :Blumen:

[rookie2003]

Naja, der DSV unterhält im Berchtesgadener Land ein eigenes Institut für die Materialentwicklung mit Fokus auf Schliff. Alpin, LL/Biathlon, und Sprunglauf.

Dass Schliffe mittlerweile (fast) wichtiger sind als Wachse bzw. beim Schliff noch mehr Tuningpotential herrscht, ist bekannt.

Die Deutschen haben auch seit 10 Jahren einen Materialtruck, der bei fast allen Rennen dabei ist und wo auch eine Schleifmaschine integriert ist, um auch kurzfristig Veränderungen vorzunehmen.
Schliffe testet/entwickelt man aber in der Regel nicht während der Saison (zumindest nicht von den Läufern selbst), sondern mit einem eigenen Team bzw. in der Vor- und Nachsaison.

Klaebo ist noch jung und hat seine Stärken eher noch auf den kürzeren Distanzen. Bedenkt auch, dass im LL bei den langen Kanten und Großereignissen immer zw. klassisch und skating abgewechselt wird. Nur die wenigsten Athleten sind in beiden Techniken gleich stark.

Neben dem Material spielen natürlich auch körperliche Voraussetzungen wie Gewicht eine Rolle. Northug oder Cologna waren bzw. sind sehr schwer und haben dann bei weicheren/wärmeren Verhältnissen ihre Probleme.
Topografie natürlich auch, ähnlich wie im Radsport.

Ob bzw. wie von einigen Nationen getrickst wird, ist schwierig zu belegen. Diskussionen gibt es immer wieder.

In DE wurde im Nachwuchs in den letzten Jahren nicht optimal gearbeitet (Biathlon wie LL). Das wissen die Verantwortlichen aber selbst und ein Aufbau dauert eben. Lebenskilometer sind das A und O (Ausnahmen bestätigen die Regel).
Bei den Frauen haben die Arrivierten (Stars) lange vieles verdeckt, jetzt bezahlt man die Rechnung. Gibt es in anderen Disziplinen und Nationen auch immer wieder.
Profisport ist kein Wunschkonzert und nicht immer 100% planbar.
Fair ist er ohnehin nicht. Das wissen auch alle Beteiligten.

[Loretta2.0]

Das ist mir bewusst und gerade der Fall Johaug wurde hier im Thread einst ja ausführlichst thematisiert.

Es gab aber eben noch nie einen norwegischen Dopingfall im Biathlon, was nicht ausschließt, dass es auch dort mal ein schwarzes Schaf gibt, aber was eben doch klar gegen eine dort verbreitete systematische Dopingmentalität spricht, so dass man sich schon die Mühe machen sollte zu differenzieren und nicht alleine nach Nationenzugehörigkeit Verdachtsposts zu erstellen.
Der eigentlich beste norwegische Ski-Längläufer Johannes Klaebo, der wegen der Covid-19-Pandemie vorerst keine Rennen bestreitet, gehört vom außerordentlichem Talentniveau her meiner Meinung nach etwa in die Boe-Kategorie. In den besonders dopingträchtigen Ski-Nordisch-Disziplinen, wie etwa den 50km Massenstart, wo Russland in Sootchi alle drei Medaillen geholt hat, ist er interessanterweise bei weitem (noch) nicht Weltspitze, während er bei kürzeren und technisch komplexeren Rennen die gesamte Weltspitze seit zwei bis drei Jahren regelmäßig düpiert.

Hier und auch in dem vorhegehenden Post von Hafu stehen einige Dinge, die bei mir Fragen aufkommen lassen:
Die Begründung, dass Langlauf und Biathlon bekanntlich zwei verschiedene Sportarten sind und dass es noch nie einen Dopingfall im norwegischen Biathln gegeben habe überzeugt mich nicht. Wenn die konditionellen Ansprüche sehr ähnlich ist, wieso sollte dann Doping bei der einen Sprtart eher verbreitet sein als in der anderen?
Zumal das ja auch auf einen Großteil der Norwegischen Athleten zu dem Zeitpunkt zutraf:
https://www.focus.de/sport/olympia-2018/6000-sprays-fuer-121-sportler-olympia-2018-norweger-ueberraschen-mit-unmengen-an-asthma-mittel_id_8457228.html

Was ist das denn für eine Mentalität, wenn nicht die eines "alles für den Erfolg!"

Und die Begründung, dass ein Norweger deshalb auf den kürzeren Strecken (wohl sauber) dominiert liegt dann daran, dass die Technik einen größeren Einfluss hat?
Das ist meiner Meinung nach eine Argumentation wie im Fussball, wo ja auch nicht gedopt wird weil man dadurch den Ball nicht besser trifft (ebenso wie im Tennis...).
Nur dass man eben bei konditionell besserem Stand auch technische Dinge besser hinbekommt. Dass kann jeder mal selber ausprobieren: einmal ausgeruht balancieren, einmal mit Puls 180 nach einem 1000m Test.
Es ist doch gerade andersherum, dass die Kondition dann noch einen viel höheren Stellenwert in dieser Kombination einnimmt.
Und die 50kmim Massenstart sollen (da wo die Russen dominieren...)besonders dopingträchtig sein? Im Gegensatz zu den 15km, dem Sprint, etc? Häh?
Also ist im Schwimmen auch das Langsterckenschwimmen besonders dopingträchtig, die restlichen WK Strecken weniger?
Und in Analogie dann beim Radfahren die langen Fahrten, 4000m Verfolgung und Sprint dagegen weniger?
Wo soll denn da der Sinn sein? Dass das nicht so ist haben wir doch alle schon oft genug gesehen! Gedopt wird in allen Disziplinen einer Sportart, nur die Mittel unerscheiden sich etwas.
Und damit kommen wir zur zweiten interessanten Aussage, bzw. der immer wieder gebrachten Begründung: neue, junge und extrem talentierte Athleten, die gar nicht mehr dopen müssen und trozdem alle in Grund und Boden sporteln:

Zitat:
"Insgesamt sehe ich also im Biathlon derzeit keinerlei Indizien, den führenden Athleten Doping vorzuwerfen und sehe auch keinen Anhalt, dass überhaupt Doping dort aktuell eine große Rolle im Weltcup spielt.

Die Athleten die dort derzeit sportlich führend sind, kamen meist schon Anfang 20 in den Weltcup, also weitaus früher, als man im Ausdauersport üblicherweise erst sein Höchstleistungsalter erreicht (üblicherweise liegt dies bei technisch komplexen Sportarten mit Ausdauerkomponente, wozu Biathlon ja genauso wie Triathlon zählt) erst im Alter von 27 bis Anfang / Mitte 30.

Wer mit 20 oder 21 schon gut genug ist, um im Weltcup starten und sich dort sportlich behaupten zu können, ist oft eben derartig talentiert, dass ein paar Jahre später damit zu rechnen ist, dass er in der absoluten Weltspitze angekommen ist. Johannes Thingnes Boe hatte übrigens mit 19 sein Weltcupdebüt. Lagreid (der aktuell WC-Zweitplazierte und mutmaßlich kommende Superstar) kam mit letztes Jahr im Alter von erst 22 in das Norwegische Weltcupteam.
Die beiden Top-Schweden sind 23 und 25. der Franzose Jacquelin (auch mutmaßlich einer der kommenden Superstars ist ebenfalls erst 25."

Also eine neue, saubere Generation, die schon mit 20 unglaubliche Leistungen bringen. Und natürlich nich dopen, dafür sind die ja noch zu jung;) .
Dass es aber sowohl im Radsport, als auch in vielen anderen Sportarten schon sehr früh mit dem Doping losgeht scheint hier ignoriert oder verschwiegen zu werden. Und das mit dem frühen Dopingstart war auch schon vor vielen Jahren so, ein Riccardo Ricco war auch schon sehr früh und sehr gut gedopt international gut unterwegs, die Gebrüder Szczepaniak aus Polen in der U23 wurden schon bei der Cross WM 2010 als Gewinner und Vizeweltmeister positiv auf Epo getestet und unzählige mehr, das hatte ich alles schon mal beleuchtet:
https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=4710&page=1533&highlight=Einzelfall

Jugendlichkeit ist noch lange kein Beweis für sauberen Sport und überragendes Talent, Gegenbeispiele gibt es reichlich wo gedopt wurde.
Was auch nicht verwundert, denn die Professionalisierung geht immer früher los, Talente werden immer früher von Teams und/oder Managern "abgeholt" um maximalen Erfolg und Gewinn zu erzielen. Wieso sollte das professionelle Doping da eine Ausnahme bilden?

[Bunde]

Auch wenn wir uns etwas vom Thema entfernen:

Hab das jetzt nicht komplett präsent, aber in einem
Interview vom Pfeiffer war das ziemlich deutlich neulich.

Der Mann heißt Peiffer. Mit 2 f.


Wo alle anderen noch mit Wachsköfferchen unterwegs waren, kamen die Norweger schon mit einem Wachs Truck. Herrscht da heute eher Waffengleichstand?

Nein. Im besagtem Doppelzimmer- Podcast werden man Summen genannt. Leider hab ich die Zahlen nicht 100%ig im Kopf, aber sie waren bei den Norwegen um bis zu 10x höher (Budget Deutschland 6stellig, Norwegen gut 7stellig).

[hanse987]

Die Norweger sind im Materialbereich schon extrem. Irgendwo hab ich mal gelesen, dass man teilweise ganze Wachschargen aufgekauft wenn diese für gut befunden werden, nur das andere Länder nicht ran kommen.

[captain hook]

Das der nordische Skisport kein Problem hat, ist doch spätestens seit der Operation Aderlass bekannt. 😂

[Hafu]

Das der nordische Skisport kein Problem hat, ist doch spätestens seit der Operation Aderlass bekannt. ��

Hier geht es gerade seit zwei bis drei Seiten relativ konkret um die derzeit besten Biathlon-Nationen (Norwegen, Frankreich, Schweden) und insbesondere um Norwegen, das auch im Cross-Country-Weltcup aktuell sportlich dominiert. Von zwei Usern wurde suggeriert, dass der aktuell bessere der Boe-Brüder gedopt sein müsse, da er anderen Athleten deutlich überlegen ist.

Bei der Operation Aderlass waren aus dem Bereich Nordischer Skisport Österreich, Estland und Kasachstan beteiligt. Im Bereich Radsport bzw. Eisschnellauf waren dann neben den o.g. Ländern auch noch Deutschland, die Schweiz, Kroation, Slowenien direkt oder indirekt beteiligt. (https://www.sportschau.de/doping/Operation-Aderlass-Wie-es-nach-dem-Urteil-gegen-Erfurter-Dopingarzt-Mark-Schmidt-weitergeht-100.html)

Du weißt das, weil du mit der Materie im Zusammenhang mit der Operation Aderlass vertraut bist. Andere, die deinen obigen sehr kurzen Post lesen, wissen das mutmaßlich nicht und ziehen falsche Suggestivschlüsse.

Für diese halb-informierten User wirkt eine Bemerkung wie dein jüngster Post eher so, dass Norwegische Sportler bzw. die Weltspitze des aktuellen Biathlons von der Operation Aderlass ebenfalls betroffen waren.

Du nährst daher mit so einem Post den Generalverdacht, dass jeder der im nordischen Skisport (wozu Biathlon übrigens offiziell nicht zählt) irgendwo auf dem Podium steht, gedopt sein müsse.

Dieser unreflektierte, halb-informierte Pauschalverdacht, gegen den du dich berechtigterweise in deinser eigenen bevorzugten Disziplin Radsport immer gewehrt hast, scheint dir also bei anderen Sportarten ohne weiteres angebracht zu sein?

[Estebban]

Was mich bei der Biathlon Diskussion mal (sehr naiv) interessieren würde:

Es wird ja teilweise suggeriert, ein Biathlet sei verdächtig weil er der Konkurrenz um die Ohren fährt. Wie weit ist denn aktuell der Unterschied zwischen A) Weltklasse Biathlet und B) Weltklasse Langläufer. Also anders gefragt, wäre ein Boe aktuell in der Lage bei einem 15km Skating masssnstart im Weltcup Langlauf vorne reinzurennen?
Wenn er das nicht kann - ist das Argument „er ist besser als alle anderen, er muss voll sein“ doch obsolet?
Das heißt natürlich nicht im umkehrschluss, dass er sauber wäre aber das Argument zieht halt irgendwie nicht, oder?

Andererseits finde ich sehr spannend, dass seit die deutschen Biathleten nicht mehr dauernd vorne reinlaufen, die Öffentlichkeit den Biathlon entdeckt, weil die sind ja alle gedopt :Maso:

[captain hook]

Was mich bei der Biathlon Diskussion mal (sehr naiv) interessieren würde:

Es wird ja teilweise suggeriert, ein Biathlet sei verdächtig weil er der Konkurrenz um die Ohren fährt. Wie weit ist denn aktuell der Unterschied zwischen A) Weltklasse Biathlet und B) Weltklasse Langläufer. Also anders gefragt, wäre ein Boe aktuell in der Lage bei einem 15km Skating masssnstart im Weltcup Langlauf vorne reinzurennen?
Wenn er das nicht kann - ist das Argument „er ist besser als alle anderen, er muss voll sein“ doch obsolet?
Das heißt natürlich nicht im umkehrschluss, dass er sauber wäre aber das Argument zieht halt irgendwie nicht, oder?

Andererseits finde ich sehr spannend, dass seit die deutschen Biathleten nicht mehr dauernd vorne reinlaufen, die Öffentlichkeit den Biathlon entdeckt, weil die sind ja alle gedopt :Maso:

Soll ja schon Biathleten gegeben haben, die das probiert haben. Würde mir spontan ein Norweger einfallen.

[abc1971]

Ole Einar, Miriam Gössner.....Hat es alles schon gegeben

[Estebban]

Ole Einar, Miriam Gössner.....Hat es alles schon gegeben

Miriam Gössner war nach dem Biathlon im deutschen Ergänzungskader. Das würde ich nicht als Weltklasse bezeichnen.
Ole Einar bjoerndalen hat im Biathlon wirklich alles gewonnen und vor 15 Jahren einen Weltcup im Langlauf. Das wäre für mich ein Beispiel. Allerdings würde ich fast sagen, dass die weltspitze sich im Langlauf doch noch mal weiter entwickelt hat und selbst wenn Boe in seiner Karriere ein einziges Weltcuprennen gewänne - das würde doch das Argument entkräften „er muss voll sein, weil er besser als alle ist“ weil es gibt ja offensichtlich stärkere Läufer? Oder hab ich hier nen Denkfehler?

Und ich kann mir nicht vorstellen, dass der Biathlet wegen des Schießens weniger Umfang machen kann als der Langläufer? Schießen wird ja kaum so anstrengend sein, dass darunter das Ausdauer Training leidet?

[Stefan]

Schießen wird ja kaum so anstrengend sein, dass darunter das Ausdauer Training leidet?
Ich hatte mal einen relativ guten Schützen im Bekanntenkreis und war am Anfang erstaunt, wie gross sein Zeitaufwand fürs Training ist. Meiner Einschätzung nach muss man dafür also das Skitraining reduzieren.

[Jan-Z]

Moin!
Ich denke es ist eine Frage des Fokus, was interessiert die maximale LL-Fähigkeit, wenn man dann nicht mehr treffen kann ...
Ich denke (!) dass beim Biathlon der Schwerpunkt eher drauf liegt 'wie schnell/lang kann ich laufen und treffe trotzdem noch die Scheiben'

Gruß Jan

[qbz]

Ich hatte mal einen relativ guten Schützen im Bekanntenkreis und war am Anfang erstaunt, wie gross sein Zeitaufwand fürs Training ist. Meiner Einschätzung nach muss man dafür also das Skitraining reduzieren.

Es sind sehr spezielle Umstände für das Biathlon-Schiessen, die trainiert werden müssen, weil man mit 160-180 Puls zum Stand kommt, vor allem stehend, d.h. absolute Körperkontrolle bei hohem Puls. Normalerweise brauchen Schützen einen maximal niedrigen Puls. (deswegen Verbot für Betablocker bei Schützen). Dann gilt es, das optimale Mass an Schiessgeschwindigkeit zu finden, den Wind zu kalkulieren, sich auf die Sichtverhältnisse einzustellen, die richtigen Korrekturen nach einem Fehlschuss vorzunehmen.

[Matthias75]

Es wird ja teilweise suggeriert, ein Biathlet sei verdächtig weil er der Konkurrenz um die Ohren fährt. Wie weit ist denn aktuell der Unterschied zwischen A) Weltklasse Biathlet und B) Weltklasse Langläufer. Also anders gefragt, wäre ein Boe aktuell in der Lage bei einem 15km Skating masssnstart im Weltcup Langlauf vorne reinzurennen?
Wenn er das nicht kann - ist das Argument „er ist besser als alle anderen, er muss voll sein“ doch obsolet?
Das heißt natürlich nicht im umkehrschluss, dass er sauber wäre aber das Argument zieht halt irgendwie nicht, oder?

Die Argumentation kann ich nicht nachvollziehen: Er würde allen andere Biathleten um die Uhren fahren, wäre also (mit Abstand?) der beste Langläufer im Feld. Weil er aber trotzdem langsamer ist als die Langlaufspezialisten, wäre er unverdächtiger?

Miriam Gössner war nach dem Biathlon im deutschen Ergänzungskader. Das würde ich nicht als Weltklasse bezeichnen.

Das war NACH ihrer Biathlonkarriere und der Geburt ihrer Tochter.

Während ihrer aktiven Zeit ist sie schon mehrfach als Langläuferin unterwegs gewesen und hat z.B. im Prolog der Tour de Ski den fünften Platz belegt. Dazu kommen jeweils eine Staffel-Silbermedaille bei Olympischen Spielen (schnellste Läuferin auf ihrer Runde) und Langlauf-WM. (https://de.wikipedia.org/wiki/Miriam_Neureuther)

Und ich kann mir nicht vorstellen, dass der Biathlet wegen des Schießens weniger Umfang machen kann als der Langläufer? Schießen wird ja kaum so anstrengend sein, dass darunter das Ausdauer Training leidet?

Das Schießen allein wird viel Zeit in Anspruch nehmen. Dazu muss das Schießen in Kombination mit dem Laufen trainiert werden. Das dürfte eine vollkommen andere Belastung sein als beim reinen Langlaufen.

M.

[Estebban]

Wie ich ja eingeleitet habe, es ist wahrscheinlich eine sehr naive Frage.
Ich wollte nicht in Abrede stellen, dass schiesstraining massiv zeitaufwendig ist. Mein Gedanke war, dass es eben nicht vergleichbar ist mit Rad und laufen. Wenn ich mir vier Stunden beim Radfahren eingeschenkt habe kann ich kaum nachmittags noch 3 Stunden laufen. Wenn ich aber morgens 3 Stunden schießtraining hatte, kann ich noch mein Ausdauermotor trainieren.

So mein evtl naiver Gedanke. Scheint Quatsch zu sein und danke für die Hinweise und sorry falls ich den Thread gekapert habe!

[captain hook]

Hier geht es gerade seit zwei bis drei Seiten relativ konkret um die derzeit besten Biathlon-Nationen (Norwegen, Frankreich, Schweden) und insbesondere um Norwegen, das auch im Cross-Country-Weltcup aktuell sportlich dominiert. Von zwei Usern wurde suggeriert, dass der aktuell bessere der Boe-Brüder gedopt sein müsse, da er anderen Athleten deutlich überlegen ist.

Bei der Operation Aderlass waren aus dem Bereich Nordischer Skisport Österreich, Estland und Kasachstan beteiligt. Im Bereich Radsport bzw. Eisschnellauf waren dann neben den o.g. Ländern auch noch Deutschland, die Schweiz, Kroation, Slowenien direkt oder indirekt beteiligt. (https://www.sportschau.de/doping/Operation-Aderlass-Wie-es-nach-dem-Urteil-gegen-Erfurter-Dopingarzt-Mark-Schmidt-weitergeht-100.html)

Du weißt das, weil du mit der Materie im Zusammenhang mit der Operation Aderlass vertraut bist. Andere, die deinen obigen sehr kurzen Post lesen, wissen das mutmaßlich nicht und ziehen falsche Suggestivschlüsse.

Für diese halb-informierten User wirkt eine Bemerkung wie dein jüngster Post eher so, dass Norwegische Sportler bzw. die Weltspitze des aktuellen Biathlons von der Operation Aderlass ebenfalls betroffen waren.

Du nährst daher mit so einem Post den Generalverdacht, dass jeder der im nordischen Skisport (wozu Biathlon übrigens offiziell nicht zählt) irgendwo auf dem Podium steht, gedopt sein müsse.

Dieser unreflektierte, halb-informierte Pauschalverdacht, gegen den du dich berechtigterweise in deinser eigenen bevorzugten Disziplin Radsport immer gewehrt hast, scheint dir also bei anderen Sportarten ohne weiteres angebracht zu sein?

Ich habe keinen Generalverdacht geäußert.

Ich zitiere nur Werner Franke:

Skilanglauf, sagt Zellforscher und Dopingaufklärer Professor Werner Franke, sei die "nach dem Radsport versauteste Disziplin". Dass dies viel polemischer klingt, als es ist, belegt ein Blick in die jüngere Betrugschronik: Der Langlauf ist eine Branche der Intensiv-Doper.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/sport/langlauf-doping-ein-versauter-sport-1.925409

Ist zwar nicht ganz taufrisch, aber die Geschichten um Sundby, Johaug und die Erkenntnisse aus dem Aderlass deuten an, dass sich da nicht soviel dran geändert haben wird.

Soweit ich weis, hatte da auch niemand große Probleme in Norwegen als die betreffenden Sportler zurück kamen.

Veerpalu ist zwar Este, aber klassisch hat in Estland Tradition. Und als Olympiasieger ist man schon ne Nummer. Damals ist er seiner Sperre ja noch von der Schippe gesprungen. Nun hängt er als Betreuer heute mit drin. Kann man sich seinen Teil zu damals vielleicht auch denken.

Mir ist eigentlich nur aufgefallen, dass hier jeder Gedanke an Doping (komisch im Dopingthema) sofort angegangen wird. Dabei scheint ein gewisses Maß an kritischer Auseinandersetzung noch immer angebracht zu sein. Diese Geschichten mit dem speziellen und extrem besonderen Training und den tollen Bedingungen und so erinnern mich an Langstreckenlaufen in Kenia oder Sprinter aus Jamaika. Da sind auch nicht alle voll, Probleme sind aber auch da nicht von der Hand zu weisen.

Die hier diskutierenden Personen (es sind ja eh nur wenige) halte ich überwiegend für gut informiert. Da muss man meiner Meinung nach auch nicht immer wieder beim Ur-Schleim anfangen.

[TriAdrenalin]

Ich habe keinen Generalverdacht geäußert.

Ich zitiere nur Werner Franke:

Skilanglauf, sagt Zellforscher und Dopingaufklärer Professor Werner Franke, sei die "nach dem Radsport versauteste Disziplin". Dass dies viel polemischer klingt, als es ist, belegt ein Blick in die jüngere Betrugschronik: Der Langlauf ist eine Branche der Intensiv-Doper.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/sport/langlauf-doping-ein-versauter-sport-1.925409

...


Man kann über die Polemik und die teils drastische Ausdrucksweise von Werner Franke durchaus geteilter Meinung sein, aber ich kann mich nicht erinnern, dass er mal daneben gelegen hat.

Sehr in Erinnerung geblieben ist mir sein "Krokodilstränen" Statement, nachdem Erik Zabel 2007 vor laufender Kamera heulend sein schlechtes Gewissen seinem Sohn gegenüber vorgetragen hat.

[Hafu]

Ich habe keinen Generalverdacht geäußert.

Ich würde mal sagen, dass du diesen Generalverdacht vielleicht nicht geäußert, aber schon relativ deutlich suggeriert hast.

Ich zitiere nur Werner Franke:

Skilanglauf, sagt Zellforscher und Dopingaufklärer Professor Werner Franke, sei die "nach dem Radsport versauteste Disziplin". Dass dies viel polemischer klingt, als es ist, belegt ein Blick in die jüngere Betrugschronik: Der Langlauf ist eine Branche der Intensiv-Doper...:Blumen:

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/sport/langlauf-doping-ein-versauter-sport-1.925409

Ist zwar nicht ganz taufrisch, aber die Geschichten um Sundby, Johaug und die Erkenntnisse aus dem Aderlass deuten an, dass sich da nicht soviel dran geändert haben wird....

Frankes Aussage stammt von 2010, also kurz nachdem z.B. die Dopingpraktiken eines Ricardo Ricco in allen Details bekannt geworden sind.
Der Radsport war damals sicher ein anderer als heute im Jahr 2021 und es spricht einiges dafür, dass dies auch für den Skilanglauf gilt.
Ein gutes Indiz ist z.B. die enorme Dominanz der zweifellos dort flächendeckend gedopten Russen bei den Olympischen Spielen in Sootchi. Man denke nur an Rang 1, 2 und 3 bei der Königsdisziplin 50km.
In einer komplett dopingverseuchten Sportart ist eine Dominanz einer einzigen Nation eher unwahrscheinlich, wenn man nur an die Ära Armstrong, Ullrich, später Ricco denkt, da bei kompletter Verseuchung ja eine Art Waffengleichheit herrscht.

Wenn eine einzelne, nachweislich gedopte Nation einen Sport dominiert (so wie die Russen in Sootchi), sehe ich das eher als Indiz (natürlich nicht als Beweis!), dass die meisten der unterlegenen Sportler anderer Nationen mit fairen Mitteln agiert haben.

...
Die hier diskutierenden Personen (es sind ja eh nur wenige) halte ich überwiegend für gut informiert. Da muss man meiner Meinung nach auch nicht immer wieder beim Ur-Schleim anfangen.

Da hast du sicher recht für diejenigen, die hier aktiv mitdiskutieren und Argumente austauschen. Ich glaube aber, auch angesichts der Views, dass es wie bei anderen Threads auch hier eine beträchtliche Anzahl an stillen Mitlesern gibt, die die Thematik interessiert und die trotzdem nicht so tief im Thema drin stecken.

Nochmal kurz zusammengefasst meine Position zum Langlauf und zum Biathlon, nicht dass ich hier zu naiv rüberkomme:
Natürlich gibt es im Langlauf (und auch im Biathlon) nach wie vor Doping, wenn auch nicht in dem Ausmaß, wie es Prof. Franke 2010 beschrieben hat.
Im Biathlon haben die wiederholten Razzien (zuletzt erst 2020 beim Weltcup in Antholz) ebenso wie mehrere Dopingsperren nach positiven Tests für diverse osteuropäische Athleten/ Athletinnen sicher zu einer Besserung der Lage geführt. (IMHO). Wenn schon nicht aufgrund der Einsicht von Betreuern und Sportlern, dann zumindest aufgrund der stark erhöhten Aufdeckungswahrscheinlichkeit von Manipulationen.
Ob man sich im Umfeld von Großereignissen in irgendwelchen Hotels Blut transfundieren lässt, wird sich mancher gefährdete Sportler nach den Ereignissen von Seefeld auch dreimal überlegen.

Für mich persönlich spielt es auch durchaus eine Rolle, wie die Stars des Sportes über erwischte Dopingsünder sprechen und wie sie mit ihnen umgehen, wenn sie zurückkommen. Hier hat der mehrjährige Dominator im Biathlon Martin Fourcade (der mittlerweile seine Laufbahn beendet hat) IMHO einen exzellenten, glaubwürdigen Job gemacht, indem er mehrfach Dopern Handschläge verweigert, teilweise sich geweigert hat, das Siegespodest mit Ex-Dopern zu teilen und indem er auch wiederholt den eigenen Verband kritisiert hatte, wenn dieser nicht aktiv genug im Antidopingkampf war.

Auch im schon mehrfach erwähnten Doppelzimmer-Podcast hört man bei den sehr offenen Gesprächen von Peiffer und Lesser mit gewisser Sensibilität sehr oft heraus, hinter welchen Leistungen die beiden eher Training und Talent vermuten und wo sie tendenziell argwöhnisch werden.
Die Explosion der Laufzeiten der weißrussischen Frauen vor dem Weltcup in Oberhof war hier ein gutes Beispiel, als diese thematisiert wurde verbunden mit dem lapidaren Hinweis, dass der bisherige Saisonverlauf eine derartige Leistungsexplosion nicht hat erwarten lassen.
Natürlich zerbrechen sich die beiden auch den Kopf, warum Deutschland bei den Männern droht, den sportlichen Anschluss an Frankreich und Schweden zu verlieren, während der Anschluss an Norwegen ohnehin schon verloren ist. Ich höre da im Podcast aber keine Dopingspekulationen heraus, sondern eher den Wunsch Elemente der Trainingsmethodik, Nachwuchsförderung u.a. von den aktuell führenden Biathlonnationen zu übernehmen.

[Hafu]

Man kann über die Polemik und die teils drastische Ausdrucksweise von Werner Franke durchaus geteilter Meinung sein, aber ich kann mich nicht erinnern, dass er mal daneben gelegen hat.
...

Ich schon:

Im Juni 2007 behauptete Franke wörtlich:

"Im Triathlon braucht ein Sportler, der kein Epo nimmt, gar nicht erst anzutreten" (https://www.fr.de/sport/sport-mix/vorleistung-gegen-verdacht-11613280.html)

Diese Aussage war damals, selbst wenn das Dopingproblem in dieser Phase durchaus noch größer war als heute, in ihrer Absolutheit eindeutig falsch!

Athleten wie Timo Bracht hatten damals z.B. ihre sportlich beste Zeit, ein Jahr später gewann Frodeno eine olympische Goldmedaille. Man muss also mal zu Ende denken, was so ein oberflächlich dahingeworfener Satz von Franke für die Einordnung der sportlichen Leistung der obigen Athleten bedeuten würde.

[Loretta2.0]

Ich würde mal sagen, dass du diesen Generalverdacht vielleicht nicht geäußert, aber schon relativ deutlich suggeriert hast.



Frankes Aussage stammt von 2010, also kurz nachdem z.B. die Dopingpraktiken eines Ricardo Ricco in allen Details bekannt geworden sind.
Der Radsport war damals sicher ein anderer als heute im Jahr 2021 und es spricht einiges dafür, dass dies auch für den Skilanglauf gilt.
Ein gutes Indiz ist z.B. die enorme Dominanz der zweifellos dort flächendeckend gedopten Russen bei den Olympischen Spielen in Sootchi. Man denke nur an Rang 1, 2 und 3 bei der Königsdisziplin 50km.
In einer komplett dopingverseuchten Sportart ist eine Dominanz einer einzigen Nation eher unwahrscheinlich, wenn man nur an die Ära Armstrong, Ullrich, später Ricco denkt, da bei kompletter Verseuchung ja eine Art Waffengleichheit herrscht.

Wenn eine einzelne, nachweislich gedopte Nation einen Sport dominiert (so wie die Russen in Sootchi), sehe ich das eher als Indiz (natürlich nicht als Beweis!), dass die meisten der unterlegenen Sportler anderer Nationen mit fairen Mitteln agiert haben.



Da hast du sicher recht für diejenigen, die hier aktiv mitdiskutieren und Argumente austauschen. Ich glaube aber, auch angesichts der Views, dass es wie bei anderen Threads auch hier eine beträchtliche Anzahl an stillen Mitlesern gibt, die die Thematik interessiert und die trotzdem nicht so tief im Thema drin stecken.

Nochmal kurz zusammengefasst meine Position zum Langlauf und zum Biathlon, nicht dass ich hier zu naiv rüberkomme:
Natürlich gibt es im Langlauf (und auch im Biathlon) nach wie vor Doping, wenn auch nicht in dem Ausmaß, wie es Prof. Franke 2010 beschrieben hat.
Im Biathlon haben die wiederholten Razzien (zuletzt erst 2020 beim Weltcup in Antholz) ebenso wie mehrere Dopingsperren nach positiven Tests für diverse osteuropäische Athleten/ Athletinnen sicher zu einer Besserung der Lage geführt. (IMHO). Wenn schon nicht aufgrund der Einsicht von Betreuern und Sportlern, dann zumindest aufgrund der stark erhöhten Aufdeckungswahrscheinlichkeit von Manipulationen.
Ob man sich im Umfeld von Großereignissen in irgendwelchen Hotels Blut transfundieren lässt, wird sich mancher gefährdete Sportler nach den Ereignissen von Seefeld auch dreimal überlegen.

Für mich persönlich spielt es auch durchaus eine Rolle, wie die Stars des Sportes über erwischte Dopingsünder sprechen und wie sie mit ihnen umgehen, wenn sie zurückkommen. Hier hat der mehrjährige Dominator im Biathlon Martin Fourcade (der mittlerweile seine Laufbahn beendet hat) IMHO einen exzellenten, glaubwürdigen Job gemacht, indem er mehrfach Dopern Handschläge verweigert, teilweise sich geweigert hat, das Siegespodest mit Ex-Dopern zu teilen und indem er auch wiederholt den eigenen Verband kritisiert hatte, wenn dieser nicht aktiv genug im Antidopingkampf war.

Auch im schon mehrfach erwähnten Doppelzimmer-Podcast hört man bei den sehr offenen Gesprächen von Peiffer und Lesser mit gewisser Sensibilität sehr oft heraus, hinter welchen Leistungen die beiden eher Training und Talent vermuten und wo sie tendenziell argwöhnisch werden
....

Da schau her, plötzlich ist der Name Riccardo Ricco auch hier angekommen. Natürlich nur, um zu behaupten, dass der Radsport vor 10 Jahren ein anderer war als heute. Ja klar. Dass damals ein Jahr später der Stern von Sky aufging ist ja auch ein sehr gutes Indiz dafür, dass sich ab da alles zum Besseren gewandt hat;) .
Erwischt worden sind dann noch immer genug und wenn viele nicht erwischt worden sind, niemals positiv getestet worden sind und nun erst durch staatliche Ermittlungsbehörden des Dopings überführt worden sind zeigt das eher die Cleverness der Doper, die recht schlechten Möglichkeiten der Anti- Doping Organe, sofern sie selber überhaupt Interesse an einer wirklichen Verfolgung haben.
Wer ist denn von den bekannten Radfahrern die jetzt öffentich wurden positiv getestet worden? Niemand.
Aus fehlenden positiven Tests abzuleiten, dass der Sport sauberer geworden ist sehr einfach- und sehr falsch. Auf dieser Argumentationsgrundlage könnte man auch sagen, dass die Russen in Sootchi sauber waren. Leider kam im Nachhinein doch etwas anderes raus. Was dann auch noch gleich noch meine Kritik an dem Umkehrschluss der These dass die Russen in Sootchi gewinnen gedopt- die anderen, die nicht gewinnen sind demnach sauber hier angeht.
Nur weil die Proben verschwinden konnten und somit zeitlich vielleicht noch etwas näher gedopt werden konnte heißt das lange noch nicht, dass die anderen Länder im Vorfeld nicht gedopt haben, bzw. sogar in Sootchi nicht gedopt haben.
Die Möglichkeit die positiven Proben Verschwinden lassen zu hat wahrscheinlich noch dreisteres Doping ermöglicht.
Die Bilder von Sportlern, die sich direkt beim WK noch den Blutbeutel im Waschbecken auftauen und das Blut zurückführen, dürften noch allen präsent sein.
Dass die Razzien ein Umdenken bewirkt haben sollen ist doch lächerlich. Solch eine Dopingrazzia gab es früher schon (mit Trainern, die dann aus dem Fenster spranngen um mit dem Auto zu entkommen) und augenscheinlich hat da kein Umdenken stattgefunden. Warum auch? Solange niemand als Whistleblower auspackt wird kaum jemand positiv getestet oder gar ein Sportler in fagranti erwischt.
Und wenn schon wieder die Zeit von 10 Jahren hier als Grund für die Möglichkeit des Wandels angeführt wird: gerade jetzt ist erst halbwegs der Skandal um die Lieferung von Testosteron an British Cycling/ Sky in einer Untersuchungskomission aufgearbeitet worden. Folgen gibt es für die Sportler keine, ist alles verjährt, es ließ sich auch nach dem Verschwinden/Zerstörung der Beweismittel auch nicht mehr belegen.
https://cyclingtips.com/2021/01/closing-argument-tribunal-is-told-that-freeman-ordered-testosterone-to-dope-a-rider/
So lange hat das leider gedauert, ebenso wie häufig andere Verfahren auch, etwa das der gedopten Deutschen National MTB Fahrerin. Erst nach massiven Gerüchten und zwei Jahre wurde dort versucht begerenzt den Fall aufzuarbeiten. Bis dahin war die Doperin schon längst nicht mehr aktiv, verschwand quasi über Nacht spurlos "aufgrund von körperlichen Problemen".
Aktuelle Fälle wird man deshalb nie sehen, schon gar nicht in Deutschland, wo alles aus Datenschutzgründen erstmal ganz lange unter Verschluss gehalten wird.
Das in der Zwischenzeit munter weiter gedopt (aber nicht positiv getestet)wird sieht man ja.
Aber klar, das hat sich alles geändert:Lachanfall: .
Und zu der Aussage zu Prof.Dr. Franke: der ist sehr wahrscheinlich deutlich besser in der Materie vernetzt um so eine Aussage zu treffen. Und auch weniger befangen(als ein Ex Präsi eines Triathlon LVB und Vater eines angehenden Profi Triathleten). Jürgen Zäck, Nina Kraft, Scott Molina, Stephan Vuckovic (Silbermedaille Olympiade mit Doping Trainer Springstein...), Hütthaler.
Plus wie schon von mir erwähnt die Triathleten, die schon früher in Saarbrücken bei Tests der Sportwissenschaft mit Testosteron gedopt worden sind um die "verbesserte Regenerationsfähigkeit" zu erkunden, nicht etwa um bessere Leistungen zu erzielen...staatlich finanziell gefördert übrigens!
Aber klar, heute ist alles besser, sauberer, ehrlicher.
Na dann, weiter so!
Ich kann diese Dinge nicht mehr hören!
Nach solchen Argumenten wie bei Hafu hat es früher auch keinen Missbrauch im Sport gegeben, man hat ja angeblich nie etwas darüber gehört, gelesen, etc.
Da treiben Personen Jahre und Jahrzehnte ihr Unwesen, aber geben gibt es das nur dann, wenn Sportler an die Öffentlichkeit gehen, ihre Scham überwinden und sich dem ganzen Medienrummel aussetzen. Eine eigenständige Aufklärung ist in diesen Bereichen NIE vom Verband oder den verantwortlichen Stellen gekommen. Da wurde und wird genauso vertuscht und geleugnet wie im Bereich Doping.
Ein Gegenbeispiel, wo trotz drakonischer Sperren und Strafen genauso gedopt wird wie früher ist offensichtlich das Gewichtheben. Wo hat sich denn da etwas gewandelt?

[captain hook]

Was mich etwas weniger optimistisch da stehe lässt was die Verbesserungen von früher zu heute angehen ist die Leichtigkeit mit der ein kroatischer Trainer im Internet Humanhämoglobin beschafft und es offenbar auch möglich gewesen wäre Hemoglobin-based oxygen carrier zu erwerben. Bei den Esten fanden sich IGF und Repoxygen und sehr konkrete Nachfragen zu Dosierungen.

Im Internet gibt's alles was der Markt fordert nehme ich mal an, sobald es sich für irgendjemanden lohnt. Damit es sich für jemanden lohnt wird er das nicht in Einzelfällen verkaufen. Das wiederum würde aber bedeuten, dass unspezifiziert im Sport eine Nachfrage besteht, die das für entsprechende Händler (Dealer?!) interessant macht. Ich weis nicht, ob das so ein gutes Zeichen ist...

[Hafu]

Was mich etwas weniger optimistisch da stehe lässt was die Verbesserungen von früher zu heute angehen ist die Leichtigkeit mit der ein kroatischer Trainer im Internet Humanhämoglobin beschafft und es offenbar auch möglich gewesen wäre Hemoglobin-based oxygen carrier zu erwerben. Bei den Esten fanden sich IGF und Repoxygen und sehr konkrete Nachfragen zu Dosierungen.

Im Internet gibt's alles was der Markt fordert nehme ich mal an, sobald es sich für irgendjemanden lohnt. Damit es sich für jemanden lohnt wird er das nicht in Einzelfällen verkaufen. Das wiederum würde aber bedeuten, dass unspezifiziert im Sport eine Nachfrage besteht, die das für entsprechende Händler (Dealer?!) interessant macht. Ich weis nicht, ob das so ein gutes Zeichen ist...

Wenn sich Esten und Kroaten aber der Dienste eines korrupten deutschen Arztes bedienen müssen, um professionell zu dopen, dafür mehrfach zum Dopen durch ganz Europa fliegen müssen und nicht bei sich im eigenen Land (oder auch im nahezu benachbarten Russland) das dafür erforderliche Knowhow bzw. die entsprechende Logistik vorfinden, stimmt mich das wiederum optimistisch, dass Doping mit derartigen Methoden alles andere als trivial ist.

Je mehr Personen in derartige Betrugsnetzwerke involviert sind, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass früher oder später jemand Fehler begeht (oder einer der Beteiligten sogar bewusst auspackt, wie einst Manzano vor Aufdeckung der Fuentes-Affäre) und das Ganze auffliegt.

So war es einst auch beim Balco-Netzwerk, beim Armstrong-Netzwerk spielten Kronzeugenregelungen, auspackende ehemalige Teamkollegen und betrogene Ex-Ehefrauen für die Wahrheitsfindung eine wichtige Rolle.

Nichtmal das von Putin selbst gedeckte staatliche Doping in Russland blieb der Weltöffentlichkeit verborgen, da es auch hier Whistle Blower gab, die interessierten und risikobereiten Journalisten die richtigen Informationen weitergaben.

Die Bereitschaft zum Betrug, gespeist aus unterschiedlichsten Motivationslagen, wird es immer geben und wir werden uns hier in diesem Thread auch in Zukunft immer wieder mal mit neu aufgedeckten Skandalen beschäftigen, aber das ein größeres Dopingnetzwerk über Jahre hinweg komplett unerkannt agieren kann und nicht früher oder später doch ans Licht kommt, da bin ich doch aktuell optimistischer als ich es vor 10 oder 20 Jahren noch formuliert hätte.

[Loretta2.0]

Wenn sich Esten und Kroaten aber der Dienste eines korrupten deutschen Arztes bedienen müssen, um professionell zu dopen, dafür mehrfach zum Dopen durch ganz Europa fliegen müssen und nicht bei sich im eigenen Land (oder auch im nahezu benachbarten Russland) das dafür erforderliche Knowhow bzw. die entsprechende Logistik vorfinden, stimmt mich das wiederum optimistisch, dass Doping mit derartigen Methoden alles andere als trivial ist.

Je mehr Personen in derartige Betrugsnetzwerke involviert sind, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass früher oder später jemand Fehler begeht (oder einer der Beteiligten sogar bewusst auspackt, wie einst Manzano vor Aufdeckung der Fuentes-Affäre) und das Ganze auffliegt.

So war es einst auch beim Balco-Netzwerk, beim Armstrong-Netzwerk spielten Kronzeugenregelungen, auspackende ehemalige Teamkollegen und betrogene Ex-Ehefrauen für die Wahrheitsfindung eine wichtige Rolle.

Nichtmal das von Putin selbst gedeckte staatliche Doping in Russland blieb der Weltöffentlichkeit verborgen, da es auch hier Whistle Blower gab, die interessierten und risikobereiten Journalisten die richtigen Informationen weitergaben.

Die Bereitschaft zum Betrug, gespeist aus unterschiedlichsten Motivationslagen, wird es immer geben und wir werden uns hier in diesem Thread auch in Zukunft immer wieder mal mit neu aufgedeckten Skandalen beschäftigen, aber das ein größeres Dopingnetzwerk über Jahre hinweg komplett unerkannt agieren kann und nicht früher oder später doch ans Licht kommt, da bin ich doch aktuell optimistischer als ich es vor 10 oder 20 Jahren noch formuliert hätte.

Das was hier als optimistisch und positiv formuliert wird ist doch im Grunde genommen ein Armutszeugnis:
Nicht die dafür zuständigen Stellen decken Doping auf, sondern nur Whistleblower.
Im Klartext: niemand im Staat hat Interesse oder die Macht Doping im größere Stil publik zu machen oder gar zu bekämpfen.
Und wenn wir schon bei einer Doping Kultur sind: was sagt denn das aus, dass anscheind deutsche Ärzte und Trainer in dem Bereich Doping besonders aktiv, präsent (Biathlon Damen Trainer aus Deutschland legte für seine Athletinnen seine "Hand ins Feuer"...)und erfolgreich sind, begeehrte Partner in diesem Bereich?
Wir scheinen doch eher eine gewisse Doping Kultur zu haben und zu pflegen, siehe die massenhafte Übernahme von vorbelasteten Doping Ärzten und Trainern aus der ehemaligen DDR oder unsere eigenen Klümper und Co.
Oder liegt es an der entsprechenden Gesetzgebung die deutlich milder ist als etwa in Italien, oder an der Chance, dass hier die entsprechenden Leute weniger im Fokus stehen und man geringere Chancen hat aufzufliegen? Irgendetwas (oder alle)dieser genannten Gründe scheint ja besonders anziehend auf Doper zu wirken.
Und bis diese Netzwerke durch Zufall auffliegen wird munter von einer neuen Generation, einem Wandel gesprochen, ja ja...
Und ich erwähne mal noch so nebenbei: Red Bull, als neuer Partner von Bora hansgrohe beschäftigte ganz ungeniert aufgrund seiner "überragenden diagnostischen Fähigkeiten und fachlichen Kompetenz" einen rechtskräftig verurteilten Minderjährigen Doper. Der gute Pansold hatte damals als Einziger der Angeklagten im Prozess bis zuletzt geschwiegen...und man darf davon ausgehen, dass der "Nachwuchs" auch da schon mit dem nötigen Fachwissen ausgestattet worden ist, wäre doch schade um die Erkenntnisse aus ungehemmter Doping Forschung...

[trailschnecke]

Björn Thurau wird lt Radsport News mit der Operation Aderlass in Verbindung gebracht, Sinkewitz war ja immer sein Buddy, insofern wundert mich das nicht
Da wurde mir doch vorhin auf Radsport-News grad dieser reichlich 10 Jahre alte Artikel vorgeschlagen:
https://www.radsport-news.com/sport/sportnews_64066.htm :Gruebeln:

[Loretta2.0]

Der gleiche Björn Thurau fuhr auch in den Jahren 2016/2016 für das damalige Continentalteam Bora Argon.
Was ja ganz nebenbei gesagt so ehemalige Doper wie Jens Heppner und einen positiv getesteten Enrico Poitschke in den Gründungsjahren als sportliche Leiter unter Ralph Denk hatte.
Dieses Team war also von Anfang an nie wirklich auf dem Focus eines neuen, sauberen Teams aufgebaut, da waren von Anfang an vorbelastete Fahrer in diversen Funktionen aktiv!
Und wenn wir schon bei Zusammenhängen sind: der Teamleiter Ralph Denk hatte in den Anfängen seiner Zeit als Manager eines Radteams (mit dem Ziel sein Radgeschäft bekannter zu machen) mit einem MTB Team begonnen. Fahrer waren unter anderem Roel Paulissen und Bart Brentjens.
Paulissen wurde später auch positiv getestet und für zwei Jahre gesperrt, Bart Brentjens wurde erst letztlich von einem ehemaligen kanadischen MTB Fahrer mit holländischen Wurzeln schwer belastet und in Zusammenhang mit Blutdoping genannt, die medizinischen Utensilien dazu erhielt er von Adri Van der Poel, auch des Dopings überführter Vater von Mathieu Van der Poel...
Wie gesagt,genügend vorbelastete und zwielichtige Radfahrer hatte Ralph Denk schon seit Anbeginn um sich geschart- wie man auf die Idee kommen kann, dass gerade er für eine Erneuerung im Radsport und ein sauberes Team stehen soll ist mir rätselhaft.

[waden]

Das ist alles sehr kenntnisreich, ich lese still mit und habe nichts Erhellendes beizusteuern.
Nur eine Frage hierzu:



Wie gesagt,genügend vorbelastete und zwielichtige Radfahrer hatte Ralph Denk schon seit Anbeginn um sich geschart- wie man auf die Idee kommen kann, dass gerade er für eine Erneuerung im Radsport und ein sauberes Team stehen soll ist mir rätselhaft.

Gibt es aus Deiner Sicht denn überhaupt Personen, die für eine saubere Erneuerung stehen können? Mir erscheint das aus Deiner Sicht unmöglich.

[TriAdrenalin]

Ich schon:

Im Juni 2007 behauptete Franke wörtlich:



Diese Aussage war damals, selbst wenn das Dopingproblem in dieser Phase durchaus noch größer war als heute, in ihrer Absolutheit eindeutig falsch!

Athleten wie Timo Bracht hatten damals z.B. ihre sportlich beste Zeit, ein Jahr später gewann Frodeno eine olympische Goldmedaille. Man muss also mal zu Ende denken, was so ein oberflächlich dahingeworfener Satz von Franke für die Einordnung der sportlichen Leistung der obigen Athleten bedeuten würde.

Merci. Diese Aussage von Franke kannte ich in der Tat nicht und ich empfinde sie auch als zu pauschalisierend und von daher nicht in Ordnung. Wundert mich auch etwas, da er sonst durchaus differenziert.

Ich für meinen Teil kann nur sagen, dass ich selber differenziere, aber ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber vielen Profisportarten (nicht nur Tria und Radsport) hat sich bei mir über die Jahre schon gebildet.

[Hafu]

...
Ich für meinen Teil kann nur sagen, dass ich selber differenziere, aber ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber vielen Profisportarten (nicht nur Tria und Radsport) hat sich bei mir über die Jahre schon gebildet.

Das Misstrauen ist ja basierend auf der Erfahrung der letzten 20 bis 30 Jahre durchaus berechtigt. Und basierend auf diesen Erfahrungen gilt das durchaus nicht nur für den Profi- sondern genauso auch für den Amateursport.

Aber genauso berechtigt ist es auch, sich um Differenzierung zu bemühen, gerade wenn man auch selber Sport treibt (oder getrieben hat) und über ein paar Jahre am eigenen Leib mal beobachten konnte, wie gravierend man sich mit Konsistenz selbst als Amateur alleine durch vernünftig dosiertes Training verbessern kann.

[kiwii]

Für die Freunde des Biathlonsports: https://www.spiegel.de/sport/wintersport/biathlon-verband-wirft-ehemaligem-chef-vertuschung-von-doping-vor-a-a0ee37dd-059b-485a-84a0-79d0f16c2427

[Estebban]

Das ist alles sehr kenntnisreich, ich lese still mit und habe nichts Erhellendes beizusteuern.
Nur eine Frage hierzu:



Gibt es aus Deiner Sicht denn überhaupt Personen, die für eine saubere Erneuerung stehen können? Mir erscheint das aus Deiner Sicht unmöglich.



Die Frage ist - auch bei Leuten die nicht überführt wurden - kann man Leute, die zwischen bspw 1980 und 2010 im Radsport aktiv waren generell ernst nehmen, wenn diese behaupten, sie hätten nie gedopt?
Man kann sich ja überlegen wie bspw der Fußball aussähe wenn man diese Generation(en) komplett verbannen würde.
Mir persönlich ist da jemand lieber, der aktiv sich mit seiner Vergangenheit auseinandersetzt, als jemand der behauptet „er sei nie erwischt worden und somit sauber“...

[Hafu]

Das ist alles sehr kenntnisreich...

Das ist nicht kenntnisreich, sondern einfach sehr oberflächlich und teilweise falsch zusammengegoogelt.

Es ist sehr einfach heutzutage mit einem anonymen Nicknamen im Internet irgendwas zu behaupten und ohne Quellenangaben Gerüchte als Fakten darzustellen und mit Schmutz zu werfen, denn irgendwas bleibt schon hängen.
Die wenigsten Leser machen sich die Mühe, Aussagen zu überprüfen oder einem Faktencheck zu unterziehen, wie man in den vergangenen Monaten an den Argumentationen der Covid-Leugner sehr gut beobachten konnte.

Björn Thurau fuhr 2016 für Wanty-Gobert. (https://de.wikipedia.org/wiki/Bj%C3%B6rn_Thurau) Für Bora-Argon18, das Vorgängerteam von Bora-Hansgrohe ohne Worldtour-Lizenz fuhr er nur 2015.
Wenn ein Doper nach nur einem Jahr ein Team schon wieder verlassen muss, was im Profiradsport eher ungewöhnlich ist, spricht das nicht zwingend dafür, dass er in dem Team Strukturen gefunden hat, die ihn systematisch beim Betrug unterstützt haben.

Das als Tatsache dargestellte Doping von Brentjens und die angebliche Verwicklung von Adrie van der Poel beruht auf Gerüchten und Hörensagen und wurden von demjenigen, der sie erhoben hat, wieder zurückgenommen. (https://www.ride.ch/de/news/wird-brentjens-von-der-dopingvergangenheit-eingeholt)
Natürlich ist es möglich, dass an den Vorwürfen etwas dran ist, aber wer Gerüchte als Tatsachen darstellt, schadet zunächst mal der eigenen Glaubwürdigkeit.
(Wikipedia-Eintrag von Bart Brentjens (https://en.wikipedia.org/wiki/Bart_Brentjens))

[waden]

Das ist nicht kenntnisreich, sondern einfach sehr oberflächlich und teilweise falsch zusammengegoogelt.



mit "kenntnisreich" meinte ich eigentlich im wesentlichen den thread; den Argumentationsaustausch insgesamt. Danke gerade auch für Deine Beiträge.

Ich glaube, dass es auch saubere Sportler gibt, selbst im Radsport und Triathlon; daher auch meine Frage an Loretta.. Bei ihm klingt es für mich so, dass niemand (auch Du und Dein Sohn) eine Chance hat, sich glaubwürdig als sauber zu präsentieren. Vielleicht versteh ich das auch falsch.

So wie es für mich jetzt erscheint, kannst Du aus seiner Sicht nicht glaubwürdig argumentieren, weil Du parteiisch bist (was ganz schön angreifend ist). Da wüsste ich gerne den Ausweg - falls er einen anbietet.

[Hafu]

...
Mir persönlich ist da jemand lieber, der aktiv sich mit seiner Vergangenheit auseinandersetzt, als jemand der behauptet „er sei nie erwischt worden und somit sauber“...

Mir persönlich auch und es ist mutmaßlich auch gut für den eigenen Seelenfrieden..:Blumen:

Der offensive Umgang mit der Vergangenheit bringt einem allerdings in der Öffentlichkeit in der Regel keine Pluspunkte. Das muss man auch zur Kenntnis nehmen. Man denke nur an Bjaerne Riijs, der in einem detaillierten Geständnis sämtliches Doping im Laufe seiner Karriere eingeräumt hat.
Findet ihn die Öffentlichkeit jetzt glaubwürdiger, als wenn er auf die Beichte verzichtet hätte?


Jan Ullrich hat sich demgegenüber bei identischer Beweislage wie bei Rijs immer gewunden, mehr als ein Jahrzehnt alles abgestritten und dann gerade mal das zugegeben (Blutdoping), was ihm zweifelsfrei nachgewiesen werden konnte. Seinen immer noch zahlreichen Fans war und ist das Zaudern und Rumwinden ziemlich egal.

Oder man denke auch an Jens Vogt. Würde er seinen Co-Kommentatorenjob bei Eurosport behalten, wenn er offensiv mit seiner Vergangenheit aufräumen würde?

[Estebban]

Mir persönlich auch und es ist mutmaßlich auch gut für den eigenen Seelenfrieden..:Blumen:

Der offensive Umgang mit der Vergangenheit bringt einem allerdings in der Öffentlichkeit in der Regel keine Pluspunkte. Das muss man auch zur Kenntnis nehmen. Man denke nur an Bjaerne Riijs, der in einem detaillierten Geständnis sämtliches Doping im Laufe seiner Karriere eingeräumt hat.
Findet ihn die Öffentlichkeit jetzt glaubwürdiger, als wenn er auf die Beichte verzichtet hätte?


Jan Ullrich hat sich demgegenüber bei identischer Beweislage wie bei Rijs immer gewunden, mehr als ein Jahrzehnt alles abgestritten und dann gerade mal das zugegeben (Blutdoping), was ihm zweifelsfrei nachgewiesen werden konnte. Seinen immer noch zahlreichen Fans war und ist das Zaudern und Rumwinden ziemlich egal.

Oder man denke auch an Jens Vogt. Würde er seinen Co-Kommentatorenjob bei Eurosport behalten, wenn er offensiv mit seiner Vergangenheit aufräumen würde?


Da hast du vermutlich recht.
Dann sollte ja in der Konsequenz der Versuch wichtig sein, nur solche exprofis in Teams / Moderatorenjobs etc. mitarbeiten zu lassen, welche aktiv sich mit ihrer Vergangenheit auseinandersetzen, klar benennen, wie Strukturen waren etc.

Frommer Wunsch, der so nie umgesetzt wird aber man wird ja noch träumen dürfen in diesen grauen Tagen ;)

[Hafu]

...
So wie es für mich jetzt erscheint, kannst Du aus seiner Sicht nicht glaubwürdig argumentieren, weil Du parteiisch bist (was ganz schön angreifend ist). Da wüsste ich gerne den Ausweg - falls er einen anbietet.

Natürlich bin ich in Sachen "Dan Lorang" parteiisch (und nur um den geht es hier, denn mit sonstigen Strukturen von Bora-Hans-Grohe hat mein Sohn und ich nichts zu tun. Da Dan aber Head Coach von Bora Hans Grohe ist, würde ihm systematisches Doping in seinem Team, das es definitiv nicht gibt und mit ihm auch nie gegeben hat, nicht verborgen bleiben und seine ganze Arbeit auch mit allen anderen Athleten wie Haug, True, Frodeno usw. in Frage stellen).

Wenn ich auch nur den Funken eines Zweifels gehabt hätte, dass Dan alleine mit sauberen Mitteln als Trainer arbeitet und diese Haltung auch glaubwürdig und überzeugend seinen Athleten vermittelt, hätte ich dem Trainerwechsel von Roland Knoll zu Dan niemals zugestimmt.
Zwingende sportliche Gründe gab es letztes Jahr nämlich keine für einen Trainerwechsel, nachdem Frederic kurz vor dem Wechsel letzten Herbst gerade seinen ersten Ironman70.3 gewonnen und auch sonst eine exzellente Saison hinter sich gebracht hatte.

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[captain hook]

Natürlich bin ich in Sachen "Dan Lorang" parteiisch (und nur um den geht es hier, denn mit sonstigen Strukturen von Bora-Hans-Grohe hat mein Sohn und ich nichts zu tun. Da Dan aber Head Coach von Bora Hans Grohe ist, würde ihm systematisches Doping in seinem Team, das es definitiv nicht gibt und mit ihm auch nie gegeben hat, nicht verborgen bleiben und seine ganze Arbeit auch mit allen anderen Athleten wie Haug, True, Frodeno usw. in Frage stellen).

Wenn ich auch nur den Funken eines Zweifels gehabt hätte, dass Dan alleine mit sauberen Mitteln als Trainer arbeitet und diese Haltung auch glaubwürdig und überzeugend seinen Athleten vermittelt, hätte ich dem Trainerwechsel von Roland Knoll zu Dan niemals zugestimmt.
Zwingende sportliche Gründe gab es letztes Jahr nämlich keine für einen Trainerwechsel, nachdem Frederic kurz vor dem Wechsel letzten Herbst gerade seinen ersten Ironman70.3 gewonnen und auch sonst eine exzellente Saison hinter sich gebracht hatte.

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Von seiner Vita her wäre Dan vermutlich eine der geeigneten Personen für einen Neuanfang. Zumindest scheint er nicht in einem Doping Umfeld nach oben gespült worden zu sein. Da das Thema aber ja noch immer problematisch zu sein scheint (allgemein gesprochen) , bleibt zu hoffen, dass sich die neuen Gesichter gegen die alten Strukturen durchsetzen können und werden. Mehr Dan weniger Riis.

[waden]

Natürlich bin ich in Sachen "Dan Lorang" parteiisch (und nur um den geht es hier, denn mit sonstigen Strukturen von Bora-Hans-Grohe hat mein Sohn und ich nichts zu tun. Da Dan aber Head Coach von Bora Hans Grohe ist, würde ihm systematisches Doping in seinem Team, das es definitiv nicht gibt und mit ihm auch nie gegeben hat, nicht verborgen bleiben und seine ganze Arbeit auch mit allen anderen Athleten wie Haug, True, Frodeno usw. in Frage stellen).

Wenn ich auch nur den Funken eines Zweifels gehabt hätte, dass Dan alleine mit sauberen Mitteln als Trainer arbeitet und diese Haltung auch glaubwürdig und überzeugend seinen Athleten vermittelt, hätte ich dem Trainerwechsel von Roland Knoll zu Dan niemals zugestimmt.
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leuchtet mir ein. Ich stelle mir das auch so vor.
"Mehr Dan, weniger Riis" hoffe ich auch

[berti]

Hi zusammen,

hieße das dann auch, dass Normann Stadler in der Zeit des engen Kontakts zu den Teletubbies hätte wissen können/müssen, was dort läuft? Immerhin war er zusammen mit denen im TL, wie oft bzw. ob öfters, hab ich nicht mehr im Kopf...
ich glaube es nicht. Und ich würde daraus genauso wenig ableiten, dass er selbst in dieses System integriert gewesen ist.
Sicher ist Hafu mit seinem Sohn viel näher dran, aber ebenso sicher bin ich, dass damit nicht einhergeht, zu sehen was da läuft. Anders wäre das vermutlich, wenn man eine ganze Saison in einem Team verbringt. Steini war auch immer begeistert, wie gut sich Ulle in zwei Toskanawochen in Form fahren konnte. Ich übrigens auch. Als interessierter Beobachter mit Mitte 20 sagte ich mir damals, saugeiles Talent.
Preidler hat das seinerzeit auch bei Dümmeläng nach seinen Spezialtrainingslagern auch beobacht. Daraus leite ich für mich ab: oh ha, da könnte was dran sein.

Eigentlich bin ich aber nur wieder hier gelandet, weil ich mich (euch) frage, ob dies erfolgversprechend ist. Meine Euphorie, als ich davon in den Nachrichten gehört habe, ist leider verflogen, weil WADA wohl auch anonymen Hinweisen nachgehen soll. Hat hier jemand tiefere Einblicke:

https://www.sportschau.de/doping/ndr-anti-doping-kampf-vielversprechende-whistleblower-plattform-geht-online-story100.html

[Loretta2.0]

Das ist nicht kenntnisreich, sondern einfach sehr oberflächlich und teilweise falsch zusammengegoogelt.

Es ist sehr einfach heutzutage mit einem anonymen Nicknamen im Internet irgendwas zu behaupten und ohne Quellenangaben Gerüchte als Fakten darzustellen und mit Schmutz zu werfen, denn irgendwas bleibt schon hängen.
Die wenigsten Leser machen sich die Mühe, Aussagen zu überprüfen oder einem Faktencheck zu unterziehen, wie man in den vergangenen Monaten an den Argumentationen der Covid-Leugner sehr gut beobachten konnte.

Björn Thurau fuhr 2016 für Wanty-Gobert. (https://de.wikipedia.org/wiki/Bj%C3%B6rn_Thurau) Für Bora-Argon18, das Vorgängerteam von Bora-Hansgrohe ohne Worldtour-Lizenz fuhr er nur 2015.
Wenn ein Doper nach nur einem Jahr ein Team schon wieder verlassen muss, was im Profiradsport eher ungewöhnlich ist, spricht das nicht zwingend dafür, dass er in dem Team Strukturen gefunden hat, die ihn systematisch beim Betrug unterstützt haben.

Das als Tatsache dargestellte Doping von Brentjens und die angebliche Verwicklung von Adrie van der Poel beruht auf Gerüchten und Hörensagen und wurden von demjenigen, der sie erhoben hat, wieder zurückgenommen. (https://www.ride.ch/de/news/wird-brentjens-von-der-dopingvergangenheit-eingeholt)
Natürlich ist es möglich, dass an den Vorwürfen etwas dran ist, aber wer Gerüchte als Tatsachen darstellt, schadet zunächst mal der eigenen Glaubwürdigkeit.
(Wikipedia-Eintrag von Bart Brentjens (https://en.wikipedia.org/wiki/Bart_Brentjens))

Soso, Herr Funk ich werde als jemand, dargestellt, der anonym hinter dem Deckmantels eines Nicknames Leute mit Schmutz bewirft und Unwahrheiten verbreitet...Das ist ja mal wieder Dein Niveau, Kritiker als Probleme des Systems darzustellen.
Mich mit Covid Leugnern auf eine Stufe zu stellen ist an sich schon frech, passt aber zu Dir.
Die Fakten sind aber so:
Ralph Denk hatte Fahrer in seinen Teams, die später auch positiv getestet wurden, sogar sehr gute Fahrer wie einen Roel Paulissen.
Bart Brentjens kommt aus einer Zeit mit recht ungehemmten Dopingkonsum, wurde von jemanden mit einer entsprechenden Aussage (erst jetzt kürzlich, also ohne direkten Zusammenhang)belastet. Diese musste zurückgennommen werden weil Bart Brentjens gedroht hat gerichtlich dagegen vorzugehen.
Adrie Van de Poel ist zweimal wegen Dopings gesperrt worden und fuhr im gleichen Team wie Bart Brentjens, Richard Groenendal (auch Rabobank, aber die waren ja auch alle sauber)
Ralph Denk hatte einen Langzeitleugner und Langzeitdoper wie Jens Heppner als Sportlichen Leiter in seinem Team, bis dieser im Zuge der Aufarbeitung der Telekom Affaire untragbar wurde.
Ralph Denk hatte und hat noch immer einen Enrico Poitschke als Sportlichen Leiter, einmal suspendiert wegen fehlender TUE (die nachgereicht wurde).
Und wenn jemand nur schnell und oberflächlich googelt, dann Du, denn Björn Thurau fuhr sowohl 2015, als auch 2016 für Bora- Argon, schau mal genauer hin.
Korrektur; mein Fehler, wirklich nur ein Jahr.
Dass Du hier zuerst davon sprichst, wie effektiv das Anti- Doping System ist, dass die neue saubere Generation unterwegs ist (weil ja niemand so nah an den Strukturen dran ist wie Du kann das hier ja auch niemand sonst beurteilen gibst Du vor), jetzt umschwenkst und ein Loblied auf die Aufklärung von Whistleblowern singst, wie optimistisch Dich das stimmt, obwohl es das komplette Versagen der Doping Aufklärung und das Desinteresse seitens der zuständigen Stellen zeigt und jeden, der hier Details nennt die nicht in Deine Sicht- und vor allem Darstellungsweise paast versuchst zu diskreditieren spricht Bände.
Objektivität ist da nicht vorhanden, Facheute wie Prof. Dr. Franke und viele andere haben alle Unrecht mit ihrer kritischen Einstellung und ihren Erfahrungen, nur der Selbsternannte Spezialist Hafu weiß Bescheid und wenn es ganz doof wird, weil die eigenen Argumente, die denkbar schlecht gewählt worden sind, auseinander genommen werden, dann wird in die unterste Schublade gegriffen und versucht, den Kritiker Deiner Zeilen als anonymen Lügner darzustellen.
Genau solche Ex- Funktionäre mit so einer Einstellung braucht der Sport- Bravo, weiter so.
Und das ist der Grund, weshalb sich nichts ändert: Leute wie Du, die hier versuchen andere für dumm zu verkaufen und diejenigen, die fundiert Deine Argumente auseinanderpflücken als Lügner darzustellen.
Übrigens, ich heiße Lorant Jeschina und habe mch nie hinter meinem Nick hier versteckt. Kannst mich gerne googlen.
PS: Dafür, dass Du mich ja angeblich auf Deiner Ignorierliste hattest, hast Du immer recht zielgenau versucht Gegenargumente zu bringen;)
PPS: Hier noch ein Zitat von Ralf Meutgens zum Thema Doping im Radsport:
„Doping ist systemimmanent“, äußerte er gegenüber spiegel-online.de, „eine Reinigung würde den Austausch nahezu aller im professionellen Radsport agierenden Personen voraussetzen“.
Davon sind wir meilenweit entfernt, soviel zu der Einschätzung von jemandem, der mir deutlich kompetenter und unbefangener scheint, als der Vater eines aufstrebenden Profi- Triathleten.

[Loretta2.0]

https://www.ad.nl/wielrennen/heb-jij-doping-gebruikt-ikke-niet-maar-we-hoeven-elkaar-geen-mietje-te-noemen~a79839de/

Ikke niet...niemand von denen.

[trithos]

PPS: Hier noch ein Zitat von Ralf Meutgens zum Thema Doping im Radsport:
„Doping ist systemimmanent“, äußerte er gegenüber spiegel-online.de, „eine Reinigung würde den Austausch nahezu aller im professionellen Radsport agierenden Personen voraussetzen“.
Davon sind wir meilenweit entfernt, soviel zu der Einschätzung von jemandem, der mir deutlich kompetenter und unbefangener scheint, als der Vater eines aufstrebenden Profi- Triathleten.

Als "Fan auf der Tribüne" bei dieser Diskussion habe ich den Eindruck, dass Hafu wesentlich sachlicher argumentiert als Du. Ich finde es auch ziemlich unfair, jedes Argument von Hafu sinngemäß mit "er ist ja nur der Vater eines aufstrebenden Profi-Triathleten" abzutun. Dass das eine Rolle spielt, bestreitet ja niemand - nicht einmal er selbst. Trotzdem sollte doch in erster Linie das Argument zählen. Du reagierst mir da ehrlich gesagt ein bisschen übertrieben und wenig souverän. Ist aber nur mein Eindruck und meine persönliche Meinung ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Nebenbei bemerkt würdest Du es mir erleichtern, Dir zu folgen, wenn Deine Texte ein bisserl mehr Struktur hätten.

[Estebban]

Als "Fan auf der Tribüne" bei dieser Diskussion habe ich den Eindruck, dass Hafu wesentlich sachlicher argumentiert als Du. Ich finde es auch ziemlich unfair, jedes Argument von Hafu sinngemäß mit "er ist ja nur der Vater eines aufstrebenden Profi-Triathleten" abzutun. Dass das eine Rolle spielt, bestreitet ja niemand - nicht einmal er selbst. Trotzdem sollte doch in erster Linie das Argument zählen. Du reagierst mir da ehrlich gesagt ein bisschen übertrieben und wenig souverän. Ist aber nur mein Eindruck und meine persönliche Meinung ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Nebenbei bemerkt würdest Du es mir erleichtern, Dir zu folgen, wenn Deine Texte ein bisserl mehr Struktur hätten.

Als Fan von der tribüne nebenan frage ich mich, ob dieser Account generell irgendwas zum Forum beizutragen hat außer seinen persönlichen Feldzug gegen HaFu? Er ist mir jedenfalls noch nirgendwo konstruktiv aufgefallen.
An vielen seiner Argumente mag was dran sein, spätestens wenn er wieder sich auf HaFu einschiesst rollen mir die Augen durch die Birne...

[DocTom]

...
Ikke niet...niemand von denen.

Ich kann leider kein NL, daher für die am Artikel interessierten:
https://translate.googleusercontent.com/translate_p?sl=nl&tl=de&u=https://www.ad.nl/wielrennen/heb-jij-doping-gebruikt-ikke-niet-maar-we-hoeven-elkaar-geen-mietje-te-noemen~a79839de/&depth=1&rurl=translate.google.com&nv=1&sp=nmt4&pto=aue,boq&usg=ALkJrhgAAAAAYBMg_bOJEOpltPyZxSTcRCqcdtWR84Rc

Spannendes Thema; Geld und Sport und Wetten und schon hat man auch immer Kriminelle mit im Spiel...

...irgendwas zum Forum beizutragen hat außer seinen persönlichen Feldzug gegen HaFu? Er ist mir jedenfalls noch nirgendwo konstruktiv aufgefallen.
...

Einen persönlichen Feldzug konnte ich da zwar jetzt nicht sehen, finde aber gut, dass er sich so gegen Doping engagiert!
Wichtiges Thema mit viel zu wenig Unterstützung, mMn.

[berti]

Ich hatte jetzt eigentlich auf Einschätzungen zu meiner Frage gehofft...

Mit Hafu bin ich ja auch schon vor ein paar Wochen an ein oder zwei Stellen aneinandergeraten (Eines das Rennen von Daytona, das andere Mal auch Bora, fällt mir gerade ein). Das geht ganz schnell, sobald man eine andere Meinung vertritt, so mein Eindruck. Dann wird es ziemlich „unangenehm“. Vor allem, weil es dann mit der Sachlichkeit auch bei ihm schnell dahin ist und man, obwohl er einen nicht kennt, in Schubladen gesteckt wird. Schräg...

Nun denn, das ist nur meine persönliche Erfahrung und mein subjektives Empfinden und das kann man eben auch im aktuellen Disput schon wiedererkennen (Covidleugner:Gruebeln: ) Sei‘s drum.
Insgesamt finde ich das ziemlich schade, da hier sicher noch ein wenig mehr für alle herauszuholen wäre, wenn persönliche Eitelkeiten und Animositäten zurückgestellt werden würden. Ich habe diesen Thread in Sachen Anti-Doping immer wieder als sehr interessante Quelle für aktuelle Entwicklungen empfunden.

[Loretta2.0]

Als Fan von der tribüne nebenan frage ich mich, ob dieser Account generell irgendwas zum Forum beizutragen hat außer seinen persönlichen Feldzug gegen HaFu? Er ist mir jedenfalls noch nirgendwo konstruktiv aufgefallen.
An vielen seiner Argumente mag was dran sein, spätestens wenn er wieder sich auf HaFu einschiesst rollen mir die Augen durch die Birne...

Lieber Estebban,

Ich bin hier nicht derjenige gewesen, der mit pauschalen und sehr privat motivierten Aussagen zum Zustand des Radsports sich in das Reich der Beschönigungen gewagt hat.
Und dann jemanden wie mich dann als Kritiker dieser sehr optimistischen Aussagen als Problem des Sports tituliert hat weil ich durch meine kritische Einstellung den sauberen Sport diskreditieren würde.
Nein, ich mag Hafus Argumentation nicht, weil ich sie als höchst eigennützig sehe, um seinen eigenen Sohn vor Doping Gerüchten zu schützen.
Die Art und Weise und auch die Argummente selbst, die er dann teilweise sich zusammen geschustert hat (nur zweitklassige Fahrer mit Sorge um einen Anschussvertrag dopen, etc.) haben sich in der Vergangenheit fast ausschließlich (siehe nahezu ALLE Topfahrer wurden erwischt, spätestens bei Fuenes)als falsch herausgestellt, alle jahrzehntelangen Beteuerungen, der Radsport habe sich jetzt gewandelt haben sich in einem Zeitfenster von 10- 15 Jahren regelmäßiig als falsch herausgestellt. Viele Ex- Doper sind massiv als Manager, Teamchefs, Sportliche Leiter unterwegs, was die Glaubwürdigkeit für einen Wandel eher sehr unwahrscheinlich macht.
Niemand andere als Hafu argumentiert hier so pro Sauberkeit im Radsport, er angeblich mit Insiderwissen wie er anfangs vorgab, nannte Namen, die er als Glaubwürdig für die saubere, neue Generation hielt. Namen, die ich aber sehr gut mit Dopingstrukturen in Zusammenhang bringen konnte weil sie aus der Cross- Szene kamen die ich seit Jahrzehnten kenne und auch um die früheren Vernetzungen wusste.
Ein Zugeständnis, dass er sowas nicht wusste kam nie, immer neue Thesen von ihm bis zum traurigen Höhepunkt, dass er optmistisch sei, weil ja doch große Dopingnetzwerke durch Whisteblower aufgeflogen seien.
Und wenn man ihm dann vorhält, dass das eher auf ein Versagen der entsprechenden Stellen hindeutet und seine Thesen weiter beleuchtet (etwa des sauberen Teams Bora) dann kommt hier zum Schluss noch ein wirklich übler persönlicher Angriff mit den Aussagen zum anonymen Verbreiten von Lügen und Halbwahrheiten auf Covid 19 Leugner Niveau.
Aber das scheint Dich ja weniger zu stören.
Vielleicht solltest Du auch mal lesen was ich zum Thema schreibe und nicht nur, dass ich auf Hafus Thesen antworte, dann würdest Du vielleicht auch von Deiner Tribüne aus sehen, dass ich massenhaft auch ganz konkret zum Thema schreibe.
Aber genug davon, ich habe weder Zeit noch Lust hier offensichtliche Sachen immer wieder zu zitieren, das lenkt nur vom Thema ab und wird ganz sicher auch der Grund für den letzten persönlichen Angriff meiner Person von Hafu sein.
Denn er hat selber zu den Argumenten die ich gebracht habe nix konkretes gesagt, keine Gegenbeispiele genannt, etc.
Lass mal Deine Auge durch meine Posts rollen, Du dürftest viele Namen, Daten, Zusammenhänge sehen die ich geschrieben habe. Schau mal meine Links an, findest Du in fast jedem Post von mir.
Wenn nicht kann ich Dir nicht helfen, sorry.
@trithos: ich werde mir Mühe geben beim Schreiben;)
Ich habe bewusst die Formulierung als "Vater eines...." gewählt, weil seine Thesen im krassen Gegensatz zu den Leuten stehen, die wirklich in der Materie sind, etwa einem Meutgens, Franke, Leuten aus der Dopingprävention, etc.
Ich habe von ihm bis dato noch kein Zitat aus dieser Richtung gelesen und das wrd seinen Grund haben. Kannst Du Dich daran erinnern?

[Adept]

Daher halte ich mich da erstmal raus bis die Diskussion etwas offener wird.

[Loretta2.0]

mit "kenntnisreich" meinte ich eigentlich im wesentlichen den thread; den Argumentationsaustausch insgesamt. Danke gerade auch für Deine Beiträge.

Ich glaube, dass es auch saubere Sportler gibt, selbst im Radsport und Triathlon; daher auch meine Frage an Loretta.. Bei ihm klingt es für mich so, dass niemand (auch Du und Dein Sohn) eine Chance hat, sich glaubwürdig als sauber zu präsentieren. Vielleicht versteh ich das auch falsch.

So wie es für mich jetzt erscheint, kannst Du aus seiner Sicht nicht glaubwürdig argumentieren, weil Du parteiisch bist (was ganz schön angreifend ist). Da wüsste ich gerne den Ausweg - falls er einen anbietet.

Ich glaube, dass es der glaubwürdigen Präsentation fehlt, wenn man vorbelastete Ex- Doper nur aufgrund von äußerem Druck ausschließt.
Das Problem ist dann in der Tat, dass die wirklich sauberen Sportler schnell mt den unsauberen in einen Topf geschmissen werden.
Leider ist das die Lehre und konsequenz aus Jahrzehntelangem Lügen und Leugnen, Verheimlichen und Vertuschen- da besteht bei mir zumindest wenig Hoffnung, dass sich etwas ändert.
Ich hatte ja Meutgens zitiert, auch diverse andere aus der Dopingprävention, Doping Laboren, etc.
Natürlich gibt es auch saubere Sportler im Spitzensport, aber ich befürchte, dass es deutlich weniger sind als die gedopten.
Ich kann Hafu verstehen, dass er seinen Sohn vor falschen Verdächtigungen schützen will, aber das kann er nicht, nicht auf diesem Weg, dafür haben die falschen Leute schon zu viel verbrannte Erde hinterlassen, die Öffentlichkeit schon zu viele Lügen aufgetischt bekommen.
Ein Beschönigen bringt da nichts, persönliche Angriffe auf diesem Niveau werden seinen Sohn nicht sauberer dastehen lassen.
Ganz ehrlich gesagt: ich konnte zu Dan Lorang nichts negatives finden, auch zu keinem seiner ehemaligen Schützlinge, daher sehe ich auch Fred auf einem guten Weg und die Wahl des Trainera als gut an.
Das heißt aber nicht, dass ich einem Radteam, welches auch diesen Trainer beschäftigt einen Persilschein ausstellen würde, das ist eine ganz andere Liga.

[Loretta2.0]

https://www.sportschau.de/hintergrund/biathlon-skandal-ibu-anders-besseberg-nicole-resch-korruption-100.html

Alle, die mich und meine Haltung und Argumentation zu extrem finden sollten sich das vielleicht nochmal überlegen...vielleicht bin ich nur desillusioniert.

[Loretta2.0]

Von 2018, von den damals ermittelten anderen 60 Verbänden hat man nie wieder etwas gehört...
https://www.sueddeutsche.de/sport/doping-ein-sumpf-in-dem-nicht-nur-biathlon-versinkt-1.3948221-0


@Estebban: Ist das für Dich so ok? Nicht zuwenig beigetragen für Dich? Konsruktiv genug für Dich? Ich gebe mir ernsthaft Mühe...auch für Dich:Blumen:

[captain hook]

Als "Fan auf der Tribüne" bei dieser Diskussion habe ich den Eindruck, dass Hafu wesentlich sachlicher argumentiert als Du. Ich finde es auch ziemlich unfair, jedes Argument von Hafu sinngemäß mit "er ist ja nur der Vater eines aufstrebenden Profi-Triathleten" abzutun. Dass das eine Rolle spielt, bestreitet ja niemand - nicht einmal er selbst. Trotzdem sollte doch in erster Linie das Argument zählen. Du reagierst mir da ehrlich gesagt ein bisschen übertrieben und wenig souverän. Ist aber nur mein Eindruck und meine persönliche Meinung ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Nebenbei bemerkt würdest Du es mir erleichtern, Dir zu folgen, wenn Deine Texte ein bisserl mehr Struktur hätten.

Interresant werden die Post beider manchmal um so mehr, wenn man einige der Personen von denen sie schreiben kennt. Und die Leute die die kennen und die Kreise in denen sie verkehren.

[DocTom]

..., obwohl er einen nicht kennt, in Schubladen gesteckt wird. Schräg... persönliche Eitelkeiten und Animositäten zurückgestellt werden würden. Ich habe diesen Thread in Sachen Anti-Doping immer wieder als sehr interessante Quelle für aktuelle Entwicklungen empfunden.

Willkommen bei den Schubladern...
Schieb es doch aktuell auf den Lockdown!
Zum Antidoping in diesem Thread, finde die Einblicke auch spannend.

...und die Kreise in denen sie verkehren.

Ich kreisel zwar, aber leider fehlt mir Dein tiefer Einblick!
Wer hat jetzt eher recht? Wahrscheinlich beide etwas...

[Estebban]

https://www.sportschau.de/hintergrund/biathlon-skandal-ibu-anders-besseberg-nicole-resch-korruption-100.html

Alle, die mich und meine Haltung und Argumentation zu extrem finden sollten sich das vielleicht nochmal überlegen...vielleicht bin ich nur desillusioniert.

Ich melde mich ein letztes Mal dazu;
Ich werfe dir in keinem Fall deine Haltung gegenüber Doping vor. Sie ist ehrenwert, ich habe auch nicht den Eindruck, dass hier jemand ernsthaft anderer Meinung ist (außer den paar immer selben, die sich das D Wort bspw in Tour de France Threads verbitten etc).

Ich weiß nicht, was du für ein persönliches Problem mit HaFu hast (standet ihr in der Jugend mal auf das selbe Mädel??), ich war auch oft genug anderer Meinung wie er und man hat sich das auch mal deutlich gesagt.
Bei dir ist aber jeder einzelne Kommentar von einer Polemik einem einzelnen User gegenüber geprägt (vollkommen unabhängig ob dieser sich auf dich bezogen hat oder nicht) dass irgendwann auch deine gesamte Glaubwürdigkeit drunter leidet.

Professor Drosten würde auch keiner mehr ernst nehmen, egal wie clever er spricht wenn er in jedem Interview betonen müsste wie dumm doch Streeck sei.

[Helmut S]

Ich finde beide Protagonisten gut. Jeden auf seine Art.

Ausserdem: Nur weil ein Argument unsachlich vorgetragen wird, muss es ja nicht an der Sache vorbei gehen und nur weil ein Argument sachlich vorgetragen wird, muss es nicht den Kern der Sache treffen.

So what ... es sind jedenfalls doch eh nicht die Zeiten für Goldwaage. :Blumen:

[DocTom]

Ich finde beide Protagonisten gut. Jeden auf seine Art.
... es sind jedenfalls doch eh nicht die Zeiten für Goldwaage. :Blumen:

naja, oberflächliches Lesen, die persönlichen Angriffe und das Schubladendenken sind ja bei einigen Usern in allen möglichen Threads hier und in der Welt generell zur Gewohnheit geworden. Meinungsverschiedenheiten werden nicht diskutiert, sondern es wird oft nur versucht mit der eigenen Sicht zu missionieren. Misslingt das, wird halt aus Frust der persönliche Angriff (Disskreditieren) gewählt.
Lockdownblues ist eine zu harmlose Bezeichnung. Da steckt dann evtl. der tiefe Frust über die Gesamtsituation drin oder halt evtl. auch systematisches Vorgehen, wenn ich da das Beispiel Bahrain 13 bringen darf ...

Bleibt hier im Faden trotzdem wegen der Infos und Links sehr spannend.

Drücke FreFu die Daumen, dass er sich den Versuchungen der Dopingbefürworter sein ganzes Sportlerleben lang entziehen kann.

Obiges stellt natürlich nur meine persönliche Meinung dar.
Macht mehr Doping-freien Sport und bleibt gesund.
:Blumen:

[TriAdrenalin]

Das Misstrauen ist ja basierend auf der Erfahrung der letzten 20 bis 30 Jahre durchaus berechtigt. Und basierend auf diesen Erfahrungen gilt das durchaus nicht nur für den Profi- sondern genauso auch für den Amateursport.

Aber genauso berechtigt ist es auch, sich um Differenzierung zu bemühen, gerade wenn man auch selber Sport treibt (oder getrieben hat) und über ein paar Jahre am eigenen Leib mal beobachten konnte, wie gravierend man sich mit Konsistenz selbst als Amateur alleine durch vernünftig dosiertes Training verbessern kann.

Genauso habe ich es ja auch geschrieben. Man muss sich als "sauberer" Profi oder Amateur aber auch damit abfinden, dass man manchmal in eine Ecke gestellt wird. Ich kann mich an die 2000er Jahre erinnern, als man sich Sprüche anhören musste, sobald man nur mit dem Rennrad unterwegs war. Auch wenn ich das nicht toll finde, ist es mir als Amateur egal, da ich den Sport nur für mich mache.

Und einem Prof. Franke, der seit Jahrzehnten viel für die Dopingaufarbeitung leistet, sehe ich solche Ausfälle dann eher mal nach.

[Loretta2.0]

https://www.sportschau.de/hintergrund/biathlon-skandal-ibu-anders-besseberg-nicole-resch-korruption-100.html

Alle, die mich und meine Haltung und Argumentation zu extrem finden sollten sich das vielleicht nochmal überlegen...vielleicht bin ich nur desillusioniert.

Ich hole nochmal den Link hervor, bevor er in der Diskussion, ob und wie ich argumentieren sollte verloren geht.
Meine angesprochene Polemik gründet eben auf solchen Dingen, die sich durch alle Sportarte nund durch Jahrzehnte ziehen. Festina war 1997, wie oft ist seitdem von einer neuen Geneartion gesprochen worden?
Immer und immer wieder.
Und wenn sowas hier wieder nach knapp 24 Jahren seit Festina gepostet wird, nach Fuentes, unzähligen Dpingfällen mit Helfern, kleinen und großen Stars aus dem Radsport und auch aus dem Amateursport und ich sehe, dass noch immer die gleichen Strukturen bestehen, dann bin ich nicht gewillt da nett und freundlich nachzufragen, ob man die letzten Jahrzehnte verschafen hat, da werde ich wirklich unleidlich ob solcher Verarsche/Unkenntnis/Desinteresse.
Wenn ich so einen Mist hier lese werde ich nicht sagen "oh, was für eine schöne Pflanze", sorry!
Dass ein LA so mächtig werden konnte wie er wurde hängt direkt mit den korrupten Strukturen zusammen. Lance hat das schnell und korrekt analysiert und den Hebel und das Geld richtig angesetzt um 7 Jahre lang ohne Probleme die Tour zu dominieren, sowohl sportlich, als auch was was seine Rolle als Patron anging. Geholfen haben ihm auch viele Funktionäre und Politiker, die sich allzu gerne mit ihm gezeigt und gebrüstet haben.

Diese korrupten Präsis und ihre willfährigen Führungscliquen (wieder mal hier im Biathlon mit deutscher Beteiligung) sind ganz augenscheinlich weit verbreitet, egal ob Fussball, Leichtahletik, Radfahren, Gewichtheben, Biathlon, undundund.
Was aber entscheidend ist wenn man das sieht: diese Personen sind mit Mehrheiten gewählt worden! Das sind dann keine einzelnen Personalien, da hängen die Mehrzahl der stimmfähigen Mitglieder mit drin, verhelfen diesen Leuten in das Amt, tragen und fördern Entscheidungen.
Und mit solchen Mehrheiten, die kein Interesse an jedweder Transparemz haben wird sich auch im Sport nichts ändern.

Wer hat denn etwas davon, dass Doping effektiv bekämpft wird, Dopingfälle transparent behandelt werden, außer den sauberen Sportlern?
Gehen wir doch mal die Liste durch, wer sich freuen würde, wenn Dopingstrukturen offengelegt werden würden:
1. Funktionäre und Verbände? Eher nicht, der Ruf und die finanzielle Förderung ist dann hin.
2. Veranstalter? Eher nicht, der Ruf und die finanzelle Förderung ist dann hin.
3. Mannschaften/Teams: Eher nicht, der Ruf und die finanzielle Förderung ist dann hin
4. übertragende Medien, Fachzeitschriften die die Sparte Leistungssport verkaufen?
Eher nicht, der Ruf und die finanzielle Förderung ist dann dahin.
Doper? Eher nicht, der Ruf und die finanzielle Förderung wäre dann hin
5. unschuldige saubere Athleten die in einem Team mit einer gewissen Problematik sind? Eher nicht, der Ruf und die finanzielle Förderung wäre dann hin
6. Die Fans? Eher nicht, vermiest einem die Laune nach Helden und deren Leistungen weil man sich nicht mehr damit identifizieren kann.

Ich sehe also viel mehr Personen, die verständlicherweise lieber nur so tun, as ob alles auf einem guten Weg oder gar gut wäre und damit kein Interesse an Verfolgung, Aufklärung und Transparenz haben, als Personen, die sich darüber freuen würden.
Dass kaum saubere Sportler sich gegen gedopte Sportler positionieren zeigt, dass sie keine Chance sehen in einem mehrheitsfähigen Umfeld ihren sauberen Sport zu betreiben. Da sagt man lieber nichts, oder wenn man etwas sagt, geht es einem so, wie dem von mir geposteten Fall des geständigen Radamateurs Phillip Schulz.

[Loretta2.0]

Von 2018, von den damals ermittelten anderen 60 Verbänden hat man nie wieder etwas gehört...
https://www.sueddeutsche.de/sport/doping-ein-sumpf-in-dem-nicht-nur-biathlon-versinkt-1.3948221-0


@Estebban: Ist das für Dich so ok? Nicht zuwenig beigetragen für Dich? Konsruktiv genug für Dich? Ich gebe mir ernsthaft Mühe...auch für Dich:Blumen:

Hier nochmal den Link herausgeholt um dazu eine Diskussion in Gang zu bringen.
Es wäre wirklich schade um die darin enthaltenen Infos.

[captain hook]

Björn Thurau fuhr 2016 für Wanty-Gobert. (https://de.wikipedia.org/wiki/Bj%C3%B6rn_Thurau) Für Bora-Argon18, das Vorgängerteam von Bora-Hansgrohe ohne Worldtour-Lizenz fuhr er nur 2015.
Wenn ein Doper nach nur einem Jahr ein Team schon wieder verlassen muss, was im Profiradsport eher ungewöhnlich ist, spricht das nicht zwingend dafür, dass er in dem Team Strukturen gefunden hat, die ihn systematisch beim Betrug unterstützt haben.)

Thurau ist ja noch nix nachgewiesen, oder? Unschuldsvermutung?!

Trotzdem musste der sportliche Leiter bei Bora ihn sicher nicht erst kennenlernen oder Vertrauen aufbauen. Sie kannten sich nämlich schon aus ihrer gemeinsamen Zeit beim Team Elkhaus, wo sie übrigens beide mit dem Schmidt Kunden Denifl zusammen fuhren.

https://www.procyclingstats.com/team/elk-haus-simplon-2009

[Loretta2.0]

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
Ach ne, nicht schlecht!
Tja, irgendwie dreht sich da alles im Kreis, eine Ausfahrt finden die Akteure wohl nicht...wenn sie denn wollen.

[captain hook]

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
Ach ne, nicht schlecht!
Tja, irgendwie dreht sich da alles im Kreis, eine Ausfahrt finden die Akteure wohl nicht...wenn sie denn wollen.

Da gibt es so wundervolle Datenbanken wie Rad-Net und Procyclingstats und mit sowas kann man noch jemanden hinterm Ofen vorlocken? Ich bin immer wieder erstaunt. Dafür muss man persönlich ja noch nicht mal jemanden kennen oder um Beziehungen wissen.

Das würde ich mit jeder in Frage stehenden Person als erstes tun. Da kann man schön nachverfolgen wer schon mit wem fuhr, unter welchen Leitung, was da in der Vergangenheit so lief oder auch nicht.

Manchmal lohnt es sich auch zu verfolgen wer die Mitfahrer waren, was die danach oder davor gemacht haben, wer die Sponsoren waren, wer heute die Sponsoren sind.

Man könnte zum Beispiel auch schauen, welche Stationen Leute als sportliche Leiter durchlaufen haben, wer da wiederum so fuhr und so weiter und sofort.

[Hafu]

Thurau ist ja noch nix nachgewiesen, oder? Unschuldsvermutung?!

manche sagen so, manchen sagen so.;)

Der besagte Fahrer verweigert auf Nachfrage von Medien die Aussage, die NADA gibt ausdrücklich kein Dementi ab. Das ist also angesichts der Veröffentlichung von Chat-Protokollen im Rahmen eines Schweizer Gerichtsprozesses schon ein wenig mehr als nur wilde Spekulation.
Natürlich steht es dir frei die Unschuldsvermutung aufrecht zu halten.

Trotzdem musste der sportliche Leiter bei Bora ihn sicher nicht erst kennenlernen oder Vertrauen aufbauen. Sie kannten sich nämlich schon aus ihrer gemeinsamen Zeit beim Team Elkhaus, wo sie übrigens beide mit dem Schmidt Kunden Denifl zusammen fuhren.
...

Der sportliche Leiter bei Bora 2015 war Poitschke (https://de.wikipedia.org/wiki/Enrico_Poitschke) und für den habe ich keine "gemeinsame Zeit" mit Thurau bei Team Elkhaus gefunden. Vielleicht ist Poitschkes Wikipedia-Eintrag auch verkehrt (https://de.wikipedia.org/wiki/Enrico_Poitschke). Vielleicht meinst du auch jemand anderes. Einfacher wäre es schon, wenn du Namen nennen würdest
So wichtig ist es aber auch nicht.

Was den Namen von Jens Heppner anbelangt, dessen Namen hier auch schon mal als Hinweis auf systematisches Doping beim Team Bora gefallen war:
...Von 2009 bis 2013 war Jens Heppner Sportlicher Leiter beim Team NetApp. Am 24. Juli 2013 veröffentlichte die Anti-Doping-Kommission des französischen Senats die Ergebnisse einer nachträglichen Untersuchung von Dopingproben aus dem Jahr 1998. Dabei wurde in einer Dopingprobe Heppners EPO nachgewiesen. Da es sich bei den Untersuchungen um wissenschaftliche Analysen handelte und keine B-Proben zur Kontrolle vorhanden waren, hatten diese Ergebnisse keine sportrechtlichen Konsequenzen.[5] Heppner wurde Ende Juli 2013 infolge der Veröffentlichung der französischen Doping-Untersuchung vom Juli 2013 von seinen Aufgaben als Sportlicher Leiter beim Team NetApp-Endura „in gegenseitigem Einvernehmen“ mit der Teamleitung entbunden. Mit dem heutigen Team Bora hatte Heppner nie was zu tun, wohl aber mit der Vorgängerstruktur Team NetApp. Wenn alle ProTour-Teams ähnlich handeln würden und eindeutig schwer doping-vorbelastete Funktionäre aus ihren Reihen entfernen würden, dann müssten viele andere Worldtour-Teams wohl aktuell deutlich anders aussehen.

[captain hook]

manche sagen so, manchen sagen so.;)

Der besagte Fahrer verweigert auf Nachfrage von Medien die Aussage, die NADA gibt ausdrücklich kein Dementi ab. Das ist also angesichts der Veröffentlichung von Chat-Protokollen im Rahmen eines Schweizer Gerichtsprozesses schon ein wenig mehr als nur wilde Spekulation.
Natürlich steht es dir frei die Unschuldsvermutung aufrecht zu halten.



Der sportliche Leiter bei Bora 2015 war Poitschke (https://de.wikipedia.org/wiki/Enrico_Poitschke) und für den habe ich keine "gemeinsame Zeit" mit Thurau bei Team Elkhaus gefunden. Vielleicht ist Poitschkes Wikipedia-Eintrag auch verkehrt (https://de.wikipedia.org/wiki/Enrico_Poitschke).
So wichtig ist es nicht.

Was den Namen von Jens Heppner anbelangt, dessen Namen hier auch schon mal als Hinweis auf systematisches Doping beim Team Bora gefallen war:
Mit dem heutigen Team Bora hatte Heppner nie was zu tun, wohl aber mit der Vorgängerstruktur Team NetApp. Wenn alle ProTour-Teams ähnlich handeln würden und eindeutig schwer doping-vorbelastete Funktionäre aus ihren Reihen entfernen würden, dann müssten viele andere Worldtour-Teams wohl aktuell deutlich anders aussehen.

Gut, wenn Du Wiki willst, für mich auch OK

https://de.wikipedia.org/wiki/Steffen_Radochla

"Zur Saison 2015 wechselte Radochla als Sportlicher Leiter zum deutschen Professional Continental Team Bora-Argon18."

[captain hook]

Gut, wenn Du Wiki willst, für mich auch OK

https://de.wikipedia.org/wiki/Steffen_Radochla

"Zur Saison 2015 wechselte Radochla als Sportlicher Leiter zum deutschen Professional Continental Team Bora-Argon18."

https://www.procyclingstats.com/team/team-wiesenhof-2005

Radochla und Poitschke fuhren übrigens 2005 zusammen bei Wiesenhof. Übrigens mit Heppner.

Der Radsport ist eine große Familie. Das hat mit doping zwar nichts zu tun, ist trotzdem spannend zu wissen.

Da muss man sich mal ne Weile durchklicken.

[Hafu]

...
Das würde ich mit jeder in Frage stehenden Person als erstes tun. Da kann man schön nachverfolgen wer schon mit wem fuhr, unter welchen Leitung, was da in der Vergangenheit so lief oder auch nicht.

Manchmal lohnt es sich auch zu verfolgen wer die Mitfahrer waren, was die danach oder davor gemacht haben, wer die Sponsoren waren, wer heute die Sponsoren sind.

Man könnte zum Beispiel auch schauen, welche Stationen Leute als sportliche Leiter durchlaufen haben, wer da wiederum so fuhr und so weiter und sofort.

Und stell dir mal vor, Captain, du hättest im Alter von 20 schon mit ähnlichem Ehrgeiz deine Radsportkarriere verfolgt, wie später mit 35 (und hättest dir die Lauferei und Duathlon-Geschichte gespart). Zweifellos wärst du angesichts deiner Anlagen auch problemlos in einem der damaligen Continental-Teams untergekommen, meinetwegen eines aus den neuen Bundesländern, aber eigentlich ist es egal: du wirst im Radsport kein einziges Team finden, in dem es keine Namen gibt, die nicht früher oder später mit Dopinggeschichten auffällig geworden sind.
Und was würde das konkret über dich aussagen, wenn du mal mit jemandem zusammen im Team gewesen wärst, der in Doping verwickelt war?

ich glaube nicht, dass die Recherche in Datenbanken von vor zehn oder zwanzig Jahren viel weiterhilft, wenn man sich für die Situation im Jahr 2021 interessiert.
Wie der Status Quo in den 90er-Jahren bis mindesten 2010 im Profiradsport war, ist allgemein bekannt.

[Hafu]

...
Radochla und Poitschke fuhren übrigens 2005 zusammen bei Wiesenhof. Übrigens mit Heppner.

Der Radsport ist eine große Familie. Das hat mit doping zwar nichts zu tun, ist trotzdem spannend zu wissen.

Da muss man sich mal ne Weile durchklicken.

Und was bedeutet das?
Von Heppner hatte sich das Team NetApp 2013 wegen dessen belegter langjähriger Dopingvorgschichte getrennt. Sollte sich das Team Bora besser auch von Poitschke und Radochla trennen, weil diese Heppner (möglicherweise gut) kennen?

[captain hook]

Und stell dir mal vor, Captain, du hättest im Alter von 20 schon mit ähnlichem Ehrgeiz deine Radsportkarriere verfolgt, wie später mit 35 (und hättest dir die Lauferei und Duathlon-Geschichte gespart). Zweifellos wärst du angesichts deiner Anlagen auch problemlos in einem der damaligen Continental-Teams untergekommen, meinetwegen eines aus den neuen Bundesländern, aber eigentlich ist es egal: du wirst im Radsport kein einziges Team finden, in dem es keine Namen gibt, die nicht früher oder später mit Dopinggeschichten auffällig geworden sind.
Und was würde das konkret über dich aussagen, wenn du mal mit jemandem zusammen im Team gewesen wärst, der in Doping verwickelt war?

ich glaube nicht, dass die Recherche in Datenbanken von vor zehn oder zwanzig Jahren viel weiterhilft, wenn man sich für die Situation im Jahr 2021 interessiert.
Wie der Status Quo in den 90er-Jahren bis mindesten 2010 im Profiradsport war, ist allgemein bekannt.

Mach mal wirklich. Ist spannend. Logisch, fahren da mal zwei nen Jahr zusammen irgendwo rum, sagt das sogut wie nix. Aber wenn Du Dir das anschaust, stellst Du schnell fest, dass sich da (losgelöst von hier genannten oder beteiligten Personen) Leute häufiger wieder treffen. Gerne auch in unterschiedlichen Funktionen und auch über unterschiedliche Rennklassen hinaus. Wie gesagt und auch geschrieben, hat das mit Doping nichts zu tun. Aber vielleicht versteht man dann die Familie "Radsport" besser.

Im Übrigen warst Du es der die Beziehungskisten ins Spiel brachtest, weil Thurau "schon" nach einem Jahr bei Bora wieder weg war. Ich wollte lediglich helfen die beruflichen Beziehungen der Personen untereinander etwas aufzuklären.

[captain hook]

Und was bedeutet das?


Nichts, außer dass die sich alle ganz gut kennen.

[Hafu]

...
Im Übrigen warst Du es der die Beziehungskisten ins Spiel brachtest, weil Thurau "schon" nach einem Jahr bei Bora wieder weg war. Ich wollte lediglich helfen die beruflichen Beziehungen der Personen untereinander etwas aufzuklären.

Das war vielleicht nicht mein bester Beitrag und letztlich auch nur Spekulation, weil ich über die wahren Gründe der ungewöhnlich schnellen Trennung nichts weiß.:Blumen:

Im Triathlon kennt auch nahezu jeder jeden. Fast alle, die vor 25 Jahren mit mir zusammen Sport getrieben haben, sind auch heute noch dem Triathlonsport in der ein oder anderen Weise verbunden, sei es als Redakteure oder Herausgeber von Triathlonfachmagazinen, Trainer, Funktionäre, Sportreiseveranstalter, in der triathlonnahen Industrie, als Rennveranstalter usw. Der Vorteil meiner Sportart ist halt, dass die Dopingfälle im Triathlon spürbar weniger sind und dass es (zumindest in der Vergangenheit) im Triathlon kaum nennenswerte Teamstrukturen gegeben hat.
Trotzdem gibt es auch in meinem Freundeskreis jemanden, der sich von einem Doper Trainingspläne ein Zeit lang Trainingspläne hat schreiben lassen, oder andere die mit einer (später aufgeflogenen) Doperin in Kona ein Appartement geteilt haben. Natürlich thematisiere ich sowas dann auch bei Gelegenheit, aber es ist für mich trotzdem kein Grund, deswegen die Freundschaft aufzukündigen.

[captain hook]

Der Einsatz erfahrener Leute in Führungspositionen kann übrigens im Kampf gegen Doping auch ein großer Vorteil sein, einfach weil sie vielleicht schon viel gesehen haben und bestimmte Anzeichen und Risiken viel früher erkennen als jemand der völlig unbedarft um die Ecke kommt.

Da man sich ja hier am Thema Bora so aufhängt und weil es immer wieder genannt wird:

Lorang als Trainer steht ob seiner Vita eigentlich ziemlich gut da, weil er offenbar keinen "vorbelasteten" Werdegang hat. Ein Team was keine guten Absichten verfolgen würde, würde ein sehr hohes Risiko eingehen sich einen so fähigen Mann zu holen, von dem man dann nicht wüsste, wie er reagiert wenn man ihn mit unlauteren Wünschen konfrontiert.

Ich würde mich da zwar von einer anderen Richtung nähern als HaFu, sehe das Engagement solcher Personen aber in der Tat als gutes Zeichen. Für den Radsport und auch im Bezug auf das genannten Team.

[Loretta2.0]

...

ich glaube nicht, dass die Recherche in Datenbanken von vor zehn oder zwanzig Jahren viel weiterhilft, wenn man sich für die Situation im Jahr 2021 interessiert.
Wie der Status Quo in den 90er-Jahren bis mindesten 2010 im Profiradsport war, ist allgemein bekannt.

Und mal wieder ein Klassiker in der Argumetation der bekannten Fraktion:
warum sollten auch Daten und Namen und Striukturen, die mit Doping, oder Missbrauch oder Korruption, (oder radikalen Strukturen in der Politik) etwas bei der Aufdeckung von diesen Dingen zehn Jahre später bei den Nachfolgern (oder den identischen Personen) etwas bringen.

Stattdessen lieber die Vergangenheit unaufgearbeitet beiseite legen und nach vorne schauen, in "die strahlende Zukkunft", genau das lese ich heute wieder beim neuen Chef vom Biathlon- Verband:
https://www.insidethegames.biz/articles/1103543/ibu-focusing-on-future-after-corruption
Ein Kardinal Woelki sieht auch nicht gerne in die Vergangenheit, hat sich ja alles geändert, alles längst vorbei (sofern überhaupt etwas war)
Eigentlich kenne ich diese Sprüche aus jeder Sportart, die quasi irgendwann "explodiert" ist und mit einer "lückenlosen und schonungslosen Aufarbeitung "gedroht" hat und dann schnell wieder zum Tagesgeschäft übergegangen ist.

Es macht ja auch keinen Sinn seine Lehren aus der Vergangenheit zu ziehen...aus der man womöglich selber kommt und in der man noch seine eigenen Leichen im Keller hat.

Was schrieb eben noch ein Bekannter von mir: zeig mir wer Deine Freunde sind und ich sage Dir wer Du bist".
Hat ja nix zu bedeuten, dass meine Freunde in der Clankriminalität zuhause sind, ich gerne mit korrupten Menschen Abends bei einem schönen Glas Wein zusammensitze, mit Dopern Trainingslager und Veranstaltungen gemeinsam organisiere und mit denen die Vorgehensweise der Dopingtests bequatsche.
Das sagt doch über mich absolut nichts aus!
Ich kann doch ganz nett und unschuldig sein! Ja, womöglich, aber gut wäre es doch zu wissen, mit wem ich so Umgang habe wenn ich dann für das Amt des Präsi eines Verbandes kandidiere, mich als Förderer der neuen, sauberen Generation präsentiere, oder?

[berti]

Moin,
selbst die Rennrad-News bleibt trotz positiver Statistik skeptisch...M.E. zurecht.
https://www.rennrad-news.de/news/doping-radsport-2020/

[Bleierpel]

Moin,
selbst die Rennrad-News bleibt trotz positiver Statistik skeptisch...M.E. zurecht.
https://www.rennrad-news.de/news/doping-radsport-2020/

Power Lifting und Wrestling gehören also zu den glaubwürdigsten Sportarten?

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

[Adept]

Interessant, dass USA mit Abstand die meisten Dopingfälle hat, doppelt so viele wie Russland.

Werden aber hier nie thematisiert, weil sie „ihre“ Doping-Sportarten haben, Baseball, Football. Beim Schwimmen und Leichtathletik sind sie bestimmt auch dabei.

[captain hook]

Interessant, dass USA mit Abstand die meisten Dopingfälle hat, doppelt so viele wie Russland.

Werden aber hier nie thematisiert, weil sie „ihre“ Doping-Sportarten haben, Baseball, Football. Beim Schwimmen und Leichtathletik sind sie bestimmt auch dabei.

Besonders... Schau dir mal die Strafen in diesen Sportarten an. Die haben ihre eigenen Gesetze. Nix 2 oder 4 Jahre oder so.

[Hafu]

Power Lifting und Wrestling gehören also zu den glaubwürdigsten Sportarten?

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

Woraus schließt du das?:confused:

Bitte auch nicht Powerlifting mit Weightlifting verwechseln. Weightlifting, der olympische Sport Gewichtheben gehört auf Rang 2 zu den am meisten dopingverseuchten Sportarten, wie aus der Tabelle hervorgeht.
Powerlifting auf Rang 17 (= entspricht dem nicht-olympischen Kraftdreikampf) ist demgegenüber nur eine kleine Nischensportart mit wenigen Aktiven weltweit.

Die Tabelle von Rennrad-News zielt nur auf die absolute Anzahl an positiven Tests ab. Um die Zahlen zu interpretieren muss man erstens wissen, wieviel positive Fälle es in den Vorjahren gegeben hat, ob also diese Zahl zu- oder (wie beim Radsport) abgenommen hat, man muss zweitens berücksichtigen wieviele aktive Sportler zum WADA-Kontrollpool gehören und man muss wissen, wieviele Trainings- und Wettkampftests in der jeweiligen Sportart vorgenommen wurden.

4 positive Dopingfälle in einer Sportart wie Biathlon, die weltweit nur von weniger als 500 Athleten im Testpool ausgeübt wird, ist ziemlich viel.
17 positive Fälle im Radsport, der in allen Facetten von Millionen Menschen ausgeübt wird und bei dem vermutlich weit über 10 000 Profi- und Leistungssportler einem der vielen Testpools in den verschiedenen Radsportdisziplinen angehören ist demgegenüber gar nicht so viel, aber wie im Text erwähnt war 2020 ein Pandemiejahr mit reduzierter Aussagekraft. Die reduzierte Aussagekraft gilt aber auch für die Zahlen aller anderen Sportarten und in vielen Sportarten haben ja, im Ggs. zum Profi-Radsport 2020 fast überhaupt keine Wettkämpfe stattgefunden, so dass die relative Positition des Radsports im Vergleich zu anderen Sportarten schon als ein gewisses Indiz angesehen werden kann.

Der Originaltext der MPCC, die sich verständlicherweise in erster Linie für die relative Entwicklung des Radsportes im Vergleich zu anderen Sportarten interessiert und der wesentlich besser ist, als die oberflächliche Zusammenfassung auf rennrad-news.de ist hier nachzulesen (https://www.mpcc.fr/en/cycling-more-credible-than-last-year/).

Leider ist es mir nicht gelungen im Web den WADA-Report zu finden, auf den sich die MPCC-Veröffentlichung und damit auch die rennrad-news-Veröffentlichung bezieht. Vielleicht hat da jemand mit besseren Recherche-Skills als ich mehr Erfolg?

2020 ist ja gerade erst zu Ende gegangen und der offizielle WADA-Report zu 2020 wird daher erst frühestens in ein paar Monaten zu erwarten sein, da wegen der Langwierigkeit sportrechtlicher Verfahren die meisten AAFs (=adverse analytical findings) derzeit noch nicht abgeschlossen sein dürften, ob es sich dabei um Dopingfälle oder nur Auffälligkeiten ohne sportrechtliche Konsequenzen handelt.

Die MPCC hat da möglicherweise Zugriff auf noch nicht veröffentlichte Rohdaten der WADA.

[Hafu]

Interessant, dass USA mit Abstand die meisten Dopingfälle hat, doppelt so viele wie Russland.

Werden aber hier nie thematisiert, weil sie „ihre“ Doping-Sportarten haben, Baseball, Football. Beim Schwimmen und Leichtathletik sind sie bestimmt auch dabei.

Um die Zahlen vernünftig zu interpretieren müsste man halt wissen, wieviele Tests in den USA und wieviele in Russland vorgenommen worden sind und wie viele aktive Sportler es gibt.
Die absoluten Zahlen zur Anzahl vorgenommener Tests, genauso wie die Häufigkeit von Befunden findet man transparent und sehr feingliedrig im 2019er-Report der WADA. (https://www.wada-ama.org/sites/default/files/resources/files/2019_anti-doping_testing_figures_en.pdf)
Was man auch noch berücksichtigen muss bei der Interpretation der Zahlen, dass es 2019 in Russland kein Labor mit WADA-Akkreditierung gab. Sämtliche entnommene Proben russischer Athleten mussten also ausgeflogen und in anderen Labors mit entsprechender Zertifizierung vorgenommen werden.

Die diversen Profiligen (Baseball, Football, Basketball) gibt es in Russland meines Wissens gar nicht und selbst die NHL hat eine ganz andere Dimension als die Russische Eishockey-Liga.

[Bleierpel]

Woraus schließt du das?:confused:

Bitte auch nicht Powerlifting mit Weightlifting verwechseln. Weightlifting, der olympische Sport Gewichtheben gehört auf Rang 2 zu den am meisten dopingverseuchten Sportarten, wie aus der Tabelle hervorgeht.
Powerlifting auf Rang 17 (= entspricht dem nicht-olympischen Kraftdreikampf) ist demgegenüber nur eine kleine Nischensportart mit wenigen Aktiven weltweit.

Die Tabelle von Rennrad-News zielt nur auf die absolute Anzahl an positiven Tests ab. Um die Zahlen zu interpretieren muss man erstens wissen, wieviel positive Fälle es in den Vorjahren gegeben hat, ob also diese Zahl zu- oder (wie beim Radsport) abgenommen hat, man muss zweitens berücksichtigen wieviele aktive Sportler zum WADA-Kontrollpool gehören und man muss wissen, wieviele Trainings- und Wettkampftests in der jeweiligen Sportart vorgenommen wurden.

4 positive Dopingfälle in einer Sportart wie Biathlon, die weltweit nur von weniger als 500 Athleten im Testpool ausgeübt wird, ist ziemlich viel.
17 positive Fälle im Radsport, der in allen Facetten von Millionen Menschen ausgeübt wird und bei dem vermutlich weit über 10 000 Profi- und Leistungssportler einem der vielen Testpools in den verschiedenen Radsportdisziplinen angehören ist demgegenüber gar nicht so viel, aber wie im Text erwähnt war 2020 ein Pandemiejahr mit reduzierter Aussagekraft. Die reduzierte Aussagekraft gilt aber auch für die Zahlen aller anderen Sportarten und in vielen Sportarten haben ja, im Ggs. zum Profi-Radsport 2020 fast überhaupt keine Wettkämpfe stattgefunden, so dass die relative Positition des Radsports im Vergleich zu anderen Sportarten schon als ein gewisses Indiz angesehen werden kann.

Der Originaltext der MPCC, die sich verständlicherweise in erster Linie für die relative Entwicklung des Radsportes im Vergleich zu anderen Sportarten interessiert und der wesentlich besser ist, als die oberflächliche Zusammenfassung auf rennrad-news.de ist hier nachzulesen (https://www.mpcc.fr/en/cycling-more-credible-than-last-year/).

Leider ist es mir nicht gelungen im Web den WADA-Report zu finden, auf den sich die MPCC-Veröffentlichung und damit auch die rennrad-news-Veröffentlichung bezieht. Vielleicht hat da jemand mit besseren Recherche-Skills als ich mehr Erfolg?

2020 ist ja gerade erst zu Ende gegangen und der offizielle WADA-Report zu 2020 wird daher erst frühestens in ein paar Monaten zu erwarten sein, da wegen der Langwierigkeit sportrechtlicher Verfahren die meisten AAFs (=adverse analytical findings) derzeit noch nicht abgeschlossen sein dürften, ob es sich dabei um Dopingfälle oder nur Auffälligkeiten ohne sportrechtliche Konsequenzen handelt.

Die MPCC hat da möglicherweise Zugriff auf noch nicht veröffentlichte Rohdaten der WADA.

Ich stelle mit meinem Post die Werthaltigkeit der Veröffentlichung der MPCC generell in Frage, mehr nicht. Auch wenn diese nur Ergebnisse zusammengetragen hat. Als BWLer bin ich der Meinung, daß ich solche Zusammenstellungen lieber lasse, wenn sie nicht richtig sein können. Ich würde solche Sportarten dann eher raus lassen, ggf im Text darauf eingehen und gut ist. Ist m.M.n. glaubwürdiger, selbst als Zweitverwerter solcher Zahlen...

[Adept]

Um die Zahlen vernünftig zu interpretieren müsste man halt wissen, wieviele Tests in den USA und wieviele in Russland vorgenommen worden sind und wie viele aktive Sportler es gibt.
Die absoluten Zahlen zur Anzahl vorgenommener Tests, genauso wie die Häufigkeit von Befunden findet man transparent und sehr feingliedrig im 2019er-Report der WADA. (https://www.wada-ama.org/sites/default/files/resources/files/2019_anti-doping_testing_figures_en.pdf)
Was man auch noch berücksichtigen muss bei der Interpretation der Zahlen, dass es 2019 in Russland kein Labor mit WADA-Akkreditierung gab. Sämtliche entnommene Proben russischer Athleten mussten also ausgeflogen und in anderen Labors mit entsprechender Zertifizierung vorgenommen werden.

Die diversen Profiligen (Baseball, Football, Basketball) gibt es in Russland meines Wissens gar nicht und selbst die NHL hat eine ganz andere Dimension als die Russische Eishockey-Liga.

Das ist mir mal wieder zu viel Russland-Bashing, zu einseitig und zu pauschal. Die Russen dopen und wenn mal andere Nationen vorne sind, wie Norwegen im LL, liegt es an den pfiffigeren Trainingsmethoden und an mehr Investitionsmöglichkeiten. Kann sich jeder überlegen, ob das Land so rückständig und böse ist.

Diese Einstellung ist wie aus den 80er Jahren im Ost-West-Konflikt. Hinterher wusste man, dass beide Seiten gedopt haben, was das Zeug hält. Siehe Leichtathletik.

Aber da werden wir wohl nie zusammenkommen. :Blumen: